רצח נשים בשם "כבוד המשפחה" - הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת גאלב מג'אדליה ונאדיה חילו

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.6.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו (20 ביוני, 2006), שעה 12:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רצח נשים בשם כבוד המשפחה של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רצח נשים בשם כבוד המשפחה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זהבה גלאון
מגלי והבה
ג'מאל זחאלקה
עבאס זכור
נאדיה חילו
דב חנין
אחמד טיבי
גאלב מג'אדלה
אברהם צרצור
שרה-מרים שלו

סנ"צ מאיר כהן – המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענת אסיף – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
עדנה קריבו-סבאג – יועצת למעמד האישה, עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי
עאידה תומא-סולימאן – מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות
רות רזניק – מנכ"לית, עמותת ל"א, לחימה באלימות נגד נשים
מרי חדייר – הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד תגריד ג'האשן – שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת
עו"ד חלאילה חאדי אמאני – לשכת עורכי הדין
עו"ד אדם אבזק – יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים
אסמן עבד אלהאדי – עמותת אל חיואר

דלית אזולאי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ






1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רצח נשים בשם כבוד המשפחה של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רצח נשים בשם כבוד המשפחה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

חברי הוועדה, אני קודם כל רוצה להודות לחברים הנוספים שהצטרפו אלינו, שאינם חברי הוועדה, שהצטרפו לדיון החשוב הזה. הדיון הוא דיון מהיר בנושא רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה. בהזמנה לדיון שמתי את התיבה "כבוד המשפחה" במרכאות, משום שאני חושב שהביטוי הוא ביטוי בעייתי. ההצעה היא על פי שני חברי כנסת שהעלו את ההצעה לדיון מהיר ונשיאות הכנסת, בשבוע שעבר, קיבלה את ההצעה. חברי הכנסת הם נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה והם גם יפתחו את הדיון.

אני מקווה שכל חברי הוועדה קראו את הנייר של המ.מ.מ. שהוא נייר שהוכן לבקשתה של חברת הכנסת חילו, שבו יש הרבה היבטים חשובים, בין היתר, חוסר הזהות לגבי היקפי התופעה בין נתוני המשטרה לבין נתוני עמותת נשים נגד אלימות, המחקר של הגברת עאידה תומא-סלימאן שמצוטט וגם סקר של המרכז הפלשתיני לדעת הקהל שמוזכר, לרבות בעיות וכשלים בטיפול בתופעה שלגביהם נבקש את התייחסות משרדי הממשלה וכמובן נציג המשטרה, שנמצא כאן.

בוקר טוב לכולם. אני שמחה שחברי כנסת רבים הצטרפו לנושא מאוד מאוד חשוב וכאוב מאוד, הייתי אומרת, בחברה כולה ובמיוחד בחברה הערבית. יותר מפעם הוועדה למעמד האישה ששמה בסדר יומה גם קידום מעמד האישה, אבל גם טיפול בתופעות חברתיות קשות והייתי אומרת, עוולות חברתיות בכלל, אלימות נגד נשים ואם אנחנו מדברים גם על נושא של אלימות נשים, אנחנו פה מדברים על השיא של השיאים, של אלימות נגד נשים תחת, ובצדק אמר אדוני, ששמת במרכאות 'על רקע חילול כבוד המשפחה', כי רצח זה רצח מבחינתנו ואין שום הצדקה, לא תחת כיסוי לא כזה ולא אחר להצדיק מעשה של נטילת חיי נשים וחיי נערות מכל סיבה, ולא משנה מה הסיבה.

נכון הוא שהחברה הערבית עדיין חברה מסורתית שיש בה עדיין קודים מסוימים, יש ערכים, יש נורמות, היא יותר חברה שמרנית בנושא של נשים ובנות. יש בה את החלק הפטריארכלי עדיין שמכתיב כללים כאלה ואחרים, אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו בשנת 2006 והסטטיסטיקות שלפנינו... אם אני רק מסתכלת, כל שנה בשנה בסטטיסטיקות האלה, הן ספציפיות לנושא של רצח נשים מה שנקרא 'על רקע חילול כבוד המשפחה', הם מתווספים לכל מעשי הזוועה של רצח נשים ואלימות פיזית נגד נשים וזה לא המספרים המוחלטים טוטאלית בשורה התחתונה.

אני יזמתי את הדיון הזה---

את טוענת שיש יותר רציחות, סליחה אדוני היושב ראש, המספרים שנמצאים פה עד 2006, זה לא מספרים טוטאליים? יש עוד מספרים שאנחנו לא יודעים עליהם?

לא, המספרים האלה זה מספרים שהמשטרה נתנה. לפעמים, ואני תיכף אשמע גם את ארגוני הנשים, המשטרה לא מקטלגת או לא שמה בקטגוריה רצח נשים שהוא על רצח זה והוא נחשב כרצח כללי, כשלפעמים הסיבות הן גם כאלה שגובלות, הייתי אומרת, לא במובן מאוד מאוד ברור, כך שאני חושבת שהתופעה לפעמים היא גם תופעה יותר רחבה והיא גם מתווספת לנושא של אלימות בכלל ורצח נשים שקיים ולא על רקע כבוד המשפחה.

לדעתי, יש פה כמה אלמנטים ובהחלט היה דיון גם בעבר על הנושא הזה, אבל אנחנו חייבים גם להתחיל לחשוב חשיבה טיפה אחרת וגם לפעול בעניין. אני יודעת שארגוני הנשים עושים גם עבודת הסברה ומניעה וגם טיפול בעניין הזה והעבודה היא מבורכת, אבל עבודת ארגוני הנשים לא באה במקום האחריות של מערכות ממסדיות, מערכות בכלל, של המשטרה, של בתי המשפט, של כל המנגנון האוניברסלי האחראי שגם אמור לתת את הדעת על זה, ואני לא אומרת שלא חלה אחריות (ואני תיכף אדבר עליה) על הנושא של הציבור הערבי ומנהיגיו למיניהם, דתיים, ציבוריים, פוליטיים. גם אנחנו וגם הציבור הערבי וכל מקבלי ההחלטות ומעצבי הדעות חייבים, גם בנושא הזה, להשמיע את קולם ואני לא אומרת שהם לא משמיעים את קולם.

אני שמעתי יותר מפעם, בהתבטאויות של חברי כנסת על אלימות נגד נשים ועל רצח נשים, לדעתי הקול צריך להיות יותר גבוה, יותר ברור ועם המשכיות ועם רצף מסוים. כלומר, לא חד פעמי. כשקורה אירוע מסוים, אנחנו נזעקים, מתבטאים, לפעמים משפט כזה, משפט אחר ובזה מסתיים עד הרצח הבא. אם לא תהיה פה פעולה מסודרת, אינטנסיבית שקולה ומערכתית שתיקח בחשבון את כל המערכות הנוגעות בדבר, אני לא רואה שסיום התופעה הזו יהיה בקרוב, לצערי. וכשאני מדברת על מערכות חברתיות וחינוכיות, אני מדברת על התחלה של הסברה ומניעה במערכות החינוך אצלנו, ממש משם צריך להתחיל.

אני מדברת על הסברה, מניעה ומודעות של הורים, נשים וגברים. אני מדברת על אנשי דת שבהחלט צריכים להשמיע את קולם, וכבוד וערך חיי האדם עולה על כל ערך אחר, בכל הדתות, על פי ידיעתי ותפיסתי. אני מדברת על מערכות טיפוליות. אנחנו יודעים היום מה עובר על לשכות הסעד ועל מערכות טיפוליות בהעדר שר רווחה. העובדים הסוציאליים מתמוטטים והמערכות הטיפוליות, יש להן גם משקל. נערות במצוקה וכל מיני גורמים מקצועיים שחסרים בכלל, במשרות ובמתן טיפול ומניעה והתייחסות, גם כשיש איזה סטייה מסוימת של נערות. אני מדברת על מערכת אכיפת החוק שצריכה להיות (ואנחנו נשמע את נציג המשטרה), יותר בעניין הזה חד משמעית, שום סלחנות לא ניתנת. ואני מדברת על מערכת השפיטה והענישה. כלומר יש כמה מערכות שכולן צריכות להיות בקו אחד מאוד ברור.

אני גם, ברשותך אדוני היושב ראש, רוצה לקרוא מכאן ליושב ראש ועדת המעקב וראשי הרשויות שגם אם זה לא מתבצע באחריות של היישוב שהם נמצאים בו, ברגע שקורה דבר כזה, הם אמורים לצאת בהחלט נגד התופעה הזאת. התופעה הזאת היא לא רק בעיה של נשים, היא לא בעיה של נשים ערביות רק, צריך לראות בה בעיה חברתית ממדרגה ראשונה ובעיה חברתית מרכזית וחמורה מאוד, כל הגורמים צריכים לצאת יחד נגד התופעה הזאת.

תודה, גבירתי. רק לציין, נמצאת פה גם גב' עאידה תומא-סלימאן והיא תדבר, אבל מאותו נייר שאנחנו קיבלנו עלה שהיתה בהחלט ביקורת על רשויות המשטרה והתביעה. יחד עם זאת, נאמר לגבי מערכת השפיטה שבתי המשפט בדרך כלל אינם מקילים באישומים הללו ועל פי רוב נוטים להטיל על הנאשם את העונש המקסימלי. אני מציין את זה לגבי רשויות אכיפת החוק השונות.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהוא המציע השני, עדיין מנהל את ישיבת ועדת הפנים שבראשותו ויצטרף בשלב יותר מאוחר ואני כמובן אאפשר לו לדבר בשלב יותר מאוחר.

אני רוצה להודות לך, אדוני, וגם למציעים, על הדיון החשוב הזה שאמנם הוא לא פעם ראשונה עולה כאן בכנסת לדיון ציבורי, אבל חשוב שתקופתית נעלה את הנושא הזה לדיון פרלמנטרי, מול חשיפה תקשורתית וציבורית, שאנשים יאמרו את דעתם הברורה, הבוטה, התקיפה בנושא הזה כאן ובמקומות אחרים, עדיף בערבית מאשר בעברית.

אל"ף, טוב שכשהתחלת בנושא השם, שמת אותו בגרשיים, 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה' – אין לו כבוד, אין בו כבוד ואין בו הגנה. גבר הרוצח הוא רוצח את האישה בשל העובדה שהיא אישה. הרי גברים עושים בדיוק אותו דבר, בדרך כלל יש צד שותף לעבירה, המעשה, בגרשיים. לכן לדעתי כולנו צריכים להיות מחויבים לשינוי השם. גם בעיתונות בערבית, גם בעיתונות בעברית ובפורומים. מדובר, אדוני היושב ראש ואולי הוועדה, אני מבקש ממך ופונה אליך כדי שהוועדה תקרא ותקבל את ההצעה לשנות את השם שיהיה 'רצח נשים', רצח נשים. רצח נשים. אין כבוד ברצח על רקע חילול כבוד המשפחה, יש אנטי כבוד. נטילת חיי אדם אין בה כבוד ואין בה הגנה על כבוד המשפחה.

יתרה מזאת, אני מרגיש שגברים הפונים לפשע הזה של רצח נשים הם, יש להם מנגנון הגנה לקוי, אישיות בעייתית ולכן הם עושים את הדבר הנורא מכל ונוטלים חיי אדם, ולכן אם מישהו חושב שעל ידי רצח אחותו, או בת משפחתו, הוא עושה מעשה חיובי, יש בעיה מוסרית בדבר הזה, בו או באלה החושבים שהוא עושה מעשה חיובי, ובעיקר יש כאן בעיה סוציופאטית, גם באישיות של מי שמבצע את הפשע, פשע – חשוב לקרוא לדברים בשמם. מי שנוטל חיי אדם הוא פושע. אין זכות לאדם לשפוט מוסרית או בדרך אחרת, וגם להוציא להורג. וגם הכיעור של לבוא לרחוב ולדקור עשרים פעם, למשל, מישהו את אחותו, לעיני כול. זה דבר נורא ואיום, זה דבר נורא ואיום.

ראינו את האירוע בטלוויזיה ברמלה, דרך אגב, עברו אנשים, עוברים ושבים.

התכוונתי בדיוק לאירוע האחרון. זה הרצח החמישי שהיה ב-2006 ולצערי הרב, היד נטויה כנראה, סטטיסטית.

אמרתי מה אני מרגיש כלפי גברים כאלה. אין לי כבוד לגברים האלה, מדובר באנשים שיש להם מנגנון הגנה לקוי ובעצם הם מרגישים חלשים ולכן הם נוטלים סכין או אקדח ומחסלים את האישה, מחסלים ורוצחים.

הנקודה השנייה היא הביקורת העצמית. חשוב שיהיה דיאלוג פנים פלשתיני, פנים-ערבי, בשל העובדה שיש רבדים מסוים, אל"ף שעושים את המעשה הזה, בי"ת, הוא חושב שיש לו מילייה שתומך במעשה, ולכן התודעה והגברת התודעה לשליליות של המעשה ולנוראוּת של המעשה חשובה, גם בתקשורת, בבתי ספר, ברחוב, מנהיגות פוליטית ודתית כאחד, בלי להסס, בלי להסס. אפשר להתווכח ויכוחים בעלי אופי מוסרי; דעתי ככה על מעשה אל"ף, דעתי אחרת, אבל זה אמור להישאר במסגרת הוויכוח וחילוקי הדעות ומתיחת ביקורת, נוקבת ככל שתהיה, באופן התרבותי ביותר.

אגב, הבעיה היא בעיה של כלל העולם הערבי, לא רק בעיה של החברה הערבית-פלשתינית כאן. היא גם בעיה של החברה הפלשתינית משני עברי הקו הירוק וגם של העולם הערבי ולכן יש ויכוח בערבית, נוקב, יותר מאשר כאן בדיון בוועדה המכובדת הזאת. הכול קשור, מדובר באותה חברה, באותו עולם, עם מאפיינים שונים פה ושם.

בירדן היתה הצעת חוק ונפלה לפני תקופה, אפילו להכיר בזה כסעיף רצח לשם רצח, היא נפלה.

היו חברי פרלמנט שתמכו.

היא נפלה ותמכו בזה והיום יש הקלות בעונש וזה בחוק.

מה שטוב בירדן הוא שהיו אנשים מהקצה השני והוצגו שתי דעות מנוגדות. זה חשוב. לא רק של נשים, אלא גם גברים שתמכו בעמדה של הנשים.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה של איך מטפלת התקשורת הישראלית, בעברית, בכל מה שקשור ברצח על רקע חילול כבוד המשפחה. זה תמיד בולט יותר מאשר רצח רגיל, המלה רצח על רקע חילול כבוד המשפחה מושרשת, מקובעת בתודעה של היהודים ומקבעים אותה בתודעה של הצרכן של העיתונות, ערבי או יהודי כאחד, ועם מסר שזה שייך לחברה מפגרת, מעשה אנטי תרבותי שלא קורה אצלנו. זה המסר של התקשורת בעברית. והאמת היא שגם סטטיסטית וגם עובדתית יש יותר רצח נשים אצל יהודים מאשר אצל ערבים ושניהם נוראים כאחד. שניהם מעשים ברבריים באותה מידה, רק מה? אצל יהודים קוראים לזה 'רצח על רקע רומנטי'.. תמיד יש סובלימציה, יש עידון של הרצח באמצעות התקשורת בעברית של מה שמתרחש אצל יהודים ולכן השם הזה לא נכון והשם השני לא נכון והקריאה של כולנו מהוועדה הזאת ומכל במה היא שצריך לשנות את השם והשם צריך להיות 'רצח נשים'. נקודה. האישה נרצחה בגלל שהיא אישה. אני מודה לאדוני.

אני אשתדל כרגע לשלב בין חברי הכנסת שנרשמו לדיבור, לבין האורחים, כך שכרגע תדבר גב' עאידה תומא-סלימאן, המנהלת הכללית של עמותת נשים ונערות נגד אלימות. אחריה ידבר חבר הכנסת מג'לי והבה שהוא ראשון הדוברים שנרשמו אחרי חבר הכנסת טיבי.

אם תוכלי גם להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת טיבי שהתייחס לתופעה לא רק בקרב המגזר הלא יהודי בגבולות ישראל. האם יש הבדל בהיקפים, או האם זה באותו היקף? כדי שנדע קצת מעבר למה שאנחנו יודעים. מה קורה בציבור פלשתיני ובציבור הערבי שהוא מחוץ לגבולות ישראל.

אני רוצה קודם להבהיר שכאשר מדברים על רצח נשים, זה רצח נשים ואני מאוד שמחה שהשיח הזה, ששנים כבר אנחנו מנסות להחדיר אותו, שרצח נשים זה רצח נשים, לא חשוב איך קוראים לו ולא חשוב איזה תירוצים נותנים לו. ורצח נשים ערביות הוא, בעיניי, בא מאותו רקע כמו רצח נשים יהודיות וכמו רצח נשים אמריקאיות, על עצם היותן נשים, וכל פעם נותנים לזה שם אחר וכל פעם נותנים לזה תירוץ אחר. לכן פתרון הבעיה לא טמון רק בכל הדברים המאוד טובים שהועלו עד עכשיו, ואני הייתי חוזרת עליהם, אבל העניין העיקרי הוא שאי אפשר לא לייחס את זה למעמד הנשים בכלל בחברה, ומשם נובעת הבעיה ומשם באים התירוצים ובאים כל השמות שאנחנו מכירים.

אני חושבת שמאוד חשוב לציין גם שזה קיים אצל כולם, מה ההבדל? ההבדל בדרך כלל, בעיניי, זה הלגיטימציה שנותנת החברה. מחברה לחברה הלגיטימציה שונה, או פחות או יותר, והחוקים ומה המדינה עושה כדי לשנות את זה. והמצב, לצערי הרב, במדינות ערב, עדיין הוא במצב כזה שמקלים בעונשים ולפעמים אפילו יש סעיפים בחוק שמתירים, כלומר יוצאים בלי שום ענישה, מי שרוצח על רקע זה.

באיזה מדינות למשל?

כמו בירדן, כמו במצרים, כמו בלבנון עד לאחרונה, רק לפני ששה חודשים היה שינוי בחוק הזה. אני מאוד מציעה, יש ספר שיצא לאחרונה שיש בו את המחקר שציינתם במסמכים של החברה שנקרא 'אנאר', שמראה את התופעה במקומות רבים ולא רק במדינות ערביות, אלא גם במדינות כמו פקיסטן וברזיל וגם, עד לשנות הארבעים, באיטליה זה היה קיים, ובהודו זה עדיין קיים. היה לי חשוב לציין את זה, כי אני חושבת שזה נובע בעיקר מכל העניין של מעמד נשים ואיך מסתכלים על נשים ועד כמה נותנים לגיטימציה.

יש המון מה להגיד לחברה שלנו בנושא הזה ואני חושבת שאנחנו כבר התחלנו את השיח הזה בתוך החברה שלנו ואנחנו כבר מעלות את הנושא ואנחנו מקיימות ישיבות גם עם המנהיגות הפוליטית והציבורית של החברה שלנו, ועם כל מי שיכול לתרום ולעזור לנו בשינוי המצב. אבל אני חושבת דווקא היום, כשאני נמצאת בכנסת, בעיניי יותר חשוב להדגיש לא את הפן הזה. את השיח הפנימי הזה אנחנו יכולים לעשות ואנחנו כבר עושים. אני חושבת שמאוד חשוב לי לציין גם את העניין של תפקוד המשטרה. לצערי הרב, אני יודעת שאי אפשר תמיד להגיב בצורה כזו ושזה משתנה. נכון, אנחנו יכולות לראות קצת שינוי, אבל בעיניי עדיין השינוי לא הגיע למצב שבו תפקוד המשטרה מתאים לתפקוד של מערכת שאמורה לאכוף את החוק ואמורה למצוא את האנשים שאשמים והאנשים שאחראים וניקח לדוגמה רק את העיר רמלה ואת העיר לוד. שם אפשר לראות את אוזלת היד במקרים האחרונים, בשניים-שלושה מקרי הרצח האחרונים. כן היה וחסר שלא יהיה פענוח של הרצח, כי זה קרה באמצע היום וזה קרה ברחוב והיו עדים. אבל ברוב המקרים התיקים נשארים פתוחים ולא מוצאים מי באמת אחראי לזה.

דבר שני, ואני ציינתי את זה במחקר, שתשעים אחוזים מהמקרים ---

רוב המקרים פוענחו.

פוענחו תשעים אחוזים? טוב לדעת. לפני שנה התקיימה ישיבה של הוועדה הזו וההודעה שמסרה המשטרה על לוד ורמלה היתה שונה. אני שמחה לדעת שבשנה הזו פתרו תשעים אחוזים. אני שמחה לדעת, אבל אז ההודעה שלהם היתה שונה.

זה היה ברור במקרה של סמאר אבו-גאנם, אבל אנחנו התרענו על זה שנים ובמקרים אחרים שהמשטרה מתפקדת----

שאלה יותר חשובה היא לא רק הפענוח, אלא המניעה. זאת אומרת, איזה מקרים ניתן למנוע.

המניעה ויותר מזה, אני חושבת שלא רק המניעה. כאשר אישה מגיעה למשטרה והמשטרה לוקחת על עצמה לתפקד כעובדים סוציאליים או כוועדות סולחה, פה המקרה החמור ביותר, והיא דוחפת את הבחורה והבחורה חוזרת למשפחה והבחורה נרצחת. המקרה של סמאר אבו-גאנם צריך לקומם כל אחד, ואני לא חושבת שאפשר לתת שום תשובה על המקרה הזה.

תוכלי לפרט? כי לא כולם מכירים מקרה מסוים.

המקרה הוא שהבחורה היתה מאורסת למישהו ולא רצתה להמשיך את האירוסין, התאהבה במישהו אחר, ברחה אתו ואנחנו בארגון שלנו שמענו שיש בחורה שנעלמה, כי תמיד מגיע אלינו מידע כזה. כשביררנו עם המשטרה, אמרו לנו 'מצאנו אותה, היא חיה, תירגעו, אל תעשו מזה רעש, כדי שנוכל להציל את החיים שלה'. ואנחנו נרגענו. הבחורה הגיעה למשטרה, המשטרה מסרה אותה בחזרה למשפחה שלה, למרות שבחקירה של המשטרה היא מציינת שהבחורה אמרה ש'אני מרגישה שיהרגו אותי, אני עוברת אלימות'. והמשטרה החזירה אותה למשפחה שלה והמשפחה הרגה אותה. זה המקרה המפורסם של האח הרופא.

וזה לא המקרה הראשון שהמשטרה מתפקדת בצורה כזו. אני רוצה להבין איזה סוג של הוראות נותנים לשוטרים כשזה עניין של נשים ערביות. האם ההוראות לתפקד כמו ועדת סולחה? אנחנו לא רוצים ועדות סולחה, אנחנו רוצים שהמשטרה תתפקד כמשטרה, וכמשטרה היא צריכה לאכוף את החוק ובמקרה הספציפי הזה היא צריכה לספק הגנה לאישה הזו, דרך מערכות הרווחה, ולא חסר לא מקלטים ולא שום דבר אחר. אם אומרים לי שהאישה לא רצתה, אני חושבת שהאישה בדרך כלל פוחדת, האישה לא מעיזה וברמלה יש לה את כל הסיבות ובמקומות אחרים גם כן.

יש לי פה רשימה של נשים שנרצחו משנת 82', שאנחנו הוצאנו. ויש לי פה את הרשימה מ-2005 ו-2006 שזה 16 נשים, לפחות לפי המקורות שלנו. אני יכולה לעבור על השמות ולהגיד לכם כמה מהמקרים האלה הבחורות הגיעו למשטרה, כמו מסאל חטיב, שאני מציינת במחקר, הן הגיעו למשטרה והמשטרה שלחה אותם, לצערי למותם. זה מה שאני יכולה להגיד. אי אפשר להגיד על זה משהו אחר.

הן מעל גיל 18, נכון?

מסאל חטיב היתה מתחת לגיל 18. אם היא לא רוצה להיות במקלט, היה אפשר להוציא צו, אפילו. כדי לשמור על החיים שלה. וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים, תחת השם של Cultural Sensitivity, של ייחוס תרבותי, שרוצים לקחת את התרבות שלנו בחשבון, כאילו התרבות שלנו היא תרבות של רצח נשים. רצח נשים קיים בכל התרבויות, קיים בעיקר בתרבות הפטריארכלית. פתאום המשטרה ומערכות החוק רוצות לתת כבוד לתרבות שלנו? בהרבה מקרים אחרים לא נותנים לתרבות שלנו כבוד, אז מה פתאום עכשיו? אני חושבת שאי אפשר, עדיין, להתייחס לנושא הזה בשלוות נפש, אי אפשר לעבור על זה בשקט, אי אפשר לעבור בשקט על זה שמקצצים תקציבים לנערות במצוקה ולמקלטים, אי אפשר לעבור בשקט על שמפריטים מקלטים ושמים אותם בידיים של אנשים שלא יודעים על מה הם עובדים ואיך עובדים, ואנחנו נראה את התוצאות. נראה את התוצאות עוד יותר ואי אפשר שוב לפתוח את העיתון בבוקר, לראות שאם אישה יהודייה נרצחת (ואני אומרת כל הכבוד על תגובת התקשורת אז), כי זה על העמוד הראשון, זה אייטם גדול, זה מזעזע. יש סיפור, היא אישה שיש לה ילדים, שיש לה תקוות, שחלמה, וכאשר אישה ערבייה נרצחת, זה נזרק בסוף העיתון בידיעה כזו וזה 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'.

אני חושבת שאי אפשר לעבור בשקט על זה שנציג ציבור, נבחר, ממלא תפקיד של חבר מועצת עיר, שיוצא ומגן על הרוצחים ומצדיק את הרצח. חבר מועצת עיר בשפרעם, ואף אחד, לא מוועדת הפנים בכנסת, לא שר הפנים, אף אחד לא רואה לנכון לעשות משהו בעניין הזה. אף אחד לא יוצא נגד זה, אף אחד לא אומר 'אי אפשר יותר לקבל דברים כאלה'. אני חושבת שהגיע הזמן, באמת, גם לדבר על הדברים האלה וגם שהמדינה תיקח אחריות על החיים של האזרחים שלה. ביטחון האזרחים זה לא רק ביטחון במובן של מלחמות. ביטחון אזרחים זה גם האפשרות של האזרח והאזרחית, האישה, לחיות בשלום. ואם המדינה לא לוקחת אחריות על זה, אם זה במניעה, אם זה בעובדה שאין אפילו שיעור אחד, אין שעה אחת בתוכניות הלימוד שלנו, בבתי הספר הערביים, שמדברת על מעמד אישה, שמדברת על שוויון בין המינים, שמדברת על תופעות מסוג זה. ואנחנו, ארגוני הנשים, צריכות לעבוד יומם ולילה כדי גם לאבטח את הנשים וגם לגייס כספים, כדי שנעשה את מה שאנחנו עושות וגם להיכנס לבתי הספר, ואני אומרת לכם, אנחנו נכנסים למרות שיש הוראה משרת החינוך דאז שאסור להכניס אנשים מבחוץ. אנחנו נכנסות, אנחנו עושות את העבודה שלנו.

אני רוצה להגיד שב-19 לחודש הבא תתקיים הפגנה בעיר רמלה, נגד רצח נשים על רקע זה. אני חושבת שזה משהו שאנחנו עבדנו מאוד קשה והיום יש התארגנות מקומית שמנסה להרים את זה ואני מאוד שמחה שישנו קול מבפנים שאומר 'לא'. כל הזמן הטענה היתה שצריך שהקול הזה ייצא מבפנים. שנים הקול הזה כבר יוצא מתוך החברה, אני רואה שגם המדינה ורשויותיה לוקחות אחריות על העניין.

ברשותך חבר הכנסת והבה, אני אאפשר לחבר הכנסת מג'אדלה שהוא אחד משני מציעי ההצעות ומיד אחריו אתה תדבר.

אדוני היושב ראש, אני ראשית מתנצל על האיחור, היינו בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא המעברים בעוטף ירושלים והגדה המערבית ורצועת עזה. לכן נאלצתי להגיע באיחור.

חברתי נאדיה חילו, חברת הכנסת, ואני, יזמנו את הנושא מפני שאנחנו חושבים שהנושא צריך להיות בסדר היום הציבורי שלנו ואנחנו חושבים, אני בכל אופן חושב שאנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי כותרות ומאחורי מסורת ומאחורי מנהגים ומאחורי דברים מסוג זה בנושא שבחיי אדם ועל כן הצטרפתי להצעה לסדר, כדי שנעמיד את הנושא לסדר היום הציבורי וכדי שהוא יקבל את ההיבטים, לא רק המשפטיים, גם הציבוריים, וגם התודעתיים בתודעת הציבור, לגבי הבעיה והנושא. על כן אני מברך אותך ומודה לך על כך שנענית והעמדת את זה בסדר יומה של הכנסת ושל הוועדה שאתה עומד בראשה, ואני מקווה שהיום נתרום את חלקנו ואני שמח שכאן נמצאים גופים רבים שיאמרו את דעתם וגם שנוכל אולי לקדם את הנושא לכיוונים הנכונים ולתת את זה האופקים הרצויים. תודה רבה.

עלה, אגב, הנושא של חבר מועצת עיר בשפרעם שהצדיק רצח מהסוג הזה ואני חושב שאנחנו נצטרך להתייחס גם לזה. יכול להיות שאנחנו נפנה לשר הפנים כדי שהוא יראה במה הוא יכול לעזור בעניין הזה. אני מציין את זה רק מכיוון שזה נושא של רשויות, של יושב ועדת הפנים.

שזה יגיע לידי, שתהיה פנייה, כדי שאנחנו נוכל לטפל ולקדם אותה בדרך הראויה וההתייחסות הנכונה באפיקים הנכונים.

זה פורסם עשרות פעמים בעיתונות, הוא חבר מפלגת העבודה, דרך אגב.

הזהות המפלגתית לא חשובה. אנחנו נפנה בעניין הזה לשר הפנים בתום הדיון.

זה לא משחרר את האנשים שמעניין אותם הנושא, כדי שיקדמו אותו אצל הרשויות המוסמכות. אם הם רוצים.

אנחנו נטפל בזה כוועדה, הנושא הזה הוא לא נושא מפלגתי.

ההערה שלך לגבי הזהות המפלגתית שלו היא לא ראויה ולא במקומה. אני מכיר אנשים מהתנועה שלך, בל"ד, אלימים מאוד ואפילו אפשר להכניס אותם לבית סוהר אחרי בית משפט.

בבקשה ממכם, תניחו את הנושא הפוליטי מפלגתי בצד. אדוני, סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך, אני פעם ראשונה מופיע בוועדה שלקחת על עצמך ולטפל בכל הסוגיות שנוגעות לנשים שהן בעצם החצי השני שלנו. אני יכול בפתח דבריי להעיר הערה שאני רוצה לברך את שלוש חברות הכנסת, שנמצא יותר חברות כנסת מכל קשת הבית שיבואו ויהיו שותפים לבעיה וסוגיה שנוגעת לכל אחד ואחד מאיתנו.

אני גם רוצה, אדוני היושב ראש, באמת לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר היום הציבורי. אני גם עוקב אחרי הפעילות של גברתי שאת מובילה מאבק, לפעמים אני רואה כמה ובאיזה מצבים את נמצאת שלפעמים אני אומר שאת צריכה מגנים כאלה חזקים בחברה שמרנית וגדולה שנמצאת באמת כל הזמן בעין הסערה ואני צריך לברך אותך.

אנחנו צריכים להבין, חבריי, שאנחנו מטפלים בתופעה שיש, לדעתי, הסכמה לפחות בין כל אלה שחושבים עצמם שהם שייכים לתרבות הזאת של העולם הזה, שהיא תופעה שאנחנו צריכים להוציא אותה מקרבנו ולדעת כיצד לעשות את האיזונים הנכונים, על מנת לטפל בסוגיה הזאת. ואני בדעה, דרך אגב, שגם לגייס את אותם אנשים, אותה מנהיגות שלפעמים היא בתפיסת עולם שמרנית, שהיא בדרך כלל בעלת עמדות קדומות, אבל ניתן לשכנע אותם כיצד לטפל בתופעה הזו והכלים שעומדים לרשותנו הם רבים. אם אנחנו מדברים על חינוך מגיל צעיר, ואם אנחנו מדברים על מעקב וטיפול.

אני רוצה להגיד לכם, אני בא מחברה מאוד שמרנית, אני בא מהחברה הדרוזית, אבל אני יכול גם להגיד באותה מידה, שמספר הסטודנטיות, אדוני היושב ראש, בחברה הדרוזית יותר ממספר הסטודנטים, הם 55 אחוזים וזה אומר שאנחנו כן פתוחים לעולם, כן רוצים לתת להם לצאת ולהיות כמונו, כמוהם, ואין הבדל. לכן ראינו בהרבה מפגשי הסברה נכונים, במיוחד על ידי המנהיגות הדתית דרך אגב, ואנחנו משתדלים, וזו גם עצתי לוועדה, לשמור על האיזונים.

כשאני מדבר על האיזונים, ויסלחו לי פה כל הגברות, אני לא רוצה להתפרש, שגם לפעמים פרובוקציה שעוברת את הגבול, גורמת לקונטרה הפוכה. למה אני מתכוון? אני יודע שאנחנו מצולמים... לפעמים ישנן התנהגויות שאנחנו צריכים להתריע עליהן, של אותן קבוצות שמביאות את עצמם להתנהגות כזאת. אני חושש לעלות פה על מוקשים. עליתי, אבל אני לא רציתי לפרט, אז לכן עדיף באמת, יכול להיות שצריך לחשוב...

אני, שוב, מאמין במערכת האיזונים וכן להגיע להישגים שהמספרים האלה שראינו אותם, להוריד אותם לאפס. ודרך אגב, זו לא תופעה שאופיינית רק לחברה הערבית, שלא תטעו, יש רצח על רקע כבוד המשפחה גם בחברה הישראלית.

אני חזרתי בי, כי יכול להיות שבשיחה עם חברת הכנסת זהבה גלאון אולי אני... אני מתכוון שאולי כשאני אציג לך את הבעיה, תעזרי לי איך לבטא את זה בלי לעלות על מוקשים, בלי להתכוון לכך. כי אם לא הייתי מאמין בדרך שלכן, במאבק שלי-שלכן, לא הייתי מגיע לפה ועומד על כך שאנחנו צריכים למגר את התופעה הזו של רצח נשים.

לכן, אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, לצאת במן החלטה כיצד לגייס את כל הכוחות מכל המגזרים על מנת למגר את התופעה הזו מקרבנו. תודה.

תודה, חבר הכנסת והבה. אני מבקש מגברת רות רזניק, המנהלת הכללית של עמותת ל"א, לחימה באלימות נגד נשים. בבקשה.

אני מאוד שמחה שהנושא עלה לסדר היום, לא לעצם הנושא, שאני עוסקת בו כשלושים שנה, מאז התחלתי לעסוק בתחום הזה, וכל הידע שלי הוא ידע לא מהסטטיסטיקות העיתונאיות ולא ממאמרים מכובדים ולא מעולם האקדמיה, אלא אני מדברת מפיהן של נשים ערביות ודרוזיות רבות שהיו בשלושה המקלטים שאותם אני מנהלת.

אז ראשית, המלה הראשונה שאני רוצה להגיד זה שיש לי את מלוא ההערכה וההערצה לחברותיי ואחיותיי העוסקות בתחום הזה, במגזר הערבי. לי, כיהודייה, מאוד קל לדבר על הנושא, אני לא מסכנת כלום. הן לפעמים מסכנות את חייהן. אני רוצה להגיד שאנחנו כחברה לא מספיק מעריכים ומוקירים את המאבק הגדול שאתם עושים למען כלל הנשים בישראל, ובמיוחד לנשים הערביות. ובמקום לתת כאן נאום מפוצץ, אני רוצה להקריא שיר קטן שאני כתבתי לפני שמונה שנים, כאשר נרצחה נערה בת 16 בעיר רמלה. ואני קראתי לזה 'לאחות בת 16'.

השיר: הלכה נערה לישון כדרכה
ועם בוקר לא קמה
כי בחשכת הלילה
הגיח ובעלטה ביצע זממו
חייה קטל בן עוולה
עת חדר לבית סבתה הנמה
וחלף לו, חמק לו האיש והלך לדרכו
ואתן, הבנות,
על נפשותיכן מאוד היזהרו
כי אורבים אנו לפתחיכן
הגברים, בני משפחותיכן אנו
הנוצרים מכל משמר בתוליכן
עוד נראה לכן מי בבית פה שליט
סכין זקורה, אקדח טעון,
החבל, הבאר
על כבוד המשפחה רק אנו פה נחליט
האבן המרוצצת או כוס התרעלה
אנו, בעלי הגאווה המדומה
כי הצדק מזמן אבד, נשכח
והכבוד קודם לאהבה, לחסד ולרחמים
וקול אחותך מהאדמה לא יזעק, יא אח?
על מצחכם עד סוף הימים אות קין שאו
וכל הרואה אתכם ירחק
מגדול ועד קטן
וארור האומר 'נקום'
הן נקמה כזו, נקמת דם ילדה קטנה
עוד לא ברא השטן

חברותיי תאמרנה את השאר.

תודה, גברת רזניק ובעיקר על השיר המרגש.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לכל המברכים ואני מאוד שמחתי על כך שלקחת על עצמך, עם המרץ המוכר שלך ויכולתך לדחוף דברים בכנסת, גם מעמדת אופוזיציה, את הנושא החשוב הזה.

הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ואני מודה לשני חבריי חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת זחאלקה שמאפשרים לי לדבר לפני שאני נאלץ לצאת לדיון אחר. אני רוצה לפתוח במשפט של הערכה לפעילות המרשימה שנעשית בציבור הערבי על ידי נשים קודם כל, גם גברים, אבל קודם כל נשים שפעילות במשך שנים, לפעמים נגד הזרם, בהעלאת המודעות וחוסר הסובלנות בחברה לתופעות של אלימות ורצח של נשים.

אנחנו קיימנו דיון במליאה בנושא רצח נשים והנתונים הם נתונים קשים בכל החברה הישראלית, זו הופכת להיות מכה כללית, בכל הציבורים, של רצח נשים על רקע טענות כאלה או אחרות, תירוצים כאלה או אחרים, אבל בהחלט חשוב לקיים דיון מיוחד גם על הבעיה כפי שהיא מתבטאת בציבור הערבי. אוזלת ידה של המשטרה והאדישות שרשויות המדינה מפגינות במשך שנים כלפי התופעה הזו, שהולכת ומתמשכת, יכולות רק לקומם. אני חושב שהמסר שהוועדה צריכה לצאת אתו הוא מסר של אי סובלנות מוחלטת כלפי כל תופעה של אלימות נגד נשים, וודאי כלפי כל תופעה של רצח נשים. אין לדברים האלה צידוקים, אין לדברים האלה תירוצים, אין אפשרות ואסור לדבר על פרובוקציות ועל הסברים אחרים ללמה ננקטת אלימות כנגד נשים. אלה הם דברים שאנחנו צריכים להוציא אותם באופן מוחלט מהלקסיקון שלנו, כי המסר הכללי שלנו צריך להיות מסר חזק, ברור ואחיד.

אני הייתי מציע לוועדה, אדוני היושב ראש, לקיים בנושא הזה דיון נוסף, דיון המשך, ולהזמין אליו את השר לביטחון הפנים, את המפקד הכללי של המשטרה בכדי שייתנו תשובות ענייניות על רשימה ארוכה של עניינים שתלויים ועומדים באוויר ואני בכל זאת, בתור מי שמכיר את מערכת המשטרה ואת מערכת המשפט, אני לא זוכר הרבה דוגמאות של תחומים שבהם תחושת ההפקרות היא כל כך כוללת. אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

אני הייתי מציע גם לקיים דיון נוסף בנושא הזה ולהזמין אליו את שרת החינוך ולברר עם שרת החינוך שאלות כלליות שנוגעות לחברה הישראלית בכלל, אבל בוודאי לאוכלוסייה הערבית על מקום החינוך לשוויון הנשים, לכיבוד אמיתי של האישה. מדברים על כבוד, אבל כל הדברים שנעשים הם ההיפך הגמור מהכבוד. על כיבוד האישה, כיבוד זכותה לשוויון, כיבוד זכותה לנהל את חייה לפי הבנתה ולפי תפיסותיה.

חבר הכנסת חנין, אני כבר מודיע לך שאני מקבל את הבקשה ואני מבקש לקבוע ישיבת המשך ביום רביעי הבא, להזמין אליה את השר לביטחון פנים, את שרת החינוך ואת המפקד הכללי של המשטרה, להמציא להם, גברתי מנהלת הוועדה, לפני הישיבה, גם את פרוטוקול הדיון הזה וגם את הנייר שהוכן על ידי המ.מ.מ., כדי שיוכלו לקרוא לפני הדיון.

מדובר בתופעה מזעזעת ומזוויעה שהיא ביטוי נוראי לבעיה חברתית עמוקה והחברה שלנו והחברה האנושית בכלל צריכה להתמודד עם הבעיה הזו וההתמודדות היא לא קלה.אני יודע שיש אנשים שחושבים שפעם המצב היה יותר טוב, לפני אלפיים שנה, או לפני שלושת אלפים שנה. המצב לא היה יותר טוב. אבל אנחנו מדברים על חברה מודרנית שיש לפחות את התקווה ואת העובדה שאנחנו רוצים שיהיה שוויון בין המינים ושאישה תיהנה מהחיים ומהזכויות שלה כמו גבר בדיוק.

אני חושב שהחברה שלנו צריכה להתמודד עם זה וזו התמודדות קשה מאוד. כי זה לא רק להטיף נגד רצח. נגד רצח אתה בוודאי, אבל נגד אלימות, זה מילא. ואפילו לא נגד אלימות פיזית, אלימות מילולית זה בסדר. ואפילו בלי אלימות, יחס מצוין ומעולה, אבל אסור לאישה לעשות ככה ואסור לה לעשות זה ואסור לה לעשות זה, אז הבעיה היא לא קלה. כלומר העניין הזה לפעמים אני רק שומע אנשים שאומרים שהם נגד רצח נשים, אני אומר, הם עכשיו רוצים להצטרף למחנה הטוב, לשטוף את מצפונם, אבל דברים אחרים הם לדעתם בסדר.

בכל מקרה, אני אמרתי בדיון על אלימות נגד נשים שהבעיה היא במעמד האישה ובדימוי הגבר. הבעיה היא בעיה של גבר ושל מוסד הגבריות בכלל, לא רק הערבי, היהודי, בכלל. המוסד הזה, שבנוי על מאצ'ואיזם, בנוי על כוחנות, בנוי על כל מיני דברים, ואנחנו צריכים להשריש את המושג שגברים שמכים את הנשים שלהם, אם זה אחיות שלהם או בנות, או הנשים כנשים, הם שפלים, הם לא גברים. מדובר באנשים שפלים ואת זה צריך להבין, לא לבנות את מוסד הגבריות על כוחנות, וזו אחת משורשי הבעיה וכמובן מדובר במעמד האישה שזו מלחמה ארוכת טווח. אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות שיש היום ומחר, הסכנות שבחיים כאן.

בצד ההתמודדות שאנחנו עושים בחברה שלנו והגינוי החד משמעי לתופעה והמלחמה בה, בניסיון לבנות תרבות אחרת, נטולת אלימות בינו לבינה – יש את הבעיה של הרשויות. כאן אני מסכים לדברים שנאמרו על המשטרה, אבל אני רוצה להוסיף. הבעיה לא מסתיימת בזה שאני יודע למשל שאתה תלך למשטרת עירון, במשטרת עירון כשמגיעה אישה, זה לא תלונה פלילית. זה לא תלונה פלילית. אישה מרימה טלפון, 'אני במצוקה', או באה ומגיעה לשם, זה לא נחשב לתלונה פלילית, זה נושא לסולחה. יש שמה אנשים שיושבים, מתקשרים לזה, 'אנחנו נשב עם האח שלה, הוא זה, או עם ראש המועצה, או עם ראש הזה' ומנסים לפתור את הבעיה ואיכשהו להעביר את העניין הזה. ברוב המקרים לא מגיעים לידי תלונה והם נגמרים וסוגרים את העניין הזה בצורה כזאת של סולחה.

אבל אני חושב שלא צריך לבחון את המשטרה, אפילו אם היא לא עושה סולחה. המשטרה והממסד בכלל צריכים להעביר לנשים את המסר של לא לפחד. כלומר, את יכולה להגיע ולהגיש תלונה ולא יאונה לך כל רע. כששוטרים מתחילים לרכל על נשים, אני אומר לך ברצינות, השוטרים מדברים 'זאתי? היא עושה תלונות נגד בעלה'. השוטרים עצמם לא מחונכים לזה. צריך לחנך את המשטרה. לדבר בחינוך. אחר כך כשאישה יכולה להרגיש שאם היא הולכת ומגישה תלונה, שהיא תהיה בטוחה שהיא תקבל את הגנת המשטרה ותקבל את הטיפול הסוציאלי, אם צריך אותו, המתאים. אני לא אומר שהמשטרה לא מרחיקה בעלים, היא מרחיקה אותם, אבל עושה את זה, איך אומרים? פחות מדי, מאוחר מדי ולפעמים מאוחר מאוד מדי. אחרי שהדברים כבר נעשו. לכן יש את העניין הזה של אחריות המשטרה באכיפה.

כמובן שאנחנו יודעים שזה לא יפתור את הבעיה. הבעיה הזאת, אנחנו מדברים על הקצה שלה, הטיפול כשיש אלימות או כשיש פענוח של רצח, או דברים כאלה. המניעה של הבעיה זו התמודדות חברתית קשה מאוד שאני חושב ואני יודע שאנשי הדת נלחמים בתופעה, הרוב המכריע שלהם בעמדה מאוד ברורה, אני ככה שומע, ומנהיגי הציבור הערבי. דרך אגב, אם אנחנו שמענו על חבר מועצת שפרעם שהתבטא ככה, לפני עשר שנים או 15 שנים אנחנו היינו שומעים לא אחד, הרבה. עכשיו זה הפך למשהו חריג, כלומר פעם היו הרבה ממנהיגי הציבור---

פעם ראשונה היה נגד עדות למען מישהו שרצח את הבת שלו, על ידי מי שהיה ראש העיר שפרעם.

אז היו דברים כאלה. אבל היום היא הפכה ללא לגיטימית, העמדה הזו באמצעי התקשורת. אבל להגיד שהיא לא לגיטימית, הבעיה שאנחנו לא יכולים לדבר עם הרוצח. אם הרוצח לא היה יודע שהוא זוכה לגינוי חברתי במעגלים הקרובים אליו, הוא לא היה עושה את זה. זו הבעיה האמיתית. הבעיה היא לא רק הרוצח הבודד, כלומר יש לנו רוצח בודד, אבל פושעים רבים בעניין הזה, שעומדים מאחוריו, שמגלים הבנה למעשיו. זו הבעיה, וכאן צריך התמודדות חברתית שאתה לא יכול לפתור אותה, לא באמצעות חוקים ולא באמצעות הטפה, אלא התמודדות חברתית קשה מאוד בעניין הזה ובזה כמובן למערכת החינוך יש תפקיד, אני שמח שתוזמן שרת החינוך לכאן. ולחזק את המעונות לנשים מוכות, זה חשוב מאוד שאישה תדע שיש לה מקום ולחזק את מערכת התמיכה בנשים. אדוני יושב ראש הוועדה, לחזק את מערכת התמיכה בנשים שנמצאות במצב מסוכן, זה חשוב ביותר. אם אישה יודעת שיש לה ברירה, היא לא חייבת לחיות תחת צל של סכנה כל הזמן, אז יכול להיות שהיינו מצילים את החיים שלהן ולא להעמיד אותן במצב של אין ברירה. אם היא יודעת שהמשטרה תסייע ומוסדות הרווחה נותנים את התמיכה הנחוצה, זה יכול לעזור. זה לא יפתור את הבעיה מהשורש, אבל זה בוודאי יכול לעזור הרבה.

איני רוצה לחזור על מה שנאמר על ידי חברתי עאידה תומא. היא אמרה דברים מאוד מאוד חשובים. בתור אישה ערבייה, אני מאוד מזדהה ומגנה את כל המקרים ואת המקרה הזה והתופעה המצערת הזו. אני פה לא תחת הכובע הזה, אני תחת הכובע של לשכת עורכי הדין, לכן אני לא ארחיב בנושא בתור אישה ערבייה, אלא אני אדבר על זה מבחינת החוק, כי בחוק העונשין, אני אדבר על זה כפתרון, פתרון חוקי לבעיה, על ידי שינוי חוקים ועל ידי עדכון חוקים מסוימים.

הבעיה היא שבחוק העונשין עבירות הרצח מסווגות לא לפי המניע של העבירה, אלא לפי היחס או סוג הקרבה בין הרוצח לבין הקורבן, כך שבמדינה שלנו יהיה קשה ואף פעם לא היה סיווג של עבירה, או קביעת עונש, לפי המניע של אותה עבירה. הרי עבירת רצח, זו עבירת רצח של בן משפחה שזה מדרגה ראשונה, וזה לא משנה מה המניע.

את מתייחסת לסוגיית היסוד הנפשי והיא מתייחסת לסוגיית המניע, וזה כמובן לא בדיוק אותו דבר.

כן. בכל זאת הפסיקה לא מקילה במקרים האלה והיא לא מתעלמת בכלל במקרים של רצח על רקע כזה. היא נותנת עונשים מאוד חמורים במקרים שהמניע הוא רצח של נשים, או רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, שבדרך כלל, כפי שנאמר, לא רק אדם אחד שותף לרצח, בדרך כלל זה הרבה אנשים. זה כל המשפחה שמה יד לעניין הזה ותומכת באותו רוצח תמיכה גם נפשית וגם עזרה פיזית, כאילו יש כאלה שקושרים את הקורבן ואותו רוצח רוצח אותה. בחוקים בישראל אין כל הפרדה בין סיוע לרצח מבחינת העונשים. העונש זה אותו עונש, לרוצח ולמסייע לרצח וזה לא כל כך שונה. בדרך כלל לא יכולים להוכיח את האשמה של השני, אבל הוא גם נענש.

כל מקרה והמקרה שלו.

גם כשהעונשים חמורים ביותר, זה עדיין לא מרתיע. זה עדיין לא משנה. הרי כשאדם מחליט לרצוח את אחותו על זה שהיא חיללה את "כבוד המשפחה", הוא לוקח בחשבון מלכתחילה שהוא הולך להיכנס בפנים לכמה שנים טובות, אז זה לא מרתיע אותו, גם כשהוא יודע שהוא הולך להיאסר על זה, זו לא הבעיה. להרתיע את הבן אדם על ידי הענשתו, זה לא פתרון לבעיה הקיימת.

אני חושבת שהפתרון לא צריך להיות ענישתי, אלא טיפולי יותר. וכאן, כפי שנאמר פה, גם---

נידוי חברתי, מאוד חשוב.

כן, כפי שנאמר, אני מאוד מופתעת שאני לא רואה את משרד החינוך פה שיגיד את דבריו. זה צריך להיות טיפולי מניעתי. מה זאת אומרת טיפולי מניעתי? כשאני מטפלת בילדים במסגרת בתי הספר ואני נותנת להם ערכים מסוימים לפיהם הם מתחילים לחשוב אחרת, זה מניעתי, אבל גם טיפולי לאנשים שמתנהגים באלימות כלפי נשים, גבר שיכול לפגוע באישה על ידי דבר שיכול להיות שהוא גם יהרוג אותה או ירצח אותה, אז אנחנו צריכים לקחת אותו במצב הזה ולטפל בו. על גברים מכים כדי שלא יגיעו למצב בו הם יהיו מסוגלים להגזים בעבירה שלהם ולהגיע לרצח.

אני חושבת שזה לא בא מכלום שאדם רוצח את אחותו, חברת ילדותו, ששיחק איתה כל ימי חייו. זה בא מערכים לא נכונים, יש סיבה לזה. יש פה משהו דפוק בכל העניין הזה.

עורכת הדין חלאילה מתייחסת לעניין הנורמטיבי, היא לא באיזה שהוא אופן באה ומגינה. היא מתארת מצב שהוא ביסוד נורמטיבית משובש והוא מאפשר להגיע למצבים האלה.

לצערנו זה המצב הנורמטיבי המשובש מקיף את כל העולם. אנשים הם רוצחים, למה כשזה מגיע לנשים, אז צריך לטפל ולא להעניש? כל רוצח נענש.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

בגלל זה אמרתי, תפריד בין מניעה לטיפול.

אין ויכוח על הצורך בענישה וענישה מחמירה, המיקוד של הדברים הוא בנושא המניעה ובנושא החינוך כדי למנוע ולא רק להעניש, זה לא סותר אחד את השני.

אני חושבת שזו מטלה נוספת גם לרשויות הרווחה, שצריך לחקור את הנושא יותר לעומק, לא רק את התופעה כמספרים או כנושאים ספציפיים או משהו כזה, צריך לחקור לעומק מדוע זה קורה ואיפה שהפגם נמצא, לטפל שמה בנושא. זה לא מספיק. טוב שיש ענישה וטוב שהענישה היא מרתיעה, אבל זה לא מספיק. לדעתי, צריך לא להסתפק בזה, גם אם מחמירים בעונש, זה לא פותר את הבעיה ביסודה. צריך לטפל בזה גם מעבר לזה. הרבה יותר עמוק. החל מגברים מכים, החל מבתי הספר, מהחינוך בבתי הספר ובמשפחות, עד לשיקום של גברים מכים. גבר מכה שהגיע למצב שהוא מכה את אשתו היום, זה לא קשה שהוא יגיע למצב שהוא ירצח אותה ויכול להיות שאותן מכות שהוא לא התכוון שהוא ירצח אותה באותן מכות, יכולות להרוג אותה באותה מידה. יש אנשים שלא יודעים את המשמעות של מה שהם עושים, כאילו הוא לא חושב פעמיים כשהוא נותן לה מכה בראש שהיא יכולה למות מזה. יש אנשים שלא יודעים, כי הם אנשים שצריך לטפל בהם, אנשים שצריך לחנך אותם. אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון, אני בתור עורכת דין----

עורכת הדין חלאילה, אני חושב שהנקודה מוצתה, זאת אומרת, אפשר לחזור על זה בעוד כל מיני ורסיות.

כן, אני לא רוצה שאף אחד יבין אותי לא נכון, הרי גם אם אפשר לחשוב שהעבירה או העבירה על הנורמות שעשתה אותה בחורה, זה לא תפקיד שלך לתקן את זה בצורה כזו, יש הרבה פתרונות, אם אתה חושב שמה שהיא עשתה הוא לא נכון ואותה אישה צריכה לחשוב שהיא טעתה, היא יכולה לתקן את זה בעוד הרבה דרכים, במקום ללכת ולרצוח אותה וזה לא מרתיע שום אישה וזה לא משנה. ברגע שהאנשים האלה חושבים שהם מרתיעים את הנשים על ידי רצח, הם לא חושבים להרתיע נשים.

אני מראש מודיע, אנחנו תוך כעשר דקות נסיים את הישיבה, ומי שלא יגיע לרשות הדיבור הוא ידבר בישיבת ההמשך שאני קבעתי כבר לשבוע הבא.

אני אתמקד בקצרה בעמדתה של הדת שלנו בכל הנושא הזה. ברצוני, בתחילה, לקבוע כמה כללים שמבחינתנו הם חשובים ביותר.

אל"ף, אין בין הרצח המתועב הזה לבין האיסלאם כל קשר. זאת עובדה שצריך לקחת אותה בחשבון כשבאים לדון בנושא כאוב וטעון ורגיש כמו הרצח הזה. האיסלאם, ההלכה האיסלמית, אפילו חוקי העונשין האיסלמיים, דרך אגב, פוסלים על הסף רצח מהסוג הזה. זה לא אומר כהוא זה על הפשע עצמו. זאת אומרת, מבחינת הפשע, אין ספק שהאיסלאם מכיר בכך שקיום יחסים מחוץ למסגרת הנישואין הם פשע, אבל בין הגדרה של אקט מסוים כפשע, לבין נטילת חוק לידיים וענישת אנשים שהיו מעורבים בנושא הזה, יש מרחק בין שמים לארץ. האיסלאם פוסל את הנושא הזה של לקיחת החוק בידיים, כדי לשים קץ לחיים של אנשים.

הרצח, לפי דעתי, נובע ממניעים הקשורים למנהגים ולא לאיסלאם. ואני אומר בצער רב שבחברה הערבית, כמו בחברות אחרות, יש כל כך הרבה מנהגים שהייתי מקווה, לו הייתי יכול, למחוק אותם בהינף יד. יש כל כך הרבה מנהגים שלצערי הרב, הרצח הזה על רקע חילול כבוד המשפחה הוא אחד המנהגים שסחבנו מאחורינו מבלי שהחברה תעמוד פעם אחת ולתמיד ולחשוב ולהרהר על המשא הכבד הזה שסחבנו במשך כל כך הרבה שנים. זאת אומרת, סחבנו משא כבד שאין לו קשר כהוא זה עם האיסלאם שלנו, עם הדת שלנו ועם המנהגים האמיתיים שלנו.

השאלה שצועקת לשמים אכן שאם האקט הזה הוא פשע, הרי שזה איננו אקט שמבצעת אישה בלבד. זה אקט משולב שגם גבר מבצע את אותו דבר, יחד עם האישה, אז למה רוצחים את האישה ופותרים את הגבר מלשאת את העונש הזה? זה לא אומר בהכרח שאני בעד רצח, חלילה, בשום פנים ואופן לא. אני קבעתי את העיקרון שרצח לא מבצעים. חוק לא נוטלים לידיים, בשום פנים ואופן, יש רשויות חוק. במדינת איסלאם,דרך אגב, בעידני הזהב של האיסלאם, תופעות כאלה לא היו, מסיבה פשוטה ביותר, האיסלאם הצליח ליצור אווירה מסוימת שמנעה באופן מוחלט כמעט עבירות מהסוג הזה, ולכן אנשים לא נאלצו בשום פנים ואופן לבצע מעשה רצח מתועבים מהסוג הזה, ואם היו מצבים כאלה, הרשויות, רשויות החוק, הם אלה שטיפלו בנושא הזה בצורה מסודרת ביותר. ולכן, האפליה הזאת בנושא של הרצח, רוצחים אישה בגלל שהיא הצד החלש ביותר ופותרים גבר, בגלל שהוא גבר, או בגלל שהוא שייך לחברה הגברית ששולטת בחברה הזאת, אני חושב שזה רצח מתועב לא פחות קשה מאשר הרצח עצמו, כשמבצעים אותו כנגד אישה.

נקודה רביעית וחשובה מאוד, ואני אתחיל לסכם בכמה משפטים קצרים מאוד. אלה שמבצעים את הרצח הזה, המתועב, אינם בהכרח מלאכים. זאת אומרת, מהסטטיסטיקה שהצטברה במשך השנים גם אצלנו כתנועה איסלמית, כל אלה שמבצעים את הרצח הם גם פושעים. יש להם קשר עם העולם הפלילי. אנשים שטהורים מבחינת רוחם ונפשם, דרך אגב, מהססים, חושבים אלף פעם לפני שהם באים כדי לבצע רצח מהסוג הזה. אולי באמת יש מה שנקרא יוצאים מן הכלל, אבל מהנתונים שהצטברו אצלנו, כל אלה שביצעו את מעשי הרצח הם לא בהכרח מלאכים, קשורים בטבורם לעולם הפשע וכנראה ביצוע הרצח הזה הוא חלק מעולמם.

צריכים להודות בכך, רבותיי וגבירותיי, שבנושא הזה יש שני אלמנטים חשובים חשובים. אלמנט אחד הוא רגשות לגיטימיים. דרך אגב, קיום יחסים מחוץ למסגרת הנישואים, מבחינתנו הם פשע, פשע שגורר פסקי דין חמורים ביותר בגלל שהפשע הזה, מבחינתנו כמוסלמים, זאת בגידה שווה לבגידה במולדת. ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון. ולכן יש רגשות לגיטימיים וצריכים להכיר בהם וצריכים לכבד אותם. גבר ואישה צריכים לשמור על כבוד המשפחה באופן שוויוני ובאופן שווה. זאת החובה שלהם ואי אפשר לבוא ולהגיד 'הכבוד הזה לא קיים מבחינתנו'. הכבוד הזה קיים, לא רק על הגבר מוטלת האחריות לשמור על הכבוד הזה, גם האישה אמורה להשתתף בצורה שוויונית ושווה עם הגבר, כדי לשמור על הכבוד הזה, היות וזה חלק מהדת, חלק מהמוסר וחלק גם מהמנהגים. אבל רגשות לגיטימיים שצריכים לכבד אותם אינם בשום פנים ואופן מצדיקים טיפול פסול בתופעה הזאת. ולכן כדי לטפל בטיפול הפסול הזה, אני, מבחינתנו כתנועה איסלמית וכמפלגה גם, עושים בהרבה מישורים ואני אזכיר שלושה מושגים חשובים מאוד: חינוך ועוד חינוך ועוד חינוך. זה הדבר שיכול ליצור את האווירה שתחסן, תיצור את החיסון והחוסן המוסרי בכל אלה ששייכים לחברה הערבית והמוסלמית וחברות אחרות, שלא יאפשר, לא לגבר ולא לאישה, לבצע קודם כל את הפשע הזה, וקל וחומר לאחר שמבצעים את הפשע הזה, החוסן הזה לא ירשה בשום פנים ואופן לבצע עוד, זאת אומרת לתקן את הטעות בטעות יותר חמורה ויותר גדולה. אז חינוך זה חשוב מאוד וחיסון מוסרי, וזה התפקיד של כל אלה שעוסקים בחינוך, בדת, במסגדים, במרכזי קהילה וכולי וכולי. אני חושב שאלה הנושאים שצריכים להתמקד בהם, לעמוד איתנים וחזקים אל מול התופעה, לטפל בה בשני המישורים. להגיד לאישה שהיא חייבת ומחויבת לכבוד של המשפחה ולכבודה העצמי, אותו דבר גם אומרים לגבר, ובזאת אנחנו מתחילים מהלך שבסופו של דבר יביא שהארץ שלנו והחברה שלנו באמת תשקוט. אני מאוד מאחל שזה מה שיתבצע בהקדם האפשרי. תודה לך, כבוד היושב ראש.

אבל רוב מקרי הרצח במגזר הערבי הם מקרי רצח של נשים שאינן נשואות, על ידי האחים שלהם ולא על ידי בני הזוג. כך שזה לא רלוונטי, הדברים החשובים שאתה אמרת.

אמרתי שזה פסול, כעיקרון.

העניין הוא שגם בהרבה מהמקרים אין העניין שהגדרת ומוגדר כפשע לפי הדת. כלומר, יש מקרי רצח שהם לא על רקע זה ומארגנים אותם ואומרים עליהם שהם על רקע כבוד המשפחה. המושג הזה 'כבוד' הפך למשהו אלסטי שאפשר למתוח אותו ולהרחיב אותו ולהכניס אותו כל מיני דברים. אז אני חושבת שלתקוף את הנושא מהזווית הזו, למרות שאני יכולה לחלוק בכמה מהדברים וזה לגיטימי גם כן, ואני מכבדת שזאת הדעה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שנשים לא נרצחות רק בכיוון הזה, ובלהתמקד בטיפול בכיוון הזה, אני חושבת שאנחנו נתעלם מתשעים אחוז מהמקרים.

אני מברך את היושב ראש על היוזמה וגם את חברי הכנסת שיזמו, נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה, וגם כל המדברים על הנושא החשוב מאוד שמתייחס ביותר למגזר הערבי, במיוחד לאיסלאם.

הרבה אנשים, ששמעתי אותם גם ברדיו, שאמרו שהאיסלאם אומר שמותר להם לעשות את הרצח הזה, הם לא מדברים בשם האיסלאם. הם חושבים שהאיסלאם מאפשר להם לעשות את הרצח הזה.

אני שימשתי כאימאם במסגד וגם שימשתי כמתאם נישואין מטעם בית הדין השרעי בעכו, וגם הייתי תמיד מגשר בין שני הצדדים כשיש בעיות, מטעם בית הדין השרעי, ובזה יש חלק קטן בזה שתמיד צמצמו משרד הדתות מבית הדין השרעי. הוא היה יכול לעזור בהרבה דרכים, אם היתה בעיה או חשד הבעל באשתו או באחותו שעשתה מעשים שהוא מגדיר את זה כמוריד מכבוד המשפחה, היה בית הדין השרעי יכול לעזור. אם נחזיר את הסמכות המלאה לבית הדין השרעי, זה חלק מהעזרה שבה נקטין חלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן.

הרבה דברים שדיבר עליהם השייח', רציתי לדבר עליהם ובמיוחד אם חושבים במדינות האיסלאם, יש עונש לזנות ויש עונש לכל הדברים האלה, למה העונש הזה מוטל על הגבר ועל האישה באותו זמן? אותו העונש. לא מפרידים. הבעל לא מקבל עונש, הגבר, והאישה מקבלת את העונש. אבל אני אומר שהרצח הוא אותו הרצח. אם היה רצח לאישה, זה אותו רצח לגבר. אם היה רצח לכל סוג אדם בעולם, זה רצח. חייבים להגדיר אותו כרצח וזה לא מקובל בשום פנים ואופן.

אני רציתי להתמקד בכמה דברים. הדבר החשוב הוא תוכנית הסברה, במיוחד מטעם האיסלאם, למגזר הערבי. מה אומר האיסלאם על הרצח הזה וההסברה תהיה בבתי הספר, שהצעירים יידעו מה אומר האיסלאם על זה. שיהיה גם במסגדים, במיוחד מאימאמים שיודעים ולמדו את האיסלאם, כדי שנוכל לתקן.

שיהיו מוסלמים, אז תיפול על אוזניים קשובות כל ההסברה.

גם האימאם שלמד את האיסלאם ויודע. גם בזמן המדינה האיסלאמית, כשיש חוק, החוק לא מקיים אותו כל אדם במדינת האיסלאם. מי שמקיים את החוק, זה השלטון של מדינת האיסלאם. לא מותר לכל אחד שייקח את החוק לעצמו ויעניש מי שחשב. ויש הבדל ברור וחשוב במדינת האיסלאם בין מי שעשה את המעשה הזה והוא נשוי, למי שעשה את המעשה הזה והוא רווק. זה במדינת האיסלאם. יש הבדל גדול בין שניהם, בין מי שנשוי ובין מי שרווק ועושה את המעשים האלה.

חשוב לציין שבמגזר הערבי במיוחד כשהאישה הערבייה, כמו שאמר השייח', שחלק גדול ממי שביצע את הרצח, הם באו מהעולם התחתון, פושעים, אבל חלקם גם אנשים מלומדים עם כבוד, עם משפחות. אני מכיר משפחה ממראר שהם צעירים טובים מאוד ואם יש אפשרות לראיין אותם, שהם מצטערים על כל מה שעשו, ומוכנים לדבר לכל העולם הערבי והאיסלאמי ש'אנחנו טעינו שעשינו ורצחנו'. טוב להיפגש איתם. הם עצורים והם מבקשים 'אנחנו טעינו ועשינו טעות גדולה'. אחים. אחים טובים מאוד, משפחה מאוד מכובדת. מרגישים בין מי שמצטער מכל הלב שלו---

יש מקום להביא אנשים מהצד השני לראות את העמדה שלהם. לא להבין אותו, לא צריך להבין אותו, כי זה מובן מאליו שזה פסול.

מלה אחרונה. שגם התקשורת, שתמיד מתרכזת בדברים הרעים, שתראיין התקשורת אנשי דת איסלמיים עם דעותיהם, מה אומר האיסלאם. התקשורת יכולה לעזור מאוד אם תשמע מה אומרים אנשי הדת המלומדים שלמדו את האיסלאם, את הדת האמיתית, מה אומר האיסלאם בנושא. תודה.

לפני סיום הישיבה, אני אאפשר רק לעורכת הדין תגריד ג'האשן לומר משהו בתמצית. כל מי שלא דיבר ונרשם, אם זה היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים ונציגת מרכז השלטון המקומי ונציגת נעמ"ת, ידברו בישיבת ההמשך.

אני ממש אקצר, אבל אני רוצה לשמור על זכותי לדבר בשבוע הבא. חשוב לי רק להגיד שחשוב להזמין לדיון הבא את משרד המשפטים, כי אנחנו כל הזמן מהללים את בתי המשפט והענישה על מקרים של רצח, אבל מה עם עסקאות טיעון, כאשר מדובר בניסיון של רצח? מה עם שחרורים על תנאי של אותם רוצחים? אז הדברים האלה אני חושבת שלא קיבלו עד היום שום התייחסות ואני הייתי באמת מבקשת שנציג ממשרד המשפטים יביא נתונים וידבר על הבעיות האלה. ואני שומרת על זכותי לדבר בשבוע הבא. תודה.

בסדר גמור. גברתי, מנהלת הוועדה, אנא תואילי להזמין את נציג או נציגת משרד המשפטים גם לישיבה בשבוע הבא. ואנחנו גם נקבל בישיבה הבאה גם את ההתייחסות של הרשויות והמשרדים הרלוונטיים וגם כמובן את התייחסות המשטרה שאני אבקש, מבלי לפגוע בך אדוני, שתופיע בדרג יותר בכיר וגם אני מזמין אותך לישיבה הבאה.

אני מודה מאוד לכל מי שהגיע לוועדה. הישיבה תימשך בשבוע הבא. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57