PAGE
1
ועדת הכספים

14.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ו – 14 ביוני 2006 – בשעה 09:00

מעקב אחרי חוק יישום תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר




חיים אורון




זאב אלקין




אלי אפללו




אורי אריאל




יצחק גלנטי




יצחק וקנין




אמנון כהן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה


צביה שמעון, סמנכ"לית משרד ראש הממשלה


יונתן בשיא, ראש מינהלת סל"ע


עמי חמצני, מינהלת סלע, משרד ראש הממשלה


דוד נמר, ע' משנה לר' מינהלת סלע, משרד ראש הממשלה


דוד שדה, ע' לר' מינהלת סלע, משרד ראש הממשלה


הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר



ארנון איקן, סגן החשב הכללי, משרד האוצר


בני מנחם, עוזר לסגן החשכ"ל, משרד האוצר


שי פרבר-ניסן, רפרנט ביטחון בחשכ"ל, משרד האוצר


אורי ישראלי, משרד האוצר


יצחק כהן, משרד החינוך


אודי שנטל, משנה למנכ"ל, משרד התמ"ת


מרדכי קלרמן, מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון


חיים פיאלקוף, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון


בשמת גלין, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


משה גרזי, מינהלת הביוב


אליעזר יעקב, גזבר מועצה אזורית חוף עזה


שמואל כץ, מזכיר ניסנית-ניצן


אליעזר אורבך, מזכירות נווה דקלים – עין צורים


יוסף דיין, חבר ועד היזמים – אזה"ת ארז


אלימלך ליאוניד, נציג אזור תעשייה ארז


אדי טל, נציג אזור התעשייה מחסום ארז


יהודה ליברמן


נחום יפה, נציג גוש קטיף


עו"ד יוסי פוקס


אפרת צימרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש
מעקב אחרי חוק יישום תוכנית ההתנתקות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היתה התנתקות, עם הסכמה, בלי הסכמה, לא משנה מה שאנשים חשבו, עשו, ועכשיו יש בעיות. אני כל הזמן מקבל מכתבים מאנשים. אני אגיד לכם את האמת, לא הכל אני מבין, מה שכתוב שם, אבל ברור לי שיש פה ושם – חלק גדול מהבעיות נפתרו, אך יש עוד בעיות.

הזמנו כמה גופים, נשמע עדכון קצר, ואחר-כך נשמע את האנשים.

אנסה ממש בקיצור לתת דוח סטטוס לגבי המצב וגם אציג כמה נושאים שעדיין לא פטורים, שדורשים פתרון. אני מתחיל קודם כל בנושא המשפחות שעדיין לא הגיעו לקרווילות. יש כרגע שתי קבוצות - אחת, שנמצאת בבתי הארחה, בבתי מלון, הקבוצה הזאת בשבוע הבא, בלי נדר, תתאפס. נכון להיום יש- -

איזה מלון?

בית הארחה חפץ חיים - 11 משפחות. בית הארחה דירות שכורות עין צורים - 26. שתי הקבוצות האלה, הקרוואנים שלהן מוכנים. בימים אלה החלק האחרון של האתר בעין צורים מוכן, והם יעברו לשם. יש בחיספין 16 משפחות שעוברות בימים אלה לקרוואנים באבני איתן. במלון גולד יש עוד משפחות שבגלל בעיות מיוחדות לא עברו לביתן. נכון לבוקר הזה 58 משפחות. בשבוע הבא יהיו כעשר מתוכן בבתי מלון עדיין, אני מעריך.


לגבי המכולות- -

אנחנו שומעים בשקיקה את הדיווח, אבל אנחנו יצאנו לשטח, כי עין צורים לא במרחק 3,000 מייל, אלא זה לוקח 50 דקות עם אוטו, לפי חוקי התנועה בלי מאמץ. היינו בעין צורים לפני כשבועיים וחצי - האנשים כבר גורשו, עכשיו מדברים באנשים שרוצים שישקמו אותם, הם לא עשו מעשה פלילי, הם בהחלטה דמוקרטית של מדינת ישראל גורשו מביתם, עכשיו לא מדברים פוליטיקה.

לפני חודש הם קיבלו הנחיה מהמנהלת לעזוב בתי המלון מייד, כי הבתים שלהם מוכנים. הם נזעקו והזעיקו חברי כנסת – סלומינסקי, אורית היתה איתנו באותו יום שישי, היו מכל המפלגות, ואנחנו באנו לראות את האנשים שקיבלו הנחיה שמבטלים את המלון כי בתיהם מוכנים. הגענו לאתר הקרוואנים. בכל מועצה מסודרת לא היו מרשים לאדם להיכנס למקום כי הוא אתר בנייה לכל דבר עם סיכון לאנשים, כדי להיכנס לבתים - זה דבר שהיה כרוך בסכנת נפשות, בוודאי בלילה.

לכן אני רוצה להבין אם בעין צורים מאז תוקן, כי אמרו שהופסקה העבודה כי התעכב התקציב. האנשים לא יכולים - - -

יש תקציב חדש, ולא שמעתי עד היום שיש בעיה תקציבית. נשמע מיונתן.

אני מבקש מראש המינהלת דיווח מדויק לחלוטין, לא הם עברו - -

ניתן ליונתן להמשיך.

מינהלה - לא מינהלת. מינהלת זה בסמיכות.

מינהלה, מינהלת, הצטיינתם בהגדרות. העיקר שאנשים שגורשו מבתיהם על-פי החוק ישתקמו.

אכן היה עיכוב בסיום העבודה באתר בעין צורים כי לא היה תקציב המדינה, היו חסרים 2 מיליון ₪ כדי להשלים את האתר. עכשיו הכסף שוחרר, והבנייה מתנהלת במלוא עוזה. אתמול היה שם שר השיכון בכבודו ובעצמו כדי לפקח על קצב העבודות. היינו שם אתו.


הקבוצה של אלי סיני - הקבוצה השנייה, שנמצאים- -

קיבלו כסף ו- -

חמש דקות הוא לא מצליח לדבר שתי מילים.

אם הדיונים בנושאים אחרים היו ככה, היית צועק.

אם היית יודע מה קורה, אתה היית צועק.

תאמין לי שאני יודע, אבל האינטרס שלי לא כמו שלך.

תן לדבר חמש דקות, ביקורת כמה שאתה רוצה.

כאמור, העבודה באתר במלוא עוזה, ואני מניח שבשבוע הקרוב אחרון המשפחות האחרונות של נצר חזני ייכנסו לקרוואנים. הקבוצה השנייה, של אלי סיני, נמצאת בתוך מאהל בצומת יד מרדכי, אתמול נפל קסאם ממש ליד המאהל. אתמול בלילה הייתי באסיפת חברים שם, היועץ המשפטי לממשלה איפשר לנו בשבוע שעבר לממש את ההסכם שבין קיבוץ פלמחים לבין הקבוצה של המשפחות, ואנחנו אתמול - הייתי באסיפת חברים בפלמחים כדי שהם יאשרו החלק שלהם. אחר כך הייתי במאהל על מנת שהקבוצה של אלי סיני תאשר את זה, ואם אכן הדבר יאושר, על ידי שתי הקבוצות, אני מניח ומקווה שבמהלך השבועיים-שלושה הקרובים אנשי המאהל יעברו לדירות שכורות באשקלון עד שנגמור את התב"ע וכל התהליך ייגמר, שייקח שנה וחצי-שנתיים, עד שביתם ייבנה בפלמחים. עד כאן עדכון לגבי המשפחות שלא הגיעו למגורים הזמניים.

אלה שכן הגיעו למקומות קבועים, יש שם בעיות?

הוא הוסיף 2,500 מטרים לזכות הבנייה של פלמחים, זה פשרה כי זה 20 משפחות מתוך 32 על חשבון המדינה, ו-16 על חשבון הזכויות של פלמחים. זאת פשרה ששני הצדדים מסכימים לה.

אלה שכן קיבלו - יש בעיות?

היה לנו קושי עם חלק מהמשפחות שסירבו לחתום על חוזה שכירות סטנדרטי. היום ואתמול המשפחות שם חתמו על ההסכמים האלה. היינו אתמול באתר, ההתרשמות היא שדברים מתנהלים שם כראוי, הולכים לעשות שם עוד מבנה ציבור, ויהיו שם למעלה ממאה משפחות, הדבר בנוי כראוי. זה לגבי עין צורים.


לגבי הדיור הזמני, מדברים על כך שיש לנו כרגע בדיור זמני 1,330 משפחות מתוך 1,830 שהיו סך הכל כ-500, כל אחת שכרה בית באופן פרטי, חלקם הגדול באשקלון אך גם בכל מיני מקומות אחרות. 1,330 - המדינה נתנה פתרון של קרוואן בעיקר לשכירות לתקופת הביניים, זה בהחלט לא מה שחשבנו שיהיה לפני שנה, אך בדיעבד, אחרי שהתברר שזה רצון המתיישבים, נערכנו ככל האפשר מהר בהכנת האתרים. כאמור, אנחנו בשבוע האחרון של גמר האתרים, שכאמור, בסופו של דבר כ-80 אחוז מהאנשים שהתפנו מבתיהם נמצאים היום באתרים הללו.


לגבי המכולות - נושא שעלה על הפרק - ברור היה לנו שכל עוד שאדם לא הגיע למגורים הזמניים, הוא לא יכול לקחת המכולות שלו. לשמחתנו, מתוך כ-3,000 מכולות נותרו נכון לבוקר זה 93 בלבד, שמתוכן 53 הן מכולות של האנשים שאמורים להגיע בשבוע הקרוב לבתיהם, או שעברו בשבוע שעבר ולא התארגנו. הן תילקחנה בימים הקרובים. נשארו לנו כ-40 מכולות ציבוריות עם ציוד של גן, בית כנסת או מעון. לגבי זה נמצא פתרון, איפה לשים המכולות האלה בתקופה הקרובה כדי שהציוד לא יתקלקל, ומצד שני שהעלות של אחזקת המכולות - בסיס צבאי שהיתה די יקרה - לא תעיק עלינו.


לגבי מגורי הקבע, אנחנו השלמנו את תוכנית מגורי הקבע לגבי כל היישובים, להוציא אחד שחלקו עדיין לא נעול, וזה כפר דרום. בשבוע-שבועיים הקרובים נסכם לאן אנשי כפר דרום יעברו, בינתיים הם בבית דירות באשקלון שהמדינה רכשה אותו עבורם. כל השאר, יש לנו קרוב ל-20 יישובים, שכונות שבמודלים שונים, וכמובן הכל בשיתוף פעולה מלא עם המתיישבים ועל פי רצונם, מאפשרים לאנשים - כל יישוב לפי לוח הזמנים שלו, להגיע למקום. יישוב צריך להקים מאל"ף, זה ייקח לפחות שנתיים, יישוב כמו שומריה ש"רכשנו" על ידי כך ששילמנו לאנשים שיעזבו, והוא עומד לרשותנו, המשפחות נמצאות כבר עכשיו ביישוב הקבע שלהן. זה היה הרבה יותר מהיר. כל יישוב, יש לו המאפיינים שלו, החל מיד חנה, שהפכנו קיבוץ ליישוב קהילתי עם שכונה של כל אנשי חומש, דרך מבקיעים שהפכנו ממושב שיתופי לעובדים עם אנשי פאת שדה ועוד הרבה מודלים.

אנחנו מרגישים בהחלט שהיום, כ-10 חודשים אחרי ההתנתקות, אנו גם משדרים על גל אחד עם המתיישבים, בכל נושא מגורי הקבע ברור שיכולות להיות טענות על קצב הבנייה, משרד השיכון בתצורה החדשה שלו לקח אחריות על מה שקשור לבניית יישובי הקבע. בניצן, שיהיה היישוב הגדול ביותר עובדים הטרקטורים, בונים קירות תמך כדי שאפשר יהיה שכל מתיישב שירצה יוכל לקבל המגרש שעליו יבנה בית הקבע שלו.

כמה נרשמו לבית הקבע בניצן?

כ-250 משפחות זכאיות. יש עוד מספר לא קטן של משפחות לא זכאיות, בני היישוב שרוצים לעבור. הגענו להסכמה עם שמאי אסיף, שיהיה אפשר מגרשים של חצי דונם לפצל אותם לחצי. הרי אדם שלא זכאי צריך לקנות במחיר מלא. מחיר מלא שם זה 80-90 אלף למגרש של חצי דונם, וכדי שאיש צעיר יוכל לעמוד בזה, נפצל חלק מהמגרשים עם ליאור כלפא וחבריו. מגרש של 250 מטר - יותר קל לקנות לאדם צעיר. כך נוכל שגם משפחות לא זכאיות - בני מקום - יוכלו להגיע, לבנות בתיהם ליד הוריהם במודל שמקובל גם על רשויות התכנון וגם על המתיישבים.

אנו עושים הכל עם המתיישבים, עם הגופים המייצגים אותם, וגם בניצן אנו מרגישים שאנו נמצאים על קרקע בטוחה. מתחם הגולף - יש אנשים שאמורים להגיע אליו, זה מודל יותר מורכב, מי שאחראי על הפרוייקט הוא מינהל מקרקעי ישראל, אנו בשלבים האחרונים של רכישת הקרקע, מקרקע פרטית, יש לנו כ-120 משפחות שרשומות לעבור לגור שם, וכן הלאה. אני לא רוצה לדבר אמציה, יתד ויבול. אני מזכיר שהממשלה קיבלה החלטה על החלוציות – חלוצית 1 וחלוצית 4 - לאנשי עצמונה ונצרים.

לגבי כל הישובים הטבעיים כבר נחתמו הסכמים?

כל ישוב זה סיפור אחר. אני אסביר.

מה עם השומריה?

השיטה שבה אנו עובדים היא חוזה משולש - קולט, נקלט ומדינה. אמציה, למשל, יש מושב. מושב קטיף נמצא כבר שם כולו באתר זמני. עכשיו אנו מכינים את התב"ע לישוב הקבע של אמציה. אנו עושים זיכרון דברים – שני עמודים עם כל ההסכמות. לגבי כמה חתמו, אני מוכן לספור עכשיו, לראות באיזה מקום יש זיכרון דברים. הסכם מלא, כמדומני, יש רק בשניים או בשלושה מקומות. זיכרון דברים יש ברוב המקומות. כך אנו מתקדמים, עקב לצד אגודל.

האם המדינה רואה בזיכרון דברים משהו סופי או אפשר לחזור ממנו? האם זיכרון הדברים יכול להיות לא מבוצע כי המתיישבים רוצים לשנות אותו? האם מבחינת המדינה, המדינה רואה בזה מחויבות שאין מזה חזרה?

מאחר שזה נעשה על פי חוק פיצוי-פינוי, וזה נעשה על פי חוק הוועדה המיוחדת, עם פרוטוקול שלה, אין המדינה יכולה לחזור בה.

בזיכרון דברים נאמר שהחקלאים הממשיכים - היו להם- -

רוצים 200 דונם.

וכדי לחזור לקרקע הם צריכים לקבל פיצוי מסוים. אחרי כן זיכרון הדברים שעובר לחוק פינוי-פיצוי - אומרים להם: מגיע לכם 50% ממה שחשבתם. הם אומרים: בסך הכל אנו מבקשים להחזיר את מצבנו לקודם, לפני הפינוי שלנו, כחקלאים עכשיו, לא כאנשים שיש להם טענות כאלה ואחרות על זה שפינו מביתם. אנשים אומרים: תחזירו אותנו למצבנו הקודם מבחינת הפרט, לא מבחינה פוליטית או ערכית. אני רוצה היום - היה לי שם הדבר הזה, תחזירו מה שהיה, ואוכל להמשיך את חיי.

מתברר פתאום שיש פרשנות לגבי גובה הפיצוי, שלא מאפשרת לאותם חקלאים אחר-כך להחזיר את המצב לקדמותו. השאלה היא אם זיכרון הדברים הזה יכול להיות גורם שבסופו של דבר יביא לידי כך שתסוכל כל הכוונה להכניס אותם ליישובי הקבע?

התשובה חד משמעית היא לא. מה שבזיכרון הדברים מחייב את המדינה. אתה מעלה בעיה בנושא הפיצוי, אגיע לזה עוד מעט.

הא בהא תליא.

אני מציע לאפשר ליונתן לסיים.

נושא הפיצויים. תיכף אדבר על הבעיה שריבלין העלה, שאנו נתקלים בה בצורה מודגשת, קודם כל הנתונים - עד היום קיבלנו 1,878 תביעות בנושא בית מגורים. אנו מעריכים ש-1,878 זה בערך המספר הסופי של הבתים שהיו בצפון השומרון ובחבל עזה. מתוך זה ב-1,145 כבר אנשים קיבלו 100% מהפיצוי שלהם. עוד 657 קיבלו כ-75% מהפיצוי שלהם, והם ממתינים לרשימה פרטנית, וכשהיא תתברר, אפשר יהיה לדעת - רק כ-70 מתוך ה-1,878 קיבלו רק מקדמות ראשונות ולא יותר מזה. אנחנו חשים שבנושא הזה של הפיצויים האישיים למשפחות, לא שהנושא הסתיים, אבל אנו מרגישים שהצלחנו להחיל את סך כל התביעות עם כל הקשיים שהיו לנו, גם מתיישבים שנאלצו להציג הוכחות לחלק מהמרכיבים, וסך הכל אנו מרגישים שאנו נמצאים כרגע במצב סביר, אפילו יותר מזה.

יש משפחות שסירבו לקחת פיצוי?

לא שאני יודע. המספר 1,878 זה כמעט המספר הסופי של הבתים, אולי יש אחד או שניים שאני לא יודע עליהם.

אלה שסירבו לקבל פיצוי, יקבלו בפלמחים.

לעומת זאת, בנושא העסקים אנו מרגישים הרבה פחות טוב. יש לנו בעיה, והיא מתחלקת לשניים; בעיית העסקים שאינם חקלאיים והעסקים החקלאיים. קודם כל הנתונים; מתוך 276 תביעות בגין עסק שקיבלנו עד היום, החלטה סופית יש לנו 105 מתוכם, כלומר אנו עומדים על משהו כמו 40% ועוד 125 קיבלו מקדמות - אחת או שתיים או שלוש, כי אנו לא מצליחים להתגבר על החוק, לכן משתדלים לתת מקדמות גדולות ככל האפשר, כדי שאנשים יוכלו להמשיך הלאה בעסקים שלהם.

לעומת זאת חקלאים מתאחרים מאוד בהגשת הבקשות.

ה-276 זה עסקים?

לא זה הכל, מתוכם יש 200 עסקים ו-77 חקלאים. 200 עסקים שאינם חקלאות ו-77 חקלאים שהגישו בקשה. ה-200 שהגישו זה כמעט כל המרחב של הבקשות. לעומת זאת, 77 זה מתוך כ-400. כלומר רוב החקלאים עדיין לא הגישו בקשה.

רובם ילכו ליישובי הקבע.

זה לא שייך.

רובם לא רוצים להיות חקלאים.

כמה יש מאלה ש"עזבו" את גוש קטיף - ומיד באו ואמרו: אנו רוצים להמשיך בחקלאות, ובמקום שהונחו, מצאו את יחידת- -

אף אחד.

4.

אי אפשר לפתור את הבעיה שלהם?

אתה לא מאתר את הבעיה.

עוד לא הסברתי הבעיה. לגבי העסקים, החוק הוא חוק שקבע את הכללים. יש שני אפיקי פיצוי - נכסי ומודל פיננסי. הבעיה היא שלהגיש הבקשה לוקח הרבה זמן. אדם צריך שיהיה לו רואה חשבון, עורך דין, שיחליט מה משני המסלולים טובים לו יותר. אחר כך הוא צריך להכין תביעה, 4 איש, אחר כך להגיש למינהלה, יש לנו רואי חשבון שבודקים את הבקשה, מגישים את ההמלצה לוועדת זכאות שמתמחית בנושא העסקים. התהליך הזה הוא מאוד ארוך, וחלק מהמסמכים לא בסדר. אם צריך ממוצע של 4 שנים, מאזן אחד פתאום איננו, ואז זה מתעכב, ואי אפשר, צריך לעבור למסלול האחר. החוק בנושא הפיצוי לעסקים הוא נכון מבחינה כלכלית וקשה מאוד ליישום, פרקטית. המספרים מוכיחים.


לגבי החקלאים, יש 2-3 מרכיבים. אחד, זה תשובה למה ששאל ריבלין בקריאת ביניים - חלק גדול מהחקלאים, ובדין, אמרו לעצמם: אנו רוצים קודם כל לשקם את עצמנו ואת משפחתנו, וללוות את ילדינו לבית הספר, ומעדיפים לא ישר לבנות את החממות. אף אחד לא יכול להלין עליהם. גם הגשת התביעה שלוקחת הרבה זמן ותעצומות נפש, לא לכל האנשים היתה היכולת להכין את התיק הזה. זאת לא סתם עבודה כלאחר יד.

אם היו כאלה, הם היו עורכי דין, לא חקלאים. אבל צריך לדאוג לפלאחים.

לגבי החקלאים, השיטה שבה אנו נוקטים, היא כל חקלאי שמגיש בקשה, תוך שבועיים, אולי שלושה, אנו נותנים לו מקדמה בגובה 600 אלף ש"ל כדי שלפחות את ההתחלה, שמי שרוצה להתחיל לבנות את החממות שלו מחדש, תהיה לו אפשרות להתחיל, אך יש בעיה נוספת, לגבי המענקים המשלימים.


החוק קבע – אני אומר בצורה כללית – שאדם מקבל עבור החממות שלו 66%, שני שליש מחממה חדשה, פיצוי ישיר, מקבל עוד 10%, שזה 6% מהסך הכל, מגיע ל-72%, ואחר כך היה סעיף שקבע שבנוסף הוא יוכל לקבל השלמה של 30%, נניח, על הדלתא.

זה תורגם ל-32.

הבעיה היא שהחוק נוסח כך שקבלת הכסף היא טורית ולא במקביל. אי אפשר להפעיל את 70(ג) עד שגמר לקבל את הפיצוי, חיכה 45 יום לפי החוק, יודע כמה כסף יש לו, קיבל את ה-10%, ורק אחר כך הוא יודע בכלל כמה מגיע לו.

אנו התלבטנו בעניין הזה לא מעט בשבועות האחרונים, ויחד עם משרדי האוצר והחקלאות קיימנו שורת דיונים. אנו רוצים להביא החלטה שתאפשר להפעיל את סעיף ג' הפוך, כלומר קודם כל האדם יקבל 30% מענק השקעות בחקלאות, ואחר כך יקבלו הפיצויים, הסכום הזה במידה ויש צורך, אז הוא יכול לקבל הכסף מיידית כדי להמשיך לעבוד. עוד לא סיימנו את הדיונים. אנו בטוחים שזה לא מחייב חקיקה, אבל כן מחייב החלטה בוועדת שרים או בדרך אחרת. אנחנו עכשיו באמצע הכנת הדבר הזה לקבלת החלטה. אני מקווה שבשבוע הבא הנושא הזה ייגמר. אני אומר את זה כי שאלת אותי קודם כמה אנשים ניגשו מיד אחרי, ואמרתי שמעטים.

עכשיו יש קבוצה גדולה יחסית של חקלאים, כ-50 חקלאים, שעוסקים עכשיו בבניית החממות שלהם. הם רוצים שבעונה הבאה כבר חממות יעמדו, לכן כרגע הם זקוקים לכסף. לחלק נתנו מקדמות גדולות יותר, אלה שהגישו בקשות, אך חלקם לא הגישו בקשות. חלק גדול מאלה שהתחילו עכשיו את החממות לא הגישו בכלל בקשה לפיצוי. מאחר ואנו רוצים למצוא פתרון, כי הגישו רק 77 מתוך 400, אנו חושבים שההצעה שאנחנו מציעים עכשיו תאפשר להם גם לקבל מימון נוסף מהר ככל האפשר, וגם אחר כך שלא יהיה מצב שהמדינה תיחשף לפיצויי עודף בתקופה מאוחרת יותר.

אתה צריך לקחת בחשבון שבשנה הבאה זה שנת שמיטה, ורובם הם דתיים, לכן אם לא תזדרזו, תצטרכו לתת פיצוי עוד שנה.

יש גורם פיננסי שמלווה כל הפרטים האלה? יש בנק מלווה? הרי פה צריך להשקיע השקעות.

כל חקלאי הולך לבנק שלו.

הבנק יאמר: כמה מגיע לך? בא חקלאי לבנקאי ואומר: אני רוצה להקים חממות.

זה לא עובד כך.

זה עובד כך, ואני יודע, כי ליוויתי. הוא אומר: אני רוצה להחזיר את המצב לקדמותו, לכן אני צריך מיליון ₪, ומקבל 750 אלף מהמדינה. אומר הבנק: מה עם ה-28% המשלים? הוא אומר: על זה יש ויכוח. אז הבנקאי לא נותן.

אם הוא פותר את הבעיה?

אם הוא פותר הבעיה עכשיו, עשינו את היום שלנו.

משפט אחרון להקדמה שלי, יושבת פה צביה שמעון, המחליפה שלי, החל מסוף החודש הזה, ראש מינהלת סלע, אני מקדם אותה בברכה גם בוועדת הכספים.

אני מכיר את צביה, היא רצינית מאוד, ובטוח שהיא תצליח.

מאחר והח"כים התבטאו בהרבה הזדמנויות, מי שמכיר מה שקורה זה התושבים שחיים שם ונמצאים פה. אם הח"כים יתחילו לדבר, לא יישאר זמן, ואני חושב שהסדר הנכון יהיה שאחרי שיונתן דיבר ואני התאפקתי לא להתפרץ, כדאי שהם ידברו.

תעשה אחד אחד או שניים אחד.

אני תושב נווה דקלים, הייתי שם 17 שנה, היום אני גר באתר עין צורים. אני הייתי צריך לבוא לכאן כדי לשמוע שהמצב טוב. אדבר בזהירות, כי אני יודע שיש מעקב אחרי הדברים.

לפני הבעיות הכלליות, תסביר מה קיבלת.

גילוי נאות - אני ומשפחתי לא שיתפנו פעולה לפני הגירוש, לכן לא יכלו להכין את המגורים הזמניים, למרות שידעו מספר ילדים, חתולים - לא ידעו להיערך. היינו 8 חודשים בבית מלון בירושלים. יש לי פה עדים שמספטמבר, ג' אלול, אנו יושבים במשרד השיכון שבוע אחר שבוע לגבי האתר בעין צורים. הוא יכול לספר לך למה האתר נתקע - 8 חודשים היינו בבית מלון.

אמר יונתן שפתרו את הבעיה.

אחרי 8 חודשים – אתה מוזמן לראות, עוד לא יצא מכרז, תראה את הגנרטור, אין מקווה. נכון שיש קרוב, לפתור בעיות אפשר. יש בית כנסת, כשנכנסנו למבנה הוא עוד לא היה מוכן, נכנסו אליו בראש חודש סיוון, אתה מוזמן לראות את השטח לפני בית הכנסת. יש מעונות וגנים שעומדים. יצא עכשיו רק מכרז, השבוע חתמו עם הקבלן על פיתוח. לא חשבו שצריך להיכנס? בנו מבנה ואין פיתוח. הילדים בינתיים מסתובבים במשהו זמני שהמועצה נתנה, ואתם מוזמנים לראות.

לא חיכיתי 8 חודשים בבית מלון כדי להגיע לאתר כזה. אני מודה לכולם לקב"ה שהגעתי לקראווילה. אני לא מתלונן, אני לא מצפה לתנאים של גוש קטיף, אבל המינימום. יש מועדון אחד, אני מנהל שם תלמוד תורה, יש שם 3 קבוצות בו זמנית, נושא בטיחות - יש תעלה מסביב ליישוב – אני לא רוצה להלאות בפרטים, תביאו לראות. יש תעלה פתוחה סביב היישוב, רבים מי יעשה ולא יעשה. אנחנו היינו אנשים יצרניים, עכשיו אנחנו פקידים, רצים ממשרד למשרד, באים לפה ושומעים סיפורים. אתמול היה ביקור של השר, הוא היה בישיבה במועצה האזורית, שר השיכון, הגיע לשכונה רכוב על הרכב, לא ירד מהאוטו, ירד לטעת עץ באחד המקומות, המשיך ברכב. אין לי טענה כלפיו, אבל את המפגעים הוא לא ראה. אולי זה היה מכוון, אני לא יודע.


ב-8 חודשים האחרונים אני חבר מזכירות.

כמה כמוך יש?

אנו שם 130 משפחות, כולם נפגעים.

רוצים לעשות סיור?

לקראת הסיור שלנו אולי יתקדמו בעוד כמה דברים.

10 חודשים עוסקים בזמני, וזה לא היעד, הקבע זה היעד. בשיא אמר פה שהכל נעשה בעצה אחת עם המתיישבים. אני מייצג קבוצה שאמורה ללכת לחבל לכיש. אני לקחתי את הפיצויים לפני חודש, יכולתי לבנות בית בשדרות, בנתיבות. לא נתן את הפיצוי המלא על מה שהיה.

בינתיים המחיר ירד בשדרות...

אני רוצה את מה שהיה בגוש קטיף, קניתי את זה בכסף רב. אבל יותר חשוב זה הקהילה, לא הבית. אנו הולכים, קבוצה של אנשים, למזרח לכיש - קו התפר, תנאים לא הכי פשוטים - -

יש לך הזדמנות - יושב כאן המנכ"ל, יונתן וצביה, מה אתה רוצה?

אל"ף, אנחנו בקשר איתם כל הזמן. אני רוצה שישמעו את התושבים. אני רוצה ללכת ליישוב הקבע איפה שאני רוצה. בחרנו מקום שעולה בקנה אחד עם עשייה חלוצים של מדינת ישראל. מזרח לכיש - יש שקף, אמציה ולכיש. אזור ענק, אנו מתכוונים להקים שם 3-4 יישובים של גוש קטיף. אומרים לי: לא, תלך לגבעה הזאת, לא לזאת. לא היתה עוד ישיבה עם הגורמים המקצועיים, אם מתאים או לא, אך תשמעו אותנו. אם יש בעיות שאי אפשר לגשר עליהן- -

אמרת שאתה איתם בקשר?

יש זיכרון דברים לגבי הדברים שהוא מדבר?

אגיד משפט אחד; שמאי אסיף הוא הגוף הסטטוטורי על פי חוק, שקובע איפה זה יהיה. האנשים רוצים בגבעה אחת והוא אומר שגבעה אחרת. שמאי אסיף - ראש מינהל התכנון.

הוא פקיד במשרד הפנים.

10 שנים לקח לריב עד שהקימו את שומריה ו-8 שנים על אשכולות. כל הנושאים האלה מכופפים את כל הכללים הקיימים. היות שאני אחד המכופפים, אל תבוא אליי בטענות, אבל מכופפים את כל הכללים. בעין צורים הפרו 10 תקנות, שאם היו עושים אותן בנגבה, כולם היו בבית סוהר. אני מבין את המצוקה שלכם, אבל כשהוא אומר שמאי אסיף, לא הוא ולא ראש הממשלה לא יודעים איך מזיזים אותו, וטוב שכך, כי המדינה הזאת לא מתנהלת - עכשיו מנסים על מכמש, אגוז, כרמית- -

למה לא אמרת את זה לפני הגירוש?

אמרתי. אתה אשם- -

היה חוק שעיכב את הגירוש?

הוא משקיע ימים ולילות, יונתן, בסוף באים אליו. כל אחד מהמקומות האלה - אני התנגדתי לפלמ"חים, בתור קיבוצניק זה לא בסדר, לא מצד הקיבוץ ולא מצד המתנחלים. לא באתי פעם אחת לאלי סיני, כי הם לא בסדר. אתם באים לפה, אין מדינה.

כשבאו החיילים הביתה - היו 50 או 100 אלף - אי אפשר היה לדבר איתם, לא שמעו לנו. עשו להם תוכניות וסימולציות- -

רוצים לדבר עכשיו על זה?

כשרוצים לקצר תהליכים- -

אני אתך, אבל חבל לפתוח עכשיו, למה גירשו. הישיבה לא תגיע לכלום. רצית שידברו על דברים שבנשמת הציונות, לא תעזור לאף אדם שצריך להיות משוקם.

(ראובן ריבלין יוצא מאולם הישיבות)

הנה, זאת דוגמא ל- -

אתם טועים בגדול. אני חייב למחות כי רובי הוא בין הבולטים שצודק, הוא חילק כאן כתב אישום לחברי הכנסת על כל מה שקורה. אנא בטובך, קצת דרך ארץ לרובי ריבלין, עם כל הכבוד. לא שאני מסכים עם כל מילה, אבל קצת דרך ארץ, תתנצל לרובי על מה שאמרת.


היה צריך לדבר רובי, ידבר חיים אורון.

אני התפרצתי כי אני חושב שבאיזשהו מקום הדיון מתנהל לא בסדר, ואני יודע למה רובי יצא. יש פה שתי שאלות - לא גומרים את הוויכוח שהיה, הוויכוח ימשיך להתקיים, ואנחנו רואים את תפקידנו לשחרר ככל האפשר חסמים ומוקשים ובירוקרטיות מיותרות שקיימים בשיקום המתיישבים בגוש קטיף. זה מה שאני מנסה לעשות, ותצעקו כמה שאתם רוצים. לא ניתן את הדו שיח הזה לקיים בלי שתהיה מידה של הבנה לכללים האחרים.

אני יושב עם אנשי עצמונה ושומריה, באופן יום-יומי, והם גילו דברים שבארץ מתנהלים אחרת. מה אפשר לעשות? שבשביל לאשר 50 יחידות חקלאיות זה מתנהל אחרת, לא כמו שהסתדר פעם שם צ'יק צ'ק. אספר לכם המצוקות עם שמאי אסיף והמתכננים ושמחה יודוביץ' בפיתוח רפת באיזשהו מקום? צריך לקצר את המהלכים, אני בעד, אבל לפעמים כל דבר מוצג - היות וגירשתם אותנו, אם רוצים את הגבעה הזאת, רק זאת. אם כרמית, יש מצב בכרמית - כפר דרום רוצים אותה, אנחנו רצינו שיהיה יישוב שם, אנחנו זה מועצה אזורית בני שמעון, ואמרו שזה שכונה של מיתר. ארבע שנים - לא בגלל מתנחלים ולא בגלל אנשים מעבר לקו הירוק, הכל בתוך הקו הירוק. ככה מתנהלת המדינה, וטוב שכך. לא שטוב שלוקח 4 שנים, ולא שראש ממשלה עושה יישוב כי הוא רוצה, או יונתן בשיא.

אני מכיר את סיפור אגוז.

אליעזר מדבר על אגוז.

התמ"א הקודמת דפקה אותנו, זה לא התחיל אתכם. הוויכוח אם יהיה שטח ירוק או לא, לא התחיל עכשיו. אני בעד ללכת עד קצה העולם כדי לקדם את הנושאים הללו, חשוב לי קו יישובים בין אמציה ולהב, אני חי שם, אבל להגיד: מי שלא מסכים שאגוז תהיה איפה שאנחנו רוצים הוא - זה פשוט להיות בעולם אחר. וראשי ממשלות לא מצליחים להזיז שמאי אסיף, וטוב שכך.

יש ביורוקרטיה שהורגת אותם. כשיונתן ביקש להביא פרויקטור לשומריה, גלגלו אותו במסלול ביורוקרטי שלקח 3 חודשים. הוא אמר: לא צריך פרויקטור. היה צריך, אבל אי אפשר היה לגייס, כי הלך לנציב א', ב', ג', וזאת רק דוגמה.

הסיפור של העסקים - לא הצלחנו בו. אני מדבר על המחוקקים. נכנסנו למסלול שהיה נכון מבחינה אקדמית-כלכלית ולא הצלחנו לשבור אותו. בייגה ואני ניסינו, כופפנו אותו וכופפנו, יושב פה הראל – יספר לכם, לא מספיק, כנראה. אומרים גם שמחה יודוביץ', יונתן בשיא, ועמי: בקטע הזה זה לא בסדר.

יש בתוך הסיפור סיפור שצריך לתת לו תשובה, וזה של העסקים בארז. העסקים בארז, רובם תקועים. הוועדה המיוחדת, אין לה כלים לפתור. מה שיוצא מתוך הוועדה המיוחדת לא מסתדר עם שום דבר הגיוני. עסק קיים מקבל פיצויים, זה לא מסתדר. ואין מחלוקת עם מה שאני אומר. זה לא יכול להימשך חודשים.

זה ועדת זכאות, לא ועדה מיוחדת.

השלינו את עצמנו, והתברר שזאת היתה אשליה. הוועדה המיוחדת במנדט הגדול שלה, במידה רבה היה ביוזמתי. כתוב "למרות כל דין" , במציאות הקיימת במערכות הביורוקרטית היא בתוך כל דין. אם יש עסק קיים שעובד שנים שם, אבל אין לו אישור בתב"ע, כי בארז לא היו אישורים ובגוש קטיף לא היו אישורים - לא יכול להגיד לאדם: יש לי פה הזמנות ממשרד הביטחון, שילמתי את זה, עכשיו אתם אומרים: הייתי עב"ם, לא הייתי קיים. מישהו צריך להגיד איך פותרים.

יש בעיה בחממות, ישבנו לילות בחקיקת החוק, איך לסגור הדלתה הזאת. אולי הפתרון שהדלתה ניתנת מראש תפתור הבעיה, ותיתן את הכסף הבסיסי לאנשים להתקדם. אך יש בעיה לא פתורה – הרי מי הולך להיות חקלאי מחדש, אלה שהיו להם שטחים יותר גדולים קודם, והם היו קומבינציה של החלקה הפרטית והחלקה בהחכרה ובהחכרת משנה, שבחלקה השקיע ובחלקה לא. ידענו כשאישרנו את החוק, שאישרנו את זה להסכמה בין שניהם, מי יקבל איזה חלק. אני שומע שכשמגיעים לכסף, לא נמצאים באותו מקום. הכלי לא מספיק משוכלל. היות שמדובר כמעט בפרטים - כל מקרה הוא אחר – גם נורא מסובך לעשות חוק על 50 מקרים. הפתרון היחיד שאני מכיר הוא לתת לוועדה מיוחדת סמכויות יותר רחבות, לעבוד עם הראש. בסוף ייצא יותר בזול. אותו הדבר עם העסקים בארז, שם אין סיפור של הסכמה מראש, הם התפנו באפריל, והלכו בהסכמה, ויש, לפי דעתי, עדיין 70% מהעסקים שעוד לא - -

עוד מעט נשמע את הנציג שלהם.

אני יודע - וכל פעם באים אלי ואומרים שצריך לשנות את החוק – ואני יודע המעצור לשנות החוק. אם אפשר היה להגיע פה להסכמה פוליטית שמשנים את החוק, נוגעים בחוק רק ב-3 סעיפים, הייתי אומר: נעשה לשינוי החוק. אני יודע בדיוק שכאשר נבוא להציע הצעה לגבי שינוי החוק בשמאות פרטנית בארז, על הפלטפורמה הזאת נקבל שינוי למטר מרובע ולגיל ולסבתא, ואני לא במשחק הזה.

אני לא בטוח שיש למישהו כוח פוליטי להגיד: מטפלים רק בנקודה הזאת ולא פותחים שום דבר. לכן ככל שתמצאו כלים שלא קשורים בפתיחת החוק, ייטב. אם לא תמצאו אותם מהר, לא תהיה ברירה. אני מרגיש לגבי חלק מהאנשים שם, שאנחנו אתם לא בסדר, כי החוק - וזה היה אחריות שלנו - החוק לא נתן את הכלים. אני שמח לראות שמה שחשבנו שיהיה הבעיה הגדולה, הפיצויים האישיים, שם דווקא נפתר. אני יודע גם שלגבי החממה, בעל החממה היחיד עם 20-25 דונם – זה פחות או יותר עובד. ברגע שמגיע למבנים מסובכים יותר, זה לא עובד. אם מאתרים את הבעיה הגדולה בתחום העסקים, תעשו מעשה - תקנה, החלטת ממשלה. אני לא מתלהב בחוק, אבל אם אין ברירה, אי אפשר להשאיר האנשים תלויים על חבל.

תודה. אליעזר יעקב.

הנתונים שיונתן אמר קרובים לאמת, נכון למה שאני יודע. זה אומר שבחקלאות המגזר הזה לא מתרומם מאז הגירוש. זה אומר דרשני ולו רק בגלל שבניגוד להצהרת אליעזר אורבך, שלא דיבר עם הממשלה, אנחנו חודשים ארוכים לפני ההתנתקות יצרנו קשר, כי הבנו שיש לנו בעיה גדולה בחקלאות, כי אם לא ממשיכים לקטוף את המלפפונים ביום שעוזבים גוש קטיף, השיקום יהיה תהליך קשה וכואב. ראש הממשלה רצה שב-16 באוגוסט, יום אחרי הפינוי, נקטוף מלפפונים בחממה החדשה. זה לא קרה, אני לא יודע את מי להאשים. יש בעיה, ובואו נראה איך פותרים אותה. התחושה שלי היא שהכלים לשינוי טענות כאלה ואחרים - שיהיה קשה ומסובך, ישבתי עם יוסי משעני ואנשים טובים, כולם אמרו: אין כלים לפתור הבעיה בצורה אמיתית. אחד מאנשי משרדי הממשלה אמר שזה אפילו עיוות של מוסריות, כי אנשים נפגעו. למשל, שווי נכסי עמל, ברמה של בעל החממה הבודד נראה בסדר, ואני אומר שלא בסדר. אנשים שהולכים להקים את החממות, מעבר לבעיה של המענקים, מבינים מה הקושי במדינת ישראל להרים חממה, להתמודד עם העלויות של זה. לא לחינם כשלושת רבעי מהאנשים לא התחילו שום דבר. להבנתי, לפחות בהקשר הזה, חייבים לבצע חשיבה מחודשת, פגישה משותפת של צוותים. אם אומרים 3 סעיפים לא ו-200 לא, צריך למצוא את שביל הביניים. צריך למצוא בצורה הכי קצרה שאפשר כדי להגיע לפתרון מוסכם.


עוד משפט בנושא הזה; כל החקלאים שרוצים להמשיך, איבדנו כבר שתי עונות, העונה האחרונה שהיתה בתקופת המלחמה הלכה לאיבוד, בדרך כלל גמר העונה מייצג את מה שהולך בכל השנה. השנה שעברה, איבדנו אותה. כנראה, רוב החקלאים לא יגיע למצב שהולך להפעיל את העונה הקרובה. לאחר מכן, רוב האנשים שומרים על שנת שמיטה, במרכז הארץ יש בעיה עם השמיטה, לכן זה מביא אותנו למצב של איבוד עונות שהתרענו - אז היה תיאורטי, עכשיו זה מעשי.

יש בעיה נוספת - חקלאים שבגלל בעיות גיל, בריאות, בעיות כלכליות שהיו אולי גם לפני כן, כנראה, לא יוכלו לחזור למעגל החקלאות. אנו מבקשים שבאותה מסגרת שהממשלה מקצה משאבים לשיקום חקלאים במסגרת החלטות הממשלה הקיימות, להפעיל את זה גם במסגרת הרחבה. להגיד: מי שלא יכול להיות חקלאי, אבל יוכל לפתוח מסגריה, צימר, ושיהיה ליווי של מט"י, אני חושב שאז אפשר יהיה לשקם את המגזר החקלאי.

אני רוצה להתנצל בפני רובי ריבלין ולהסביר את הכעס ולמה התפרצתי; הגענו לאשקלון בעיקר מצפון החבל - ניסנית, אלי סיני ודוגית. אצלנו היתה הידברות, עלה על הפרק מתחם הגולף, שכונת שקד בצפון אשקלון, התנאי היה 100 חתימות שנחתום ונקבל את הקרקע. במהלך הדרך היתה פנטזיה לגבי קרקע אחרת. הנושא הזה נתקע באשמתנו. חזרנו לשטח שהוצע לנו, ומאז ועד היום אנחנו במקום של 15 באוגוסט 2005. חוסר הוודאות, חוסר הידע לאן הולכים, מה יקרה בשנה הבאה, עתיד הילדים בבתי הספר, זה גורם נזק מצטבר למשפחות, שאני חושב שאי אפשר לאמוד בכסף. זה משבר נפשי.

הבעיות העומדות על הפרק - אחת, בשנה הבאה לפי החוק היינו אמורים לקבל שכירות, נכון לרגע זה תקוע. בעוד חודש אני אמור לשכור בית מכסף שעל פי חוק הייתי אמור לקבל שנה שנייה, החוק אומר שהייתי חייב להוכיח למינהלת שהתחלתי בתהליך בנייה, אין לי יכולת להוכיח למינהלת, כי עוד לא קיבלתי את הקרקע. זה ייחודי לאנשים שהלכו לשכור.

המינהלת יודעת שאתה תקוע בגלל זה. זה לא עוזר?

פנינו ליונתן, ועדיין אין פתרון. לא קיבלתי מסמך ולא דרך. קיבלתי תזה, שאתחייב להחזיר את ה-225 אלף שקל שקיבלתי עבור הקרקע למינהלת, וייתנו לי שכירות לשנה הזאת. לא קיבלתי קרקע, אז לא צריך להחזיר כסף. שהכסף יצבור ריבית אצלי. בי"ת, למה להפלות ביני לבין אדם שקיבל קראווילה בניצן?


גם מהשכירות הזאת גזרו קופונים. דירה באשקלון - בעבר היא היתה עולה 300 דולר, אדם מבין שאתה מפונה גוש קטיף, אין לך ברירה, אז הוא מעלה ב-100-150 דולר. אלה כספים שאנו סופגים.


למה התפרצתי; אנחנו נמצאים באשקלון, בראייה הכללית של הח"כים - יש רשות שנקראת אשקלון, אתם מטופלים. אנחנו שיצאנו מצפון החבל, יצאנו במטרה להמשיך באותו אורח חיים, לגור בשכונה הצפונית באשקלון, לשמור על הייחוד שלנו. אנחנו ניטמע באשקלון, אבל יחסי השכנות, ועד השכונה, המתנ"ס המשותף, רצינו לשמר. היום אני רואה בהתייחסות של כלל הגורמים, השדולה למען גוש קטיף, ח"כים - משהו שאת הבעיה שלכם פתרנו. הבעיה שלנו לא נפתרה. יש לנו בעיות ייחודיות לאותה אוכלוסייה. מכל המכתבים שנשלחים לחברי הכנסת והשדולה, לא מוכנים לדבר. רובי ריבלין למד את הבעיות, אני מרגיש שקיימת אפליה, והגיע הזמן לתקן אותה. האפליה זה תתחילו לדבר גם המגזר החילוני, שהיה צפון החבל, מול המגזר הדתי שיש לו לובי נרחב, חברי כנסת. אנו עברנו אותו תהליך, אנחנו באותו משבר כמו שאר הישובים, אנחנו לא מרגישים שאנחנו מופלים, אני והוא משתפים פעולה (אליעזר אורבך). הגיע הזמן לתקן את האפליה, כי אחרת הפיצוץ החברתי יגיע לפתחם של אותן ועדות וחברי הכנסת, רק שהנזק יהיה גדול יותר. תודה רבה.

שמחתי לשמוע את הדיווח, כי היה נראה שהכל פחות או יותר הכל בסדר. אני חייב להודות כמי שנחשף בחודש וחצי האחרונים, כאחד משני ראשי השדולה – אני מקבל את הטענה שלך, ונקבע סיור הבא שמגיע בין השאר לאשקלון עצמה. התמונה שאני ראיתי היא קצת אחרת. תיכף אתייחס לכך.

דיבר חיים על סוגיית תיקון החוק או לא תיקון החוק. יש כמה בעיות בחוק הזה, ואני לא בטוח שניתן לסכם בסעיף אחד או שניים. הזכרת את הבעיה של העסקים. יש בעה גדולה עם ציבור הזכאים. יש ארבעה ישובים לפחות שעד היום, עד כמה שאני מבין, תלויים באוויר. בחלקם אנשים קיבלו משכנתאות, משלמים, לכאורה הם היו, אבל הם לא היו, ומבחינת החוק, אני יודע שיונתן מחפש לזה פתרון, אני לא יודע אם נמצא פתרון.

הפתרון בתוך החוק.

אנו מגיעים לשנה כמעט מאז, ועדיין הפתרון לא הופעל. יכול להיות שהוא בתוך החוק, יכול להיות שיפעילו אותו. מכולם אני שומע שיש רצון טוב ללכת אליו, אך כל עוד זה לא הופעל, יש בעיה.


בעיה אחרת בעניין של הזכאים, יש אי סימטריה שלא הצלחתי להבין את ההגיון שלה בין מי שהיה בשכירות ציבורית לבין מי שהיה בשכירות פרטית. יש מי שאומר שצריך לנסות לפגוע בתנאים של מי שהיה בשכירות ציבורית כתוצאה מאי הסימטריה הזאת. כמובן, יש מי שאומר שצריך לעשות הפוך – להשוות את התנאים של מי שהיה בשכירות פרטית. מבחינת ההיגיון, זה שיש הבדל בין שתי הקבוצות האלה, עד היום לא הצלחתי לרדת לעומקו. שוחחתי גם עם הראל, הוא סיפר לי איך כל העסק הזה התגלגל. זה המצב הנתון.

אחת הביקורות הגדולות על החוק היתה שנתנו לאנשים בשכירות סדרי גודל שהם שונים מכל מי שאוחז בדיור ציבורי בכל מקום אחר בארץ, והיתה על זה ביקורת רבה בעיתונות ובכנסת.

המצב שנוצר, ששתי משפחות שגרו אחת ליד השנייה, ולפעמים זאת ששכרה בשכירות פרטית גרה הרבה יותר שנים בשטח, והיא מופלית לרעה.

השאלה היא שאלה של בעלות. בשכירות ציבורית יש מימד של בעלות למי שגר בשכירות ציבורית, יש חקיקה בכנסת והחלטת ממשלה בעניין הזה. למי שגר בשכירות פרטית אין מימד של בעלות.

אנשים בשטח מרגישים אפליה, כי היישובים היו גורם ביניים, הוא שכר והשכיר לאנשים. היו כל מיני הסדרים, וכאשר זה הגיע לחוק, הגבול, שלא היה קודם, קיים. זה בעניין החקיקה והחקלאים. יונתן בעצמו מודע לבעיה שנוצרה.

לגבי כל הסוגייה של הדיור הזמני - הוזכר כאן אתר עין צורים. אתמול התלוויתי לשר השיכון. נכון שעכשיו העבודות שם חזרו למסלולן, אבל עלו שם כמה דברים שעד היום אני לא מבין את ההיגיון. שם לא שמעתי תשובות, אולי כאן נשמע. למשל, סיפור המשפחות שנכנסו לקרווילות ויצאו מבתי מלון, שסירבו אחר כך לחתום על הסכם, לא שמו מזגנים. את ההיגיון הזה אני לא מבין.

פתור, חותמים הבוקר. ניתנה הוראה לשים להם מזגנים.

אז יצא משהו טוב מהסיור הזה. זה לקח זמן.

צריך הישג לשר...

אולי כל יום נביא שר אחר. סוגיה אחרת שיונתן לא נגע בה כמעט, ובצדק, זה לא תפקידו, אבל לוועדה הזאת זה רלוונטי - סוגיית התעסוקה. ניצן זה חבית חומר נפץ. כל ביקור שלי שם, אתה רואה סטטיסטית, זאת בעיה גדולה. מנסים ללכת פה לכל מיני פעולות, וכאן אני משבח את האוצר שמוכן לשתף פעולה. צריך להתלבש על הנושא, כי שניצן זה חמור ולא ראיתי קצה של פתרון. יש ניסיונות של מאמץ אבל לא קצה פתרון.

גם המשרות שהיו מיועדות למפונים, ניתן אחד לבחור מיד חנה, שניים לחברים של מנהל המחוז הדרומי במשרד התעסוקה בארז, שזה היה נטו לטובת המפונים, שתי משרות, לדעתי, אפילו אפשר היה לחלק את זה יותר, זה סכום של 15,000 שקל. היה אפשר לחלק ליותר משרות. גם הכוונה הטובה הזאת לא באה לידי מעשים בשטח.

סוגייה אחרת - פיצויים. אמרת שהיו 1,880 בתים, מתוכם 1,145 קיבלו 100%. 657 - 60%. 70 קיבלו מקדמות. בחישוב שלי, חסר עוד 100. אם יש 100 משפחות שזה לא התחיל לזוז, זה בעיה. זה לא מעט יחסית לכלל הספירה.


על החקלאים דיברו הרבה, אני לא רוצה להוסיף. אני רוצה להוסיף בעניין הסיפור הקהילתי. החישוב היה שיש מענקים שהולכים דרך משרד הפנים. עם הכסף הזה יש שתי בעיות; אחת, שהוא התעכב כי התעכב עם כל בעיות התקציב, לא העבירו אותו בוועדת חריגים, הוא לא היה ב-1 חלקי 12, לכן חלק מהמועצות הלכו לפנים משורת הדין ונתנו שירותים, וחלק סגרו את הברז.

אם הפלונטר הזה ייפתר והכסף יזרום, ואני מקווה שיזרום מהר ככל האפשר – אני עוד לא ראיתי שיש דרישות מהמועצות, לאן הולך הכסף. לא יפתיע אם נדע שהמועצות יעשו על זה תקורה כזאת או אחרת. אין היום דרישות סף ברורות לגבי מועצות, איך מוזרם הכסף. החשש בקרב התושבים, והוא גם מוצדק, שהכסף הזה לא ינוצל במלואו, כי הם לא בחרו את אותם אנשי מועצה, אין להם שם ייצוג, וחלקם לא יבחרו, כי הם בדיור זמני. אז כל המנגנון הפוליטי של המועצה שמייצגת התושבים לא עובד כאן.

הפתרונות יכולים להיות שונים; לפתח מעין דרישות מינימום מצד המינהלת ומשרד הפנים למועצות שמקבלות את המענק, לפקח שהן באות לידי ביטוי. חלק - במקום שיש ריכוז גדול כמו ניצן, לתת להם מעמד אוטונומי, או לפחות ברמה ההתחלתית כוועד היישוב או אפילו כמועצה נפרדת אחר כך.

אני מתיישב בניסנית 15 שנה ו-30 שנה באזור התעשייה ארז. אני הולך לגור בשכונת שקד באשקלון. החברים דיברו על ההתיישבות. אני רוצה לדבר על אזור התעשייה ארז, שמי שחוקק את החוק לא הבין מה זה אזור התעשייה ארז. זה לא גוש קטיף, זה לא אזור תעשייה בארץ, אלא אזור מיוחד שלא בעולם הזה. באזור תעשייה ארז לא היו מקומות לקנות, לא היו אדמות לקנות - המחיר של פועל היה זול, מחיר הארנונה היה זול, היה שם מפוצץ.

(אלקין - יו"ר)


עסקתי כיו"ר ועד, ישבתי בכל המינהלות, כולל המת"ק, והייתי מתווך מקרעין. לא למדו מה זה אזור תעשייה ארז, לכן החוק לא היה מדויק, ולכן מינהלת סלע לא ידעה לאכול את זה. גם ועדות מיוחדות, שהמחוקק טוען שהחוק נתן לה שיניים, אבל לא נתן, או שהוועדה הזאת צריכה להחליט לתת לה שיניים.

לפני ההתנתקות הלכתי ליוסי רוסו, וביקשתי שישלח שמאים ממשלתיים, כי המדינה תצטרך להתגונן נגדנו עם הבעיה שנוצרה בארז. בכובע של המתנחל אני יכול לקבל שומה פרטנית, או לקבל מה שהחוק נתן. בנושא ארז אין שומה פרטנית. המדינה החליטה שאנחנו מקבלים 40 אלף דולר, המדינה מכרה שטחים ב-120 אלף דולר שנתיים לפני כן ואני אקבל 40 אלף, ותוכיח כמה עלה לך לפני כמה שנים. אגב, בשוק הפרטי בארז נמכרו גם ב-200 אלף דולר שטחים, ואני אקבל רק 40 אלף. בנושא מבנים, תוכיח לפני 30 שנה כמה עלה לך לבנות. את מי זה מעניין - יש חוק מקרקעין, קונה מרצון, מוכר ברצון. יש שומות של הבנקים, של פרופ' עזרא סדן, של שמאי ממשלתי פעמיים - גם הרסו לי את המבנה לפני הפינוי כי היה קו ביטחון, שמאי ממשלתי רשם את הדברים. למה שהמינהלת לא תתייחס לשמאות הפרטנית שיש לשמאים הממשלתיים ולנו באופן פרטי?


לגבי קהילה, המתנחלים יכולים לקבל שטח חלופי בכל מקום בארץ. אנחנו, ארז, 120 אנשים, לא מכירים בנו כקהילה, ולכן אנו לא יכולים לקבל אדמה חלופית כמו המתיישבים בארץ. אלה שני דברים שאני מבקש לחשוב איך לפתור אותם, כי רוב אנשי ארץ לא קיבלו את הפיצוי שמגיע להם. אנו לא יודעים לאן ללכת. הרבה מפעלים התפזרו, חלקם שכרו במקומות אחרים, אף אחד לא קנה בשום מקום, כי הם לא יודעים איך לגמור את זה.

כאשר מתחילים להסביר לי בפרטי פרטים, שלא תמיד יש לי כלים להתמודד אתם, יש לי מבחן אחד לדעת מה עושים - האם הסך הכל טוב או לא. אם זה טוב, אני מניח שהפרטים זה בסדר. אם הסך הכל הוא על הפנים, אני בא ואומר: אני לא יודע להתמודד עם כל פרט, אבל סך הכל התוצאה היתה צריכה להיות מצוינת, והתוצאה הפוכה, סימן שמה שאתה אומר - משהו לא בסדר. אני בא ומסתכל בתוצאה.

התוצאה - "על הפנים" זה לא מילה, זה בני אדם, זה משפחות, ילדים, ועוד מעט אנסה לגעת בכל נקודה – הם נהפכו לשולי החברה. אנשים שהלכו בשליחות המדינה, לא פושעים שאתה יכול להגיד, או אפילו אומרים אלה מהמאחזים שעלו בלי רשות, לא מעניין. פה עשו הכל לפי המדינה, הלכו לשם, עכשיו פינו-גירשו, למה הם צריכים להיות בשולי החברה בכל התחומים? למה איבדנו הילדים האלה? למה הורה לא יכול להסתכל בעיני הבן שלו כי אין לו עבודה? למה אשים לא גרים במקום שאפשר להגיד שהוא נורמלי? אם התוצאה לא בסדר, אולי הכל רצון טוב, אבל בסך הכל העסק לא מתחבר ותקוע.


נתחיל ביישובים הזמניים. יש מקומות שזה ארעי דארעי - על הפנים. אנחנו שנה אחרי, מדינה במצב כזה, וכאשר עלינו לקרקע ב-77 וגלילי ורבין רצו שנעלה- -

הם רצו שתעלו, השמאלנים האלה? משם התחילו הצרות.

ניסן לא רצה לעלות ולחצו עליו.

בעשרה ימים, מהראשון עד העשירי, הקימו יישוב ארעי לתפארת. עבדו 24 שעות עם פרוז'קטורים של המשאיות, באו עם אשקוביות שהיה כתוב עליהם קיבוצים ומושבים, גלילי לקח, והקימו. כאשר המדינה רוצה, ב-10 ימים הקימו, עוד 7 ימים עברו, והתשתיות היו מחוברות והמשפחות יכלו להיכנס כי רצו לעשות לפני הבחירות. אז נניח לא 10 ימים, כבר עברו 10 חודשים, ומתווכחים על דברים קטנים והסך הכל מראה - אנשים בזבל.

היינו בעין צורים, מקום שצריך להיות לתפארת, אנחנו נדהמנו. זה היה אחרי שהודיעו - בזבל. בחלק מהמבנים אין תשתיות, אני לא יודע איך ילדים יכולים להיות שם, כשיש בורות בכל מקום, והקבלן לא עובד, כי אין לו כסף. עברנו במקומות אחרים. הארעי על הפנים. התחלנו לדבר, ותוך תקופה קטנה עוברים לקבע – מילא. אבל יוצא בסופו של דבר, שברוב המקומות אין עדיין חתימות אמיתיות בפועל. עדיין לא סגור העסק. יש מקומות שעוד אין מקום של התב"ע. איך אומרים לנו אנשים? מתייחסים אלינו כרגיל, כמו בני אדם רגילים. כולנו יודעים מה המשמעות להגיש תב"ע ולקבל אישור. 5-6 שנים, ועדה הזאת, מחוזית, עליונה, עררים. אנו יודעים מה המשמעות. מתייחסים אותו הדבר. לא עושים אותם גרועים יותר, אבל בדרך הזאת לא יקומו יישובי קבע. אומר לי ראש מועצה שעובד עם כל הלב ויודע להרים דברים, הוא אומר: אני נתקל בקירות, הולך בדרך הרגילה. מדובר על אנשים שנזרקו. צריך לומר: תעזבו את כל ההליכים הפורמליים, תעשו קיצורי דרך, תוך זמן קצר נאשר התוכניות, ונגמור עם זה. אם הכל הולך כרגיל, לא ייצא כלום. ובינתיים מה קורה למשפחות? וזה בכל המקומות כמעט. על הפיצויים ידבר יוסי פוקס, אז לא אדבר על זה.


רווחה - היינו שם, ראינו מצגות, דברים, לא יודעים על מה אנחנו מדברים. זה האירוע הכי טראומתי למשפחה, שמגרשים אותה מביתה, מבחינתם של הילדים, של המשפחה, הכל נהרס, אין להם חברה, אותה חברה שהיתה - אין, אין להורים עבודה, כולנו מבינים שזה אירוע טראומתי. כמדינה שאכפת לה, היה צריך מההתחלה להשקיע במה שאפשר כדי לשמור על הילדים. אתה מגיע למקומות, רואים שמאבדים ילדים, ועל כל תקן שאתה רוצה, ומשהו שאולי יעזור, זאת אותה פרוצדורה רגילה. אולי בסוף ישיגו, אבל אתה מתווכח ורב, כל מיני תחמונים, אולי לקבל משהו.


אותו דבר בחינוך - היינו ביישוב, שומריה, נניח, שמסודר. יש מיליון דברים שצריכים. צריך לסדר פה את זה. אמרנו: אין מישהו שמטעם המדינה מארגן לכם הכל? לא, הוא צריך ללכת לפינה הזאת, ופה, והם מכלים את כוחם ולא יוצא מזה כלום. שאלתי: אין פרוייקטורים? יש. לא בעניין. כל דבר הם צריכים לרוץ למשרד הזה והזה, כאילו יישוב רגיל. איך אפשר? עוד כהנה וכהנה.

בסך הכל אם לא נתעשת, ואני לא חושב שיש אנשים רעים, הולכים לפי הפרוצדורה. לאדם רגיל שרוצה - תרוץ לפה ולפה. כאדם רגיל במדינה השלמנו עם זה. אבל לא לגביהם. צריך להיות הליך שפורץ כל הביורוקרטיה, נותן פתרון, צריך לדעת למה להגיע - אין שום מחסום. הם לא משפחה רגילה במדינת ישראל.

אני מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל, מלווים את העקורים. יש הרבה עיוותים בחוק שהם לא בכוונת מכוון. רק טבעי שמנסים להחיל בחוק ספציפי פרמטרים ופיצוי לכלל המצבים, היה ברור שזה לא יכסה על כל העניין.


אנחנו הגשנו הצעת חוק ותיקוני חקיקה שמדברת אך ורק על אותם - תיקוני החקיקה, אם יאושרו, יחסכו למדינה הרבה כסף ולא להפך. אחד הדברים שבוטלו בפסק הדין של בג"ץ בפרשת ההתנתקות זה סעיף שנקרא ייחוד העילה. אמרנו שהוא סעיף לא חוקתי. הסעיף אמר שכל מפונה שיקבל פיצוי במסגרת חוק יישום תוכנית ההתנתקות לא יכול להגיש תביעה מכוח הדין הכללי. הסעיף הזה בוטל, ונאמר במפורש שם שזה המינימום. כל אדם שנפגע ולא קיבל את הפיצוי, כל העילות הקיימות – דיני נזיקין, חוזים והכל, יכול לפנות לערכאות ולקבל את הסעד.

אני טוען שהתיקונים הספציפיים לאותם סעיפים, יש בהם עוולות; בנושא השוכרים הציבוריים, אם אני לוקח בית בגוש קטיף, יש עליו שני מרכיבי פיצוי מרכזיים – אחד, פיצוי לכל מטר בבית, הפיצוי השני - הוותק על הבית. לא קוראים לזה מגרש, אחר כך יש משהו בלשון הציבור מגרש, אבל זה ותק על הבית, זה נגזר מכמה שנים אדם התגורר בביתו.

אורבך, שהיה לו בית בנווה דקלים והתגורר בנווה דקלים בית וותק במקום, מגיע לו פיצוי לכל מטר של הבית ועוד 225 אלף שקל על מה שהיה ותק על הבית. אדם אחר, היה לו בית בנווה דקלים, התגורר בגוש קטיף, רפיח ים או נצרים, נעקר מביתו, הבית שלו בנווה דקלים, הוא לא יקבל את החלק הזה שנקרא ותק על הבית.

פיצוי בגין הקרקע. החוק קרא לזה ככה.

לא. זה נקרא ותק על הבית. אם אליעזר לא היה גר בבית שלו אלא בדירה שכורה בנווה דקלים, הוא יקבל את הפיצוי לכל מטר וגם את ה-225 אלף שקל כי היה גר בנווה דקלים.

לא נכון.

אני מכיר את החוק.

אני עכשיו נכנסתי לחוק.....

העיוותים האלה, הדרך הכי יעילה, זה לא סוגייה פוליטית. יש X סעיפים שמי שנופל בין הסעיפים ואין שום היגיון, אם יתקנו בכנסת, זה יחסוך לאנשים ייסורים בבית משפט ויעלה למדינה פחות כסף.


אדבר על הדבר העיקרי; מציגים נתון שמרבית האנשים קיבלו את רוב הפיצויים. המסלול הוא ארוך, ועדת זכאות היא תחנה ראשונה, אחר כך - לא תמיד הוועדה פיצתה אותו כל מה שמגיע, יש ערעור למשפט ומחוזי. צריך לפצות את כולם עד השקל האחרון. אם הוועדה חושבת שהיא בקצה של הפיצוי מבחינה תקציבית, אני מציע להם לקיים פגישות עם עורכי הדין, הם לא הגיעו ל-20 אחוז.

יש פסק דין אחד כבר?

יש פסק דין עקרוני לעניין התב"ע - זה בית משפט שלום, זה לא מחייב את כל הוועדות לעבוד לפי זה. הוועדות פיצו עד גובה התב"ע. יש בחוק 15% שטחי שירות מעבר לשטח. הם טוענים שה-15% גם הוא מוגבל לגבולות התב"ע. המשמעות היא הרבה כסף, ואני לא יודע אם במינהלת שקלו את זה.

כל הזמן אתם אומרים שבית המשפט יפוצץ לנו כל החוק, ונשארנו באותו מקום.

לי יש לקוחות שקיבלו את יתרת הפיצוי, עוד כסף בגלל הדבר הזה.


לסיום, זו אשליה אופטית, צריך לקחת את זה בחשבון. הראיה היא גם השמאות הפרטנית, שבפועל יש בתים רבים ששוויים גבוה בהרבה מהחוק. אחרי שהוציאו את השמאויות הראשונות, היתה פה הנחיה מאוחרת - אחרי שהשמאויות נעשו לפי גובה מסוים, להקטין את גובה השמאויות. במסלול המשפטי זה ישנה את כל התמונה. כדאי להיערך לזה.

משפט אחד שלימדו אותי - או שאתה מסביר או שאתה מצליח. בעניין הזה המדינה כל הזמן מסבירה, וההסברים נהדרים. רק שאי אפשר ללכת אתם למכולת, לא לחנך ילדים, לא לבנות עתיד. אם אפשר לעזור במשהו שכולנו נצליח סוף סוף ולא נסביר את כל הבעיות, תגידו מה אפשר לעזור, ונשתדל לעזור. לא רוצים לשנות החוק כי זה מסובך, לא רוצים זה כי אין תקציב, ולא זה ולא זה. היות וכך, אתם ודאי תדעו לפתור את זה, אבל אולי תסבירו לנו מתי ואיך תעשו את זה.

אדוני המנכ"ל, היו"ר, זאת בעיה כואבת לכולם ואני חושב שמעבר לנושא הכואב, שנגרם להם הכאב הגדול, אנו לא יכולים להתנער מהבעיה ולהשאירה במצב הקיים. יש לנו אחריות להחלטות שלנו, שהתקבלו, דמוקרטיות, בניגוד לדעתם, אבל את האחריות הזאת - אי אפשר להתנער ממנה. אי אפשר לקחת על עצמנו נושא כואב בלי לפתור להם את הבעיה. כי עכשיו פקידי האוצר למיניהם - למרות שפקידי האוצר הנכבדים מיישמים מדיניות של הממשלה הזאת, אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים לפעול כמה שיותר מהר. מספיק זמן נגרם להם עוול. אנחנו כן יכולים לעשות את זה. כל יום נוסף הוא מיותר. רענן, אני מכיר יכולתך. אני מכיר אותה באופן אישי ויודע מה אתה מסוגל לעשות, בלי לפגוע באחרים.

אני חושב שמבחינת סדר לאומי אנחנו חייבים לאנשים האלה שנשלחו על-ידינו, על ידי ממשלות, והחלטנו החלטה - גם אנחנו החלטנו החלטה כואבת - הגיע הזמן שניקח את זה בסדר עדיפות לאומי ממדרגה ראשונה ולא בפלפולי מילים, ונאמר להם- -

לא היית פה, בדברים מסוימים שיבחנו פקידי האוצר.

במבחן התוצאה, האנשים האלה לא מרוצים, נשארו מובטלים, לא נקלטו. מה שצריכים לעשות, בוודאי שצריכים. צריכים לפתור את הבעיה. זה לא אומר שצריכים להמשיך.

אני רוצה לתת דד ליין, כמובן שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו תקופה מיידית שאני משוכנע שרענן דינור המנכ"ל מסוגל, עם כל היכולת של העשייה, לקחת תקופה שיגיד לנו פה - אני מקווה שייתן תאריך יעד שהבעיה הזאת תיפתר, לשביעות רצונם, למרות שאם צריך לשנות חוקים, כמו שקבענו חוקים, שהם לא היו צפויים לתקלות ולבעיות שנמצאים היום שנתקלים בהם, ואני משוכנע שאנשים שטיפלו בהעתקת הבעיה עצמה, עשו כמיטב יכולתם, ויושב פה מי שעשה עבודה נהדרת, בשיא, אבל במבחן התוצאה - כוונות טובות לא פותרות את הבעיות.

אני לא רוצה כוונות, אני רוצה מעשים. אני מבקש מהמנכ"ל אם יכול לתת לנו תאריך יעד שכולנו נירתם, גם אם צריך לשנות חוקים, לעשות הכל, כדי שהאנשים האלה - יהיה להם חזרה הכבוד העצמי שלהם, לא רק הנפש שנפגעה אלא לפחות הכבוד העצמי שלהם.

יישר כוח, אבל נעזוב את פקידי האוצר. יש מישהו שמנחה.

אני גרתי 15 שנה בקטיף, עזבתי את אמציה, את היישוב שלי, חברים שלי בקטיף לטובת הרעיון החברתי שהקימו אנשי נצרים באריאל. לכן עזבתי את החברים היקרים שלי, עזבתי את אנשי הגוש שאני אוהבת, אני עובדת סוציאלית, והחלטתי שחלק מהמהות האישית שלי זה לממש הצד החברתי. זאת הסיבה שהגעתי לאריאל. ברגע ששמעתי את הרעיון, אמרתי שאני עוזבת את אמציה, לכיש, ניצן - אני הולכת לרעיון הזה. לא האמנתי לרגע שיהיה חוסר התייחסות לרעיון החברתי והאמנתי שנקבל את הפרגון מכל הצדדים, מכל הגורמים, כי זה רעיון שלכולם הוא נכון, ואם יש אנשים שמצאו את הכוח, למרות הכל, לעשות משהו שנוגע בצד החברתי, היינו צריכים לקבל את הפרגון מכולם.

תנסי להגדיר את הבעיות, כי אנו רוצים לקבל תשובות.

אפילו רשמתי; דבר ראשון זה ההכרה. אף אחד לא מכיר בנו כקהילה, לא במובן הפרטי ולא במובן של הקהילה, וזה משמעותי כי מזה נגזרות הבעיות. כי אני גרה היום במכולה, אני ו-5 הילדים שלי, כי קרוואן של 60 מטר מרובע, אני לא מדברת על הקרווילות של ניצן שגם הם בושה, וגם אמציה הם מחדל, אני גרה בקרוואן ללא מזגנים, כי אף אחד לא חשב שצריכים מזגנים, שני חדרים ל-5 ילדים, ויש לי ילדים גדולים וקטנים, יש לי ילדות בנות 18 ו-15 ויש ילדים בני 4 ו-5 ואני צריכה לחשוב איך להתחלק בקרוואן המסכן בין הגדולים והקטנים, כי רציתי לעשות מעשה חברתי.

אני עדיין רוצה וחשוב לי, ובעזרת השם ביום ראשון יש לי פגישה עם מנהלת המחלקה כדי להתחיל לעבוד. נקודה ראשונה, הכרה קהילתית. והיה ניסיון שיכירו בנו בקהילה. משהו לא הלך. משהו בחוקים- -

כמה משפחות אתם שם?

27 משפחות.

כמה זכאיות?

לא יודעת.

איך את לא יודעת? את לא מבינה שאי אפשר לעזור לך ככה?

הרבה משפחות רוצות להגיע, ואין קרוואנים.

במסגרת ההתעללות...

לא כל אחד מוכן לגור במכולה. אם היו עוד קרוואנים, היו עוד משפחות, וגם לא כל אחד מוכן לגור במכולה.


נקודה ראשונה - הכרה קהילתית, הייתי רוצה שיכירו בנו סוף-סוף כדי שבמובן הפרטי והחברתי, שהילדים שלי יפסיקו לקרוא למקום הזה, כל כך קיוויתי שיקראו לזה בית, והם אומרים: הגענו לאתר. אין בית, זה עדיין אתר. הילדים שלי בני 4 ו-5 אומרים: שהגענו לאתר. כמובן שמהנגזרות הקהילתיות יש הנגזרת הפרטנית- -

זה הבעיה האחרונה שיש זמן.

שלוש הבעיות האלה - מספיק אם תפתרו אותן.

אנו מגיעים לשלב התשובות והסיכומים. נתחיל עם האוצר ואחר כך משרד ראש הממשלה.

בהתייחסות כללית לדברים, הוצגו לא מעט בעיות, לחלק מהן אנחנו מודעות דרך מינהלת סלע ופניות אחרות, חברי כנסת. אני מדגיש את מה שנראה כשתי הבעיות העיקריות - תשלום הפיצויים לעסקים, שאנחנו יודעים שיש שם בעיה והעסק לא מתקדם, אנו מחפשים דרכים לפתור את זה. הנושא השני- -

מה הערכת הזמן למציאת הפתרון? חודש?

אני לא מדבר על יום אחד שנביא פתרון, אלא חילוצי פקקים קטנים שאני מקווה שנעשה בימים הקרובים. אולי נצטרך לעשות אחר כך עוד דברים. אנו בשיחות עם יונתן ועם אחרים, ואני מקווה שנדע לתת לזה פתרונות.

צריך גם הצמדה וריבית.

אתם בעד שינוי החוק?

אנחנו לא בעד שינוי החוק, אנו חושבים שהוא נותן פתרון לרוב הדברים. אנו חושבים שאפשר לפתור את רוב הבעיות גם בתוך החוק, ונעשה מאמץ לעשות זאת, אני מקווה שבמידה רבה של שביעות רצון.

תגיד, בעזרת השם.

מה עם הרוב הלא גדול?

נושא שני שאנחנו יודעים שיש בעיה – תעסוקה. מישהו פה כינה את זה "פצצת זמן". זאת בעיה אמיתית במקומות האלה. אנו מחפשים גם כאן את הדרכים לפתור. זו בעיה שאני לא יודע עד כמה נצליח, אבל בהחלט עושים מאמצים ומשקיעים.


מילה אחת על עלות ההתנתקות - האומדן המעודכן שלנו עומד על כ-9 מיליארד שקלים לביצוע המהלך כולו, כולל הפיצויים, כולל כל נושא הביטחון שהיה מסביב, וכולל הסכומים הגדולים מאוד שהממשלה השקיעה אחרי חקיקת החוק בפתרונות שונים מכל מיני סוגים, החל מקרוואנים וכלה בפתרונות רווחה וחינוך, אנו עומדים כיום על 9 מיליארד ₪ בערך, הסכום הזה הולך וגדל גם בימים אלה עקב החלטות וסיכומים שמתקבלים. אני רוצה שהוועדה תדע.

אני מבקש בתחילת דבריי לומר את מה שכולנו יודעים - שמי שמגיעים הנה זה הנציגים של אותם יוצאי גוש קטיף שבעיותיהם לא נפתרו. הרי אלו שבעיותיהם נפתרו לא מגיעים הנה, כי אין להם הזמן לכך, שתיים הם בוודאי לא רוצים לקלקל לאלה שבעיותיהם לא נפתרו עדיין. חשוב לשים את הדברים בסדרי גודל ופרופורציה כי מדי יום ומדי שבוע ומדי חודש נפתרות בעיות אחת לאחת וכנראה אין דרך אחרת אלא להסתכל על קבוצת יוצאי גוש קטיף שבעיותיהם עדיין לא נפתרו כקבוצה שהולכת ומצטמצמת מדי יום.

מדוע זה כך? שאל חבר הכנסת אפללו על תאריך יעד, והיתה התייחסות לגבי אלה שעושים ואלה שמסבירים על ידי חבר הכנסת אורי אריאל. קחו בחשבון שכמספר המשפחות בגוש קטיף - מספר הפרופילים שצריך להתמודד איתם אחת לאחת. אין משפחה זהה לשנייה. יש אשליה שחוק שמנוסח בסעיפים כלליים - יש בו פתרון כבמטה קסם לכולם. חוק תפקידו להיות מנוסח בעקרונות כלליים, אבל לא ניתן להתמודד עם סוגיית יוצאי גוש קטיף אלא באמצעות כלים פרטיקולריים. מתי הדברים מגיעים לידי קושי? כאשר החוק האוניברסלי והכלי הפרטיקולרי לא מצליחים להידבר אחד עם השני. זאת סוגייה לא פשוטה, אתן לכם כמה דוגמאות;


דיברה הגברת על הרעיון של שליחות באריאל. אני מקבל את זה, אבל יש דברים שאני לא מצליח להבין. למשל, אינני מבין – אני רוצה לומר עד כמה הדברים מורכבים, וחזקה עליך שיש לך הסברים טובים, אך נכון לרגע זה, אני לא מבין למה בעיר כמו אריאל, שיש שם היצע דירות לא קטנה, גברתי גרה עם ילדיה במה שהגדירה מכולה. חזקה שיש לך תשובה שוודאי מניחה את דעתך ואולי תניח גם את דעתנו, אבל זו לדוגמא למורכבות- -

פתרון קהילתי או בודד? לפזר בודדים ביישוב? אם היו דירות לכל המשפחות, היו חוטפים את זה. אחד פה אחד שם, זה לא פתרון.

ניסת להקים קיבוץ בשדרות? 15 שנה ניסיתי ולא הצלחתי.

זה כי לא גירשו אותך מהבית.

גם הגירוש הוא נימוק שנעצר במקום מסוים.

אבל לא עכשיו, עוד 10 שנים.

אל תהפכו את זה לשמן זית זך כל הזמן.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה - נשמע אותו. ניתן לו לסיים את דבריו.

אני מאוד רוצה לענות.

אם יהיה זמן, תעני, או במסגרת הוועדה או אחר כך.

חזקה עלינו שאנחנו מבינים את הרעיון של קיבוץ עירוני בתוך עיר. הרי חלק מהרעיונות החברתיים שמביאים אתם יוצאי גוש קטיף אלה רעיונות שאנחנו מכירים בווריאציה זאת או אחרת. אבל כשאתה בודק את התפתחות הפרוייקטים של קיבוץ עירוני, אתה לומד שזה מתחיל בקבוצה של בתים שכורים עד שמתגבש לכלל מרכז קהילתי בתוך עיר שבונה ביעילות רבה עם הרבה אנרגיות חיוביות ערים שצריכות סוג כזה של שכונה או הגדרה קהילתית. כך אני יכול לדווח לגבי שדרות והעמותה מגוונים שקמה שם ותורמת משמעותית לקהילה, כך בבית שמש הקיבוץ העירוני, ויש דוגמאות רבות. אבל זה לא יכול להתחיל בשכונה שמחכה שכל השנים שתיכנס קהילה במתכונת קיבוץ עירוני. אנחנו לא מעודדים קרוואנים בתוך עיר, זה נוגד את חוק התכנון והבנייה, צריך הסדרים מיוחדים לחוק הזה. המוטיבציה של יוצאי גוש קטיף באריאל היא ראויה, לא כל דבר שמישהו חורט על דגלו ורוצה לעזור לקהילה, במקרה זה אריאל, אנחנו יודעים להסדיר את הכל. יודעים ללכת במקסימום אבל לא הופך זאת לדיון מרכזי.


הסוגייה של הנוער והישגים לימודיים היא סוגייה מורכבת שהפתרון הוא לא בחוק ומינהלת סלע. כדי להגיע לתוצאות טובות עם הנוער, צריך שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם מנהיגות גוש קטיף. זה לא שאתה לוחץ על כפתור ויש מוצר. יש פרופילים רבים של בעיות, סוגיות, עובדים פרטנית. מינהלת סלע מכירה כל משפחה, כל מקרה על הסוגייה המיוחדת שבו. התפיסה המרכזית במינהלת סלע, כך גם הציג יונתן בשיא, כל חודש, כל שבוע, כל יום לראות איך התקדמנו בפתרון הבעיות הספציפיות של כל משפחה.


שאלת, חבר הכנסת אפללו, על תאריך יעד, על תאריך יעד ש-90-100 אחוז מהבעיות ייפתרו. בעולם של 100% מהבעיות ייפתרו, שנתיים מהיום לא נחתום שזה יהיה. יש בעיות שקשה להתמודד אתן גם על ציר הזמן. היום אנו במצב שחלק גדול מהבעיות נפתרו, אני לא יודע אם 50 או 60 או 42 אחוז של הכוס, ואני מעריך שהציבור שירצה לבוא הנה לוועדה ילך ויפחת, כי הבעיות ייפתרו. חייבים את הזמן כדי לתת מענים לבעיות ספציפיות. זה אנשים, לא תבניות, ולא שום דבר שאפשר לפתור אלא בדרך של טיפול אישי.


זאת ההזדמנות שלכם להביע הערכה ליונתן בשיא שעשה דברים מדהימים במינהלת סלע, וההזדמנות לברך את גברת צביה שמעון יחד עם כל החבורה בסלע עם תחושת שליחות לפתרון מהיר של כל בעיה ברמת הפרט. זאת התחושה, כך נפעל, כאשר משרד השיכון ייתן את כל התשומות הניהוליות של השר והמנכ"ל כדי לקדם את יישובי הקבע. זה תפקידו, וכך אנו רואים את הפתרון ליוצאי גוש קטיף.

מה עם סבך הנושאים הכלכליים, שמונחים לפתחכם?

אתה הצגת את הבעייתיות של שינויי חוק. אני לא מוציא אפשרות של שינויי חוק. מצד שני, אני רוצה להבטיח שהאופן שבו ניכנס לוועדה זה האופן שנצא ממנה. יכול להיות מצב - ואנחנו קרובים לזה - שנביא שינוי חקיקה. אם נראה שמה שיוצא הוא לא מה שהגשנו, נמשוך. החשש שלי הוא שיהיה מי שמשיכת החוק לא תיראה עבורו אסון גדול, עבורנו זה יהיה אסון. כי פעם אחת נלך לכיוונים של התיקונים ולא יעלה בידינו, ואחר כך אנחנו מגיעים למצב של חוסר אונים כמעט מוחלט באותם סעיפים שעבורם רצינו שינויי חקיקה.

אם נדע למצוא ציבור חברי כנסת שיאמר: "אנחנו בעניין הזה אתכם" כי מבינים היטב שאף אחד מיוצאי גוש קטיף לא צריך לשלם מחירים של חוק שצריך להכניס בו תיקונים, בנסיבות האלה נלך למהלך, והכל מתוך ידיעה שהסיכוי למשוך את החוק הוא אחד לאלף.

אנחנו כמובן נשתף אתכם פעולה כוועדת הכספים בנושא הזה. אם נקיים דו-שיח טרם גיבוש סופי של המלצות לשינויים, נוכל לגלות בגרות ולהעביר את השינויים הנדרשים בלי שתצטרכו למשוך את החוק.

שנית, בשם כולם אנו מצטרפים להערכה ליונתן בשיא שעשה כמיטב יכולתו, לא תמיד היו לו כלים ולא תמיד המדינה נתנה לו כלים לעשות כל מה שהוא רצה, אבל עשה מלאכה טובה. אני לא מקנא בצביה, זה אחד המינויים הבכירים בממשלה, שלא צריך לקנא במי שלוקח אותו. הרבה עיניים נשואות אליך, ומקווים להצלחה.

דבר שלישי, היות והנושא הוא כאוב, נכנסים אנשים חדשים לתפקיד, הועלו שאלות, ניקח את הנושא למעקב, ונקיים עליו דיון נוסף עוד חודש, נראה איך הדברים מתקדמים, עוד לפני סוף המושב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.