כנסת פתוחה

קיצוץ במכסות להשמה חוץ-ביתית

הוועדה לזכויות הילד (3) 5
13/6/2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‏יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ו (‏13 ביוני, 2006), שעה 14:45

1. קיצוץ במכסות להשמה חוץ-ביתית

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר
רן כהן
יעקב מרגי

מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ולנוער, מ"מ מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה
צביקה הוזליך - סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה
חנן פריצקי - מנהל אגף התקצוב, משרד הרווחה
גלית רייכמן-מימון - ממונה תקצוב ברשויות המקומיות, משרד הרווחה
משה בר סימנטוב - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
יהודית גלנץ - רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי
פרופ' דן שניט - יו"ר "ילדים בסיכוי" (המועצה לילד החוסה), ויו"ר הוועדה המשפטית לבחינת אחזקת ילדים להורים גרושים
רות שטייניץ - חברת הנהלת "ילדים בסיכוי" (המועצה לילד החוסה)
בתיה מאיר - דוברת, "ילדים בסיכוי" (המועצה לילד החוסה)
הילה - נערה שגדלה 14 שנים בפנימייה, "ילדים בסיכוי" (המועצה לילד החוסה)
אורית לרנר - יו"ר השדולה "ילדים בסיכוי" (המועצה לילד החוסה)
יעל דיין - חברת כנסת לשעבר, סגנית ראש עיריית ת"א
אורית מוסל - מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה, עיריית ת"א
שרון מלמד - עובדת סוציאלית, מרכזת תחום ילד, נוער ומשפחה, אגף מזרח, עיריית תל-אביב
אווה בר-יוסף - מנהלת אגף הרווחה, עיריית אשדוד
גלית מבורך - מנהלת לשכת הרווחה, בית"ר עלית
אריה שורר - מנהל מחלקת שירותי הרווחה, עיריית חדרה
פתחי אבו יונס - מנהל אגף הרווחה, עיריית סח'נין
אברהים חליילה - סגן מנהל אגף הרווחה, עיריית סח'נין
נעמי אחימור - ראש מנהל לשילוב חברתי, עיריית ראשון-לציון
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
פרופ' אבי גרינבאום - יו"ר הוועד המנהל, אב"י – האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד
דליה בן-רבי - חוקרת בנושא ילדים ונוער, מכון ברוקדייל
אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

אירית שלהבת



קיצוץ במכסות להשמה חוץ-ביתית

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. הדיון הזה יעסוק בקיצוץ במכסות להשמת ילדים בפנימיות, בהשמה חוץ-ביתית. נדמה לי שכל הנוכחים מכירים את ההיסטוריה של העניין – פסיקת בג"ץ לבקשת הרשויות המקומיות הערביות, שאמורה להיות פסיקה נאורה ושוויונית שתחלק את המכסות מחדש, אבל המחוקק בוודאי לא התכוון לתקן עוול בעוול ולגרום לכך שילדים מישובים מבוססים לכאורה יפלטו מפנימיות ויחזרו לסביבתם המסוכנת.

אין לנו הרבה זמן לדיון הזה, ונמצאים כאן רבים וטובים שבוודאי יש להם מה לומר. אבקש מכם להיות תמציתיים וממצים ובסוף דבריכם להביא הצעה כלשהי לפעולה, מעבר לנקיטת עמדה.

ד"ר יצחק קדמן, שוב ננצל אותך לטובתנו. אנא הצג את הנושא.

אשתדל לקצר מאוד בדברי. אני שמח שחבר הכנסת רן כהן נמצא כאן, ותיכף תשמעו גם למה אני שמח באופן ספציפי. גם בנושא הזה יש שני היבטים – היבט עקרוני ולטווח ארוך, וטיפול במשבר לטווח קצר – וצריך לדבר על שניהם.

בעיניי המשבר הנוכחי הוא רק חלק ממשברים קודמים שאנו נתקלים בהם כמעט מדי שנה, כאשר אנו צריכים לשוב ולזעוק זעקות מרות על גורלם של ילדים שאו-טו-טו עומדים להוציאם מפנימיות. אגב, זה לא רק ילדים שיצטרכו להמתין זמן רב יותר בכניסה לפנימיות, אלא על-פי המידע שיש בידינו בחלק מן המקומות יצטרכו להוציא ילדים למרות שהם כבר בפנימיות ואין לאן להוציא אותם. מדי שנה כמעט המשבר הזה פורץ מחדש. לפעמים בגלל בג"ץ, כפי שציינת, לפעמים בגלל קיצוצים וגזרות כאלה ואחרות. אגב, כאשר לא מוסיפים תקנים בעת שהאוכלוסייה גדלה והמצוקות גדלות גם זה סוג של קיצוץ, כאשר לא מתייחסים לגידול בבעיות ולצרכים שיש לילדים בשטח.

כדי לא לטפל כל שנה מחדש במשברים מקומיים כאלה או אחרים אנו סבורים שהגיע הזמן שהכנסת תאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, שקבעה דבר פשוט מאוד, שחבל שבמדינה מתוקנת אינו מובן מאליו: כפי שאין מכסות לצילומי רנטגן לילדים ששברו רגליים כך אין מכסות לילדים שצריכים להוציאם מביתם. ילד הולך ברחוב, שובר רגל ומגיע לחדר מיון. משם מפנים אותו לרנטגן לראות האם יש לו שבר ומה צורת השבר ועושים לו צילום כאשר צריך. לא קורה שאומרים לילד: מצטערים, אי אפשר לעשות צילום רנטגן כי נגמרו המכסות לצילומי רנטגן לישוב שלך או למקום ממנו הגעת. באותה מידה זה נכון לגבי ילד שגורמים מקצועיים קבעו – ואני לא מתייחס כרגע אם יש מקרים שחלילה שלא לצורך הוציאו ילד מן הבית – גורמים מקצועיים, ולפעמים אפילו האינסטנציה העליונה, קרי: בית-המשפט, קבעו שחייבים למצוא לילד הזה תחליף בית ומשפחה. ישבו וניסו את כל האפשרויות האחרות והגיעו למסקנה שזאת האפשרות העדיפה, או אפילו היחידה הקיימת. אי אפשר להגיד לילד כזה: מצטערים, נגמרו המכסות. זה לא פחות חשוב מצילום רנטגן. גם לילד שהגיע זמנו לעלות לכיתה א' לא אומרים: מצטערים, נולדו השנה יותר מדי ילדים, אתה עברת את המכסה, לא תלמד השנה. אין דבר כזה.

מדובר על ילדים בקשיים החמורים ביותר האפשריים. אלה ילדים שהיו קורבן להתעללות ולגילוי עריות ולהזנחה ולהורים שהאבא רצח את האמא ולהורים נרקומנים ולהורים חולי נפש שלא יכולים לגדל את הילד בביתם. אי אפשר להגיד לילד הזה: מצטערים, נגמרה המכסה.

הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן פשוטה, וחייבים לקבל אותה, ולקבוע שאם על סמך שיקולים מקצועיים – ותחליט הכנסת כמה סייגים היא רוצה להציב על מנת שההחלטה באמת תהיה החלטה מקצועית – אם התקבלה החלטה כזאת, ילד שאין לו בית צריך שיהיה לו תחליף בית בלי קשר לשום מכסה שהיא.

אגב, כדי לחסוך טענות מיותרות ממשרד האוצר, אני לא סבור שיש ילדים שישעמם להם אחר הצהרים ויגידו: אה, יש מכסות פנויות בלי הגבלה אז בואו נלך לפנימייה ונוותר על הבית. אני יודע את התיאוריות בכלכלה, שאם יש משהו בחינם מיד רצים לנצל אותו, שמעתי את השטויות האלה גם כשהוצע להטיל מס על הורים מתגרשים, כי מרוב שזה "בחינם" הם הולכים לבקש תסקירים מפקידי סעד לסדרי דין. הטענה הזאת לא ראוי שתישמע על-ידי אדם אינטליגנטי.

זה ירד מסדר היום, בזכותנו.

זה ירד, אבל אני מבטיח לך שאנחנו נשמע גם שאם לא יהיו מכסות אז ירוצו כל מיני הורים, מרוב תאווה להיפטר מן הילדים, כדי למסור את הילדים לפנימיות.

זה צריך להיות הפתרון לטווח ארוך, וזה יחסוך כינוס מדי שנה של ועדה נוספת ומשברים נוספים וזעקות שבר, שאחר כך מנסים לפתור אותם ומזיזים את השמיכה הקצרה ימינה ושמאלה עם כל הפטנטים האפשריים.

אני קורא לוועדה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת רן כהן, ולכל חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק. היא עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה. צריך להחיל עליה רציפות ולהעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת הנוכחית. בכך יבוא פתרון של קבע לבעיה.

אבל, וכאן הסוגייה השנייה, עד למציאת הפתרון הזה, שהוא הפתרון הנכון ביותר, אנחנו צריכים בינתיים לדאוג שלפני שחוק כזה יחוקק אי אפשר יהיה להתעמר בילדים שבמילא רע להם מספיק בחיים. מספר רב של רשויות מקומיות בכל רחבי הארץ קיבלו לאחרונה הודעה על הקטנת המכסה. בל יחשוב מישהו חלילה – ואני אומר את הדברים כמובן במרכאות כפולות ומכופלות –שרק תל-אביב המפונקת בוכה שלקחו לה מכסות. אגב, בתל-אביב יש ילדים במצוקה לא פחות מאשר במקומות אחרים. ילד יכול להיות במצוקה עמוקה גם אם הוא גר בעיר שנחשבת עיר ללא הפסקה. אבל אני רוצה שתדעו שלא מדובר רק בתל-אביב. בתל-אביב הבעיה אולי החריפה ביותר, כי נגזרו עליה הגזרות הקשות ביותר, שאגב מתווספות לגזרות קודמות משנים קודמות – ב-4 השנים האחרונות המכסות של תל-אביב ירדו ב-40%, בלי לספור את הגידול באוכלוסייה. אתן לך את המספרים אם אתה מרים גבה. 40% קיטוּן במכסות של עיריית תל-אביב ב-4 השנים האחרונות. כמעט חצי.

זה לא נכון. מי נתן לך את הנתון הזה?

קיבלתי את הנתון מעיריית תל-אביב במסמך רשמי.

יושבת כאן סגנית ראש עיריית תל-אביב שממונה על התחום הזה והיא תוכל לומר.

הבעיה איננה של תל-אביב, אלא קיימת בכל הארץ. קיבלתי פניות מבאר-שבע, ויושב כאן מנהל מחלקת הרווחה בעיריית חדרה, כך שהגזרה הזאת נפלה גם על הפריפריה. זה לא עניין של מחלקה או עירייה כזאת או אחרת, אלא מצוקת הילדים. צריך למנוע בכל מחיר את הקיצוץ הזה. אם צריך להוסיף תקציבים למגזר הערבי, וצריך, זה לא יכול לבוא, כפי שכבר אמרתי במקום אחר, כך שילד ביפו ישלם את מחיר השוויון על מנת שגם ילד בכפר ערבי בגליל יהיה שווה. צריך להקצות לעניין הזה את המשאבים הדרושים כדי לפתור את בעיית המגזר הערבי. אגב, על-פי דברי משרד הרווחה מדובר בתקציבים קטנים ביותר כדי להיענות למה שציווה בג"ץ. זה לא צריך לבוא על חשבון ילדים במצוקה שייזרקו עכשיו הביתה, אם יש בית, או לרחוב.

תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה תתאר בפנינו את מצב הצעת החוק, ואני מבינה שאתה מעביר אותה לוועדה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, אסקור את מצבה של הצעת החוק שלי הן מצד התוכן והן מן הצד הפורמלי.

היתה לנו מחלוקת גדולה מאוד עם משרדי הממשלה, ולצערי הרב לא רק עם משרד האוצר. אגב, מר מוטי וינטר, להערכתי לא מדובר בסכומי עתק. דובר על תוספות של עד 20 מיליון שקל בשנה ולא יותר כך שאין זה עניין מאוד-מאוד משמעותי מבחינה תקציבית.

אני יכול להוסיף רק משפט אחד לדבריו של ד"ר קדמן. למיטב הכרתי מדובר כאן בעניין לא פחוּת בחשיבותו מאשר חולי סרטן המעי הגס, ושם אחרי 16 ימים נמצאו 350 מיליון שקל כדי לפתור את הבעיה. לא משנה שבינתיים האוצר מטרפד גם את זה, אבל היום אני מקווה שפתרנו את הבעיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מדובר כאן בהצלת נפשות. אגב, ילד שלא יצילו אותו בדרך בה מדובר כאן, העלות למדינה לאחר מכן תהיה פי 10, פי 20 או אולי אף פי 100, שלא לדבר על כך שלגבי אותו ילד חייו פשוט יכולים להיות הרוסים.

בהצעת החוק שלי קבענו כלל אחד: כל ילד שבית-משפט או ועדת החלטה יחליטו שצריך להוציאו מביתו – המדינה מחויבת להבטיח לו מקום במעון מתאים שיכול לתת לו בית חם, הגנה וטיפול ראוי. המדינה החליטה שבסמכות בית-המשפט להוציא ילדים מחזקת הוריהם; המדינה החליטה שוועדות החלטה זכאיות להוציא את הילדים האלה, בתנאי שיש הסכמה של ההורים או של אחד מהם; אבל המדינה לא החליטה שהיא עצמה מחויבת לקבל את הילד ולתת לו את ההגנה המינימלית במוסד הראוי לו. התיקון לחוק הנוער בא להבטיח שכפי שהמדינה קבעה שיש סמכות להוציא את הילד כך היא מחויבת להבטיח בית נאמן, חם ומגן לילד הזה. זאת מהות ההחלטה.

אני חייב לומר שהיו כאן מחלוקות לא רק עם האוצר. לצערי הרב היתה מחלוקת גם עם משרד הרווחה. גם משרד הרווחה אמר: לא צריך, אנחנו מסתדרים, אין ילד שמחליטים להוציא אותו מבלי שיש לו מעון. עד שנפלה עכשיו המכה הזאת. ראיתי את המכתב של גברת יעל דיין לגבי 129 הקצאות שמקוצצות מתל-אביב ואני מאמץ כאן כל מילה שאמר ד"ר קדמן. האמינו לי, בתל-אביב יש ילדים בסיכון בדיוק באותו מצב כמו הילדים ב-6 ערי פיתוח ו-6 כפרים ערבים. סתם ציינתי מספר, זה יכול להיות 8, 4 או 12. הילדים במקומות הללו חיים בסבל אדיר מאוד.

אני גרה בשכונת עוני בתל-אביב, בכרם התימנים, ויש שם ילדים במצב לא פחות קשה מאשר בכל רשות ערבית שהיא.

ילדים חיים במצוקות איומות ונוראות ואנשים לא יודעים על כך. לעתים נוצר רושם כאילו בערי פיתוח ובכפרים ערבים יש איזו אכזריות-יתר לעומת מקומות אחרים, אך לעתים בעיר גדולה, כרך אכזרי וקשה, יש אכזריות מיוחדת במינה שאי אפשר לראות במקומות אחרים.

בעניין הזה הכלל צריך להיות שאם בית-המשפט מחליט, ואם ועדת החלטה מחליטה – הילד הזה מקבל הגנה מידי המדינה. זה חייב להיות כלל אלמנטרי. כל אימת שדיברתי על כך במליאת הכנסת או בוועדות הכנסת לא הבנתי איך אפשר אחרת.

היום הרציתי לרגל 10 שנים לחוק זכויות החולה, חוק שהתחלתי לחוקק ב-1987 והושלם ב-1996. היום זה נורמה, כולם מבינים שאי אפשר בלי החוק הזה, אבל היה קושי רב במשך 8-9 שנים לחוקק אותו. הצעת החוק שאני מדבר עליה כעת – האמינו לי, אחרי שנחוקק את החוק אף אדם לא יעיז לערער על ההיגיון ועל המוסר שלו. לכן אין דרך אחרת, אלא להשלים את החקיקה מהר ככל האפשר.

אני מציע שני דברים.

האחד, לתבוע מראש מהמשלה, בהיותו גם שר הרווחה, חד וחלק: כל מקום בו היו מכסות – לא יקוצצו; כל מקום בו משרד הרווחה החליט להוסיף מכסות – יקבל את המכסות, ויימצא לשם כך תקציב. זה חייב להיות דבר אלמנטרי. האמינו לי, כפי שמצא כסף לכל מה שרצה, להסכמים הקואליציוניים ולחולי הסרטן ולכל אלה, ימצא גם 20 מיליון שקלים כדי שהילדים הללו יהיו מוגנים ויהיה להם בית חם. זה דבר ראשון.

השני, נודע לי תוך כדי הדיון שהצעת החוק הזאת הועברה כנראה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

היא תמיד היתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבקש מיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני, לזרז את העניין. אולי בעזרתך גברתי היושבת-ראש נקיים אתו פגישה ונקדם את העניין. אפשר לעשות את זה.

אם הוא יסכים אפשר לבקש מוועדת הכנסת להעביר את זה לכאן.

אני מציע שניפגש אתו ונראה באיזה אופן לעשות את זה. אני מניח שיהיה לנו קרב לא קל. אני רוצה לבקש רק מנציגי משרדי הממשלה הנוכחים כאן, שהממשלה לא תבוא עם דעה שלילית כלפי הצעת החוק, אלא באמת נשלים את החקיקה ונלך קדימה.

יש תאריך להחלת רציפות?

לא, עדיין אין. למיטב ידיעתי הממשלה צריכה לענות תוך 3 שבועות. יש להם 21 ימים להשיב ולומר עמדתם על הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת החוק. אני מקווה מאוד שזה הועבר לממשלה. בשבוע הראשון להיותי בכנסת הזאת ביקשתי להחיל על הצעת החוק דין רציפות. אבדוק את העניין. אני מציע שנקיים פגישה משותפת בין חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת מרגי, אם ירצה, וביני לבין חבר הכנסת שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונשתדל לקדם את זה.

אני מתנצל שאני חייב לעזוב. אני מודה לך, ואני עומד לרשותך בכל מה שאוכל.

אני רוצה לפנות למר מוטי וינטר. זכורים לך הדיונים בוועדה הזאת בסוגיית הפיילוט והחזרת ילדים לטיפול בקהילה, אז העלינו את החששות הללו ואתה כפקיד בכיר שכנעת אותנו שלא ייגרם נזק, אך מה שיגורנו בא לנו. הוכחנו לגרזן, למי שמקצץ כל הזמן, שאפשר – קודם כול נקצץ במכסות ונעביר אותם לטיפול בקהילה. הפתיחות שלנו גרמה כנראה לכך שהיתה הֲוָה אָמֵינָא בכלל לקצץ במכסות.

לא קיצצו מכסות. לא קוצצה ולו מכסה אחת, לא אז ולא עכשיו.

אז הדיון מיותר?

לא. נדבר על עובדות.

הילדים מיותרים ...

מר מוטי וינטר, נאפשר לך להגיב בהרחבה על כל הדברים שבטח עוד נשמע כאן בהמשך.

המספרים במצטבר מדברים בעד עצמם.

סלחו לי על האנלוגיה שאני רוצה לעשות כאן כדי לחדד. להבדיל אלף אלפי הבדלות ותסלחו לי על האנלוגיה, כאשר אדם נשפט על עבירה פלילית בעונש כלולים שני אלמנטים: אל"ף, לשלם את עונשו, בי"ת, להגן על החברה מפניו. אבל במקרה שלפנינו אנחנו לא מדברים על מכסות, וכאשר זה מתמלא אדרבה, צריך אפילו לשכלל את זה, לעשות הפרטות, להרבות ולהרבות. יש כאן ילדים שלא מבחירתם לא יכולים לחיות במסגרת הביתית שלהם. כפי שאמר ד"ר קדמן, לא משנה בשל אילו נסיבות הילד הגיע, אם בית-המשפט או העובדים הסוציאליים או כל איש מקצוע אחר החליטו הרי שבבית הוא נמצא בסכנה וברחוב הוא נמצא בסכנה. הלוואי ואותן מסגרות, שאנחנו כל-כך נלחמים עליהן עכשיו, יהיו הכי אידיאליות, אבל זה מה שיש.

אנחנו הולכים לקצץ משירותי הרווחה. עם כל הכבוד, גם אם משרד האוצר לא יתקצב את זה אני סבור שעל משרד הרווחה למצוא את המקורות בתוכו. תקבעו את סדרי העדיפויות בתוך המשרד, תילחמו. הלוואי ויכולתי להגדיל את תקציב משרד הרווחה. לא יתכן, אלה ילדים רכים, וילד כזה הוא ילד פגוע ויכול גם לפגוע. לא יתכן מצב כזה. אני מרחם על ד"ר קדמן. אני נמצא בכנסת זו הקדנציה השנייה ועוסק גם בדברים אחרים, אבל זה אוכל את הלב. אנחנו מפקירים את שלום ילדינו.

היה כאן דיון קודם ושמענו איך למדינה, לממשלה, למשרד ממשלתי יש להיטות-יתר להגן על החברה, עד כדי כך שהוא אפילו מוכן להיות עבריין ולא ליישם את החוק. וכאן יש לנו מקרה הפוך לגמרי, אנחנו רואים איך הממשלה בקלות-דעת מפקירה את שלום ילדיה ואת שלום החברה.

גברתי היושבת-ראש, היום נצטרך לדרוש בהודעת הסיכום, בהחלטות מחייבות, לקבל נתונים ברורים. אדרבה, הלוואי ומר מוטי וינטר יהיה איש בשורה ויוכיח לנו שההיפך הוא הנכון ואין בעיה. תודה.

תודה חבר הכנסת מרגי. רשות הדיבור לסגנית ראש עיריית תל-אביב ואחראית תיק הרווחה בתל-אביב, גברת יעל דיין, ומיד אחריה פרופ' דן שניט.

תודה רבה. זאת ישיבת הוועדה הראשונה בראשותך בה אני נוכחת. כמובן כל הברכות. שמחתי הגדולה, שבראש שלוש הוועדות שאני מעורבת בהן ובאה אליהן לעתים תכופות עומדים אנשים שאני יודעת שמצויים בעניינים עליהם הופקדו, וזאת אחת מהן.

אני מניחה שכולם מכירים את החומר. לגבי העובדות המספריות נמצאות כאן גברת שרון מלמד וגברת אורית מוסל, נציגות מינהל השירותים החברתיים בעיריית תל-אביב, והן יכולות לפרט.

אני רוצה לומר מילה על תל-אביב, כי זה דבר שנוגע בנו בהרבה מאוד תחומים. תל-אביב היא מטרופולין, עיר מאוזנת מבחינה תקציבית, בין הרשויות המקומיות החזקות. אם יש 15 רשויות בולטות אזי תל-אביב מובילה אותן, וכל זה לא אליבי ולא עילה לקיצוץ כלשהו. אנחנו כאלה משום ההשקעה שלנו, בעיקר בשירותים החברתיים ובחינוך. אף אחד לא יכול לבוא אתנו חשבון ולהגיד: תל-אביב תסתדר. תל-אביב לא תסתדר.

את רואה מה עושים למי שטוב?

אנחנו טובים, אך הגענו לקו שבירה. אנחנו מושכים אלינו אוכלוסיות חלשות בגלל השירותים הטובים. אומרים לי באגף הרווחה לא להגיד את זה אף פעם. בתל-אביב יש המספר הכי גדול בארץ של נשים חד-הוריות, של מסוממים או נגמלים או מכורים. בתל-אביב 17% מהילדים הם ילדים בסיכון – ילד אחד מתוך חמישה הוא ילד בסיכון. זה תל-אביב. אז יש לנו את הכי טוב באופרה והכי טוב בתיאטרון והכי טוב בכול, וההכנסות שלנו אינן שוות להוצאות. לכן יש הסדר שוטף עם הממשלה, שבחינוך וברווחה 75% מהתקציב בא מהמדינה ו-25% מאתנו.

האוכלוסיה גדלה. אני אומרת כסגנית ראש העירייה ואחראית על הרווחה, ובשם ראש העירייה, חד-משמעית, אנחנו מחויבים – כל מכסה בחינוך או ברווחה שאנחנו מקבלים, תל-אביב תמיד, אפילו במצב הכי קשה, תמיד תשלים את ה-25%. לידיעת כל הנוגעים בדבר, בנושאים מסוימים תל-אביב מתקרבת ל-50%. בחינוך אנחנו בין שלוש העיריות שעוברות במרחק רב את ה-25%, וגם ברווחה ההשקעות שלנו פר תיק – לא פר כוח-אדם, כי אין לנו – גבוהות, אבל לא בא בחשבון קיצוץ כי את ה-25% נמשיך לתת.

נוצר מצב אבסורדי בשל הקיצוצים השנה, כפי שהיה בשנה שעברה, שיש מקומות בפנימיות בתל-אביב, הן לא "מפוצצות", אך יש ילדים תל-אביבים שנמצאים עכשיו בפנימיות ויוצאו מהן, ויש ילדים תל-אביבים שענו על כל הקריטריונים ויש מקומות לשים אותם אך הם לא יושמו שם משום שאנחנו לא מקבלים את המכסות הדרושות.

את אומרת שלא די בכך שיש ילדים שעונים לקריטריונים ולא יושמו, אלא ילדים פיזית יוצאו מן הפנימיות ויחזרו הביתה?

בדיוק. זה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לפני שאגיד מילה על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

בואו נפסיק, אפילו לצורך הדמגוגיה, לדבר על מספרים. כשאנחנו אומרים 129 ילדים – אנחנו מכירים פיזית כל אחד מהם. יש להם פנים, יש להם שֵם, יש להם תיק. 129 ילדים זה לא רק הילדים עצמם, זה כל הסביבה שלהם – האחים והאחיות שלהם, המשפחה הבעייתית שלהם. הם במשפחות רב-בעייתיות. זה לא מתחיל ונגמר בכך שהילד בסיכון בפני עצמו. זה כמו שאין אישה מוכה – יש גבר מכה על-ידה ויש ילדים שעדים למכות. 129 ילדים מייצגים אוכלוסייה חלשה מאוד, מוכה מאוד, שאנחנו תומכים בה מלבד השמת הילד. אלה תיקים כבדים מאוד, גם תקציבית, ואנחנו מטפלים בכל התיק, אבל לא יכולים למצוא פתרון לילד שסובל מן השהייה בבית. אנחנו נמשיך לטפל במשפחות ובכל הסביבה שדחקה את הילד החוצה או גרמה להשמתו בחוץ, אנחנו רוצים שהילד ישוקם ויחזור למשפחה, אבל אנחנו רוצים שיחזור למשפחה שתהיה ראויה. לכן ההשקעה העירונית היא לא רק בילד, אחד מה-129, אלא במשפחות ובסביבה שלהן כדי ליצור מצב שיהיה לו לאן לחזור ושיתקיים קשר חיובי.

אני רוצה לבקש, כפי שביקשו חברי הכנסת רן כהן ויעקב מרגי, שיינתן פתרון מידי השנה, מכיוון שהשנה התקציבית המתחילה בינואר אינה מתייחסת לשנת החינוך והמכסות המתחילות ב-1 בספטמבר ונכללות בתקציב 2006, ואלו תקציבים שנתיים. כל שינוי שייעשה, חס וחלילה לרעה אבל גם לטובה, אסור שייעשה עם פתיחת שנת הלימודים. נדרשת המון הכנה לגבי הילדים האלה, בוודאי אלה שאנחנו מנסים להשאיר בפנימיות. כלומר חשוב כאן אלמנט הזמן. אני מבקשת עוד לפני פגרת הכנסת לפתור את העניין הזה כי בעוד חברי הכנסת בפגרה הילדים יצטרכו להיות מושמים או בפנימייה או בפתרון אחר. יש חשיבות ללוח הזמנים.

אותו דבר לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן. אני מבקשת, ואני יודעת שזה ניתן, מניסיוני, שהחוק יעבור להמשך חקיקה בוועדה לזכויות הילד. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עמוסה מעל הראש בחקיקה.

היינו רוצים מאוד. זה לא תלוי רק בנו.

זה ניתן. אתם קואליציה, וזה ניתן. ידענו מריבות גדולות על השאלה לאן יעבור חוק, ובכל זאת אפשר, אפילו בשלבים של הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר להעבירו לכאן.

אני מבקשת גם שהקיצוצים שנועדו לתל-אביב, וגם למקומות אחרים, יוקפאו ויהיה איזה מורטוריום לפחות השנה. אנחנו לא ערוכים לפגוש בקיצוצים הללו, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת המועד שלהם. המספר ענק. אני מבקשת שיהיה מורטוריום השנה, בתקווה שהחל משנת התקציב הבאה ייושם תיקון החוק.

אני מבקשת לדעת מה עמדת משרד הרווחה. אין שר רווחה לצערי, ולבזיוננו, אז אני לא יכולה לפנות לשר, אבל יש משרד ואני מבקשת לדעת מה עמדת המשרד על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

אני יושב-ראש עמותה של מתנדבים הנקראת "ילדים בסיכוי", בעבר קראו לה "הילד החוסה" אבל זה השם החדש, ויש לזה משמעות. העמותה חרטה על דגלה מזה עשרים שנה להתמקד בזכויות ובצרכים של ילדים שסודרו בפנימיות, בעיקר פנימיות שבחסות משרד הרווחה, מהצפון ועד הדרום.

אני מאחל לך, גברתי היושבת-ראש, שנת עבודה פורייה והצלחה במשימות.

באתי לכאן עם כל מיני תיאוריות, ותוך כדי שמיעת החברים ירדתי מזה, משום שהאנשים עשו זאת היטב והציגו את הדברים העקרוניים היטב.

הרשו לי, אם כן, במקום זה להתייחס לכמה דברים כדי להדגישם, על המשמעות הפרקטית, ואז, ברשות היושבת-ראש, להציע שהילה, שהיא נציגת ה"לקוחות" שלנו – ואנחנו מדברים על ייצוג ילדים – תספר לכם מניסיונה.

זה לא "לקוחות". לקוחות שייך לתחום המסחרי. אנחנו מדברים כאן על דברים אחרים. התחום הצרכני לא רלוונטי לענייננו.

בעבודה סוציאלית קוראים להם לקוחות, עדיין לא מצאו שם טוב יותר.

הילה שנמצאת כאן אתנו היא נציגת הילדים ואני סבור שהיא תחדד את הדברים, ואני מוכן שתדבר על חשבון זמני.

בשנתיים האחרונות מאז שאני בתפקיד אני תמיד נכנס לאי-שקט מוטורי בתקופה הזאת שבין מאי-יוני ובין אוקטובר. משרד הרווחה יודע בדיוק למה – משום שזאת התקופה בה התהליך של הכלים השלובים בין ההקצאות שמאפשרים לרשויות המקומיות ובין התהליך של סידור המכסות של הילדים בפנימיות מתרחש. דווקא בתקופת שפל מבחינת הפעילות בכנסת, בתקופת הקיץ, קורים הדברים המסוכנים.

מה הדברים המסוכנים? אותם דברים שגברת יעל דיין הדגישה בסוף דבריה – הלחץ על כל רשות מקומית שאין לה מספיק הוֹעָדוֹת (מכסות) כדי לסדר ילדים שעברו את כל תהליך האבחון ונמצא שחייבים ואין דרך אחרת וכשלו בכל דרך אחרת, על מנת לסדרם בפנימיות. בהיעדר הוֹעָדָה כזאת הם צריכים לשקול מעין משפט שלמה, את מי להוציא אם הם רוצים לתת סידור למקרה קשה. נכון שלכאורה אין בעיה עם מקרה קשה, אבל זה תמיד על חשבון מישהו.

לפני שנה או שנה וחצי מאחת הפנימיות בתל-אביב הגיע אלי מכתב מרגש ביותר מנערה בת 16 שהודיעו לה שחלפו 4 השנים ואין לה מקום, לאור הקיצוץ במכסות – והקיצוץ אז היה של כ-90 מכסות – והיא נדרשת בחודש יוני או יולי לחזור הביתה. היא כתבה: מי אני? אני חפץ? מישהו שאל אותי איפה אני נמצאת היום? מה הסיכויים הרגשיים שלי כרגע, אחרי שעברתי תהליך התאקלמות ואני בבית-ספר, אם אשלח חזרה לקהילה? האם אני מסוגלת לעמוד בזה? מי אני בכל המשחק הזה? אני בסך הכול מעין כלי על המגרש של מישהו. מכתב אינטליגנטי מאוד, בשפה של ילדה, איש לא כתב לה את זה. באותו מקרה התערבנו והיא לא הוצאה כי היה ברור שזה יהפוך לאיזה קָזוּס בֶּלִי של מאבק.

יושבת כאן הילה ומייד אציע ליושבת-ראש לשמוע אותה דווקא בעיתוי הזה, שתוכל להמחיש לנו מה היתה המשמעות מבחינתה אילו היתה היום בת 5 מנצרת עילית שצריך לסדר אותה בפנימייה ומה המשמעות עבורה היום.

כל התמהמהות ומשיכת רגליים בפתרון של העניין הזה משמעותם שהרשויות המקומיות, תחת הלחץ, יעשו את הליך הוויסות הפנימי ואז נערות כמו הילה ואחרים יוצאו אחרי 3-4 שנים למקום שהם יוצאו ולא יוכלו למקסם את הרווח שיפיקו מן המסגרת אליה הגיעו. זאת הטענה שלי, האבסורד הגדול, שיכולים למקסם את היתרון מהשהות שלהם דווקא כאשר התאקלמו היטב ומצאו את מקומם. במקום להיות נרקומנית או משהו אחר היא מסיימת בגרות והולכת לצבא.

אני מודה לך. אני מתנצלת מאוד על כך שעצרתי אותך, ומראש אני מתנצלת בפני יתר הדוברים. אנחנו בסד של זמנים כי בשעה 16:00 מתחילה המליאה ואנחנו צריכים לסיים עד אז. אני יודעת שהדיון הזה ראוי להתייחסות הרבה יותר מעמיקה. אני מתנצלת על כך מעומק לבי. אנחנו מקיימים אותו באמת בסד של זמנים ומנסים איכשהו לצאת מכאן עם החלטות ועם ניסיונות להפעיל לחץ על המערכת כדי שתתקן את העוול הזה. אחרי הילה, שאני מקבלת את הצעתך ואשמע אותה בשמחה, אבקש מכולכם לצמצם את הדברים לכדי שתי דקות, פרט למר מוטי וינטר כמובן שיצטרך לענות על מגוון השאלות.

שלום הילה. ממך לא אבקש לקצר. ספרי לנו בבקשה.

קוראים לי הילה ואני נמצאת מגיל 5 בפנימייה. אני נמצאת 14 שנים בפנימייה. את כל הילדות שלי וההתבגרות שלי עברתי בפנימייה. אני יודעת שאילו הייתי יוצאת בכיתה ה' או ד' מן הפנימייה וחוזרת לביתי בנצרת עילית לא הייתי מסיימת בגרויות. ההורים שלי נרקומנים, שנמצאים עכשיו במרכזי גמילה, אבל זה לא משנה. הייתי הולכת בדרך שלהם כי לא היה מי שיציב לי גבולות, לא היה מי שיגיד לי מה לעשות. גם אם יש תמיכה מהרווחה שעושים ביקורי בית זה לא עוזר מספיק, זה לא היה מאפשר לי להצליח. הייתי מתדרדרת לסמים, הייתי הולכת בדרך של ההורים שלי – מה שאני רואה בבית הייתי עושה. היום אני בת 19. הייתי עשויה להידרדר לזנות כי אני לא גרה בשכונת זוהר וזה מה שאני רואה בעיניים. אני קצת מתרגשת.

גם אנחנו מתרגשים, האמיני לי. תרגישי טוב.

הפנימייה נתנה לי הרבה, הרבה מאוד. היא תמכה בי מכל הבחינות, הן מבחינה רגשית, כלכלית, בית-ספרית. אם זה עכשיו לסייע לי ללמוד לבגרויות, כשאני יודעת שבבית לא היה מי שיתמוך בי. כאשר קשה לי במתמטיקה אני מתקשרת בטלפון למנהל: חזי, אני צריכה עזרה, ומייד עוזרים לי. הם תומכים בי מכל הבחינות. אני ממש מעריכה ומודה לאלוהים שאני נמצאת בפנימייה. אני לא נמצאת בפנימייה בעקבות צו בית-משפט, יכולתי לעזוב.

גם אני הייתי צריכה בכיתה י"א לעזוב את הפנימייה, כי יצא חוק הקובע הגבלה של 4 שנים, אבל כתבתי מכתב חריף לכן לא הוציאו אותי. חשוב לי להזכיר שאם הייתי יוצאת מהפנימייה, גם בכיתה י"א לא היה מי שיתמוך בי וידחוף אותי ללכת קדימה עוד ועוד. גם בפנימייה אתה מגיע בשלב מסוים ליאוש בשל לימודים ולימודים ומסגרת, זה קצת מעצבן, אבל אתה פוקח עיניים ורואה שזה הכי שווה והכי כדאי.

להוציא ילדים מפנימיות זה המעשה הכי נורא שאפשר לעשות כי אין מי שיטפל בהם ואין מי שידאג להם. אני עברתי הזנחה מצד ההורים שלי, בגלל זה הוציאו אותי לפנימייה. עליכם לחשוב על החיוך של הילדים, שהולכים לחוגים, הולכים לשחק כדורגל, רוכבים על סוסים, נהנים. תחשבו על החיוך שלהם ועל מה יוכלו להפסיד אם לא יהיו בפנימייה ויעברו הזנחה. הם לא יצליחו בחיים. אני מסיימת בקרוב בגרויות, הולכת לצבא ונכנסת לפרויקט "גשר". פרויקט "גשר" מספק מקום מגורים לנערים ונערות שנזקקים לכך. יש וילה בעפולה, יש מבנים בניר העמק.

זה תוכנית המיועדת לסייע לילדים.

יש וילה בעפולה, אליה אני הולכת, שיחיו בה 8 אנשים, 4 בנים ו-4 בנות, במשך כל תקופת הצבא וגם שנה וחצי לאחר הצבא. יעזרו לנו לעבור בחינה פסיכומטרית ולהוציא רשיון נהיגה. זה מעין בית – יש לך לאן לחזור מהצבא ואתה לא מנותק.

את לא מגיעה הביתה בכלל?

אני כן מגיעה הביתה. עם כל מה שהיה לא עזבתי את המשפחה, תמיד הייתי ותמכתי. זה בזכות הפנימייה, שאפשרו שאהיה בקשר עם המשפחה ולא גרמו להתרחקות.

אני מודה לך, חשוב מאוד לשמוע אותך, מעבר למספרים ולמכסות. חבל ששר האוצר לא יושב כאן.

נעשה סבב של דוברים. אני מבקשת מכם לקצר.

אני מנהל המחלקה לשירותים חברתיים בעיריית חדרה. אני רוצה לגעת בפן מסוים כהמשך לדבריו של ד"ר קדמן, שנגע בליבת העניין, וכמובן גם בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רן כהן, ואני מצטרף לכל מילה. אני רוצה להתייחס דווקא לפן של העובד הסוציאלי, איש המקצוע.

לבד מן העובדה – והזכיר פרופ' שניט – שאנחנו בעצם עושים פה משפט שלמה, אני רוצה להחמיר קצת ולהדגיש באיזו מידה לוקח איש המקצוע אחריות בקבלת ההחלטה להוציא ילד מביתו. זו החלטה קשה מאוד כשלעצמה, והוא לא עושה את זה לבד, אלא עם פורום גדול מאוד של אנשי מקצוע מתחום החינוך, מתחום הרווחה, מהשירות הפסיכולוגי וכן הלאה.

ופתאום הוא מגיע למצב שהוא צריך לקבל החלטה קשה ולפעמים לא עומד לרשותו הכלי הפשוט ביותר להציל את הילד הזה מביתו, ממקומו הטבעי. עם זאת הוא מסכן את מקצועו. כאיש מקצוע הוא עשוי מחר להיות מובא לדין על כי ביצע תפקידו בצורה חלקית. בית-המשפט קבע שהוא חייב להוציא את הילד והוא לא יכול להוציא את הילד. אם יקרה למחרת משהו לילד הזה, מי יעמוד כאן לדין? לא המדינה תעמוד לדין כי אם העובד הסוציאלי. איך הוא יכול לקחת על עצמו אחריות כאשר ילד נמצא במצב כל-כך מסוכן והוא לא מסוגל לסייע לו, לא יכול להוציאו לשום מסגרת?

כמה מכסות קוצצו אצלכם?

הבעיה אחרת, ששיחקו כאן משחק. אני חבר בוועדות ויודע שמשרד הרווחה עושה תמרונים אין-סוף כדי להציל את המצב. הבעיה היא בחקיקה פשוטה ונכונה.

אתה מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

כן. במשך 5 השנים האחרונות, בנוסף ל-109 מכסות שלנו השתמשנו בלמעלה מ-159 מכסות שמועברות מישוב לישוב. כאשר ישוב לא מסוגל לבצע מעבירים את המכסות שלו וזה נקרא "מכסות ויסות". במשך 5 שנים אנחנו משתמשים במכסות ויסות, ועכשיו הודיעו לנו שאנחנו יורדים מ-109 מכסות ל-84 מכסות. זה אבסורד.

אתם משתמשים במכסות ויסות של אחרים. כלומר, הירידה עכשיו גדולה בהרבה בעצם ממה שכתוב.

אולי נמשיך לקבל מכסות ויסות, אבל כללי המשחק לא נכונים.

אני מנהל אגף הרווחה בעיריית סח'נין. קודם כול רציתי לחדד משפט שאמרת בהתחלה. החלטת הבג"ץ לא היתה בעקבות פניית ראשי מועצות מקומיות ערביות, אלא מנהלי מחלקות רווחה ערביות. זה חשוב, כי ההבדל עצום. אני מדגיש את זה כי השינוי הגיע מאנשי מקצוע ולא מפוליטיקאים. זה תוצאה ממהלך שיזם משרד הרווחה כאשר הציב במוקד את השירותים עם הפנים לקהילה.

אני רוצה לומר למען הסדר הטוב, הפנייה שלכם היתה נכונה, צודקת ומוסרית. גם החלטת בג"ץ היתה נכונה, צודקת ומוסרית. מה שאנחנו אומרים כאן, שאי אפשר לתקן עוול בעוול.

תוצאת הבג"ץ שבמקרים מסוימים גם בישובים ערבים היתה ירידה במכסות ובמקרים אחרים להיפך, וגם יש ישובים יהודים שקיבלו יותר מכסות.

נכון, ראינו את הרשימה. אתה צודק.

דבר שני, אין למנהלי רשויות הרווחה במגזר הערבי ספק שהפתרון נעוץ בחקיקה ולא בוויסותים או בשינויים. צריך להיות ברור שכל ילד שוועדה מקצועית, ועדת החלטה בישוב קבעה שהוא נזקק, שהוא ילד בסיכון, חייבים למצוא לו פתרון, ולא חשוב מאיזה מגזר ומאיזו עדה הוא מגיע. תודה.

אני מעיריית ראשון-לציון. אני לא רוצה לדבר על טיפול בפנימיות מול טיפול "עם הפנים אל הקהילה". אני רוצה לברך דווקא על היוזמה של ההליכה לפרויקט "קהילה 2000" ו"עם הפנים לקהילה". אני סבורה אמנם שלא צריך לקצץ במקום אחר, אבל אני רוצה לברך על פרויקט "קהילה 2000". ועדת החלטה מקבלת החלטות לא רק על שילוב ילד בפנימייה, אלא מקבלת החלטות גם על פיתוח שירותים ומתן שירות וטיפול לילד גם בתוך הקהילה.

לנו בראשון-לציון במשך שנים רבות היתה בעיה קשה, אולי בגלל גישת העובדים הסוציאליים ברשות המקומית, או אולי בגלל המדיניות והגישה של ראש העירייה שלנו. ראש העירייה שלנו נוקט בגישה שילד לא ייצא מן הקהילה ואנחנו העובדים הסוציאליים צריכים לעשות הכול כדי שיישאר בתוך הקהילה. ראש העירייה שלנו באופן חריג עשה דבר מה שלא נעשה באף ישוב אחר, הקים מסגרת בתוך הקהילה. הוא אמר: אני לא רוצה להוציא החוצה ילדים של תושבי ראשון-לציון, והקים בית בתוך העיר. משרד הרווחה בשלב מסוים עזר לנו אך בהמשך התנתק מאתנו. ראש העירייה ממשיך להפעיל את המסגרת הזאת.

כפי שאמר ד"ר קדמן, כאשר יש מכסה פנויה ילדים ומשפחות לא קופצים עליה, להיפך. לנו בראשון-לציון תמיד היו תלונות הפוכות. נאמר שעל פנימייה משלמים סכום מסוים, ואילו בשליש מהסכום הזה אפשר לתת לילד להישאר בתוך הקהילה. בזכות התוכנית "קהילה 2000" ו"עם הפנים לקהילה" הצלחנו לפתח שירותים בתוך העיר.

בראשון-לציון יש לנו כ-240,000 תושבים, מתוכם כ-50,000 הם ילדים בגילאים 0-18 שנים. זאת עיר מאוד-מאוד צעירה, עם המון ילדים. כפי שאמרה גברת דיין, יש תפיסה שראשון-לציון היא עיר במעמד סוציו-אקונומי גבוה יחסית, אך המצוקות קשות מאוד. יש לנו בשכונות מסוימות מצוקה מאוד-מאוד קשה.

נכון שלא באים לתקן עוול בעוול, אך מצד שני, אני רוצה לשוב ולברך על התוכנית ומבקשת לא לפגוע בה. זה מאוד קריטי וחשוב מאוד. ילדים רוצים להישאר בבית, ההורים רוצים את הילדים קרוב לבית. אומרים כי באותו סכום כסף אפשר לתת שירות לארבעה ילדים במקום רק לילד אחד. זה לא בא במקום, עדיין יש מקרים שצריכים להוציא ילד מן הבית, ואנחנו עושים את זה, ונמשיך לעשות את זה. תודה.

אני רוצה להדגיש שכאשר מקצצים מכסות מקצצים גם את המכסות האפשריות לטיפול בקהילה, שלא יהיה ספק בדבר.

את מה ימירו אם לוקחים מכסות? זה אבסורד.

כאשר אין מה להמיר אז אין מה להמיר.

משרד הרווחה קבע בשלב מסוים, וקיבל את רשות האוצר, שניתן להמיר מכסה של פנימייה, שעולה X אלפי שקלים בחודש, להמיר אותה בכסף לשירותים קהילתיים. זה מבורך, אבל אם מבטלים את המכסה אין את מה להמיר אפילו.

גברת יעל דיין ציינה ש-17% מילדי תל-אביב מוכרים לשירותי הרווחה עקב מצוקות קשות, ומתוך אלה רק 4% יצאו לפנימיות. זאת אומרת ש-96% מהילדים סודרו בסידורים קהילתיים. אם יש 86,000 ילדים בעיר אנחנו מדברים על כ-500-550 ילדים בשנה שאנו נאלצים להוציא מן הבית. אני אומרת "נאלצים" כי זה נעשה לאחר שמיצינו כל דרך אפשרית בקהילה למנוע הוצאתם מן הבית. אנחנו עושים רבות, וגם ראש העירייה שלנו מן הסתם מאמין שטובת הילד לגדול בביתו ולא מחוץ לביתו.

אנחנו לא יכולים להימצא בחודש יוני עם 129 מכסות פחות מאשר היו לנו בשנה שעברה ולהחליט בעת הזאת של השנה מי כן ומי לא, לאחר שכבר היו ועדות החלטה – שהיום יש להן שֵם אחר ואנחנו מברכים על השם החדש. קיימנו ועדות החלטה, התקבלו החלטות שילדים צריכים לצאת מן הבית. איך נחזור אחורה? מה נגיד לילד, מה נגיד להוריו אחרי שכבר קבענו שזאת טובתו, לאחר שמיצינו את כל האפשרויות האחרות?

אתן דוגמה אחת על ילד שנמצא עכשיו במרכז חירום. דרך אגב, מרכז חירום זה לא מכסה, הודות לכך שאת זה המדינה מממנת גם ללא השתתפות הרשות המקומית. ילד נמצא במרכז חירום כבר למעלה מחצי שנה וצריך להמשיך לפנימייה. זה ילד בן 11.5 בלבד שנמצא שם בגלל שפגע מינית באחותו בת ה-7.5. לדבריו של הילד בגיל 9 הוא עצמו נפגע מינית על-ידי בת דודתו הגדולה ממנו בשנתיים וחצי. בהמשך החל לקיים פעילות מינית עם בן דודו, בן גילו, דבר שהוביל בהמשך לפעילות מינית משותפת גם עם אחותו ועם בת דודתו. הקטין עבר במרכז החירום אבחון פסיכו-דיאגנוסטי, שקבע שיש לו יחסי אוביקט פגועים ולכן הוא חייב להיות במסגרת מכילה וקטנה וטיפולית על מנת שלא ימשיך לפגוע בילדים אחרים. הילד נמצא במרכז חירום כבר הרבה מעבר לזמן המוקצה לו. הוא אמור ב-1 בספטמבר להיכנס לפנימייה טיפולית. כבר יש פנימייה טיפולית המיועדת לו ומוכנה לקבל אותו, אבל אין לנו מכסה עבורו כי קיצצו לנו 129 מכסות, והיום הוא נמצא במרכז חירום ללא מכסה כי כפי שציינתי מרכזי חירום הם ללא מכסה.

כמו הילד הזה יש לי כאן עוד דוגמה על מ"ז ונ"ג וד"מ וק"מ, אין-ספור סיפורים שכל אחד מהם קשה יותר מקודמו.

אני מבקשת את מה שביקשו קודמי בדיון, לאפשר לכל ילדי תל-אביב שהיו בשנה שעברה בפנימייה, למעט מסיימי י"ב שחוזרים לקהילה, להמשיך בפנימייה, ולמי שמיועד לצאת וכבר עבר ועדת החלטה לאפשר לצאת לפנימייה ב-1 בספטמבר. העובדים הסוציאליים מתקשים לעמוד בגזרה הזאת, והמשפחות והילדים – פי כמה וכמה. תודה.

ראשית, ברכותי על מינויך. אנחנו עובדים תמיד יד ביד עם הוועדה. ניתן לך את כל האינפורמציה ונסייע לך ככל האפשר בתחום עיסוקנו.

לגופו של עניין, בהמשך אתן תשובות מעשיות אז אל תדאגי אם קצת אאריך, אבל אני מבקש לומר כמה משפטים.

כפי שאמר ד"ר יצחק קדמן, אני נמצא בריטואל השנתי הזה כבר שנים רבות. בתקופה האחרונה התבוננתי בעיניים נוצצות על תהליך הבחירות ואמרתי: הנה באה גאולה וסוף-סוף מתייחסים אלינו, והנה שוב אני מגיע לריטואל הזה.

זה בגלל שמפלגת העבודה לא ניצחה בבחירות.

אין לי עמדה בעניין זה. הבנתי מהחגיגה הכללית שכולם חברתיים.

אני פקיד ממשלתי, עובד סוציאלי כמו שאר חברי, ואנחנו צריכים לעשות מלאכתנו בהתאם לתנאים הקיימים. רק לצורך ההדגמה, לפני שאני מתחיל את דברי, בעקבות הנתונים שהוצגו כאן, אל"ף, לא קוצצה אף מכסה ב-3 השנים האחרונות, כולל עכשיו. ד"ר יצחק קדמן אמר שבתל-אביב היה קיצוץ של 40%. אנחנו בדקנו, בסוף שנת 2005 הוחזרו 23 מכסות; בבאר-שבע בסוף 2005 הוחזרו 9 מכסות; ובחדרה הוחזרו 17 מכסות.

איך זה מתיישב?

הוא מדבר על מכסות ויסות, לא מכסות רגילות. אל תטעה את הוועדה.

חברת הכנסת יחימוביץ' לא בקיאה בחומר. אני נותן לה נתונים, ואסביר. מדי שנה אנחנו מקצים מכסות חוץ-ביתיות על-פי קריטריונים. לעיריית תל-אביב אין המספר שהיא מוציאה. נניח שהקצינו לה 390 מכסות בהתאם לקריטריונים, וכך גם לחדרה, אנחנו חייבים להקצות את התקציבים שלנו על-פי קריטריונים שוויוניים. חלק מן הרשויות מוציאות יותר וחלק מהן מוציאות פחות. למשל הרשויות הערביות, בגלל העניין התרבותי, העדיפו שלא להוציא ואז הצטברו חלק גדול מן המכסות שלא נוצלו במגזר הערבי והועברו בסוף השנה בגין אי-ניצול לרשויות אחרות, כולל לעיריית תל-אביב שקיבלה הרבה מאוד מכסות. ולמרות שהוספנו לעיריית תל-אביב 66 מכסות לפני שנה, אחרי הוויסות הם החזירו לנו 23 מכסות.

אתה חושב שילד זה יוֹ-יוֹ?

לא זה הדיון, אבל אני רוצה שיידעו את הנתונים. כאשר אתה מדבר על קיצוץ 40% תדע על מה אתה מדבר.

לא החזרנו מכסות.

רבותי, אפשר לבדוק אותי. לא אעיז לבוא לכנסת מבלי לבדוק את כל הנתונים. בכל הדיונים סביב השולחן הזה, עם כל יושבי-הראש, התברר שהנתונים שלנו תמיד נכונים. אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

אנחנו נמצאים בסד. בעקבות הריטואל השנתי הזה – וחבר הכנסת רן כהן שנכנס עכשיו תמיד עזר לנו בנושא ההשמה החוץ-ביתית – טענו שצריך לשנות את המצב, שלוחצים אותנו כל הזמן לסידור החוץ-ביתי, ולפני שנתיים וחצי עשינו מהפך בעניין. ביקשנו ממשרד האוצר, וקיבלנו אישור ללכת למדיניות אחרת – "עם הפנים לקהילה" – שאפשרה הגמשה מלאה של המכסות לרשויות המקומיות. כל החומר קיים ואני מבקש ממך לקיים דיון בעניין זה.

הגמשה של 20%.

אפסיק אותך, ברשותך, כיוון שאני הכי לא מיומנת כאן בחומר. האם הסידור הקהילתי בא על חשבון הסידור החוץ-ביתי?

כן. על-פי החלטה, אם לרשות המקומית היו למשל 50 מכסות, היא יכלה להחליט עד לגובה של 20% להשתמש בכסף לסידור קהילתי.

כל רשות החליטה לגבי עצמה?

כן, כל רשות החליטה מה המדיניות שלה. אני מבקש להציג בפניך את כל הנתונים. היום יש לנו ממצאים בדוקים ונוכל להציג אותם בפני הוועדה. חבל לבזבז על זה כרגע זמן. אני רק ממחיש – אם לרשות המקומית היו 50 מכסות והחליטה להמיר 3 או 4 או 5 ולפתח שירותים קהילתיים היא היתה זכאית, וניתן להמיר את זה בחזרה למכסה. זאת ההחלטה. כפי שאמרו גברת נעמי אחימור מראשון-לציון ומר פתחי אבו יונס מסח'נין, זה המיר 18, זו המירה 60, כל אחד המיר ופיתחו שירותים קהילתיים, לא לילד אחד אלא למאות ילדים.

למה בכלל ההמרות האלה? למה הם צריכים לבוא אחד על חשבון השני? למה שלא יהיה תקציב לשירותים קהילתיים ותקציב להשמה חוץ-ביתית? אני בטוחה שהסידור החוץ-ביתי נורא חשוב, ואני בטוחה שהטיפול הקהילתי נורא חשוב. למה משפט שלמה הזה?

הבעיה שבדיונים בכנסת מדברים תמיד על הסידור החוץ-ביתי, יש יותר כוח פוליטי לצד החוץ-ביתי.

טונות של כוח פוליטי לסידור החוץ-ביתי?

גברתי היושבת-ראש, אני יושב כאן זמן רב ואומר לך שאני יזמתי דיון על הטיפול הקהילתי, וכפי שאמר חבר הכנסת מרגי הם אישרו לנו, וגם חבר הכנסת רן כהן השתתף כאן בדיון על התוכנית "עם הפנים לקהילה" ובירך אותנו.

נכון, אבל לא על החשבון הסידור החוץ-ביתי.

למה הם בירכו אותנו? למה 199 לשכות מתוך 260 הולכות היום על העניין הזה? משום שהגיעו למסקנה שהתוכנית טובה לילדים וטובה להם ותאפשר להם הגמשה תקציבית. אני לא רוצה להיכנס כעת לפרטי התוכנית. אשמח להציג לכם אותה במפורט ולתת לכם נתונים ותוכלו לבקר מה שתרצו.

בעקבות שינוי הגישה עלו כל מיני דברים כי התוכנית הזאת חוללה מהפכה בכל שדרות העבודה שלנו.

התכנסנו עכשיו כדי לדון בבעיה אקוטית בוערת, בכיבוי שרפה. אלמלא כן לא היינו מקיימים את הדיון הרציני הזה בצורה כה חפוזה. אני רוצה לשאול אותך איך אני יכולה לעזור לך, איך אנחנו כוועדה יכולים לעזור לך.

אגיד לך קודם כול איך אני יכול לעזור לך ואחר-כך נראה מה את צריכה לעזור לי.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד, ואני בטוח שמר מוטי וינטר ופרופ' שניט לא יערערו עליו. בין המגמה של הפנים לקהילה וטיפול בקהילה ובין המגמה של הוצאה לטיפול חוץ-ביתי יש השלמה, אין כאן תחליפיות. בית-המשפט לעולם לא מחליט להוציא ילד מחזקת הוריו אלא אם כן אין שום דרך אחרת אלא להוציאו.

זה גם ההנחיה של ועדות ההחלטה.

לכן "עם הפנים לקהילה" לא יעזור כלל לאותו ילד. או שיש לו מקום להיות מחוץ לבית או שאין לו, ואם אין לו – יאנסו אותו, יכו אותו, ישפילו אותו, יקרעו אותו לגזרים. אותו דבר לגבי ועדת ההחלטה. ועדת ההחלטה הרי לא מורכבת מקבוצת אנשים רעים שמחליטים להוציא ילד מביתו, אלא אנשים שזה מקצועם, שבהסכמת אחד מן ההורים לפחות, אם אני לא טועה, מחליטים להוציא את הילד כי אין לו פתרון בקהילה. לא בגלל שיש פתרון בקהילה ומחליטים להוציא אותו.

זה הקריטריון בוועדות ההחלטה.

זה הקריטריון, שאין לו פתרון בקהילה. לכן המגמה נכונה, ורוב ילדי ישראל הזקוקים לטיפול מטופלים בקהילה. אנו מודאגים לא מזה, אלא מכך שמשרד האוצר משתמש בזה – ולצערי משרד הרווחה נכנע לו מידי פעם בשל סיבות תקציביות – האוצר אומר: אני רוצה לקבוע בעניין זה מכסות ולא לפעול על-פי החלטה של בית-המשפט. זה לא סביר בשום פנים ואופן.

לא הוגן להציג נושא כל-כך מורכב בשתי דקות. אנא הרשי לי בדיון אחר, כאשר יהיה לך יותר זמן, להציג לך את כל הדברים ונוכל להתייחס. חבר הכנסת רן כהן הציג את הצעת החוק שלו. אמרתי: למה אתה מדבר רק על ההשמה החוץ-ביתית? למה כאשר ועדת החלטה באה לדון לא יהיה לה כסף גם לטיפול הקהילתי? למה רק טיפול חוץ-ביתי? אבל נעזוב את זה.

כי לא ממירים מהקהילה לטיפול חוץ-ביתי, אלא ממירים מהחוץ-ביתי לטיפול הקהילתי.

מר מוטי וינטר, אשמע אותך בהרחבה ונעסוק בנושא הזה לעומקו, ובכל זאת אני מבקשת ממך להתמקד במה שעומד באופן דחוף על סדר יומנו.

האמיני לי שזה קשור. אבל אני אסכם, בגלל שאין לך זמן, ואגיד מה אנחנו מציעים.

לא שאין לי זמן, אלא אין זמן. זה לא שאני ממהרת מכאן לאיזה בילוי. אני מבקשת שתסכם.

גם לילדים אין זמן.

גיבשנו הצעה שיש לה מספר חלקים.

ראשית, הקריטריונים יישארו כפי שהם, כך הורה לנו בג"ץ.

שנית, אנחנו מציעים שבשנה הנוכחית כל רשות מקומית תישאר באותו גובה מכסות שהיה לה. רוצה לומר, כל אותן רשויות שתקציבן הופחת יוכלו להשתמש באותו גובה תקציב שהיה להן בשנה שעברה. אנחנו רואים בשנה הזאת שנת גישור של מכסות.

למה לא אמרת את זה בהתחלה? למה עינית אותנו?

דבר שלישי, אנחנו נבחן במהלך השנה הקרובה יישום רפורמה בוועדות תכנון טיפול ובניית קריטריונים מחודשים להוצאה חוץ-ביתית. אנחנו מעריכים שבעקבות הרפורמה שאנחנו מתכננים נוכל להגיע, בהנחה שתהיה לנו הבנה עם האוצר, למצב שכל ילד שיידון במסגרת ועדת החלטה, בהתאם לקריטריונים המחודשים, וועדת תכנון טיפול – קרי: ועדת החלטה – תחליט שעליו לצאת מן הבית יוכל לצאת מן הבית. זאת ההצעה שלנו.

תחמירו את הקריטריונים?

נלך על הקריטריונים ברוח העקרונות של "עם הפנים לקהילה".

ומה יהיה עם ילד הזקוק לפנימייה?

מר קדמן, שפכת כאן הרבה מאוד דברים. אין לי זכות ואין לי זמן להתמודד עם הטענות שלך. יש לי הרבה מה להגיד בעקבות הדברים שלך ושל גברת אורית מוסל, יש לנו הרבה מה להגיד. לצערי יש לנו הרבה מאוד נתונים.

יש לנו הרבה דברים להגיד ואנחנו נקיים על כך דיון נפרד.

כפקידי ממשלה התפקיד שלנו לעשות את מה שאנחנו יכולים וזה מה שאנו מציעים לעשות. אנחנו נמשיך לפעול ברוח המדיניות שלנו. אני מקווה שיהיה לנו שר. בינתיים אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. עשינו הרבה מאוד בשנים האחרונות בגין התוכנית "עם הפנים לקהילה" ויש לי המון מה להגיד, אבל אני לא יכול להגיד כעת. אבל לפחות לגבי מה שביקשת זאת התשובה.

זה לא אחד מול השני.

אני רוצה לחדד את העניין. אנחנו יוצאים מכאן עם אמירה שלך, ואני מניחה שהיא מגובה גם תקציבית - -

בוודאי.

- - שבשנה המתחילה בספטמבר לא יהיו שינויים במכסות בכל הרשויות המקומיות.

לגבי אלה שהופחתו. אלה שקיבלו – קיבלו.

לגבי אלה שהופחתו, כמובן לא לגבי אלה שנוספו להם מכסות. אני סבורה שנוכל להסתפק בזה.

אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הרווחה על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

מר מוטי וינטר, קודם כול אני מודה לך. אני מודה שבמהלך דבריך חשבתי איך להסביר כמה קשה יהיה למצוא פתרון מידי ומהיר.

אני רוצה להעיר הערה אחת כללית. אמרת שבמהלך מערכת הבחירות כולם דיברו על חברה ונשבו רוחות אופטימיות. אני רוצה להשבית את השמחה. הממשלה הזאת היא לא ממשלה חברתית, וגם הקואליציה זאת לא ממש חברתית, למרות שלכאורה כל הרכיבים שלה חברתיים. יש לנו שר אוצר לא חברתי, יש לנו ראש ממשלה לא חברתי, יש לנו יושב-ראש קואליציה לא חברתי ועולם כמנהגו נוהג. אני יכולה להגיד לך כחברה בקואליציה, עם נטיות אופוזיציוניות כמובן, שכל ניסיון לשינוי וכל ניסיון להשפיע, בוודאי ב-2006, על התקציב ועל חוק ההסדרים היה סיזיפי, כאילו אני חברה באופוזיציה. אני לא רוצה לזרוע כאן דמורליזציה, אבל אני רוצה להיות ריאלית.

רק לשם התיקון, כמה הישגים בכל זאת היו לנו.

כפקיד בממשלה אני כמובן לא יכול להגיב על מה שאמרת, אבל דבר אחד אני רוצה לציין ששכחתי לומר. בתוכנית שלנו יש עוד מרכיב אחד, יישום מסקנות ועדת שמיד. המלצות הוועדה מדברות על הקצאת מאות מיליוני שקלים שנמצאים כרגע, למיטב ידיעתי ועל-פי מה שקראתי בעיתון, בראשותו של השר אלי ישי. מבחינתנו התוכניות שגיבשנו בוועדת שמיד, שהן ברוח "הפנים לקהילה", בהחלט עשויות להיות מרכיב נוסף להתמודדות עם המצב.

ונקודה אחרונה בתשובה לחבר הכנסת רן כהן. התוכנית "עם הפנים לקהילה" וכל מה שעשינו היו יוזמה שלנו. לא נכנענו למשרד האוצר בכלל, אלא זאת היתה יוזמה שלנו. עשינו דברים שהאמנו בהם ואנחנו מאמינים בהם. כאשר האוצר הצטרף אלינו רק שמחנו.

ההמרות מטיפול חוץ-ביתי לפעילות בקהילה היו יוזמה של משרד האוצר.

חד-משמעית – לא. אל תיקח את זה מאתנו. הם הלכו אתנו יחד. אל תאשים אותם במה שהם לא אשמים.

זאת הגישה שלי ואני אומר את גישתי.

מר מוטי וינטר, אני מודה לך מאוד, ואני מודה לך שבאת עם פתרון, לפחות פתרון מידי ובהול וזמני.

גם זה על דעת האוצר.

זה כמובן לא פוטר אותנו מלהמשיך לדון. ברור לי לחלוטין שלא היית אומר את הדברים בצורה כה חד-משמעית בלי גיבוי של משרד האוצר. אני ממש מודה לך על כך. אנחנו כמובן פותחים בזה דיון מחודש לגבי השנה שלאחר מכן.

עד אז יהיה חוק.

הייתי רוצה לבקש מכם שתערערו על החלטת הממשלה להתנגד להצעת החוק שלי.

כיוון שאין לנו שר אז אני לא יודע מה יגיד השר.

ראש הממשלה הכריז בכנס בבאר-שבע לפני שנתיים שהוא תומך בחקיקה. אז הוא היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אנחנו עומדים לפני סיום. מר מוטי וינטר, תודה רבה. אנחנו נזמין אותך לכאן עוד הרבה עד שיימאס לך כבר לפרוס בפנינו הכול ביסודיות.

אני מבקשת שיתקיים דיון על הוועדה שבראשה עומד השר אלי ישי, לגבי התקציב הייחודי שהוא קיבל לילדים בסיכון, 200 מיליון שקלים.

התקציב גדל מדי שנה, מ-200 ל-400 ל-600 ול-800 מיליון שקלים.

הוא קיבל כמה מאות מיליוני שקלים תחת הכותרת טיפול בילדים בסיכון.

אין שום הגדרות מה זה כולל.

אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה לדון בסכומים הללו ובעניין הספציפי הזה. לפי דעתי יש כאן עניין לא תקין. למיטב ידיעתי יש ועדה שתחליט על הקצאת הכסף, שבראשה עומד מקבל הכסף. על-פי כל הבדיקות שעשינו, לפחות לגבי תל-אביב, 80% מהכסף הזה יהיה ייחודי וייעודי לאוכלוסייה החרדית.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. קודם כול, גברתי היושבת-ראש, ברכות לך על יוזמת הדיון, וכך גם לגברת יעל דיין ולכולם, כי באמת נמצא כאן פתרון, אמנם פתרון ביניים. הפתרון הממשי, לעניות דעתי, אף-על-פי-כן ולמרות הכול, נמצא בחקיקת החוק. אני מסכים עם מר מוטי וינטר שטוב לו יכולנו להשלים לאחר מכן את החקיקה כדי שגם הטיפול בקהילה יהיה מבוצר מבחינה תקציבית וילד הזקוק לטיפול יקבלו אוטומטית, כאילו זה תרופה לחולה. היום אנחנו מתקדמים גם בעניין הזה. אבל בואו נעבור את המשוכה.

למה לא תלך לזה במקביל?

סליחה, אנחנו לא פותחים כאן דיון.

אי אפשר. האמן לי, יש מעט אנשים המנוסים בחקיקה חברתית כמוני ואני אומר לך, הסיכוי היחיד הוא ללכת צעד אחר צעד, לשים את הרגל ואחר-כך להתקדם.

קודם כול, רק כדי לבשר לכם, יש הצעת חוק נוספת העוסקת בסל שירותים של מימוש זכויות הילד. היא מתייחסת לאו דווקא לפנימיות אלא לסל כולל, וזה נכון, וזה הכיוון. אני מקווה שגם את הצעת החוק הזאת נקדם בכנסת הנוכחית.

אני רוצה קודם כול לברך את הוועדה שיש לה כבר הישג ראשון בעקבות הישיבה היום. חרב היתה מונחת על הצוואר, והחרב הוסרה, ובין השאר הודות להתכנסות הוועדה ומה שקדם לה. אני סבור שהוועדה יכולה להתגאות בכך. אני מודה למר מוטי וינטר שהביא את ההישג הזה היום, וגם לאנשי האוצר השותפים לעניין. זה בשורה טובה מאוד לילדים. זה דוחה את רוע הגזרה בשנה, ושנה בחייו של ילד זה הרבה מאוד זמן, ואני מברך על השקט.

זה לא פותר את הבעיה היסודית יותר, שתיפתר רק בהצעת חוק מתאימה, שאני מקווה שמשרד הרווחה לא יתנגד לה כי היא לא באה על חשבון הקהילה. גם אם ניתנים שירותים בקהילה תמיד יהיו ילדים שיצטרכו סידור פנימייתי. כאשר מדובר בילדים אני מציע לא ללכת לפי אופנות, פעם קהילה ופעם פנימייה, אלא ללכת על-פי הצרכים של הילדים. את הפתרונות צריך לתפור לפי הצורך של הילד, ולא להיפך, כפי שפעמים רבות נעשה.

מי שחושב שפתרון בקהילה זול יותר מפתרון בפנימייה שוגה באשליות. אם רוצים לתת פתרון אמיתי לילדים בקהילה זה עולה לא פחות מאשר פתרונות בפנימיות. אל יחשוב מישהו שכך חוסכים כסף.

ד"ר קדמן, תודה רבה.

אני מבקשת לסכם.

חבר הכנסת רן כהן ואני ניפגש עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, ונבקש ממנו להעביר את הצעת חוק לטיפול הוועדה לזכויות הילד.

דבר נוסף, שאף הוא דחוף למדי ודורש דיון יסודי יותר – הוא לא נוגע למקצתכם אבל בוודאי ייגע בכם – הוועדה הזאת תקיים דיון על אופן הטיפול בילדים בתקציב המדינה כדי שנוכל להגיע לדיונים על תקציב 2007 עם דרישות כספיות יותר קונקרטיות בכל הנוגע לילדים וגורלם בכל המשרדים השונים, לא רק במשרד הרווחה. אני איעזר בד"ר יצחק קדמן לצורך העניין הזה.

יש לי רק בקשה אחת לפרוטוקול, ללא קשר לעניין הזה. לפני הישיבה כאן ניהלתי שיחה ארוכה עם ראש עיריית שדרות, שביקש ממני להביא את דבריו גם לישיבה כאן. מצבם של הילדים בשדרות קשה ביותר. הוא נכנס אתי לפירוט, מה קורה לילדים שם בגלל חרדות ומצוקות. אני סבור שצריך למצוא דרך להקל על הילדים בשדרות. אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות של חוץ וביטחון, אבל מוכרחים להתייחס לבעיות של הילדים.

אני מודה לך.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00