ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 19/06/2006

א. הצגת המכון להגירה ושילוב חברתי - מרכז אקדמי רופיןב. הצגת תוצאות מדד רופין לשילובם של עולים בישראל

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

19.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שהתקיימה ביום שני כ"ג בסיוון התשס"ו (19 ביוני 2006) בשעה 10:00
סדר היום
א. הצגת המכון להגירה ושילוב חברתי – מרכז אקדמי רופין.

ב. הצגת תוצאות מדד רופין לשילובם של עולים בישראל.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

קולט אביטל

יצחק זיו

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

יוסף שגאל
מוזמנים
פרופ' שוש ארד – נשיאת המרכז האקדמי רופין

פרופ' משה סמיונוב – יושב ראש הוועדה האקדמית, המרכז האקדמי רופין

ד"ר משה שריר – מנהל עמית, מרכז האקדמי רופין

רונית דולב – מנהלת המכון להגירה ושילוב חברתי, מרכז רופין

ד"ר מלה תבורי – ממונה תחום בכיר מק"מ, משרד ראש הממשלה

ברוך שוגרמן – מנהל שרות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

חיים רוזן – אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת העלייה

רפ"ק יובל רביבו – ראש חוליית חקירות נוער, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רימה גלקין – מדריכת שפ"י, משרד החינוך

נויה גוברין – מנהלת מחלקת קליטה, ארגון "נפש בנפש"
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

א. הצגת המכון להגירה ושילוב חברתי – מרכז אקדמי רופין

ב. הצגת תוצאות מדד רופין לשילובם של עולים בישראל
היו"ר מיכאל נודלמן
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום הוא יום מיוחד אצלנו. אני מברך על הקמת המכון להגירה ולשילוב חברתי. אני שמח על כך כי שילוב עולים בחברה הוא מאוד חשוב. כל הזמן אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים עוד מיליון עולים, אבל אם לא תהיה קליטה טובה ושילוב עולים לא תהיה עלייה. אני שמח להיפגש היום בוועדה שלנו עם נשיאת המרכז האקדמי רופין, פרופ' שוש ארד.


אני רוצה שנציג פה את מרכז אקדמי רופין שעושה למען הגירה ולשילוב חברתי והנושא השני הוא הצגת תוצאות מדד רופין לשילובם של עולים בישראל. פרופ' שוש ארד, בבקשה.
שוש ארד
תודה רבה. אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לבוא הנה ולהציג את המכון בפני האנשים. אני קצת מאוכזבת שלא כל חברי הכנסת בוועדה מצאו לנכון לבוא, כי הנושא חשוב.

מכללת רופין הוקמה בשנת 1949 כמוסד חקלאי ונקרא על שם ארתור רופין, שהיה מראשי הסוכנות, מהאנשים שגאלו קרקעות בישראל, איש שעסק הרבה בקליטת עלייה, במיוחד ידועה פעילותו בהבאת יהודי תימן לארץ. ארתור רופין היה איש מיוחד שעסק בהיבטים חברתיים של הבאת העולים וקליטתם בארץ ושילובם. הוא שילב את זה עם היותו פרופסור לסוציולוגיה יהודית. הוא הקים את המכון ליהדות באוניברסיטה העברית, ומהבחינה הזאת אנחנו מרגישים שאנחנו סוגרים מעגל. לכן גם כל-כך טבעי שמוסד שנקרא על שמו יעסוק דווקא הוא בנושא של הגירה ושל שילוב חברתי.

במרכז האקדמי "רופין" לומדים היום 3,400 סטודנטים ב- 3 בתי-ספר: בית-ספר לחברה וניהול, בית-ספר להנדסה ובית-ספר למדעי הים, היחידי בארץ. בית-ספר לחברה וניהול שהוא המקום הטבעי שהמכון יהיה בו כולל מחלקות לכלכלה ולחשבונאות, כלכלה וניהול, מנהל עסקים ומדעי ההתנהגות. במנהל עסקים יש גם תוכנית מיוחדת שמביאה אנשים יותר מבוגרים אלינו. זה מוסד ותיק בעל איכות מאוד ייחודית. ואם תחשבו על המקום הכי ארץ-ישראלי בארץ ישראל שעוד נותר ותעצמו את העיניים בטוח שתראו את הדשאים הירוקים של רופין בהחלט מתאימים.

אני הגעתי לשם לפני כשנתיים לאחר שהקמתי באוניברסיטת בן-גוריון מכון לביוטכנולוגיה לאחר שהייתי 7 שנים במועצה להשכלה גבוהה ואחר-כך בות"ת. האמת היא שחיפשתי אמירה חברתית מאוד חשובה. חיפשתי נושא ישראלי בעל חשיבות רבה לחברה הישראלית מתוך אמונה שמכללה או מוסד אקדמי בכלל צריכים להיות מעורים בחברה הישראלית. בנושא הגירה ושילוב חברתי לא הוקם בארץ שום מרכז אקדמי; אמנם יש חוקרים במקומות שונים שעושים מחקרים יפים, אבל לא קם שום גוף אקדמי שעוסק בנושא על היבטיו השונים. חשבנו שאנחנו יכולים לעשות זאת, החלטנו ועשינו. לפני יותר משנה הקמנו את המכון, והוא עוסק בהיבטים רב-תחומיים. נושא העלייה והקליטה הוא נושא רב-תחומי. חשבנו שהדיסיפלינות בבית הספר לכלכלה ולניהול שלנו יכולות להיות בית למכון הזה.

המחשבה שלנו היא שהוא יעסוק במספר נושאים: הוראה אקדמית – בתואר הראשון אנחנו מקיימים כבר אשכול לימודים. קוראים לזה "אשכול לימודים" כי זה לא דורש את אישור המועצה להשכלה גבוהה. יש בו קורסים שונים. כל סטודנט שלומד מדעי ההתנהגות וכלכלה יכול ללמוד אשכול של קורסים עד למעלה מ- 20 נקודות זכות בנושאים, כמו: פסיכולוגיה של ההגירה, הגירה בביטויים דמוגרפיים וכדומה. אם תרצו אנחנו נוכל למסור לכם את הפרטים. הנושא האקדמי השני שאנחנו נדבר עליו בהרחבה הוא תוכנית לתואר שני. לשמחתי, המועצה להשכלה גבוהה וות"ת קיבלו את בקשתנו להגיש תוכנית בנדון, וכבר במרס השנה הגשנו תוכנית תוך כדי סיועם של טובי המומחים בארץ, בראשות פרופ' סמיונוב. התוכנית כבר הוגשה ונמצאת בבדיקה. ההתחלה שלה כבר לא תלויה בנו – ברגע שאומרים לנו אנחנו מוכנים להתחיל.


נושא הבא הוא מעורבות חברתית. היום המועצה להשכלה גבוהה מכירה בקורסים של מעורבות חברתית, וכבר פתחנו קורסים כאלה. ד"ר משה שריר שנמצא כאן מוביל את הנושא. החלטנו החלטה אסטרטגית שכל המעורבות החברתית של הסטודנטים תהיה מתועלת לנושא הגירה וקליטה. יש כבר מספר סיפורים שסטודנטים שלנו היו מעורבים בהם בצורה מרגשת וחשובה. מה שיצא מזה הן לא רק העמותות שבהן עבדו, אלא סטודנטים ישראלים שעסקו בכך קיבלו יותר מאשר זה נתן.


כיוון שהמשאבים בארץ לא הקצו מספיק, החלטנו להקצות כספים למחקר מהמשאבים המאוד מצומצמים של המכללה. עשינו קול קורא בתוך המכללה, וכבר התארגנו כ- 7 קבוצות מחקר, שכוללות 10 חוקרים ועוסקות בהיבטים שונים של עלייה: היבטים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, יזמות של עולים וכדומה. פרופסור סמיונוב יוכל להרחיב על כך. בכוונתנו לעשות קורסי הכשרה של עובדים שעוסקים בהגירה ובקליטה כי חשבנו שאנחנו צריכים להיות מחוברים לשטח. בכלל, חלק מהתפיסה של המכון הקשר בין האקדמיה לבין השטח הוא דבר מאוד חשוב. לכן הקמנו גם גן פסלים של עולים חדשים. אני מזמינה אתכם, זה מרהיב ביופיו. אנחנו במה לעולים חדשים מארצות שונות, וכבר יש לנו פסלים של עולים מקנדה ומאנגליה, ופסל אחד של מישהו שעלה מרוסיה ופסל אחד של מישהי שעלתה מארגנטינה. נוסף לכך, מישהו שפיסל את דמותו של רופין, והוא עולה חדש מחבר העמים, כי הם יודעים לעבוד בברונזה.\
יצחק זיו
מה שיעור העולים החדשים במכללה?
שוש ארד
שיעור מאוד נמוך, מספרים מאוד בודדים. אבל עכשיו נכניס כיתה של אתיופים מגשרים לאתיופים. בהמשך נדבר בפירוט על הכיתה הזאת כי היא מאוד חשובה לנו גם למיון מגשרים, אבל תהיה להם קרדיטציה אקדמית, זאת אומרת הם יוכלו להמשיך אצלנו ולקבל תואר אקדמי. הדבר הזה דורש התייחסות ייחודית. אני כבר פניתי בבקשה לות"ת לתקצב כיתה כזאת. עדיין לא קיבלתי תשובה.
יצחק זיו
יש פעילות כדי להגביר את המעורבות- -
שוש ארד
הפעילות היא אדירה. כבר יש 300 סטודנטים שלומדים קורסים. הכוונה היא שלא יהיה סטודנט ברופין מתוך 3,400 סטודנטים שלא ייקח במהלך לימודיו לפחות קורס אחד שקשור בעלייה ובהגירה. גם אם הוא לומד הנדסה וגם אם הוא לומד מדעי הים – הוא יצטרך לקחת לפחות קורס אחד. משה יספר על הנצנוצים בעיניים של הסטודנטים שבאים מיחידות עלית ועבדו במחשוב של משרד של אתיופים, ומה זה נתן להם. זה פורש אותנו, ואני מאמינה שזה גם יעלה את שיעור העולים החדשים, אבל הרצון שלנו הוא מעבר לזה.


לא במקרה פנינו למועצה להשכלה גבוהה עם תוכנית למאסטר דווקא. אנחנו לא רצינו ללכת עם תוכנית ל- ב.א מפני שיש צורך ביצירה והגדרה של פרופסיה חדשה. אנשים שלמדו, והם בוגרים בסוציולוגיה, מדעי ההתנהגות וכלכלה צריכים לעשות השלמות נוספות לתואר שני, ואנחנו רוצים לפתח את זה לפרופסיה כדי לפתח את הנושא עוד ועוד.

כפי שאמרתי, בהרכבת התוכנית השתתפו טובי החוקרים בישראל בראשות פרופ' סמיונוב, ואני מבקשת מפרופ' סמיונוב לדבר גם על התוכנית למאסטר וגם איך תוכנית המחקר לנו נעשית כדי לחבר אתכם למה שקורה איתנו. זה גם יחבר אותנו אחר-כך למדד.
היו"ר מיכאל נודלמן
את אמרת שאין פה מספיק חברי כנסת. יש כאן 4 חברי כנסת, יש נציגים מהמשרד לביטחון הפנים, מהמשרד לקליטת עלייה, ממשרד החינוך וממשרד הרווחה ומארגונים שונים: נתיב ונפש בנפש.
קולט אביטל
הבעיה אצלנו בכנסת היא שאנחנו חברים בכמה ועדות. בו-זמנית יש דיונים עם הצבעות. לכן אני מתנצלת בשם חבריי, וגם אני אצטרך לצאת כדי להצביע במקום אחר. זה לא נעשה מתוך חוסר שימת לב.
שוש ארד
בסדר גמור.

אנשים שואלים אותי מי יבוא ללמוד בתוכנית של המאסטר. אמרתי שיבואו אנשים מהרווחה, מהמשטרה. כל מי שעוסק ברחוב בעלייה יכול לבוא ללמוד, ואני בטוחה שהתוכנית שלנו תהיה מעולה.
היו"ר מיכאל נודלמן
תודה. פרופ' סמיונוב בבקשה.
משה סמיונוב
אף על פי שישראל היא מדינת הגירה – כמעט 50% מהאוכלוסייה היהודית הוא דור ראשון של מהגרים, והרוב המוחלט של החצי השני הם דור שני של מהגרים – עד היום לא הוקם בישראל שום מרכז לחקר ההגירה, לדאבוני. כשקיבלתי את הטלפון מרופין הייתי בשבתון בחו"ל, וחשבתי שזה דבר חשוב מאוד ומיד נרתמתי ליוזמה שלהם כדי שיהיה בסופו של דבר איזשהו מקום שיתמקד בנושא ההגירה. עד היום נעשה מחקר על-ידי סוציולוגים, כלכלנים, פסיכולוגים, אבל המחקר הזה היה אזוטרי: כל אחד עבד בתחומו. לא היה גוף ידע, ולא הייתה מטריית ידע שתשרת את הנושא הזה. נושא ההגירה הוא נושא רב-תחומי, ואי-אפשר ללמוד אותו וללמד אותו על רגל אחת. אני חקרתי את הנושא בתחום הסוציולוגיה על גבול הכלכלה, אבל יש גם היבט פסיכולוגי, היבט של מדיניות. חייבת להיות מסגרת כזאת. כל חברי הוועדה המדעית שהתנדבו מיד לתפקיד עובדים מעל ומעבר כי הם רואים את חשיבות הנושא. סוף-כל-סוף יהיה בית אחד וטוב להוראה.

התחלנו לעבוד כבר בשנה שעברה בקצב מהיר מאוד להכין תוכנית רב-תחומית ללימודי הגירה לתואר שני שתתקוף את הנושא מזוויות שונות. התוכנית תכשיר אנשי מקצוע בתחום, שייתנו שירותים וגם יחקרו: גם קאדר של חוקרים וגם קאדר של אנשים שיעבדו ויתרמו את הידע לטובת הציבור. הכוונה היא ליצור ידע מהזוויות השונות של התחום הזה. התוכנית הושלמה אחרי שנתיים של הכנה. כשהיא תאושר, ואנחנו מקווים שהיא תאושר בקרב, תוך שנתיים יהיו לנו אנשים שיוכלו לעבוד בשטח הזה.


נוסף על כך אנחנו מכשירים את צוות החוקרים; 6 מחקרים יצאו לדרך, ואנחנו מנסים לקשור קשרים עם גופים בינלאומיים. התחברנו לרשת בינלאומית שחוקרת הגירה בעולם; פנינו גם לקרנות מחקר בינלאומיות כדי להתחבר לאותן רשתות ולנסות לראות איפה ישראל ממוקמת בתהליך הזה. כלומר, יש פה מאמץ מסיבי רציני מאוד ליצור תוכנית ברמה גבוהה שתשווה עצמה לתוכניות אחרות שקיימות בעולם. בעולם יש גם מכונים לחקר ההגירה שאין בישראל וגם תוכניות לחקר ההגירה. בישראל שהיא חברת מהגרים, אולי הבולטת ביותר, אין כזה דבר. תודה.
היו”ר מיכאל נודלמן
אתם אומרים שבעוד שנתיים יהיו בשטח תלמידים שלכם. איך אתם חושבים על ארגונים ציבוריים שגם עסוקים בקליטת עלייה? יש רוסים, דרום-אמריקנים. עכשיו יש בעיה שמשרד הקליטה - - - וארגונים ציבוריים לא מקבלים תמיכה מארגונים ממשלתיים. זה לא בסדר, כי ארגונים ציבוריים הם הבסיס לחברה פתוחה. עולה חדש שעובד עם ארגון כלשהו מרגיש שייך ושלקליטה יש שורשים יותר עמוקים. איך אתם משלבים ארגונים ציבוריים ואנשים בשטח?
קולט אביטל
יש לי שאלה. כיוון שאני סבורה הוא גם חשוב וגם כורח המציאות, זה באמת מתבקש; וכיוון שהמטרה שלי היא לראות את המחקרים שמפיקים גם משרדי הממשלה, השאלה היא אם הגעתם להידברות עם משרדי ממשלה שהם ישלחו אנשים לקורסים, שהם יהיו שותפים לתהליכים. נדמה לי שזה המקום הראשון שצריך להיות- -
רונית דולב
מטבע הדברים פנינו גם למשרד הקליטה, גם לסוכנות היהודית וגם לג'וינט. משרד הקליטה התחייב להעמיד 200 אלף שקל כ- matching מול הכסף שרופין משקיעה כדי לקדם את זה במשותף. מאחר שתקציב המדינה לא אושר זה לא התקדם, אנחנו מקווים שבימים האלה הם יתקדמו, וכמובן להגדיר חלק מהנושאים. אנחנו יצאנו לדרך עם 6 מחקרים כי לא רצינו להתעכב.
קולט אביטל
אני שואלת משהו אחר: איך גורמים לאנשים ממשרד הקליטה וממשרד הרווחה ישתתפו בקורסים?
רונית דולב
במקביל הצענו להם הכשרות בתוך המערכת, וכבר משה שריר וד"ר קרין עמית מובילים הכשרה של רכזים שנעשית ברופין.
שוש ארד
יש מועצה ציבורית שבראשה עומד משה נתיב וגברת מאיה קראף מבוסטון. אנחנו הצענו לכמה גופים להיות מעורבים במועצה – ויכול להיות שלזה את מתכוונת. נמצאים גם המדענית הראשית של משרד הקליטה וגם חנוך צמיר ממשרד הקליטה. אנחנו שואפים לשתף גופים אחרים, כמו הג'וינט ומבקשים מהם להצטרף לאמנה הציבורית, להיות ולהשפיע.
קולט אביטל
זה שהם במועצה זה טוב, אני גם מנסה לראות איך אנשים שעובדים בתוך המערכת יקבלו הכשרות.
מרינה סולודקין
והסבה מקצועית.
משה סמיונוב
זאת אוכלוסיית היעד, והיא בעצם כפולה: אנשים יוכלו להגיע מתוך אידיאל אינטלקטואלי ואקדמי,וצריכים להכשיר את הדור הבא של החוקרים שלא יתקפו את זה מנקודות ספציפיות, אלא מראיה אינטרדיסיפלינרית. יחד עם זאת, הכוונה היא להכשיר אנשי מקצוע ואנשי שטח ולהגיע למוסדות הממשלתיים. כמעט בכל משרד ממשלתי יש אנשים שנמצאים בקשר עם אוכלוסיית העולים והמהגרים. צריך לפנות לאותם אנשים ולנסות לגייס אותם להיות תלמידים – אנשים שעוסקים בשטח שיקבלו את ההכשרה, שיהיו אנשים טובים יותר עם הידע שהם רוכשים.
משה שריר
גם שיקיימו שיח משותף, הבנה משותפת, ראייה משותפת.
משה סמיונוב
המגשרים זאת הרמה הנמוכה ביותר, אבל תלמידי ה- M.A יהיו אנשים שכבר עובדים במערכת וחסרה להם ההכשרה.
שוש ארד
- - -אנשים מהמשרד לביטחון הפנים- -
רונית דולב
אנחנו מדברים על 4 מסלולי הוראה: האחת היא תוכנית לתואר שני; השני הוא תוכנית "מגשרים", שהיא תוכנית עם התמחות לגישור בין-תרבותי שתתחיל עם קבוצה של 30 אתיופים השנה; השלישי הוא אשכול לימודים שכבר התקיים השנה לכל הסטודנטים ברופין. זה קורסי בחירה שהשתתפו בו כ- 300 סטודנטים; הדבר הרביעי זה הכשרה לעובדי השטח שהתחלנו אותה. אנחנו יודעים שמשרד הקליטה עומדים לעשות את ההכשרה לרכזי הקליטה ברשויות, ואני מאד מקווה שזה יתרחב.
משה סמיונוב
התוכנית היא שנתיים הכשרה, ואני מקווה שברגע שהיא תאושר נתחיל. בשלב זה אנחנו עושים מאמצים לקבל אנשים.
שוש ארד
דרך הוועדה הזאת צריך לקרוא למשרדי הממשלה לבוא ולהכשיר את האנשים בקורסים שיינתנו אצלנו. לדוגמה, לקורס "פסיכולוגיה של ההגירה" באו אנשים מהסוכנות ואמרו שנפתח להם- -
קולט אביטל
הפעם הראשונה שזה הועלה בוועדה הזאת היה לפני שבוע שבועיים על-ידי הגברת דולב. זה ממד מאוד חשוב.
מרינה סולודקין
אני מאוד שמחה שיש לנו הזדמנות לשמוע את אנשי מכללת רופין בנושא של הגירה, עלייה וקליטה ותוכניות. אנחנו ממליצים לכם להיות יותר אגרסיביים מכיוון שבארץ קיים צורך מאוד גדול לידע, לניסיון ולהיסטוריה של קליטה ושל הגירה. כל הזמן מגיעים חובבנים בתחום הזה וכאילו מתחילים מהתחלה. יש ידע ומרכז של ידע ,ואתם בעיצומו של התהליך. אני אספר לכם סיפור קטן: יש לי חברה שעובדת בתחום הרווחה בעיריית בני-ברק, ומשרד הקליטה שלח לשם 50 משפחות של פלשמורה. פתאום היא מתקשרת ללשכתי ואומרת שהיא בהלם, היא לא יודעת מה לעשות. אנחנו חשפנו יחסי עבדות בפלשמורה, והיא שואלת מה לעשות. זה לא רק משטרה, זה גם רווחה, וכל העיריות שנוגעות לעניין. אני מאוד מעריכה את המאמץ האקדמי והמחקרי, אבל לא ראיתי היסטוריה. ב- 81' במוסקבה התזה שלי הייתה הגירה לאוסטרליה ובניית כלכלה חופשית שם. אחר-כך אני עברתי בתוך הקהילה האקדמית שהבינה שזה משהו אחר: לקרוא את האנשים, לבנות הודות להם כלכלה מוצלחת גם בארצות-הברית, גם בניו-זילנד, גם אצלנו. אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לפנות למשרד הקליטה כדי שיעברו אצלכם קורסי הסבה מקצועית. חוץ מזה, להזמין את המחקר. עכשיו חוץ ממכון ברוקדייל גם מכללת רופין עושה מחקר הגירה.
משה סמיונוב
התוכנית היא באמת בראייה רחבה. הכוונה היא גם ליצור פרספקטיבה השוואתית-היסטורית, שאנשים יקבלו את הרקע הבינלאומי, אבל גם בקונטקס הישראלי. כלומר, יש שני מישורים: תיאורטי-כללי רחב, ומישור אחד שהוא ייחודי לישראל עם מחקרים אמפיריים שאנשים יתמודדו עם הקונטקסט הישראלי. צריך כמובן להכשיר אנשי מקצוע רחבים ככל האפשר, שיהיו להם כל הכלים התיאורטיים. זה מופנה לאנשים גם ברמה המוניציפלית, אבל גם ברמה של משרדי הממשלה.
היו”ר מיכאל נודלמן
תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי
אני לא הכרתי את המרכז האקדמי רופין כאזרח. אני מאוד שמח שבכנסת הייתה לי הזדמנות להכיר. קראתי את המייל ששלחתם אליי למשרד, וזה בסדר גמור. חלק מהקליטה היא לתת לאוכלוסייה הצברית הישראלית את התיעוד של קבוצות עולים. אני רואה שאצלכם יש דגש על הדבר הזה.

אני מבקש אם אפשר לקבל הסבר מה הספקתם לתעד על סיפורי העלייה או על הרקע של העולים. יש בעיה בספרי ההיסטוריה בארץ שלא מצליחים ללמד על האוכלוסיות השונות שהגיעו לארץ, ויש קבוצה אחת שלומדים עליה, והרבה קבוצות אחרות שלא יודעים עליהן כלום. אני יודע שכמה פעמים כסטודנט וגם לאחר-מכן פניתי למשרד החינוך ושאלתי למה לא מכניסים לתוכנית הלימודים את קבוצות העולים שלא לומדים עליהן. הם היו אומרים שזהו מחקר מקובל שאפשר ללמד אותו בבתי-הספר. השאלה היא האם במכון אספתם מספיק ידע או הפעלתם מספיק אנשים מאותן קבוצות עולים שדרכם תוציאו חומר כתוב? לא צריכים ספרים גדולים, לפעמים מספיק אפילו חוברת קטנה שאפשר יהיה להכניס למשרד החינוך.
שוש ארד
אני מאוד מאמינה שנוסף לעניין האקדמי החינוך בשטח – מה שאני קוראת לו "העלייה מהבטן" – תהיה מאוד אצלנו. אחד הדברים שעדיין לא עשינו, ואנחנו רוצים לעשות הוא להקים מרכז שיתעד סיפורי עלייה. כמו שעשו בסיפורי השואה; החלק השני של השואה הוא העלייה. עוד לא התחלנו בזה. דיברנו הבוקר עם כמה אנשים שיודעים לכתוב סיפורים ולתעד אותם, כמו יוסי אלפי. אנחנו מתכוונים לדבר איתם ולהתחיל בזה, אבל אנחנו צריכים לגייס כסף. זה לא פשוט. פרסמנו את רופין דרך סיפור העלייה לא במקרה, אלא כדי להגיד שאנחנו שם. אנחנו מכללה ציבורית, והכספים שלנו מאוד מוגבלים; גם המחקר וגם ההוראה וגן הפסלים– הכול מכספנו האישי, עדיין לא קיבלנו כמעט גרוש מאף אחד. סיפור דרך פסלים ותרבות של אנשים זה לתת להם להציג בשיא הכבוד ולפי היכולות את התרבות שלהם, וזה חלק מאותו עניין. אנחנו מחפשים מקורות מימון לתיעוד סיפורי העלייה, ובימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומו של החיפוש, ומאוד נשמח אם תעזרו לנו בזה.
מרינה סולודקין
אנחנו מכירים אוליגרכים בדימוס מרוסיה, שעוזרים לבית התפוצות או לפרסום של ספרים בנושאים האלה. אני ממליצה לפנות באופן אישי לאנשים כמו נבזלין- -
שוש ארד
נבזלין לא מעוניין לדבר עם מכללה, הוא מדבר רק עם אוניברסיטה. נשמח אם תעזרי לנו בכך, ונשמח שכולכם תעזרו לנו- -
מרינה סולודקין
הון ושלטון זה בנפרד, את יודעת.
אברהם מיכאלי
לקבל תקציבים מהממשלה לכל פרויקט זה לא תמיד הולך. כל אחד רוצה לקבל בתחום שלו- -
שוש ארד
אנחנו מאוד מעונינים, אנחנו מחפשים ביכולותינו, ונשמח אם תעזרו.
יוסף שגאל
אתם לא יכולים לחפש את הדרך לאוליגרכים? יש להם המון כסף, ולדעתי, יש להם גם רצון. יכול להיות שכדאי לעבוד בדרך יותר אגרסיבית. זה כסף שלא מגיע לממשלה או למישהו אחר. הכול לגיטימי, הם באמת רוצים, ויש להם תחושה שכולם חושבים שהם קרימינלים ולא בסדר. זה מפריע לי.
שוש ארד
אנחנו רק שנה בשטח וניסינו להקים ולהציב את מקומנו. בזמן הקרוב אנחנו צריכים עזרה בעניין הזה.
מרינה סולודקין
יש שמות שאת יכולה לפנות אליהם: נבזלין,צ'רנוי ולבייב. הם אנשים עם אופקים רחבים.
היו”ר מיכאל נודלמן
- - -
יוסף שגאל
גם ארקדי גאידמק.
רונית דולב
אנחנו צריכים עזרה בלהגיע אליהם.
מרינה סולודקין
זה קצת יותר קשה.
יצחק זיו
ההבדל ביני לבין חבריי הוא שאני נולדתי בארץ. חשבתי, האם חשבתם איך לגרום לעולים מאתיופיה לרצות להגיע לדברים האלה. לעולים מחבר העמים יש נכונות להגיע אליהם. אבל העולים מאתיופיה מנותקים, הם הגיעו מעולם שונה לגמרי. איך לגרות אותם להגיע לנושא הזה.
משה שריר
הקשר שלי עם הקהילה האתיופית התחיל כשהייתי מפקד הגדנ"ע. הייתי מאלה שעשו את חץ וקשת- - -. המכון נתן לנו הזדמנות יוצאת מגדר הרגיל בכל מה שקשור במעורבות חברתית. לצד מה שהנשיאה הזכירה שאם כל הסטודנטים מתנדבים למערכות שעוסקות בקליטת העלייה אנחנו מאפשרים היום לסטודנטים מצטיינים שלנו – חלקם צריכים להגיש קורות חיים כדי להתקבל לסמינר הזה – לחבור לעמותות שנמצאות בקו הראשון של התמודדות עם הנושא בשטח, והמבחן הוא לא לעשות עבודה ולהגיש נייר, אלא באיזו מידה אתה יכול לתרום את השירות לעמותה שייקח אותה כלכלית. ברופין יש אנשים מבושלים שלקחו אחריות בחיים שלהם, היו בעמדות הייטק; יש גמלאים בני 30 שהיו ב- 8200, היו בארצות הברית, ועכשיו הם לומדים. אני אתן שתי דוגמות: דוגמה אחת היא עמותת סנטוריון שמתמודדת עם הבעיה הכאובה של העסקה הפוגענית של העולים. אתה לוקח אנשים שגדלו בארץ, שירתו בצבא ומילאו תפקידים מרכזיים, ומעולם לא דיברו עם עולה. כולם עוברים בשערים, אבל מישהו מדבר עם עולה? קבוצה כזאת לאחר הפרק התיאורטי מוצאת את דרכה לומדת את הציפיות ואת השאיפות של העמותה; הולכת לשטח ונפגשת עם שומרים; עולה לכנסת ונפגשת בשעתו עם חבר כנסת יאסינוב שניסה לפעול בנושא הזה- -
מרינה סולודקין
כולנו מכירים את סנטוריון, הם בני בית שלנו.
משה שריר
זה מעמיד אותם במצב שהם עכשיו צריכים לקבל את המציאות. מה הייתם עושים? הגענו למשרד התמ"ת, והיום אנחנו מפתחים גם מערכת מידע שיכולה להיות מופצת בין כל השומרים והסביבה שלהם, ומעבר לזה מביאים את סנטוריון למעמד שבו הם יקבלו סמכות של גורם מוסמך מטעם משרד התמ"ת להתמודד עם נושא האכיפה. פתאום האנשים הצעירים נחשפים למציאות שלא חוו אותה. אנחנו עובדים היום עם 4 עמותות של עולי אתיופיה: היוט בחיפה, עם פידל, עם מקסם בחדרה ועם טבקה שמתעסקת עם הגנת זכויות העולים. מגיעים חבר'ה ורואים שלעורכי הדין הוותיקים והחדשים אין שום מערכת של ניהול מידע, הם עובדים עם ניירות. פיתחו להם מערכת של ניהול מידע, והיום טבקה מסוגלת בכל רגע נתון לדעת מי פנה, למה פנה, מאיזה מקום לאיזה חתך תוך כדי המעקב. רק השבוע כל צוות טבקה היה ברופין כדי להשתכלל בנושא ה- Excell.

עבדנו כבר עם 10 עמותות. אנחנו ניכנס לעמותת של מרגרטה וגם לאגודת אנשי נתיב הל"ה. באוקטובר הקרוב אנחנו מתעתדים לקלוט במסלול מנהל עסקים 30 בני העדה האתיופית כסטודנטים מן המניין – לא על-יד, לא בערך, לא על הצד – בהתמחות בנושא הזה של הגירה ושילוב חברתי. זאת תהיה פריצת דרך. אני רוצה שהאנשים האלה לא יעמדו ויתמודדו על עמדות המתורגמן למטה, אלא שיתמודדו על העמדה של מנהלת הקליטה או של מנהל מחלקת קליטה עירונית. הרעיון הוא שזה יהפוך לאחד ממסלולי ההתמחות בחוג למנהל עסקים, והוא יהיה פתוח גם לאנשים מבוכרה או מקווקז או ישראלים. במקרה הזה מנהל הסטודנטים, האגודה לקידום החינוך והיחידה להכוונת חיילים משוחררים הלכו איתנו בשיתוף פעולה מלא ומגיעה להם גם כן ברכה.
יצחק זיו
אני מזמין את עצמי לביקור.
שוש ארד
קיבלת הזמנה.
היו”ר מיכאל נודלמן
נעבור לתוצאות המחקר במדד רופין.
משה שריר
שימו לב, לישראל יש מדדים לחוסן כלכלי, יש מדדים לחוסן חברתי או חוסן ביטחוני או מדיני; אין שום מדד לנושא הקליטה. מרכז רופין לקח על עצמו ליצור מדד כזה. במשך השנה האחרונה החלטנו ליצור קבוצה של אנשים שעובדים ברופין עם היועצים בוועדה האקדמית, והם ישבו ועבדו יחד לבחון איזשהו מדד כדי שנוכל לעקוב אחרי תהליכים בחברה הישראלית. לא להסתכל מנקודה סטטית אחת, אלא הכוונה היא באמת לראות איך לאורך שנים נעשה השילוב של המדדים, ואנחנו זקוקים למדדים מאוד עקביים, סטנדרטים וחזקים כדי שאפשר יהיה לראות מה מתרחש בחברה הישראלית, להבין את התהליכים ולהבין את המגמות כי החוסן החברתי הוא לא פחות חשוב מאשר חוסן מדיני או ביטחוני- -
מרינה סולודקין
אתה יודע שגם הסוכנות הזמינה - - - בנושא מדד האינטגרציה באוניברסיטת תל-אביב. לפני שבוע עשיתי את הוועידה המדעית והפוליטית בנושא 15 שנה לעלייה. שמעתי את הדיווח של החוקרת.
משה סמיונוב
יש חוקרת דוקטורנטית במדע המדינה שעובדת על זה. היא באה אלינו ואמרה שהמדד שלכם הרבה יותר מקיף וטוב. היא ביקשה לקבוע איתי פגישה ביום הדיון שהיה לנו ביום הקליטה. זה ניסיונות ספורדיים, אבל פה הכוונה היא לעשות מדד שנתי תקף שמבוסס על נתונים חזקים, כדי שנוכל לראות מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים. עשינו את זה בלחץ זמן אדיר, אבל בכנס שמרכז רופין כינס בנושא קליטה הצלחנו להציג את המדד. הנתונים מדהימים, לא מפתיעים, אבל חשובים. אם כל שנה נוכל להציג את אותו מדד נוכל להבין מאיפה אנחנו עובדים, מאיפה אנחנו באים, ומהם התהליכים החברתיים ששולטים בזה. יתרה מזאת, המדד מבוסס גם על נתונים אובייקטיביים, כלומר נתונים סוציו-כלכליים ושל קליטה, אבל גם על נתונים סובייקטיביים. כי קליטה היא לא רק מה מצבך הכלכלי, אלא גם מה המצב החברתי והתפיסה שלך את עצמך בחברה הישראלית.


למדד כפי שקבענו אותו יש 4 מרכיבים: אחד הוא הרבה יותר סובייקטיבי שעוסק בשביעות רצון. אנחנו נרצה לפתח אותו, אין לנו מספיק נתונים פה. הייתי רוצה את תמיכת הוועדה כדי לקבל נתונים נוספים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיסייעו בידינו. כרגע השתמשנו בנתונים שכולם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אבל יש שאלות שהיינו רוצים מאוד את עזרתכם בהוספה של שאלות ספציפיות, כי הסקר לא נעשה כדי לחקור את נושא העלייה. אפשר להוסיף 2-3 שאלות שיוכלו לעזור לנו מאוד.

יש מדד שקראנו לו אור"ח – איכות ורמת חיים – שמטרתו לראות איפה אנשים נמצאים מבחינת התנאים האובייקטיביים ביותר.
מרינה סולודקין
יש חוברת?
משה סמיונוב
יש נתונים מאוד מעניינים, רונית תכף תציג אותם.

יש מדד לשילוב בתעסוקה, כי הרי הגשמה היא יותר בשוק העבודה בחברה המודרנית. אנחנו רוצים לדעת את הפוטנציאל של אנשים במידת ההשתלבות שלהם; יש קבוצות שמצליחות להשתלב יותר ולהתקדם, ויש קבוצות שפחות, וזה מעניין מאוד בפני עצמו. אנחנו מנסים ליצור גם היבטים חברתיים נוספים שאנחנו בשלבים ראשונים שלהם, לדוגמה: ידיעת השפה שהיא אלמנט חשוב, כי כדי להיות חלק מחברה אתה חייב לדעת לתקשר. אלו יהיו ההיבטים של הקליטה החברתית. אנחנו באמת מאמינים שנוכל ליצור מדד סטנרדטי מתוקנן שאפשר יהיה לעקוב אחריו. הכוונה שלנו כל שנה היא לקיים כנס בנושא, להציג את הממצאים, ואולי לבוא ןלכאן בעוד שנה ולהציג את הוועדה הזאת ולקיים דיון בנושא הזה שהוא החשוב ביותר בתחום הקליטה.

הנתונים התבססו על הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התלבטנו בסקרים שונים, אבל החלטנו להתמקד בסקר החברתי שהוא לא מאוד גדול מבחינת ההיקף, אבל הוא מדגם מייצג. יש לו היתרון שהוא הסקר היחידי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנותן גם שאלות סובייקטיביות של אנשים. בדרך כלל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוסקת רק בנתונים אובייקטיביים-עובדתיים, אבל יש גם שאלות של תחושות, כמו שביעות רצון מהעיסוק ומהחברה, מידת הקליטה של העולה בחברה. היינו רוצים להוסיף עוד שאלות בנושא הזה. אני מבקש אם יש אפשרות להגדיל את זה למדגם של האתיופים כדי שיהיה מספר מקרים גדול מספיק לבצע ניתוחים סטטיסטיים. כשמתחילים לפרק את זה לקבוצות גיל – נשים, גברים – אז העיבודים הסטטיסטיים הם קצת בעייתיים.


לשם השוואה עיבדנו מספר קבוצות עולים: עולי חבר העמים מהרפובליקות האירופיות ומהרפובליקות האסיאתיות – כולם אחרי 89'; עולי אתיופיה מכל השנים. הממצאים לא כל כך מעודדים לגביהם, אבל זאת קבוצה קטנה יחסית במדגם; עולים מארצות נוספות משנת 1989 שרובם הגיעו מארצות אירופה ודרום אמריקה; ועולים ותיקים שעלו בשנות העלייה המסיבית לישראל. אנחנו מגלים שילידי ישראל ממוצא אסיה-אפריקה שהם דור שני והעולים הוותיקים לא הצליחו להתקדם בחברה הישראלי. אפילו אחרי 40-50 שנה במדינת ישראל יש קבוצות שהם דור שני שלא- - - בעוד שאחרים מצליחים לשפר את מיקומם במערכת הישראלית בתקופה קצרה יחסית. אנחנו גם רוצים להשוות את זה לקבוצה אחרת, ערביי ישראל.
רונית דולב
הרצנו את המדגם הזה על 8 קבוצות, וכשפרופ' סמיונוב אומר שלא היו לנו מספיק אתיופים, זה המדגם הכי גדול שמדינת ישראל עושה – 7,250 בתים, והוא נעשה בשפות שונות. רצינו שבכל קבוצה יהיו לנו מספיק אנשים, וגם הרבה פעמים יש גברים ונשים בנפרד כי הם לא תמיד מתנהגים אותו דבר.

ידיעת העברית לא הפתיעה אותנו. כל קבוצות העולים העידו שהם מדברים עברית פחות טוב מאשר הוותיקים. אצל עולי אתיופיה בחלק גדול מהמדגם המבוגרים פשוט לא השיבו על השאלות, העבירו את זה לילדים שכן מדברים עברית, ולכן התוצאה היא קצת יותר גבוהה. שאלנו אותם מהי תחושת הבדידות שלהם, והאם יש להם על מי לסמוך. כל הקבוצות - והאתיופים יותר – הרגישו בודדים, וזה מאפיין חברות מערביות בכלל; אבל כששאלנו אם יש להם על מי לסמוך, הסתבר שאם הממוצע בקרב ילידי הארץ היה 5% יוצאי אירופה ואמריקה, ו- 13% בקרב אסיה-אפריקה, בקרב האתיופים למעלה מ- 28% מרגישים שאין להם על מי לסמוך. זה כמעט פי ששה, וזה מאוד שיעור ניכר.
מרינה סולודקין
הם גם צנועים מאוד.
יצחק זיו
מאוּפקים.
אברהם מיכאלי
תואילי בבקשה לפרט מי אלה קבוצת עולי חבר העמים - - -
רונית דולב
מאחר שהסקר אפשר לנו, עשינו הפרדה בין הרפובליקות האסיאתיות לבין הרפובליקות האירופיות- -
מרינה סולודקין
המלכודת מאוד עמוקה- -
משה סמיונוב
ודאי. לא כל מי שהגיע מהרפובליקה - -
מרינה סולודקין
· - - עולים מאוקראינה ומאזרביג'אן- -
רונית דולב
יחד עם זה אתם תראו שבנתונים יצאו הבדלים מאוד ניכרים, כך שהנתונים המרכזיים מטרידים, והם מחייבים התייחסות.
משה סמיונוב
המבחן הוא קונסרבטיבי. אנחנו יודעים שהייתה תנועה מסיבית של אוכלוסייה בתקופת מלחמת העולם השנייה. זה בעצם הרפובליקה שממנה הגיע האדם- -
מרינה סולודקין
זאת התכונה האשכנזית.
משה סמיונוב
אנחנו לא אומרים שזה מוצא, אלא רפובליקה. אין ספק שהרפובליקות האסיאתיות פחות מפותחות.
רונית דולב
המטרה היא גם לעזור למקבלי ההחלטות ולאנשים שמעצבים תוכניות להבין איפה נמצאות בעיות שצריכים להתייחס אליהן. חלק מהסטנדרטיזציה זה טיפול שלא נותן מענה כי הקבוצות מאופינות- -
משה סמיונוב
זה מדד אוכלוסייה ותיק, ועדיין לא מראים שאנשים שהגיעו מהרפובליקות האסיאתיות, היו להם בעיות הסתגלות הרבה יותר - -
אברהם מיכאלי
איך ממקמים קבוצות עולים מבחינה מוצא ומנטליות.
משה סמיונוב
על זה אין לנו נתונים. יש לנו נתונים רק על רפובליקת המוצא.
רונית דולב
גברים לעומת נשים: הגברים האתיופים מרגישים עוד הרבה יותר בודדים ויש להם פחות על מי לסמוך. כל קבוצות העולים, להוציא עולים מהמערב, מרגישים שרמת החיים שלהם ואיכות החיים שלהם היא נמוכה. עולים מהמערב מרגישים יותר טוב, ומה שמעניין מאוד זה שילידי הארץ ממוצא אפריקה-אסיה מרגישים שעדיין לא השלימו את תהליך הקליטה. נשאלה שאלה סלקטיבית מהי תחושת שביעות הרצון שלהם מהחיים, והאם מצפים לשיפור. תחושת שביעות הרצון של העולים היא נמוכה יותר. מה שמטריד מאוד בקרב עולי חבר העמים גם מהרפובליקות האסיאתיות וגם מהרפובליקות האירופיות, שהם לא אופטימיים. לעולים מאתיופיה אין שביעות רצון מהמצב שלהם, אבל הם מאוד אופטימיים. 67% חושבים שזה ישתנה, ואילו לעולים מחבר העמים אין ציפייה שזה ישתנה. 38% לא מרוצים, אבל הם גם לא מאמינים שזה ישתנה. זה נתון מטריד ביותר, בעיניי.


בדקנו את פוטנציאל ההשתלבות בשוק העבודה. זה לא מפתיע, אבל אלה שיש להם הפוטנציאל הגבוה ביותר להשתלבות בשוק העבודה הם העולים מהמערב. כמו שאתם רואים, הם גם מגיעים עם תואר אקדמי בשיעורים מאוד גבוהים. גם הנתונים של העולים מחבר העמים מאוד בולטים לעומת עולי אתיופיה. עולי אתיופיה דומים מאוד לילידי הארץ ממוצא אסיה-אפריקה. שימו לב שהקבוצות הנמוכות זה ערביי ישראל, ישראל אסיה-אפריקה זה ילידי הארץ והעולים האתיופים.
נויה גוברין
אני לא רואה התייחסות לעולי ארצות-הברית וקנדה- -
רונית דולב
אי-אפשר היה לעשות את זה. זה חלק מהבקשות שלנו מהוועדה. היינו צריכים שבכל תת-קבוצה שבדקנו יהיו מספיק אנשים כדי שהנתון יהיה נתון סטטיסטי עם אמינות. כשחילקנו 7200 איש לקבוצות, לא יצאו לנו מספיק אנשים מצרפת ומארגנטינה כדי שזה יהיה אמין.
נויה גוברין
- - -
רונית דולב
אבל הם נמצאים כולם כעולים מהמערב כקבוצה אחת בלי הבחנה בין תת-קבוצות. אם תעזרו לנו לעשות over-sampling, תשפיעו על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להגדיל את קבוצות המדגם האלה אנחנו מאוד נשמח לעשות את הדיפרנציאציה ביניהן. אבל אין טעם להוציא נתון לא מובהק. עדיין מובהקת מאוד ההתנהגות שלהם לעומת הקבוצות האחרות; בין אם הם באו מצרפת או מקנדה או מניו-יורק או מארגנטינה, הם מתנהגים אחרת לגמרי מעולים שבאו ממקומות אחרים.

מדד ההשתלבות בשוק העבודה מראה מה שכולנו יודעים: שיעור ההשתלבות של העולים מחבר העמים הוא מאוד גבוה, וגם שיעור האבטלה שלהם הוא לא גבוה יחסית. הדבר נכון גם אצל גברים וגם אצל נשים – שיעור ההשתלבות בשוק העבודה גבוה יותר מאשר בקרב ילידי הארץ- -
היו”ר מיכאל נודלמן
מה זה אומר? בשבילי זה לא אומר שום דבר.
רונית דולב
זה אומר שכשבשילוב במקצועות האלה השיעור שלהם מאוד נמוך. שיעורם בשוק העבודה מאוד גבוה, אבל כמעט כולם עובדים בעבודות לא מקצועיות: בעבודות אבטחה ובעבודות אחרות. יש להם מוטיבציה לעבוד, שלא כמו האתיופים, אבל שילוב העבודה שלהם במקצוע היא מאוד נמוכה אחרי הרבה מאוד שנים בישראל.
היו”ר מיכאל נודלמן
בגלל זה אין אופטימיות.
רונית דולב
נכון. ושוב, תראה את ההבדל ביניהם לבין עולים מהמערב- -
היו"ר מיכאל נודלמן
אני לא רוצה להגיד מה שאת אומרת על איבוד הכלכלה, איבוד של בני-אדם.
משה סמיונוב
יש איבוד של הון אנושי אדיר מבחינת פוטנציאל הכלכלה. יש ממצא לא מהנתונים האלה הצעירים, אלא ממחקרים שנעשו, שהצעירים נקלטים מצוין בשוק העבודה, ואני מכיר את כל הפוטנציאל שלהם. המבוגרים שלהם, הייתה להם בעיה בקליטה- -
דנה גורדון
זה לא מה שהוצג לוועדה. לוועדה הוצג שמסיימי אוניברסיטה יוצאי אתיופיה לא משתלבים - -
משה סמיונוב
לא דיברנו על אתיופיה, דיברנו על ברית המועצות.

האוכלוסייה הצעירה משפרת את המיקום שלה במערכת החברתית יוצא מן הכלל, ורואים את זה לאורך שנים. האוכלוסייה שהגיעה מבוגרת יחסית בתחילת שנות ה- 90' היא זו שנתקלה בקשיים ונתקעה למטה.
היו”ר מיכאל נודלמן
צריך להגיד למה האוכלוסייה היותר המבוגרת? כי אין שפה. לצעירים יש שפה, ופחות ידע.
רונית דולב
בהמשך לשאלה שלך, בקרב עולים מהמערב שיעור ההשתלבות בעבודה הוא 78% לעומת למעלה מ- 90% מעולי חבר העמים. שמדברים על השתלבות במקצוע 60% מעולי המערב משתלבים במקצוע לעומת 25% מעולי חבר העמים. זאת אומרת, יש הבדל ניכר בין ההשתלבות והנכונות לעבוד וההשתלבות במקצוע לבין עולים מהמערב. זה נתון מטריד ביותר. זה כמובן המדד שמבטא את הפרמטרים האלה בצורה הטובה ביותר.
רימה גלקין
אני סיימתי לאחרונה מחקר מערכתי שבודק תהליך הסתגלות של נוער עולה מברית המועצות במרחב החברתי-תרבותי החדש. אני מברכת על המחקר.

אני רואה הלימה בין תהליך ההסתגלות של ההורים. אחד הנושאים שאני מציעה להעלות לדיון הוא הקשר בין תהליך ההסתגלות של ילדים לעומת הורים. הורים שמגלים חוסר אופטימיות לגבי עתידם, במחקר שלי ראיתי שגם הילדים שלהם מגלים פחות אופטימיות כלפי העתיד, וזה בא לידי ביטוי בהתנהגות כוחנית.

חשוב לדעת שיש גם חוקרים עולים שעוסקים במחקר. יש מחקר שהסתיים עכשיו, ונעשה בידי הקואליציה למען עולים בסיכון; פורום עולים הורים ארצי עוסק עכשיו במחקר בנושא הגירה בקרב נוער עולה. אני מאוד אשמח לשתף פעולה. אני עוסקת בנושא של הכשרת אנשי מקצוע במשרד החינוך בנושא ייעוץ וחינוך רב-תרבותי. אני רואה אנשים שעובדים 15 שנה עם ילדים עולים, וסוף-סוף מתחילים להבין עם מי הם עובדים. אני ממליצה להזמין להכשרה כל מי שנותן מענה ועזרה- -
היו"ר מיכאל נודלמן
את אמרת שזאת שאלה, עכשיו זה נאום.
רימה גלקין
אני ממליצה כי החברה שלנו השתנתה, וכל בן אדם שעובד עם הציבור חייב הכשרה מינימלית בנושא.
רונית דולב
במדד הסובייקטיבי שבדקנו בדקנו מה קורה להם בפועל, אבל גם איך הם מרגישים כלפי הדברים האלה, וכל התוצאות מראות הרבה פחות שביעות רצון מהמצב שלהם, כולל העולים מהמערב אף על פי - - - נראו טוב. אבל הם לא היו מספיק מרוצים.
מבט לעתיד
חסרות לנו שאלות בתחום הסובייקטיבי: מה תחושות ההזדהות שלהם ומהי תחושת הזהות שלהם. בהרבה מאוד שיחות שעשינו היו אנשים שנמצאים בארץ 20-30 שנה שאמרו שבהגדרת הזהות שלהם הם יגידו שהם ארגנטינאים יהודים שחיים בישראל, לא מגדירים עצמם ישראלים. 40% מהילדים בישראל לא מרגישים תחושת הזדהות עם המדינה. לכן התוספת של השאלות הסובייקטיביות היא מאוד חשובה. כמו שאמר פרופ' סמיונוב, גם הגדלת חלק מהקבוצות כדי לעלות על הצרכים הייתה מאוד עוזרת לנו.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני מבין שזה לא סוף הוועדה, זאת רק ההתחלה של הוועדה. זה נושא מאוד מסובך וצריך מחקר יותר עמוק, כי עשו פה קבוצות לא הומוגניות- -
רונית דולב
עשינו קבוצות הומוגניות והשווינו ביניהן. אנחנו רוצים להרחיב וגם לראות מה קורה כל שנה, וכן מה קורה לעומת השנה הקודמת. ככה נראה אם המצב משתפר או מחמיר בחלק מהפרמטרים. אני ארצה כמובן להוסיף שאלות - -
היו”ר מיכאל נודלמן
פה חשוב שלא היה רק מדד, אלא גם תוצאות. אני רואה ששילוב בעבודה הוא גבוה, אבל התחושה של האנשים היא מאוד לא טובה. מה לעשות? איך לעבוד על הנושא הזה? בארצות-הברית לומדים את הדברים האלה, והתוצאות יותר טובות. שם מנסים להשתמש בפוטנציאל. זה נותן תועלת למדינה, לחברה ולכל בן אדם.לא כמו 40% מהילדים שלא מרגישים שהם ישראלים; הם מרגישים שהם חיים פה, אבל הם מרגישים קודם כל מארץ המוצא שלהם. זה לא בסדר, זה נתונים קשים.
רונית דולב
מאוד מדאיג.
שוש ארד
אני רוצה לסכם ולהגיד מה אנחנו רוצים מהוועדה וממך.

אנחנו מאוד רוצים להזמין את ועדת הקליטה לביקור ברופין בתחילת שנת הלימודים הבאה, כך שתוכלו להתרשם מקרוב, לדבר עם הסטודנטים, להתרשם מהמעורבות החברתית, לדבר עם האנשים, לראות את הפסלים.
היו"ר מיכאל נודלמן
מתי אתם מתחילים?
שוש ארד
בתחילת אוקטובר.
היו"ר מיכאל נודלמן
אנחנו נבוא.
שוש ארד
מאה אחוז, נהיה בקשר איתכם.

אנחנו רוצים לבקש מכם להעלות לפני הכנסת פעם בשנה את הסיכום של המחקר של המדד, לערוך עליו דיון בוועדה, ואחר-כך להגיש אותו בפני כל הכנסת בצורה שאתה תמצא לנכון.


אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא לכל משרדי הממשלה השונים שאנשים שבאים במגע עם עולים ייקחו קורסי השתלמות והכשרה ברופין, קורסים של הסבה מקצועית.

אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא למשרד הקליטה ולמשרד ראש הממשלה לתמוך כספית בפעילות שקשורה בשילוב חברתי, במחקר, בקורסי הכשרה, וגם אם אפשר במרכז התיעוד. זה מאוד יעזור.


אני רוצה גם שהוועדה תקרא למשרד האוצר ואולי לות"ת של המל"ג כדי לייעד מספר מסוים של סטודנטים עולים. הדבר הזה חשוב כי הם לא יכולים להתקבל בדרישות הרגילות של הסטודנטים. אם זה יהיה מספר מיועד וצבוע רק לעולים, זה מאוד חשוב.


יהיה חשוב אם תסייעו לנו לקבל רשות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להרחיב את בסיס הנתונים שלנו כך שהמחקרים יהיו יותר מבוססים ויותר נכונים.

אנחנו רוצים להגיש לך את כל התוצאות האלה שרונית הכינה.
רונית דולב
זה יותר רחב מאשר הצגנו.
היו”ר מיכאל נודלמן
עכשיו אני אנסה לענות על השאלות ולבקשות שלכם.

אני מודה לכם ומברך את עבודתכם. זה פלא שאנחנו חוגגים כמעט 60 למדינת ישראל, ועוד לא היה מכון שלמד ברצינות את כל מה שקשור לשילוב של קליטה.
משה שריר
היה צריך לבוא פרופסור למיקרו-ביולוגיה כדי להבין את הצורך החברתי הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן
מי זה?
שוש ארד
אני.
היו”ר מיכאל נודלמן
אולי בביולוגיה יש ראיה יותר רחבה של דברים מאשר במתמטיקה ובמקצועות אחרים. אולי אף אחד לא חשב שקליטה זה גם מקצוע. כל מיני אנשים לקחו את העבודה כדי לעשות קליטה במשרדים שאין בהם מספיק השכלה בדברים האלה. אני מברך על כך שפה יש גישה סיסטמתית של כל המקצועות. כך צריך להיות. כאשר מטוסים אנגלים נפלו במלחמה, והמצב היה גרוע, היה מדען בשם נורברט וינר שהמליץ לשלטון האנגלי להקים קבוצה שאליה נכנסו כל מיני אנשים, אפילו ספר היה שם, כי הוא חשב שכל דבר הוא מאוד מסובך, וצריכים להיות אנשים מגישות אחרות, ורק כך אפשר לקבל המלצה הכי טובה. כמו פה: לפעמים יש 3-4 חברי כנסת ולפעמים יש 40 אנשי חינוך ופסיכולוגיה, ורק ככה אפשר לקבל החלטה.

אתם בדרך הנכונה, ואני מופתע. אני גם עולה חדש, כמעט 30 שנה בארץ, ואף אחד לא בדק מה צריך בבעיות הקליטה. כולם אומרים שרוצים עלייה, אבל אף אחד לא בדק איך לעשות. כולם יודעים שקשה להיות עולה חדש, קשה להשתלב בחברה, אבל מה לעשות, למה קשה, איזה כיוונים קשים ופחות קשים – אף אחד לא בדק. זה כיוון טוב, ונושא מאוד חשוב למדינה.


ביקור לרופין – אין בעיות. לא צריך כסף, לא צריך שיחות. אנחנו עם רצון מאוד גדול. תודה רבה שהזמנתם אותנו, אנחנו נהיה שם. באוקטובר אנחנו מתחילים לעבוד, ואפשר לעשות את זה.


כל שנה אנחנו צריכים להעלות פה את מדד העלייה. זה משהו חדש. כל שנה יהיה דיווח בכנסת. אנחנו רוצים תוצאות, לא רק במספרים, אלא גם המלצות מה צריך לעשות, מה סדרי העדיפות.
רונית דולב
בשנה השנייה זה כבר קל כי אז נראה מגמות.
היו"ר מיכאל נודלמן
פה חשוב גם סדר עדיפות כי יש כל כך הרבה כיוונים בשילוב בחברה, חלק עולה יותר כסף, חלק פחות כסף. חלק יותר חשוב וחלק פחות חשוב. צריך להיות סדר עדיפות. יש פה מרכיבים של כסף וזמן.


אנחנו נפנה למשרדים הרלוונטיים כדי שהם ישלחו עובדים שלהם לקורסים. זה חשוב מאוד. נפנה גם לארגוני עולים בעניין הזה. יש לי שוב שאלה בעניין הזה: יש הרבה ארגוני עולים וולונטריים שעובדים למען קליטת העלייה. אין שם כסף, הם לא יכולים לשלם. אולי אתם מוכנים לקבל אחד או שניים- -
שוש ארד
אין בעיה.
היו”ר מיכאל נודלמן
הם עושים את הדברים באיטואיציה ובתום לב, אבל אין להם כל הידע. אני גם מוכן לפנות לות"ת לגבי סטודנטים עולים.
שוש ארד
לייעד. שזה יהיה צבוע.
היו"ר מיכאל נודלמן
יש לי קשר עם ות"ת, אני אכתוב מכתב היום או מחר.
דנה גורדון
רק אם תוכלו להגדיר מה אתם בדיוק רוצים שנבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
רונית דולב
אנחנו נכתוב מכתב ברור עם מה שאנחנו רוצים.
היו”ר מיכאל נודלמן
אנחנו יכולים לפנות, אבל אני לא יודע אם הם יכולים לאפשר לנו.
שוש ארד
דבר נוסף, חוץ מאשר לקרוא למשרדי הממשלה להפנות עובדים לקורסים, גם לתמוך במחקר, גם בקורסי הכשרה וגם במרכז התיעוד. מרכז התיעוד של סיפורי עולים הוא בעיניי עניין חשוב. אם נוכל לקבל תמיכה ועזרה מכם זה חשוב.
היו”ר מיכאל נודלמן
אין בעיה. אני אכתוב מכתב לראש הממשלה ולמי שצריך כדי לבקש תמיכה למכון הזה למחקרים שלו וללימודים שלו כי זה חשוב מאוד.
שוש ארד
אנחנו נהיה הזרוע שלך.
היו”ר מיכאל נודלמן
היה פה דיווח של שר הקליטה, ואני אמרתי שכולם חושבים שמשרד הקליטה הוא לא כל-כך חשוב וגם לא הוועדה. אני חושב שזה חשוב מאוד. עלייה היא תשתית המדינה. עכשיו השר הולך להשתנות. אבל אני בטוח שזה נושא מאוד חשוב. אנחנו חיים בתנאים עם שכנים שאף מדינה לא חיה בתנאים כאלה. עלייה וקליטה זה לא רק אנשים, זה פוטנציאל אינטלקטואלי, זה פוטנציאל של מדינה, וזה מדד של מדינה בכל העולם. יש עלייה – יש מדינה חזקה; אין עלייה - אנחנו רואים איך זה הולך למטה. אנחנו מדינה של יהודים. במדינות שיש בהם כל הלאומים: בארצות-הברית, באוסטרליה, בקנדה – שם גם נותנים דגש גדול על הגירה. יחסית אליהם אנחנו צריכים לתת דגש יותר חזק כי אנחנו מדינה עם לאום אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:25

קוד המקור של הנתונים