שמות של ילדים במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק

הוועדה לזכויות הילד (2) 5
13/6/2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‏יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ו (‏13 ביוני, 2006), שעה 13:30

1. הצעה לסדר היום של חה"כ יואל חסון (דיון מהיר) בנושא: שמות של ילדים במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר
רן כהן
יעקב מרגי

חה"כ יואל חסון
ד"ר יעקב פולאקביץ - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד סלה עטר-כץ - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רינת יופה - מידע ומחשוב, משרד הבריאות
דניאלה נהון - מידע ומחשוב, משרד הבריאות
עו"ד שלום צור - ממונה על אכיפה, אגף כלי ירייה, משרד הפנים
ד"ר אסתר גלילי - יושבת-ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אדווה פרי - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
אורית מוסל - מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה, עיריית ת"א
שרון מלמד - עובדת סוציאלית, מרכזת תחום ילד, נוער ומשפחה, אגף מזרח, עיריית תל אביב
אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הלית מגידו

רחל סעדה

אירית שלהבת



הצעה לסדר היום של חה"כ יואל חסון (דיון מהיר) בנושא:
שמות של ילדים במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. זו אמנם הישיבה השנייה של הוועדה לזכויות הילד, אבל הישיבה הראשונה זומנה בחופזה כדי לא לאחר ולאשר בזמן את מינוי יושב-ראש הוועדה, כי כידוע לכולנו זאת ועדה לא סטטוטורית. בכל זאת אגיד כמה מילים כי יש איזו תחושת חגיגיות בישיבה הראשונה העניינית שלנו.

אני שמחה מאוד על מינויי כיושבת-ראש הוועדה הזאת. היא ועדה חשובה – ועדה לענייני החברה הישראלית, לא רק ועדה לענייני זכויות הילד, כיוון שעולם הילדים הוא מיקרוקוסמוס של כל הדברים שמתרחשים בחברה הישראלית, לטוב ולרע – לצערי בדרך כלל לרע.

מטבע הדברים, נעסוק כאן בעיקר בחולָיים וגם ננסה לכבות שרפות, כפי שאנו עושים היום, אבל השאיפה שלי שנעסוק גם בעניינים שלא נדחפים לפנינו בסדר היום, בעניינים יזומים על-ידינו. סליחה שאני אומרת את זה בפורום הזה.

בעיניי ועל-פי השקפת עולמי החולי המרכזי שלנו בכל הנוגע לילדים הוא אי-שוויון, בעובדה שברגע לידתו של ילד אנחנו יכולים לצפות בשיעורים גבוהים מאוד את סיכוייו להתקדם בחיים ולהגיע למעמד סוציו-אקונומי, נפשי וחברתי משביע-רצון. בראש המדרג עומד תינוק שנולד והוא יהודי-אשכנזי-זכר שחי במרכז הארץ ובסוף המדרג עומדת תינוקת ערבייה, וכך מתפרס לו הסולם הזה באופן אכזרי מאוד, כמעט בשיטה של קַסְטות, כשאין מוצא של תקווה. כל הדברים שאנו באים לפתור כאן בדיונים מידיים בעצם נובעים מאותה חלוקה מעמדית.

אבקש מכם למחול לי על חוסר ניסיוני בניהול ועדה, זאת פעם ראשונה בחיי שאני מנהלת ועדה בכנסת, ובוודאי על כך שאני לא מכירה את רובכם, לכן אבקש מכל איש ואישה שמדברים להציג עצמם. אני מקווה מאוד שיהיו לנו כאן דיונים פוריים ופרודוקטיביים. אני יודעת שאפשר לדבר הרבה, אבל כדי להגיע תוצאות של ממש נדרש באמת מאמץ סיזיפי ביותר.

עוד מילה אחת אישית. אני שמחה מאוד לראות כאן את ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, שלימד אותי הרבה בכל הנוגע לזכויות ילדים, עוד לפני שנים רבות מאוד, לפני כ-10 או 15 שנים בשבתי כעיתונאית ובשבתו כמרואיין. אם יש אנשים שמגיעה להם זכות ראשונים על העלאת נושא שהיה שדה בּוּר בלתי חרוש אל לב התודעה הציבורית, זה בהחלט ד"ר יצחק קדמן, ואני שמחה מאוד שנפלה בידי הזכות לשתף אתך פעולה גם בעניינים מעשיים.

יש לנו היום שני דיונים. הדיון הראשון הוא דיון מהיר לבקשת חבר הכנסת יואל חסון. הוא עוסק בשמירה במאגרי מידע של פרטי קטינים שהיו מאושפזים אשפוז פסיכיאטרי. אבקש מחבר הכנסת יואל חסון לומר כמה מילים ואחר-כך ד"ר יצחק קדמן יציג את הנושא. בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, אני מבקש לברך אותך על תחילת עבודת הוועדה. למרות שלא ניהלת ועדות בעבר אני בטוח, ולו בגלל שכך הראית לנו עד כה בעבודתך בכנסת, שדברים שאת נורא מאמינה בהם ובאים מבפנים את יודעת גם להוביל. ברור שהנושא הזה מעניין אותך ואני מאמין שתדעי להובילו נכון. בוועדה הזאת, אולי בניגוד לוועדות אחרות, ברור שמי שכבר נמצא כאן הוא נטול אינטרסים. כאן זה בא ממש מהבטן, מאהבה, מאהבה לילדים ומהכרת חשיבות הנושא. אני מאמין שהוועדה הזאת תפעל היטב והדברים ינוהלו כשורה.

תודה.

אני, יחד עם הצוות שלי, גיליתי את הנושא הזה דרך כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות". לא הייתי מודע לו, ואחר-כך נפתח בפניי סיפור שלם שעומד כנראה מאחורי אותה ידיעה קטנה. כאשר המשכנו לעבוד על הנושא גילינו שנעשתה עבודה בעניין זה, המועצה הלאומית לשלום הילד פנתה בעניין הזה, וניתנו תשובות שהדהימו אותי.

ברמה העקרונית, כולנו יודעים כמה ילדים במדינה הזאת – וכאשר אני אומר ילדים אני מדבר כמובן גם על ילדות – עוברים טראומות, עוברים דברים קשים. גם טראומות על רקע המציאות במדינת ישראל, גם משברי גיל ההתבגרות, כל אלה מביאים לכך שבני נוער מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות ונדרשים לעזרה נפשית. ברוב המקרים מדובר במעידות חד-פעמיות, בבעיות חד-פעמיות שמתמודדים איתן וממשיכים הלאה בחיים.

למרות שהחוק מגדיר בצורה ברורה שאין לשמור את המידע הזה בתוך המאגר, פרט לכל הנוגע לרישוי כלי ירייה - -

נשמע על כך בהמשך.

- - גילינו שלא מוחקים את השמות מהמאגר. הדהים אותי שכולם מבינים שזה עבירה על החוק ומודים בכך. היועצת המשפטית של משרד הבריאות מודה שאכן עליהם למחוק את השמות מהמאגר, אך אומרת: "חרף המאמצים, עדיין איננו נמצאים במצב בו נוכל לממש בפועל את ההחלטה להסיר רשומות שנקלטו בעבר ולשנות את צורת הקליטה השוטפת, וזאת בעיקר בשל חוסר מסוגלוּת של היחידות לממש את ההנחיות". זה נושא מעניין שצריך לדבר עליו, אבל מלכתחילה, מדוע בכלל עשו את זה בניגוד לחוק? זו השאלה המעניינת. מלכתחילה אני לא מבין את החריצות הזאת של רישום במאגר אם הוגדר בחוק שלא כך צריך לנהוג. אם מצאו מסוגלוּת לעשות דבר מה בניגוד להגדרות החוק שימצאו מסוגלוּת למחוק את הרשומות ולממש את ההנחיות כפי שהן.

אין צורך לפרט כי כולכם מכירים את העניין. אני סבור שבהמשך לישיבה הזאת, לאחר שנעלה את הנושא על סדר היום בכנסת, צריך להוביל לכך שמשרד הבריאות ימחק את השמות מהמאגר מיד ויבצע את החוק ככתבו וכלשונו, עם כל ההגבלות בו. אנו לא מבקשים כאן לשנות חוק. יש חוק כתוב ובהיר וצריך לבצע אותו, ומיד, וגם למצוא מסוגלוּת לכך.

בתחילת הדברים אני מבקש לברך אותך עם כניסתך לתפקיד. אני משוכנע שאת האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון. אני מלווה את הוועדה הזאת מיום הקמתה. עמדו בראשה פרלמנטריות ופרלמנטרים מובהקים כמו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מיכאל מלכיאור ורן כהן, ואת בהחלט בחברה טובה. הייתי רוצה מאוד שבתקופתך נזכה להפוך את הוועדה לוועדה סטטוטורית קבועה. זה מגיע לוועדה הזאת, ומגיע לכנסת.

צר לי לבשר לך, אבל היוזמה בכנסת עכשיו דווקא הפוכה – לקחת את הוועדות הלא סטטוטוריות ולהפכן לוועדות משנה של הוועדות הקיימות.

גם זה לא חדש. היה ניסיון כזה בכנסת הקודמת והצלחנו לעמוד בפרץ.

לזכותו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה עקבי בגישתו. הוא אמר שלו הדבר היה תלוי בו היה מחליף את הוועדה לזכויות הילד בוועדת המדע, בלי לפגוע בוועדת המדע. אני בדעה שכל הוועדות שעוסקות בעניין מיוחד צריכות להיות סטטוטוריות.

אני מקווה שנצליח לעשות את זה. יש לי מכתב מיושבת-ראש הכנסת הנוכחית, הכותבת שזאת אחת הוועדות הכי חשובות של הכנסת. נשתמש במכתב הזה אם יעלה רעיון לספח את הוועדה הזאת כוועדת משנה.

אשמח לקבל את המכתב.

הוועדה הזאת ראויה להיות ועדה קבועה וראויה שיהיה לה חדר משלה כמו ליתר הוועדות הסטטוטוריות. נעשה כל מאמץ לעזור לך בעניין הזה כי הגיע הזמן.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל חסון שהגיש את ההצעה לסדר היום, אולי מפני שהוא בין הקרובים ביותר לילדים, מבחינת גילו לפחות, בכנסת הנוכחית. אני שמח לראות כאן את חבר הכנסת מרגי, שאני כבר אומר לך שהוא מן המתמידים ביותר בוועדה הזאת בכל הקשור לילדים ונוער. הוא עשה כן בנאמנות רבה בכנסת הקודמת ואני שמח לראות אותו כאן גם כעת.

לגופו של עניין, מדובר באחת הפרשיות החמורות ביותר הזכורות לי אי-פעם הנוגעת לשלומם של ילדים. אקצר מאוד כי הדברים ידועים. התברר לנו לפני למעלה משנה, בעקבות פנייה של אדם אלינו, שסיפר שדרכו לעבודה מסוימת נחסמה והוא לא הבין מדוע עד שהתברר ששמו נשלף ממאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, למרות שהוא אושפז כאשר היה ילד, שוחרר וחזר למעגל חיים נורמטיבי לחלוטין. לא היה שום ספק שהוא לא מסוכן לעצמו או לאחרים ושהוא לא סבל ממחלת נפש כהגדרתה בחוק ועל כן שמו לא צריך היה להיות בכלל במאגר.

דרך בירור עניינו של אותו אדם גילינו להפתעתנו ששמות ילדים הוכנסו למאגר. אני מוכרח לומר שאולי אנחנו גם אשמים בכך שלא טרחנו לבדוק על אף שהחוק המסדיר את העניין קיים כבר 10 שנים. התיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק חולי הנפש איפשר אשפוזם של ילדים גם במקרים שאינם מחלות נפש מובהקות, אם לצורך אבחון, אם לצורך טיפול קצר מועד. החוק הזה היה בתוקף שנים רבות וקבע במפורש מי יוכנס למאגר חולי הנפש ומי לא. במהלך השנים הללו, מבלי שאף אחד שם לב, הוכנסו להערכתנו כ-1,700 ילדים שלא היו צריכים להיכנס למאגר, והם לא ידעו על כך דבר וחצי דבר. חלקם, אגב, היום בוגרים מתפקדים ועדיין לא יודעים שהם נמצאים במאגר. לחלקם ייוודע הדבר כאשר יגיעו לעימות כזה או אחר.

האגודה לזכויות האזרח שלחה לי העתק של מכתב שנשלח גם אליך, המצביע על כך שהבעייתיות נמשכת. הם כתבו על אדם שכאשר היה נער צעיר בן 14.5 אושפז למשך שבוע במחלקה פסיכיאטרית בבית-החולים בנהריה, לא אובחן כסובל ממחלת נפש, לא אובחן כמסוכן לעצמו או לזולת והובטח לו שהאשפוז לא יתועד בכלל. בשלב מאוחר הרבה יותר, בבגרותו, גילה שהוא מופיע במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק. מדובר במקרה אחר, דומה מאוד למקרה הראשון שתיארתי, וגם מקרה זה ברור לחלוטין, אין בו כל ספקות.

כשהעניין נתגלה לנו פנינו מיד לשר הבריאות. לשבחו של שר הבריאות דאז, השר דני נוה, הוא לא ניסה להסתיר את העניין. הוא הודה, גם בכתב, שהיה כאן מחדל רציני מאוד ונתן הוראה מידית לתקן.

כשאני מדבר על תיקון העניין, צריך לזכור שיש כאן שתי סוגיות.

הסוגייה הראשונה, מחיקת שמם של אלה שבעבר הוכנסו למרשם שלא כחוק. זה חוב שאנו חייבים להם וצריך לתקנו. שנה לאחר ששר הבריאות הבטיח לנו לעשות כן קיבלנו הבהרה בכתב מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות – ואני מודה לה שכתבה מכתב מאוד כן ולא טייחה שום דבר. היא כתבה שהיא לא מסוגלת לממש בפועל את הבטחת השר ואת מה שנדרש בחוק. אני מדבר כרגע על הסוגייה הראשונה – מחיקת שמם של קרוב ל-1,700 ילדים שנכנסו למרשם ולא היו צריכים להיכנס אליו. זה עדיין נמשך.

הסוגייה השנייה, הצורך לקבוע מיד נהלים שיסדירו שלפחות מעתה ואילך ילדים שלא צריכים להיכנס למרשם לא יוכנסו אליו. גם עניין זה עדיין לא מוסדר. ננקטו צעדים שונים, אבל העניין עדיין לא הוסדר סופית. ושוב, אני מסתמך על מכתב היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שכותבת, לא רק לגבי העבר: "איננו נמצאים במצב בו נוכל לממש בפועל את ההחלטה להסיר רשומות שנקלטו בעבר ולשנות את צורת הקליטה השוטפת". כלומר, היא אומרת שעדיין יש לה בעיה גם בשינוי שיטת הקליטה השוטפת.

עם כל הכבוד לבעיות של תקציב או של טפסים או של דרכי דיווח - - -

אל תכניס לפינו דברים שלא אמרנו. אין בעיה של תקציב או של טפסים.

מה שאמרתם הקראתי בשמכם.

כל מה שרצינו להגיד, שזה לא בעיה כספית או בעיה של טפסים.

רמזו לי שיש כאן גם בעיות תקציב. אם אין, אני שמח מאוד שאין.

אני מבקשת שאיש-איש יסיים דבריו ונאפשר לו לסיים אותם, ואז תוכלו להגיב.

כל-כך נדיר שמשרד הבריאות לא טוען שבעיה תקציבית מעכבת אותו.

תגידי את הדברים הללו אחרי שהוא יסיים לדבר.

חשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם זה יצוץ אחר-כך אפשר יהיה לשלוף את זה. אבל אם זה לא בעיה תקציבית אז בוודאי צריך לפתור את זה, ואני שמח שלא צריך לערב את משרד האוצר בעניין הזה, אני יכול רק לברך על כך.

מהישיבה הזאת צריכה לצאת החלטה חד-משמעית, הן לגבי השוטף, הן לגבי העבר. אי אפשר להמשיך את העניין הזה.

אני מציע גם שמישהו יבדוק כיצד קרה הדבר. לא שאנחנו מחפשים לתלות אנשים בכיכר העיר, אבל בכל זאת היה כאן מחדל רציני ביותר של משרד ממשלתי שמפר במשך שנים את החוק בריש גלי. לא יתכן שמישהו לא יידרש לתת את הדין על כך. זה לא התביעה העיקרית שלנו, התביעה העיקרית שלנו היא להסיר את שמות הילדים הנמצאים במרשם שלא כחוק באופן מידי ולאלתר, והדבר השני – להבטיח שילדים נוספים לא ייכנסו, אבל מישהו צריך גם לבדוק מה אירע כאן מפני שבכל זאת נעשה עוול נוראי להרבה מאוד ילדים.

אגב, חברת הכנסת יחימוביץ', במדרג שעשית בין ילדים באשר לסיכויי ההצלחה שלהם שכחת להוסיף דבר אחד. מי שצריך להיות בראש המדרג צריך להיות גם בריא. גם אם הוא אשכנזי ממרכז הארץ אך חולה או נכה הוא כבר לא יהיה בראש המדרג.

אם כי כאשר להוריו יש כסף הוא מטופל בוודאי טוב יותר מילד עני.

אני רוצה להזכיר גם את הילדים הנכים והחולים שאנו לא מגינים עליהם מספיק, ולראיה העניין הזה.

אני מסכם, לדעתי קרה כאן דבר שלא יעשה. הדבר חמור שבעתיים, שאחרי שזה התגלה והיתה הבטחה של השר לתקן מידית את הבעיה חלפה שנה שלמה ושום דבר, לפחות לגבי העבר, לא קרה ולא תיקנו את העוול. אני רוצה להודיע, ואני לא אומר את זה חלילה בשום שפה של אִיום אלא רק כדי ליידע אתכם, היועצת המשפטית שלנו עובדת כרגע על עתירה לבג"ץ. הלוואי והוועדה תייתר אותה, אבל אם לא יקרה משהו באופן מידי לגבי העבר ולגבי ההווה לא יהיה מנוס אלא לעתור לבג"ץ נגד הגורמים המתאימים כי השערורייה הזאת לא יכולה להימשך.

אנסה לדבר בקצרה ואקווה שלא יקטעו אותי. ראשית אסביר מה הוא המאגר בכלל. מאגר קובץ המאושפזים קיים במשרד הבריאות מאז שנות החמישים. הוא כולל את כל האנשים שהיו מאושפזים אי-פעם במערך הפסיכיאטרי, בבתי-החולים הפסיכיאטריים או במחלקות פסיכיאטריות. עד שנת 1995 הרישום הזה היה קיים ותקף לגבי כל הגילאים ללא יוצא מן הכלל – ילדים, קטינים, מבוגרים. לא היו כל סימני שאלה – כל מי שאושפז, בין אם ל-24 שעות ובין אם ליותר, הופיע במאגר.

בשנת 1995 בעקבות תיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נכנס סעיף שקבע כי רק ילדים שאובחנו כחולי נפש ושמהווים סכנה לעצמם או לסביבתם יירשמו במאגר, ובנוסף כאשר יש צורך יְיַדעו כמובן בעניין רישוי כלי ירייה. את כל השאר אפשר להוציא מהמאגר, או לא לרשום אותם במאגר.

יישום החוק בעייתי, ואסביר מדוע. הפסיכיאטרים לילדים ונוער, שאני נמנה עליהם, מתקשים מאוד להגדיר את רמת הסיכון ולקחת אחריות על הגדרת המסוכנוּת.

המאגר שלנו חסוי מאוד ומוגן ורק גורמים מורשים יכולים לקבל מתוכו מידע בעקבות שאילתה שהם מפנים, קרי: הצבא למשל. יש לזכור דבר אחד, שקטין שאושפז בגיל 14, 15 או 16, בהגיעו ללשכת גיוס למעשה מחויב במסירת מידע רפואי על מצבו, כולל העובדה שאושפז בעבר. כך שזה למעשה הצלבת מידע בין מה שהוא מסר ובין מה שקיים במאגר. כלומר, זה רק הצלבת מידע ולא דבר שלא צריך היה להימסר.

אתה אומר דברים לא נכונים.

התכוונתי שהקטין היה אמור למסור את המידע.

על כך שאושפז ל-24 שעות בהיותו בן 14?

גם אם אושפז ל-24 שעות בגין אורתופדיה. זה מידע רפואי שאנו אמורים למסור עם גיוסנו.

יש לי שאלת הדיוט. אם המתגייס לא מוסר את הפרט המרשיע הזה, שהיה מאושפז במשך 24 שעות, האם הוא עבריין בעיני החוק? מה זאת אומרת "חייב למסור"?

הוא מוסר הצהרת בריאות על אודותיו וחותם עליה, ולא משנה אם זה בתחום אחד או אחר.

זה מאפשר לך לעבור על החוק?

בזה אני לא מבקש רשות לעבור על החוק.

למה אתה מתרץ את העניין?

הרשה לי לומר את מה שאני חושב ואתה תגיד את מה שאתה חושב, אבל אל תבקר את דברי כרגע.

אי לכך אנחנו אומרים שהצלבת המידע לא באה ממקור שלא אמור היה להגיע לצבא.

לצבא, לשב"כ, למשטרה ולמשרד הפנים.

זה לא רלוונטי לענייננו. בואו נתמקד בעניין. אין לזה משמעות כרגע לדיון שלנו.

היית צריך להגיד את זה כאשר חוקקו את החוק. כרגע אתם עוברים על החוק, זו השורה התחתונה.

הרשו לי להמשיך את דברי. בשנת 1995 נחקק החוק. לצערנו ההטמעה של הדיווח הנכון קשה לביצוע בשל העובדה שהפסיכיאטרים לילדים מתקשים להגדיר מי מסוכן ומי לא. אם יבואו מנהלי המחלקות המאשפזות ויאמרו בריש גלי: אני לוקח על עצמי אחריות, לא מדווח על אף אחד, אני מחליט שאף אחד לא מסוכן כי אני לא מסוגל לאבחן את זה – בבקשה, שייקחו אחריות מקצועית ויישאו בה, עם התוצאות הנלוות לכך. אם אתה אומר שאתה מסוגל להגדיר מסוכנוּת – תגדיר אותה. זאת הדרישה שלנו מזה שנה וחצי שאנו נמצאים בקשר עם המערכת ומבקשים ממנהלי המחלקות: אנא דווחו לנו במועד הקבלה ובמועד השחרור על מצבו של הקטין – מסוכן או לא מסוכן. ידווח כמסוכן – יישאר בקובץ; ידווח כלא מסוכן – ייצא מן הקובץ.

אני מניחה שהיו מתי מעט ילדים שהפסיכיאטרים לא התקשו להגדיר כבלתי מסוכנים. האם הם לא נכללים במאגר?

הם לא דיווחו עליהם כלא מסוכנים.

כלומר הדיווח הוא מלכתחילה על מסוכנוּת.

האם דיווחו על מסוכנים?

הם דיווחו עליהם לקובץ, אך לא דיווחו שיש להוציאם מהקובץ כי הם לא מסוכנים.

האם ילד שהיה מאושפז אשפוז פסיכיאטרי ולא הוגדר כמסוכן כן נמצא במאגר הנתונים או לא נמצא במאגר?

היום כולם נמצאים במאגר.

אתה מצביע כאן על אחד משורשי הבעיה, על הנטייה של הפסיכיאטרים שלא לקחת על עצמם אחריות ולא להכריז על אדם כלא מסוכן. מאידך אתה אומר שכל מי שאושפז, גם אם לא נמצאה בו רמת מסוכנוּת, נרשם מיד. איך זה מתיישב?

היה חייב להיות דיווח על כולם בלי יוצא מן הכלל. שמירת הדיווח בקובץ המאושפזים היתה צריכה להיות רק לגבי אנשים מסוכנים. מי שלא מסוכן הדיווח עליו מעורבל, כלומר הקובץ לא קיים, נמחק.

לא די בערבול. החוק אומר: לא יתועד. הערבול זה המצאה שלך.

לא יתועד מבחינה זאת שאם הצבא יגיש שאילתה יקבל עליו אפס מידע. אין מידע.

מה זה "מעורבל"?

יהיו לנו הנתונים הסטטיסטיים אך לא נתונים מזוהים.

אני אדע ש-X היה מאושפז במחלקה אך לא אדע את שמו, אך לצורך סטטיסטי אדע ש-502 אנשים היו מאושפזים בשנה זו וזו במחלקה זו וזו.

האם אתה בעד תיעוד של כל ילד שאושפז אי-פעם באשפוז פסיכיאטרי?

אני בעד תיעוד של מי שצריך לתעדו.

השאלה מי צריך לתעד.

ברמה האישית, אני בעד תיעוד של כולם. אני סבור שהמידע שנמצא בתיעוד לא גורם נזק לאף אחד.

אתה מבין היום שאתה צריך לפעול.

היא שאלה אותי שאלה אישית, לא לגבי החוק.

אבל אתה עומד בראש שירותי בריאות הנפש ומשדר כלפי אלה שמתחתיך. היום אתה אמור לפעול למעשה בניגוד לאמונותיך כי כך אומר החוק.

אני מאמין גם בהרבה דברים אחרים שאני לא מיישם בעבודתי. בעבודתי הוצאתי נהלים בהם הוריתי למנהלי המחלקות לדווח על רמת הסיכון ועל מחלות נפש ובהתאם לכך אני מבקש לקבל נתונים. לצערי מנהלי המחלקות לא מימשו את זה.

ברפואה יש תקדימים, סטטיסטיקות, והרופאים יודעים שכאשר לאדם מסוים יש כך וכך הם מעריכים שיקרה לו כך וכך בעתיד. יתכן שבפסיכיאטריה זה שונה, אבל השאלה אם אפשר על-פי סוג המצב, הטראומה, האירוע וכדומה להגיד, על-פי הניסיון, שהסבירות גבוהה שאדם זה לא ישתלב בחיים?

הרבה יותר קשה להעריך בפסיכיאטריה מאשר ברפואה הכללית, שגם שם אנחנו לא נביאים. בפסיכיאטריה הקושי בהערכת מסוכנוּת רב פי כמה, זה כמעט בלתי ניתן להערכה. אני מסכים אתך, ילד שאושפז בגיל 11.5 בגלל הפרעת התנהגות כלשהי, ילד שבא ממצב פסיכו-סוציאלי משפחתי בעייתי ומישהו החליט לאשפז אותו, הוא אושפז במשך שבוע ימים ושוחרר לאחר מכן, בהוראות ובהנחיות שהוצאתי לאחרונה כתבתי שכל מי שאושפז מתחת לגיל 12 באשפוז שנמשך פחות משנה ולא הגיע לאשפוז חוזר יימחק מהקובץ.

וזה בוצע?

זה בניגוד לחוק.

אלה הנתונים שהפצנו לשטח. משנת 1995 חלפו 11 שנים. במאגר יש שמות של מספר אלפי אנשים שהיו מאושפזים. אי אפשר לקרוא לכל המאושפזים בעבר ולעשות להם בדיקת הערכת מסוכנוּת היום כדי להגיד אם האדם מסוכן או לא כדי למחוק אותו מן הקובץ. לכן קבענו מספר כללי ברזל, קווי חיתוך: כל מי שאושפז מתחת לגיל 12, היה מאושפז פחות משנה ולא חזר לאשפוז חוזר נמחק מן הקובץ.

איפה בחוק כתוב הגיל הזה? הוא עושה מה שהוא רוצה.

ד"ר פולאקביץ, האם יש לך עוד משהו לומר?

כרגע לא. אשמח לענות בהמשך.

גברתי היושבת-ראש, אי אפשר שלא להבין את ההתפרצויות של הד"ר קדמן, והן עדינות. יש חוק, וחמור מאוד שהריבון לא מקיים אותו. זה חמור עוד יותר כאשר מדובר בילדים.

עליכם להבין היטב – וסליחה שאני אומר את זה, אתם המומחים בתחום הזה – כל אחד יכול להיקלע למצב קשה. לפעמים כאשר אני מבקר חולים בבתי-חולים כאלה אני פוגש שם חברים מכל הרמות, מכל הסוגים, מכל המקצועות, זה לא משהו שנובע מבחירה. כאשר מדברים על רמת מסוכנוּת – וסליחה על ההשוואה – אני לא מקבל את הטענה ש"אי אפשר לעשות". הגענו לחלל, שלחנו לוויינים. אין "אי אפשר לעשות", בפרט שזה Data base בלבד, זה לא מדע. אתה אומר שיש לך מאגר משנות החמישים ואתה לא יכול לשנות. סליחה, רמת מסוכנוּת נמדדת לפעמים גם בהסתברויות. כאשר יש בעיה – בודקים אותה; כאשר אין – וכפי שאמרת אי אפשר להוכיח – יש הסתברויות. אני מכיר חולים רבים, שהם לא חולי נפש, אבל הם ברמת מסוכנוּת גבוהה, שעשו עבירת תנועה חמורה מאוד ואחרי שנתיים היא נמחקת. בסטטיסטיקה אלה הרגו יותר אנשים, או פגעו בחברה יותר מהאנשים שאנו חוששים למחוק אותם בגלל מקרה אחד או שניים. זה לא מקובל.

אדם נכנס לאשפוז ליום, לשבוע, לחודש. האם חזר או לא חזר לאשפוז נוסף? יתכן שאתם עושים עבודה טובה, אבל אתה משדר כאן תחושה שאתה לא רוצה לתקן את העיוות. למרות שיש חוק ואתה מודע לו, לאורך כל הדרך אתה משדר לי שאתה נחוש בדעתך לא לקיים את החוק.

ממש לא.

תאמר לי מה אתה מתכוון לעשות. לא מקובל עלי שאתה לא יכול לקבוע רמת מסוכנוּת לאדם שאושפז אי-פעם בילדותו. נגעת בנקודה הכי חשובה. למה שהמידע יגיע לצה"ל? למה שכל עתידו, כל החיים שלו יושפעו מהרישום במאגר? מה לעשות, במדינה שלנו צה"ל זה פרשת דרכים עיקרית בעיצוב חיי האדם. לא יתכן שחייל, ילד בן 18 יגיע לצבא, עוד לפני עיצוב תדמיתו ועיצוב חייו, ומישהו "יתקע" אותו בגלל מה שקרה בילדותו.

זה לא רק לצה"ל. זה מגיע לשב"כ, זה מגיע למשרד הפנים, זה מגיע לכנסת דרך השב"כ כשאתה מבקש להוציא אישור כניסה קבוע. אתם לא יודעים לאן זה מגיע. התיאור, כאילו זה רק בצבא שם במילא מוסרים את המידע, לא מדויק.

החוקים מחייבים אותנו לזה.

החוק אומר שאת צריכה להוציא את השמות מהמאגר, ולא כפי שאמר כאן ד"ר פולאקביץ שאפשרו לא לכלול את זה, זה לא נכון. אסור לך להכניס את זה למאגר.

אני כמחוקק מצפה ממך כאיש המקצוע לקבוע רף. אי אפשר לקלוע במאה אחוזים. לו בכל דבר שאני לא יכול לדייק בו במאה אחוזים לא הייתי עושה דבר אז המדינה היתה נראית אחרת.

לפני שבוע שלחנו מכתב לכל היחידות, מכתב חוזר, וביקשנו ממנהלי היחידות ומנהלי בתי-החולים, למרות בקשות קודמות שלנו שלא מילאו אותן, לשלוח לנו בכל אופן על טפסי הקבלה והשחרור חותמת מוגדרת: מסוכן או לא מסוכן. אני מדבר על מי שמאושפז היום.

אני לא מדבר רק על אשפוזים נוכחיים. בואו נדבר על העבר. אתה לא רוצה לגעת בעבר.

אני מציע פתרון להווה. בואו נפתור את בעיית ההווה ונחשוב על בעיית העבר. בבעיית ההווה, מכאן ואילך – פנינו וביקשנו שעל כל אשפוז תהיה חותמת, סימון: מסוכן או לא מסוכן, ובהתאם לזה נחליט האם להכניס למאגר או לא.

מתי היתה הפנייה הראשונה?

הפנייה הראשונה היתה ב-1996-1997, אז ניסינו להפעיל את ההנחיות, ולא הצלחנו. ליוו אותנו יועצים משפטיים, סגנית היועץ המשפטי לממשלה דאז עו"ד יהודית קרפ וד"ר תמי מוזס שהיתה יושבת-ראש האגודה לפסיכיאטריה של הילד.

האם רק 3 פעמים במשך כל השנים העברתם הנחיות כאלה?

לא, בשנה האחרונה פנינו 3 פעמים, לאחר שתי פגישות עם כל מנהלי המחלקות, וגם זה לא עזר.

ד"ר אסתר גלילי, יושבת-ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד, בבקשה.

אני רוצה להוביל את הדיון לקונטקסט שמטריד אותי מאוד – הסטיגמטיזציה של בריאות הנפש. במשך שנים אנו עמלים בחוסר הצלחה להכניס את הפסיכיאטריה אל תוך סל הבריאות הכללי, ולא מצליחים. חלק מהבעיה, בעיני, שכל המערכת הזאת עומדת על ענף נפרד. אני רוצה להסביר במה מדובר.

המסוכנוּת של חולי הנפש ברורה בחוק. יש חוק לטיפול בחולי נפש, הקובע שכל מי שהוא פסיכוטי חולה במחלת נפש ובאותו זמן מסוכן לפגיעה בעצמו ובאחרים וצריך לדווח עליו כמסוכן. כל אחד אחר אינו מסוכן. גם בחור בן 16.5 או בן 17 עם התקף פסיכוטי, שלא מסוכן לעצמו ולאחרים, לא עונה על קריטריונים של מסוכנוּת, וזה ברור. אין לי אפשרות ואני לא מתיימרת לנבא מה יקרה לו בעוד 10 שנים, לא כאשר אושפז בגיל 12 ולא כאשר אושפז בגיל 17. אני כן יכולה לדווח על-פי החוק לטיפול בחולי נפש על מסוכנוּת, לזה אני מחויבת ורק לזה.

כולנו כאן מכים על חטא. אתם מכים על חטא שלא ידעתם במשך 10 שנים. אני מכה על חטא שאני עובדת ב"הדסה" ומאחר שזה בית-חולים כללי לא הייתי ערה לכך שיש זליגה בדיווחים שנמסרו במשך השנים. אבל מאז שזה הובא לידיעתנו עמדת האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד חד-משמעית, שיהיה דיווח שמי למשרד הבריאות רק על קטינים שעונים על הקריטריונים של מסוכנוּת על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, נקודה. זה מסוכנוּת נקודתית, לא נבואית, מסוכנוּת רק ברגע הבדיקה והיא לא מעידה על מה שיהיה בעוד שנה.

מתי היא מתפוגגת? על מי חלה האחריות לקבוע שהיא לא קיימת יותר?

ברגע שאנחנו מקבלים לטיפול חולה שכרגע מסוכן לעצמו או לאחרים אנחנו צריכים לדווח עליו, לדווח שהוא היה במצב כזה. לא מדווחים על התפוגגות.

מה קורה 15 שנים לאחר מכן?

אנחנו עובדים דרך חוק אחר, אנחנו וכל בריאות הנפש, דרך החוק לטיפול בחולי נפש. זה לא קשור לשאלה האם הוא מאושפז או לא מאושפז, האם ראינו אותו בחדר מיון או במרפאה. זה חוק אחר ורק לפיו צריכים לעבוד.

סליחה, זה רק נוגע רק לאשפוז.

לא, על מסוכנוּת מדווחים גם מחדר מיון.

מסוכנוּת לעניין כלי ירייה לא נוגעת לחוק לטיפול בחולי נפש.

אנחנו לא צריכים לדווח על אף קטין שמתאשפז, נקודה.

הערבול בעיני בעייתי כי זה הופך את החומר לנגיש.

יותר מזה, בעניין הצבא – והאיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד זימן מספר פגישות בעניין זה עם אנשי צבא – נכון ששואלים קטין המגיע ללשכת הגיוס האם יש לו בעיות בריאות ואם היה בטיפול נפשי, אבל הוא בוחר האם לדווח או לא לדווח. הרופא שמטפל בו או הפסיכולוג לא יכול לשבור סודיות רפואית ולדווח לצבא. מהבחינה הזאת לדעתי אף גורם לא צריך לדווח לצבא. אם הקטין מחליט לא לדווח אז אם ייתפס יעמוד לדין, זה דבר אחר. אני לא רוצה שתהיה לנו מערכת עוקפת פרטיות של קטין שקיבל טיפול בבריאות הנפש. יש כאן הפרת זכויות הן של הקטין והן של הורי הקטין.

זה עבירה על החוק.

השורה התחתונה, בנושא זה עמדת האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד זהה לעמדה של המועצה לשלום הילד.

נפנה לעו"ד טלי שטיין ממשרד המשפטים.

היא לא נמצאת. אין כאן נציג ממשרד המשפטים.

יש לי הערה לסדר. גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך לא לוותר על נוכחות נציגי משרד המשפטים. הם מנצלים את חולשות הוועדות וההיעדרות חוזרת על עצמה, בפרט כשמדובר בוועדה הזאת. צריך לפרגן להם כאשר הם באים, אבל למחות בתוקף כאשר הם לא באים. הם חייבים להגיע לדיונים.

לקחתי לתשומת לבי. הייתי רוצה לשמוע גם את היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית מגידו. אני יודעת שיש לה עמדה בעניין, והיא לא חד-משמעית ופסקנית, אז אני מבקשת להפגין סבלנות.

באתי לדיון הזה ברגשות מעורבים לאחר ששוחחתי אתמול בטלפון עם גברת שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הרגשות המעורבים שלי נובעים מכך שמחד גיסא נראה לי שיש כאן הפרה ברורה ומוחצת של החוק, של סעיף 23(ב) לחוק הנוער (טיפול והשגחה). יתרה מכך, על-פי מה שנאמר כאן גם הנוהל שהוצע, סלח לי, אני לא מבינה על בסיס מה החלטתם לקבוע את הקריטריונים הללו בנוהל: גיל 12 – מאין זה בא? אשפוז מתחת לתקופה של שנה – מאין זה בא?

רק לגבי ההיסטוריה. לא לגבי העתיד.

גם לגבי ההיסטוריה יש חוק שקובע כיצד יש לנהוג. אתם לא יכולים להמציא דברים.

לגבי הקריטריונים שנקבעו – הדברים נאמרו במקוטע ולפיכך אולי לא יצאו ברורים. אנחנו ממשיכים לנסות למצוא דרכים להתמודד עם ההיסטוריה, עם הרשומות שנקלטו בעבר, לראות האם נוכל לפתח קריטריונים להסרת רשומות ללא בדיקה פרטנית של התיקים.

למען האמת, אני לא רואה איך תוכלו להימלט מבדיקה פרטנית של התיקים.

העלינו אפשרות לקריטריון באחריות ד"ר פולאקביץ, שאמר: אני כמומחה לילדים ונוער לוקח על כתפי שאם הוא היה צעיר מתחת לגיל 12 באשפוז של עד שנה ולא חזר לאשפוז, על אחריותי אני מוכן לקחת שיורידו את הרשומה הזאת מבלי לבדוק את התיק.

אם הילד מעל גיל 12 באיזו זכות אתם ממשיכים להחזיק חומר לא חוקי ברשומות?

אחרי שנעשה קו חיתוך ונוריד את כל מי שחד-משמעית ברור שאנחנו לוקחים על כתפנו- - -

אבל כבר לפני שנה הבטחתם לעשות את זה. אתם בפיגור של שנה.

אחרי שנחתוך את כל מי שחד-משמעית ברור שאנחנו לוקחים על כתפנו ללא בדיקה פרטנית יישארו X תיקים, אינני יודע כמה תיקים, שעליהם נצטרך לעבור ולראות איך עושים בדיקה פרטנית.

דבר נוסף, אמרת שאתם שומרים את רישום האשפוזים לצרכים סטטיסטיים. גם זה בעייתי מכיוון שבחוק כתוב שזה לא יתועד בכלל. לא כתוב שזה לא יתועד לצרכים של מסוכנוּת או לא יתועד על מנת להעביר את זה לגורמים נוספים, אלא לא יתועד, נקודה. אני מודה שלקראת הדיון הזה לא עברתי על דברי ההסבר או על הפרוטוקולים של הוועדה בעת שחוקקה את התיקון לחוק הנוער, אבל לאחר הדיון הזה אדאג לעשות כן. תחושת הבטן שלי, שכוונת הוועדה בעת שחוקקה את זה היתה ברורה מאוד וחד-משמעית.

יחד עם זאת, כפי שאמרתי, הגעתי לכאן ברגשות מעורבים מכיוון שנושא המסוכנוּת הוא לא רק הסיכון שאותו אדם שאושפז עלול לפגוע בהמשך חייו. חלילה הוא עלול לפגוע בעצמו, אבל גם באחרים. אנחנו לא רוצים להיקלע למצב שאדם שהיתה לו היסטוריה של אשפוזים פסיכיאטריים יפגע חלילה באחרים בבגרותו, ואני לא מדברת אפילו על נשק שהוא יקבל במסגרת הצבא.

זה סטיגמטיזציה איומה.

הקושי הנובע מכך שמנהלי המחלקות לא קובעים היום – ואני כבר לא מדברת על העבר – האם האדם מסוכן או לא מסוכן. זה עולה לנו בבריאות, במרכאות, בשני ההקשרים – אנחנו גם מרעים את מצבו של אדם פרטי בכך שאנחנו מכניסים אותו חלילה בניגוד לחוק אל תוך המאגר, אבל גם חלילה אנשים עלולים להיות מסוכנים ואנחנו לא נדע על כך. בשלב מאוחר יותר בעתיד יקרה דבר מה רע למישהו ואנחנו נכה על חטא למה לא ידענו, למה לא סימנו אותו, למה לא רשמנו לעצמנו שהוא מסוכן. כלומר הרעה החולה היא לשני הכיוונים. הרגשות המעורבים שלי בעניין זה לא באו חלילה להמעיט מערך הבעיה שד"ר קדמן מעלה כאן, אלא אני לא רוצה שנמצא עצמנו בעוד 5 שנים מכים על חטא על מעשה של מישהו שיכולנו למנוע אילו רק ידענו, אילו רק היינו עושים דבר מה כדי למנוע אותו.

יש לנו עוד 12 דקות לסיום המועד שהוקצב לדיון הזה. אני מבקשת מכל הדוברים לדבר לא יותר משתי דקות, בבקשה.

הייתי שמחה לו זה היה דיון ראשון ולא דיון אחרון בנושא כי הנושא הזה מורכב וראוי להקדיש לו זמן רב יותר.

מרגע שפנו אלינו ושאלו אותנו לא הסתרנו את המציאות. גם כאן אנחנו לא מנסים להסתיר את המציאות ולא מנסים לייפות אותה. מרגע שהשר נווה קיבל את החלטתו אנחנו עושים כל מאמץ לפעול בשני המישורים – גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד.

לגבי השוטף והעתיד אין בעיה תקציבית. למשרד הבריאות אין הרבה הזדמנויות לומר את זה. לגבי השוטף אין בעיה תקציבית, הקושי מתמקד אך ורק בצורך לעשות הערכות מסוכנוּת. כפי שהבנתי מהדיווח האחרון, כנראה שטיפין-טיפין בכל אופן מצליחים לעשות פעולת הטמעה במסגרת היחידות. היחידות בכל אופן מצליחות למצוא את הדרך. יש לי את כל ההערכה למנהלי היחידות האומרים: אני על כולם חותם "לא מסוכן". בסדר, אבל תחתום "לא מסוכן". יש לי בעיה עם מנהלי היחידות ששולחים רשומות בלי לומר אם האדם מסוכן או לא מסוכן.

לגבי העבר אנחנו עושים כל מאמץ למצוא קריטריונים להסרת רשומות ללא בדיקה פרטנית, ובהמשך – וזו כן תהיה בעיה תקציבית – נעשה בדיקה פרטנית של X תיקים, כל תיק בנפרד.

כפי שציינתי במכתבי לעו"ד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, מאז החלטת השר נוה, ובדומה לעבר, היו אלינו פניות ממספר גורמים שביקשו מאתנו לשוב ולשקול את ההחלטה ולהעלות בפני השר אפשרות לשנות את החוק – לחזור אחורה או לסייג אותו, לפעול בצורה אחרת.

ובכך לחפות על עבירת החוק.

זה לא מכפר על עבירת החוק. אני חוזרת ואומרת, שום דבר לא ישנה את המציאות – אכן היו הפרות חוק. אנחנו יכולים להסביר מדוע, אולי זה מוצדק, אולי לא מוצדק.

חבל שלא היתה ענישה בחוק.

את אומרת שהחוק לא ישים.

איפה הייתם כאשר נחקק החוק?

אני אישית הייתי בבית-ספר למשפטים.

במשך כל השנים לא שקטנו על שמרינו ונעשו ניסיונות לשינוי החוק, כי הוא בלתי ישים. המטפלים לא מסוגלים לרשום אם זה חולה או לא.

המחוקק לא מקבל את הגרסה שהחוק לא ישים.

הרשות המבצעת מחליטה אילו חוקים נאה לה לקיים ואילו לא.

הפצנו תסקיר לתיקון החוק ואז התפזרה הכנסת והתחלפו השרים. הגיע שר חדש שלא רצה לקדם תיקון כזה. אתמול הצגנו את הנושא בפני השר בניזרי, שאמר שהנושא מורכב מכדי שיקבל החלטה כל-כך נמהרת בנושא כה הרה-אסון. הוא ביקש שנביא את זה בפניו בצורה רחבה יותר. במקום זה הדברים עומדים. כל עוד לא תתקבל החלטה אחרת ממשיכים לעמול למימוש החוק.

אני ממונה על האכיפה באגף כלי ירייה במשרד הפנים. אני לא יודע אם יש כאן טובים ורעים.

לכולם אכפת.

לכולם אכפת, ורק צריך למצוא את הדרך.

משרד הפנים מתחבר לנושא הזה דרך מתן כלי הנשק – הדאגה שאדם לא יפגע בעצמו או באחרים. כמקבלי הבקשות לנשק – אם כנשק ארגוני, של חברות שמירה ושומרים בקניונים ובמוסדות השונים ואם כנשק פרטי – חשוב שנקבל חוות-דעת שאכן האדם הזה לא מסוכן. לכן חשובה מאוד בדיקת המסוכנוּת כי בלעדיה יתכן וניתן נשק לאנשים שעלולים לפגוע גם בעצמם וגם באחרים.

אתה אומר למעשה: יש חוק, אבל אני מבקש שלא לקיים את החוק?

להיפך. החוק אומר לי לבדוק, ביחד עם משרד הבריאות.

מאיזה גיל אפשר לקבל נשק?

מגיל 16.

במתן נשק אנחנו קשורים במשרד הבריאות, במשטרת ישראל ובגורמים שונים. כדי לתת נשק אני חייב לקבל חוות-דעת ממשרד הבריאות.

איפה הבעייתיות?

אני לא נכנס לשאלה האם זה יהיה בגיל כזה או אחר, זה נושא פרופר של משרד הבריאות. כמי שממונה על מתן רשיון נשק אני מציין שעלינו לקבל חוות-דעת בדוקה בצורה הטובה והברורה והנכונה ביותר.

הוא ייהנה מהמידע גם אם יחליטו שאותו אדם לא מסוכן, אבל הפסיכיאטרים לא רוצים להחליט שמישהו החלים מן המחלה. זה אחד התחומים היחידים ברפואה בהם הרופא לא מתגאה שהבריא את המטופל שלו ולא רוצה לחתום שהמטופל החלים.

זה לא נכון. דווקא כן.

אז שייקח אחריות ויחתום.

פסיכיאטריה היא המקצוע היחיד ברפואה בו הפסיכיאטר כותב: "כשיר לשאת כלי נשק". לחולים חשוב מאוד לקבל "תעודת כשיר", כלומר הוכחה שהם הבריאו. כן מקבלים את זה.

אני מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה בעיריית תל-אביב. אני לא מכהנת בשום תפקיד שיש לו סמכות כלשהי לנושא הרישום או אי-הרישום ובכל זאת חשוב לי להגיד דבר מה. באתי לכאן כדי להשתתף בדיון הבא, אבל אפשר להגיד שהרלוונטיות שלי לנושא הזה נובעת מתוקף תפקידי כחברת ועדה פסיכיאטרית לקטינים, לילדים ולנוער. שמי פורסם ברשומות מזה 10 שנים כמי שמשתתפת באופן קבוע בוועדה ואכן לפחות מדי חודש השתתפתי, עד לאחרונה, בוועדות פסיכיאטריות לקטינים בבתי-החולים השונים.

חשוב לי לציין שהרופא בוועדה הוא רופא חיצוני, אקסוגני למחלקה, רופא שלא שייך למחלקה, אך הוא פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער שנותן חוות-דעת על מצב הילד והמלצה האם להמשיך את אשפוזו או לא. בסוף הדוח של כל ועדה פסיכיאטרית חייב הפסיכיאטר למלא בחוות דעתו האם הילד מסוכן או לא. לדעתי ניתן, לפחות לגבי הילדים לגביהם קבע הפסיכיאטר בוועדה הפסיכיאטרית שאינם מסוכנים, להעביר מיד את הרישום גם למשרד הבריאות.

אני עורכת-דין בהסתדרות הרפואית בישראל. ד"ר אסתי גלילי דיברה מטעמנו והציגה את עמדתה. רציתי רק לציין שאם יש צורך לקיים ישיבות ולנסות להגיע לאיזון והסכמות ההסתדרות הרפואית תשמח להוביל ולקחת על עצמה את האחריות.

אקח לעצמי את רשות הדיבור, אחרי ידברו חברי הכנסת ובסוף אבקש מד"ר יצחק קדמן לסכם וגם להמליץ לנו מה לדעתו צריכות להיות דרכי ההתמודדות שלנו.

כל הטרמינולוגיה כאן לא מקובלת עלי – "איזון", "הסכמות", "ממשיכים לנסות למצוא פתרון", "אנחנו מקווים שזה יהיה דיון ראשון ולא אחרון". אנחנו לא פותחים כאן דיון לקראת הכנת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או לקראת הגשת הצעת חוק לקריאה טרומית, או באיזה דיון לסדר היום. אנחנו מדברים על יישום של חוק שנחקק. כל הדברים כמעט ששמעתי כאן לא רלוונטיים לענייננו. הפגישה הזאת צריכה להיות פגישה ממצה ועניינית, לשאול מדוע לעזאזל אתם לא מקיימים את החוק. החוק הזה נחקק. אני מניחה שחברי כנסת חשובים וטובים ישבו כאן, קיימו דיונים, שמעו את כל המומחים ובכל זאת החוק הזה קיים, אך הוא פשוט לא מיושם. זה לא עומד בשום מבחן.

רוב החוקים בכנסת עוברים בהסכמת הממשלה. מעטים החוקים שעוברים על אף עמדת הממשלה.

אגב, גם זה לא רלוונטי בעיני. כאשר יש חוק חובה עליכם לקיימו, נקודה. כל השיח המעורפל הזה והתקווה שזה יהיה דיון ראשון ולא אחרון – לא, זה לא יהיה דיון ראשון. אנחנו לא מקיימים כאן דיון עקרוני האם לשמור במאגרים שמות של קטינים שאושפזו אשפוז פסיכיאטרי. הדיון הזה התקיים כבר ואנחנו בסופו עם המסקנות. אני לא מבינה איך העניינים הדרדרו עד הלום וכיצד קרה שהחוק הזה לא יושם מעולם, איך כל הלבטים הללו לא התקיימו במהלך 10 השנים האחרונות, ואיך שנה אחרי שהמועצה הלאומית לשלום הילד כבר התריעה בפועל לא קרה דבר וחצי דבר.

אני חייב לומר ליועצת המשפטית של משרד הבריאות, העובדה שפניתם אתמול לשר הבריאות ועוררתם את הנושא מעוררת תמיהה. אגיד יותר מזה, גם אם תרצו עכשיו להוביל מהלך לשינוי החוק זה ייקח מספר חודשים ובינתיים תצטרכו לקיים את החוק. אני מודיע לך כנציג הקואליציה שאני אפנה לשר הבריאות עוד היום, אשוחח אתו ואדאג להתנגדות הקואליציה לשינוי החוק הזה. הרי לא יתכן שאתם תנסו למצוא דרך לכסות על עצמכם בכך שתשנו את החוק. אני מודיע לך, אלחם כדי שהקואליציה לא תתן יד לשינוי החוק הזה, גם אם זה יצטרך להגיע עד להחלטת ממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה. זה לא יגיע, כי לא יתכן התקדים שאתם יוצרים כאן. אולי הוא קיים גם במקומות אחרים, אולי כאן נפלתם, ולזכותכם ייאמר שאתם אומרים את זה בצורה כנה.

אגב, נראה גם שאתם מובילים אותנו לתהליך המבזה את הכנסת, שבסוף בג"ץ יצטרך להכריע בעניין. אתם מבזים את הכנסת כי הרי לבג"ץ לא תגידו שאי אפשר, לא תשכנעו את בג"ץ, ובג"ץ יכריע נגדכם. אז מה תגידו בסוף לחברי הכנסת כאשר הם באים בנושאים אחרים? תגידו: דעתכם לא היתה כה חשובה, אבל בג"ץ החליט אז אנחנו כבר כן חייבים למצוא פתרון?

אני באתי מהרשות המבצעת. במשך 5 שנים הייתי יועץ ראש הממשלה וראיתי איך הרשות המבצעת עובדת. כאשר יש חוק חדש מקיימים תהליכים פנים-משרדיים ושוקלים איך להתמודד אתו. לפעמים מקימים מנהלות ומערכות כדי להתמודד עם החוק החדש. מעניין אם הקמתם מנהלה כזאת ליישום החוק הזה, אולי הקמתם.

כן, היתה ועדה, בפירוש.

היא כנראה לא הצליחה כל-כך.

נכון, כי החוק לא ישים.

אנחנו מתכוונים לעקוב אחר העניין הזה ולא לוותר. אני מבקש להציע הצעה פרקטית. תביאו לנו לישיבה הבאה, שהיושבת-ראש תחליט אם תתקיים, הצעה פרקטית – ואולי תגדירו את משך הזמן – כיצד לקיים את החוק הזה. לדוגמה, אם האנשים בדרג המקומי לא מסוגלים לקבל את ההחלטות הנדרשות תקימו גוף ארצי או מחוזי.

איזה תחליף יש לגוף המטפל לביצוע הערכות מסוכנוּת?

אני מצטערת, לא פותחים כאן דיון.

תקימו גוף ארצי שיקבל את התיקים שלא מסוגלים לקבל בהם החלטה, כאשר הפסיכיאטר המקומי לא הצליח לקבל החלטה, וזה יעבור לגוף ארצי או מחוזי, על-פי החלטתם, והוא יקבל החלטה. זה לגבי קיום החוק מעתה ואילך. אני מבקש שתציעו הצעה.

לגבי הרשימות כולן, תביאו לנו הצעה, בוודאי על אנשים בטווח 10-15 השנים האחרונות – לגבי אלה שאושפזו לפני 30 שנה זה כבר לא רלוונטי – כיצד עושים מחיקה רטרואקטיבית של כולם. אתם חייבים לבוא עם הצעה פרקטית.

אני חוזר ואומר, אכשיל בכל דרך שרק אוכל כל ניסיון לשינוי החוק, ובוודאי אם יבקשו להמשיך לכסת"ח ולא לקבל החלטות.

חבר הכנסת חסון, אני מסכימה עם רוח דבריך ועמדותינו זהות לחלוטין, אולם אני סבורה שאין מתפקידך להציע להם כיצד ליישם את החוק. הם אמורים ליישם כבר את החוק. אנחנו לא באים לפתור להם את הבעיות כרגע. הם חייבים למלא את החוק ככתבו וכלשונו.

יש חוק, והחוק ברור. כל שם של ילד או נער שנכנס למאגר זה עבירה על החוק על-ידי מי ממשרד הבריאות שהכניס אותו למאגר. שום גוף ושום ועדה במשרד הבריאות לא יוכלו להגיד אחרת. אל תהיו מחלק המוסר של המדינה שפתאום אתם חרדים אם האדם מסוכן או לא מסוכן. החוק קבע שלא מכניסים את השמות למאגר – אז לא מכניסים. מי שָֹמכם? יש לנו אדם אחד היושב בבית-המשפט העליון שנוקט בקו של אקטיביזם שיפוטי. האם עכשיו יש לנו אקטיביזם מסוג אחר? אני לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, עוד לא נולד המושג, אקטיביזם של פקיד מקצועי ממשלתי, חשוב ככל שיהיה. החוק קבע, עם כל הכבוד, שגם אם הפסיכיאטר או מנהל בית-החולים לא יחתמו אם האדם מסוכן או לא מסוכן לך כמשרד הבריאות אסור להכניסו למאגר כבר משנת 1995. אני לא מבין מה ההתפלפלות כאן. זה לא בידיים שלכם בכלל. מה אתם נכנסים לזה? "לא נותנים לנו", "אנחנו ננסה להטמיע" – אל תטמיעו. פשוט אל תכניסו למאגר. אני אומר לכם, אם המועצה הלאומית לשלום הילד לא תעתור לבג"ץ בתקופה הקרובה אני אגיש תלונה במשטרה כנגד כל פקיד במשרד הבריאות שיכניס שם של ילד למאגר. אל תנסו לקבוע מה כן ומה לא, זה לא תפקידכם. יש לכם הרבה עבודה אחרת שעליכם לעשות. יש חוק הקובע שאין להכניס שמות של ילדים למאגר – אז לא מכניסים למאגר, נקודה. זאת הגישה שצריכים לנקוט.

תודה לחבר הכנסת מרגי. ד"ר יצחק קדמן, אם תוכל לסכם את מסקנותיך והמלצותיך.

קודם כול, אני מוכרח לומר שאני יוצא מן הפגישה הזאת הרבה יותר מודאג משנכנסתי אליה. הייתי בטוח שהיום נשמע בשורות, אך במקום בשורות אנחנו שומעים תירוצים. שמעתי כאן דברים חמורים מאין כמותם. אני מודה על האמת, לא רק שאנחה את היועצת המשפטית שלנו להגיש עתירה לבג"ץ, אלא אני מתכוון לכתוב גם למבקר המדינה בעניין הזה.

שמענו כאן דברים שהפתיעו אותי מאוד. הרשות המבצעת "מצפצפת" על הרשות המחוקקת, ואם חוק מסוים לא מוצא חן בעיניה או נראה לה מורכב מדי מחליטה שלא תיישם אותו, או תיישם אותו בדרך שהיא עבירה על החוק. אני לא מבין צורה כזאת של התנהגות. מחר יחליט מישהו לעשות דברים דומים גם בחוקים אחרים, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך, רק כי למישהו זה לא נוח או לא מתאים או לא נראה לו. מי שלא נראה לו יכול היה במשך 10 שנים לשנות את החוק, אבל הוא לא טרח לעשות כן. במקום זה החליט להיות בעל הבית ולהחליט בעצמו האם לכבד את החוק או לא. אני שמח שנציגי התלמידים לא נמצאים בישיבה הפעם כי הם היו לומדים שיעור רע מאוד באזרחות, על אי-שמירת החוקים.

אני מוכרח לומר משהו ליועצת המשפטית של הוועדה. מהדברים שלך השתמעה – ואני קולע כאן לדברים של ד"ר גלילי – דעה קדומה שיש בציבור לגבי חולי נפש. אני מציע לכם לשאול עצמכם, בכל מקרי הרצח שהתפרסמו לאחרונה, כולל רצח של נשים בתוך המשפחה, כמה מהרוצחים היו אי-פעם מאושפזים כחולי נפש? האלימים לא באים מקרב חולי הנפש. ציוּן ילדה אנורקסית שהתאשפזה בבית-חולים כמסוכנת לציבור מכאן ועד להודעה חדשה עושה עוול נוראי, וחורה לי שדווקא אנשי הפסיכיאטריה היושבים כאן לא קמו והתקוממו נגד הדימוי המטעה והמסוכן הזה שיביא בסופו של דבר לכך שאנשים שיש להם בעיות לא ירצו להתאשפז, ואני אמליץ להם לא להתאשפז אלא למצוא פתרונות אחרים אם אתם תמשיכו להפר את החוק.

ותגרום להם נזק.

אתה גורם להם נזק. אתם "מצפצף" על החוק, אתה עבריין, ואתה אומר לי שאני גורם נזק? החלטת לכלול שמות של 1,700 קטינים שלא היו צריכים להיות כלולים במאגר ואתה אומר לי שנה לאחר שהשר התחייב להסיר את שמותיהם שעוד לא הספקת וקובע שרק ילד מתחת לגיל 12 יימחק. מי אתה בכלל שתחליט על דברים כאלה? אתה מעל החוק? אני לא מבין את זה.

יש חוק.

זאת האמירה הכי חזקה: יש חוק. אמרת הכול.

חבר הכנסת יואל חסון, אני לא קובעת ישיבה נוספת בעניין זה, אני מקווה שתסלח לי. יהיו מסקנות בעקבות הישיבה הזאת ואנחנו נפנה אל כל הגורמים הרלוונטיים.

הדיון הזה היה אחד הדיונים היותר צורמים ששמעתי בימי חיי, על אף ששלושה שבועות בוועדת הכספים מבוקר עד לילה כבר לימדו אותי כמה דברים צורמים. "צפצוף" ארוך כל-כך על החוק הוא פשוט דבר שהדעת לא משיגה.

עלו כאן כל מיני טיעונים בעד ונגד שאני חוזרת ואומרת, מקומם לא כאן. אנחנו לא דנים עכשיו במשמעות, עד כמה אנשים שהיו מאושפזים יכולים להזיק לחברה או לא יכולים להזיק לחברה, וד"ר קדמן – שאני כמובן מסכימה עם כל מילה שלך – אנחנו אפילו לא דנים בעניין הסטיגמות על חולי הנפש, כיוון שאנחנו נמצאים כבר אחרי הדיון הזה. החוק נחקק ואתם פשוט מסרבים למלא אותו. נצטרך לחשוב באיזה אופן נטפל בעניין הזה.

אנחנו לא מסרבים לקיים את החוק, אלא מתקשים לקיימו בגלל המורכבות של הדברים.

אל תרשום שמות במאגר. שב ואל תעשה.

אני פועל במטרה למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהנזק יהיה הקטן ביותר אבל האפשרי ביותר לביצוע. אני חוזר ואומר, אנחנו משתדלים מאוד לבצע את זה.

ההשתדלות לא מספיקה. מדובר בחוק שקיים 10 שנים.

חוק צריך לבצע, ואם יש קושי לבצעו באים לכנסת ומבקשים סיוע.

אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40