הכנסת השבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ו - 13 ביוני 2006 - בשעה 10:00

סדר היום דיון על מצב העוני והפערים החברתיים בחברה הישראלית

נכחו

חברי הוועדה יעקב ליצמן היו"ר

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

יעקב כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

מוזמנים. יגאל בן-שלום. מנכ"ל המשרד לביטוח לאומי

מנחם וגשיל, משנה למנכ"ל משרד הרווחה

רביב סובל, משרד האוצר

מנחם וגשל, משנה למנכ"ל, משרד הרווחה

חנן פריצקי. מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה

רפאלה כהן, מינהל המחקר. המוסד לביטוח לאומי

מריס אנדבלד, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

סמדר אלחנני

מנהל הוועדה טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית הדס דויטש



דיון על מצג העוני והפערים החברתיים בחברה הישראלית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מצאתי לנכון לקיים דיון בוועדה על נושא מצב העוני והפערים החברתיים בחברה

הישראלית - נושא חשוב, חמור, קשה, ולפי הרשימה כאן, משרדי הממשלה לא נענו לבקשתנו

לכן אני מודיע שאני סוגר את הישיבה, אני מבקש להתקשר למנכ''ל הביטוח הלאומי, והמשרדים

האלה, מי שהוזמן, שיבין שנושא העוני נורא חשוב, אני דוחה את הישיבה עד 10:45.

משרדים שלא מכבדים אותנו - אני מציע שגם אנחנו בהעברות תקציביות לא נתייחס

אליהם.

נשקול את זה.

(הישיבה נפסקה ב-10:10 ונתחדשה ב-10:45)

אני מחדש את הישיבה.

אני מבין שחוץ מחברי הכנסת שנוכחים כרגע, את כל השאר העוני לא מעניין. זה מטריד,

אך לא כל-כך. מטריד אותי יותר, שפקידי הממשלה שהם בראש חץ העוני - אותם לא מעניין, לא

מפריע להם. עובדה שמקיימים דיון, אנו, חברי הכנסת, רוצים לעזור להילחם בעוני אני צריך

להתחנן. בפניהם שיופיעו בוועדת הכספים, לדבר על העוני, על הדוח החמור שיצא על-ידי די'ר מומי

דהן אני צריך להזעיק את מנכ"ל הביטוח הלאומי.

גם יגאל בצוות. גם האוצר.

ציפיתי מכולם להיות נוכחים הבוקר בדיון, לכן סגרתי אותו. לפנים משורת הדין חידשתי

אותו עכשיו, ואשקול, שמהיום והלאה, נקיים דיונים על נושא העוני ב-23:00. אין להם זמן

בבוקר, הם עסוקים, זה צריך להיות במעלה החמישה, זה בשדרות, אבל לא ייתכן שוועדה בכנסת

שצריכה לדון על דברים לא תקבל שיתוף פעולה מטעם הממשלה.

שנית, אני מודיע כאן שאנו, ועדת הכספים, נקים ועדת משנה למלחמה בעוני מטעם

הוועדה. אזמין אחד מכל סיעה, לא יותר, אנו ננסה להציע כל מיני הצעות למלחמה בעוני. יש

ממשלה, לא בטוח שהיא עושה את עבודתה. לפחות אנחנו בוועדה נציע דברים שלדעתי נוכל

להשפיע ולהציע המלצות לממשלה.

שלישית, אתמול היה דיון צדדי בוועדת הפנים, למה שנוגע לגופה של התינוקת לצערי

שנפטרה. שר המשפטים הופיע בפני הוועדה לגונן על פרקליטת מחוז הדרום, ליבוביץ', והוא לא

נתן לה להופיע בפני הוועדה. היועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, הודיעה שהיא כן

חייבת להופיע בפני הכנסת, אין שוס סיבה למה לא. היא לא הופיעה, השר הופיע. אני מכבד את

שר המשפטים, מחבב אותו גם כן, לכן מהיום בוועדת הכספים בכל מה שנוגע לתקציבים ולכל

החוקים שמשרד המשפטים שותף להם, שר המשפטים יופיע ולא פקידיו. אני אוסר עליהם

להיכנס לוועדה, לא חושב שהם ראויים לבוא לוועדת הכספים. שר המשפטים נורא חשוב לי. למה

אני צריך את הפקידות של משרד המשפטים? אני בטוח שחברי הכנסת יקבלו את זה בהבנה אני

שומר על כבוד הכנסת ועל כבוד הוועדות.



הדבר השני שהצעתי, ופניתי לנורית אלשטיין. יש בכנסת ועדה לביקורת המדינה לצו

הבאה. שאפשר להביא מישהו בכוח אני פונה אליהם ורוצה לבקש לתקן את תקנון הכנסת,

שהוועדות החשובות. לפחות, כשמישהו לא רוצה להופיע בפנינו. אני חושב שצריך לאפשר ליושב-

ראש. לתת לו שיקול דעת, אני מסכים, אולי רוצים לעשות את זה גם עם יושבת-ראש הכנסת, אין

לי בעיה עם זה, אך חייב להיות פקיד. מי שלא יהיה, שיצטרך להופיע בוועדה ולתת דין וחשבון על

הדברים האלה. מהיום שר המשפטים, היות שהוא מכובד בעיניי, הוא יחליף את כל הפקידות,

הוא יודיע לנו בוועדה איך לתקן את החוק.

לתמיד ל

עד הודעה חדשה.

אורית נוקד

אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש קבוע?

התשובה היא; לא. בלי נדר אנו מחכים שראש הממשלה יתפנה מהמונדיאל, יחזור

למולדת, ואז אנו נקיים אתו ישיבה, הס חייבים לתת לנו תשובות, מה שהעלינו ביום חמישי,

ובהתאם רק דבר אחד אני אומר, ואני אומר את זה כל הזמן, אני לא רואה אותי כיושב-ראש

קבוע בוועדה, אס אני לא בקואליציה אני חושב שזה לא נכון, על אף שהיה תקדים שבייגה שוחט

היה יושב-ראש ועדת הכספים קבוע על אף שהוא היה באופוזיציה, אחרי התרגיל המסריח יש

תקדים כזה, אך אני לא מחפש תקדימים ולא מחפש את הכיסא אני שמח ששיפצו את הלשכה

שלי עבור היושב-ראש הבא. תודה עכשיו אנו נכנסים לעניין.

שלי יחימוביץ

הצעה לסדר, אני מבקשת להעלות לדיון בוועדה את נושא העבודה בשבת אחרי כל מיני

ממצאים שהתפרסמו בזמן האחרון על העסקה של מאות-אלפי עובדים בניגוד לחוק תוך פגיעה

בחוקי המגן יש לזה גס השלכות תקציביות, גס קנסות על עסקים שפתוחים בשבת הופחתו בשנים

האחרונות. אני מבקשת לקיים על זה דיון מיוחד עם נציגים של משרד המשפטים- -

אז שר המשפטים יבוא את שר המשפטים לא אזמין משתי סיבות, אל"ף, הס לא עושים

שום דבר נגד אכיפת החוק. בי"רנ, אשמח לקיים את הדיון, ובהחלט בהקדם נעשה את זה. זה יהיה

מחר או ביום שני.

הערה לגבי מה שאמרת בתחילת הישיבה, והייתי מאוד שמחה אס ניתן היה למצוא דרך,

שחברי כנסת שהם חברי ועדת הכספים ויושבים גס בוועדות אחרות- -

יש דיון בוועדת הכנסת. שהשתתפתי בה בנושא תיאומים בין הוועדות של הכנסת אני לא

יכול מטעם ועדת הכספים לעשות שוס תיאום, כי אנו הוועדה היחידה כמעט בכנסת שעובדת

ארבעה ימים בשבוע, לפעמים חמישה ימים. לכן איני יכול לתאם את ישיבות הוועדה עם ועדות

אחרות בהחלט תמכתי בזה. שחייב להיות תיאום בין הוועדות. מבחינתי, אפשר לעשות גס בימי

ראשון, צריך לחפש פתרון.

והנושא השני; הצעה לסדר, שיתקיים דיון בוועדת הכספים על הנושא של שכר הבכירים.

בסדר, אעשה את זה בשבוע הבא.

היות שמדובר בדיון על הדוח שהונח אתמול על שולחננו על השכר במגזר הציבורי, אין לי

בעיה עם שכר הבכירים, יש לי גם הצעת חוק על הגברתו, הבעיה החמורה, לדעתי, היא שכר

הדירוגים. נוח להתעסק עם ההוא בבנק ישראל, ואתעסק אתו. תסתכלו על מה שקורה בדירוגים,

תסתכלו בדוח הזה כמה היה פיגור בעליית השכר של העמותה של הדירוגים מול עליית השכר של

הבכירים, מה שמופיע בתוך הדוח. אלה הנתונים האמיתיים. הבעיה הגדולה היא השכבה הענקית,

מעל 50% של עובדי המדינה, שנמצאים בדרגות הנמוכות של הדירוגים. הממוצע שלהם, לפי

הדוח, אני אומר את זה מהזיכרון - 5,300. זה הממוצע של הדירוגים.

מישהו יודע כמה מעובדי המדינה בהבטחת הכנסה?

מישהו אמר אתמול חצי, בראיון טלוויזיה. יש המון נתונים בספר הזה.

באותו דיון נדבר גם על זה. ההצעות לסדר הסתיימו.

אני עזרתי בנושא מיגון 52. אני מקבל תלונות של ישיבת ההסדר בשדרות, יש 400

תלמידים. אני מבקש מכם, אני הולך להזמין שוב אותם, לא תיתכן אפליה. זה חינוך, חייבים למגן

אותם.

ממגנים עד גיל 6.

הס עשו עד גיל 6. זה שלב ב' של מיגון של כמה ישובים. זה לא קשור למיגון מבנים.

מישהו יודע עלויות?

אני יכול לתת מידע מאתמול מביקור מנכ"לי משרדי הממשלה. 52 מיליון ש"ח שהצלחתם

לגרור את משרד הביטחון להביא מיועד לרשימה מפורטת של ביטחון- -

כמה עולה כל מוסדות החינוך?



שי חרמש

125 מיליון ש"ח מכל מוסדות חינוך זה לא הישיבה בית ספר יסודי "שער הנגב" מושבת

כבר ארבעה ימים טיל קסאם נורה לכיתות

היו"ר יעקב ליצמן

אז אני אקיים דיון על מוסדות החינוך, לא רק על זה.

בעקבות המכתב שלך פניתי לישיבת ההסדר התשובה שקיבלתי על ישיבת ההסדר היא כמו

התשובה שקיבלתי על בית הספר ביד מרדכי. הס מעל גיל 6, לא ממגנים אותם.

היו"ר יעקב ליצמן

אני חושב שאנו כחברי הוועדה צריכים ללכת על הכל.

יש בכרמיה מעון לנערות במצוקה, שהביאו אותן לשם. ולא ממגניס.

היו"ר יעקב ליצמן

בסדר רשמנו ארבעה נושאים אני פותח את הדיון שלשמו התכנסנו היום

אנו מדברים על העוני הרבה כחברי כנסת ובפוליטיקאים לא סוד. שאני דורש קצבאות

עולים כך וכך. אני לא רוצה להיכנס לנושא המשא ומתן הקואליציוני. יש בעיה ילדים עניים.

היום קראתי בעיתון שאחד מארבעה זקנים בעוני.

לכן בחרו אותנו לכנסת.

היו"ר יעקב ליצמן

הילדים, אני בטוח שכולם ידברו על זה תעזבו את הפוליטיקה. את המשא ומתן

הקואליציוני, תעזבו את כל השטויות. מה עושים?

מה לעשות?

היו"ר יעקב ליצמן

קודם כל. לפטר את פקידי האוצר אס אתם לא יודעים מה לעשות, תנו צ'אנס למישהו

אחר. אולי הוא יודע יותר טוב אם אתה לא יודע איך למגר את העוני, לי יש רעיונות יש לי חברים

שמבינים בכלכלה לא פחות מפקידי האוצר. ויש להם פתרונות. יש סיפור ידוע, שמישהו שהלך

ביער. איבד את הדרך. ואז הוא מצא יהודי זקן ביער, שמח לקראתו, ושאל אותו איך יוצאים

גם אני מחפש את הדרך, אך דבר אחד אני יודע: כאן לא. אני אומר, שמה שהם

עושים - זה לא.

לא יכולים להיות 750 אלף ילדים מתחת לקו העוני. לא יכול להיות שאחד מארבעה

קשישים יהיה מתחת לקו העוני. לא יכול להיות שלאנשים לא יהיה מה לאכול, לא יכול להיות

שנעבור לסדר היום, יגישו אי-אמון בשבוע הבא, גם אנחנו נגיש אי-אמון על זה בשבוע הבא. ידונו

על זה, ויעברו את זה לכאן, אז בואו נתחיל מייד.



כפי שאמרתי, מחיתי על זה שפקידי הממשלה לא באו בהרכבם המלא, כל אחד עם

התירוצים שלו. אני שמח שמנכ"ל ביטוח לאומי הגיע. אני מבין שהמשנה למנכ"ל משרד הרווחה

הגיע.

היינו גם קודם.

אני לא חוזר בי מהמחאה, כי אני חושב שהמנכ"ל היה צרי להגיע. נושא העוני הוא כבד,

צריכה להגיע הנציגות הבכירה. זאת דעתי.

הדוח של ד"ר מומי דהן, אני מבין שהוא יציג אותו בכנס קיסריה בעוד שבועיים. היות

שהדוח ידוע, התפרסם בכלי התקשורת, לא צריך להרחיב בנושא הדוח. אני מבקש שמנכ"ל ביטוח

לאומי יתחיל את הדיון.

תודה רבה ליושב-ראש. המאפיין בצוות שעבד בתחום העוני בראשות ד"ר מומי דהן

ובהשתתפות המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל, האוצר ומומחים מהאקדמיה- -

למה בנק ישראל היה שותף?

הוא היה שותף בדוח.

השכר שלו זה גם עוני?

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שהעבודה התבצעה ברמה המקצועית

דבר ראשון על מדידת העוני. הנתונים שיש בידיכם הם לא חדשים, הם נתונים שפורסמו כבר על-

ידי המוסד לביטוח לאומי. החידוש הוא שהיתה הסכמה בין כל הגורמים, כלומר האוצר, בנק

ישראל, ביטוח לאומי והמומחים על עצם הממצאים והנתונים - גס ברמת הנתונים בארץ וגם

ברמת ההשוואה הבין-לאומית, וזה כבר דבר שאני חושב שהוא הישג, שיש הסכמה על הנתונים.

אחר-כך היה דיון על הגורמים לעוני. זה מוצג בחוברת, יש גורמים של חינוך, השכלה, של

תעסוקה והדבר המרכזי. מה הצעדים שיש לעשות כדי צמצם את העוני הצעדים האלה - פה יש

גישות שונות; יש גישה של הצוות, גישה של האוצר, גישה של בנק ישראל הגישה של המוסד

לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי מאוד עקבי בכמה אמירות, אדגיש אותן, דברים חשובים; ראשית,

הגורס המרכזי שמצמצם עוני זה הקצבאות של ביטוח לאומי שמבחינת תשלומי העברה גורמים,

למשל, במשפחות ללא מסים ותשלומי העברה - אחוז העוני בקרב המשפחות האלה: /0 60% קרב

קשישים היה 40%. לאור תשלומי העברה בקצבאות תחולת העוני יורדת ל-20.5%, וזה הדבר

המרכזי.

בשנים האחרונות תשלומי הקצבאות פחתו ב-18%, החל מ-2001 עד היום, כלומר אנו

רואים את ההשפעה העצומה והמיידית של צמצום בתשלומי העברה וקצבאות ביטוח לאומי על

נתוני העוני.

שאלה טכנית, בקצבאות הילדים כמה היה אחוז הקיצוץ?

אחוז הקיצוץ היה %45. מצטבר במספרים מוחלטים שילמנו קצבאות של 7.6 מיליארד

ש"ח. השנה אנו משלמים 4.5 מיליארד ש"ח בזכות זה שבוטל הקיצוץ של 600 מיליון ש"ח.

באילו אזורים זה בעיקרי זה מפתח העניין.

אתייחס לזה אז יש מצב ש-34.1% מהילדים מתחת לקו העוני, ו-24.1% מהקשישים

מתחת לקו העוני מה שהממשלה עשתה עד כה, לדעתי. הממשלה הכירה בעובדה שהצמצום

בהוצאות הממשלה בעיקר היה על חשבון הקצבאות והשכבות החלשות, ובעיקר בקרב קשישים

וילדים בנכים כמעט לא פגעו.

בקרב קשישים היו שני תיקונים תיקון אחד ב-2005, הוסיפו למקבלי השלמת הכנסה

בקרב קשישים 170 ש"ח ליחיד ו-230 ש"ח לזוג. ואנו עומדים להוסיף בעקבות ההסכם

הקואליציוני בחודש הבא. אני מקווה, 75 ש"ח ליחיד ו-100 ש"ח לזוג במצטבר זה יגדיל את

הקצבאות של קשישים מ-1.800 ש"ח למקבלי השלמת הכנסה בתחילת ינואר 2005 ל-2,180 ש"ח.

יש עוד תוספת, בבסיס הקצבה.

בבסיס הקצבה החזירו את הקיצוץ של 4%. 2.5% הוחזר בשנה שעברה ו-1.5% עומדים

להחזיר בחודש הבא.

היו"ר יעקב ליצמן

האוצר מחזיר אחוז אחד, נניח. ומייד מעלה את המחירים ב-2%. הוא מרוויח על זה. הוא

נותן כמה שקלים בודדים. ומעלה חשמל, מים. דלק, ארנונה, שזה כפול ממה שהוא נתן לכס אז

אני צריך לבקש מהאוצר אל תיתנו לי כסף, כי אז גובים כפול במסים

אתה עושה את התמונה קלה מדי.

היו"ר יעקב ליצמו

ברגע שהוא מעלה את המחירים, אוטומטית הוא מקזז.

חיים אורון.

לא לקופה שלו.

אחד הדברים המרכזיים שגורמים לשחיקה בקצבאות זה קודם כל ההצמדה אתם קוראים

על שכר ממוצע עולה, מי שלא נהנה מהעלאת השכר הממוצע זה אלה שמקבלים קצבאות -

הפסיקו להצמיד את זה לשכר הממוצע אני חושבים שהעובדה הזאת מורידה את האפשרות של

אוכלוסיית מקבלי הקצבאות לעלות את רמת החיים כמו שאר אוכלוסיית ישראל.



לגבי ילדים אין שוס ספק שהדרך היחידה לצמצם עוני בקרב ילדים זה על דרך הקצבאות.

הקיצוץ בקצבאות היה למעלה מ-3.5 מיליארד ש"ח בקצבאות. השנה, בעקבות ההסכם

הקואליציוני, בוטל הקיצוץ של השנה של 600 מיליון ש"ח. אני יודע שיש משא ומתן לגבי מה

קורה עם קצבאות ילדים בהמשך.

אני יודע מה מדברים שם. בבל"ת.

לגבי הקצבאות של הילדים, גס אס לא יהיה הסכם קואליציוני, המוסד לביטוח לאומי

בהחלט ממליץ לעשות תיקון בנושא הזה, כי אין ספק שנושא הילדים צריך להיות מטופל בשתי

רמות; ברמת הקצבאות וברמת הרחבת השירותים לילדים בסיכון. פה יש שיתוף פעולה בין

המוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה, ופה צריך להגדיל את הסכומים גס בתחום השירותים

לילדים וגס בתחום של הקצבאות.

המעגל השלישי שדנו בו הוא שוק העבודה. היתה פגיעה במקבלי האבטלה מבחינת תקופת

ההכשרה שלהם במשך הזמן שהם מקבלים אבטלה. אנו בדעה שיש לתקן את זה, ואנו יודעים

שהממשלה עושה היום ניסיונות למקבלי הבטחת הכנסה שנפגעו בצורה קשה - 300/0 מהקצבה

שלהם ירדה על-ידי תוכנית ויסקונסין, ששם מנסים לעשות ניסוי ולראות, כיצד מצמצמים את

מעגל מקבלי קצבאות- -

זה דווקא הגדיל את נושא ביטול הבטחת הכנסה, תוכנית ויסקונסין.

יגאל בן-שלום.

כן-

כמה חסכתם?

הם הוציאו יותר.

הס הוציאו 120 מיליון ש"ח על ארבע ערים.

הדבר המרכזי שאני צריך לומר לכס הוא זה; אנו בביטוח לאומי היינו בעד מס הכנסה

שלילי, כי ראינו שמהטבות המס נהנים העשירונים העליונים, והעשירונים התחתונים שנמצאים

בשוק העבודה לא נהנים מהטבות המס, כי הם לא נמצאים בשוק המס, ויש 170 אלף שכירים

שנמצאים מתחת לקו העוני. חשבנו שהגדלת שכר המינימום תייתר את הנושא של מס הכנסה

שלילי כרגע - אנו לא בטוחים בזה.

אנו אומרים את הדבר הבא; הפתרון לעוני חייב להיות גם בקרב משפחות שכירים עניות,

ואז אם יוסיפו להם באחת משלוש הצורות: או תוספת לשכר המינימום או תוספת לקצבאות

הילדים או מס הכנסה שלישי. דרך אחרת להוציא אותם ממעגל העוני אין, ולכן אלה דברים

שקשורים אחד בשני. הגדלה משמעותית של שכר מינימום מייתרת מס הכנסה שלילי. הגדלה לא

משמעותית לא מייתרת מס הכנסה שלילי, ולכן יש לבחון, מה קורה במשק בשנה הקרובה, לראות



מה ההשפעות, מה יסוכם לגבי קצבאות ילדים. ואז לעשות חשיבה מחדש לגבי צמצום העוני על-

ידי מס הכנסה שלילי.

מעבר לתוכניות. אני לא רואה שמשהו בזמן לקרוב הולך להיעשות בינתיים יש בעיה.

יגאל בן-שלום

נכון יש 5%.20 משפחות מתחת לקו העוני. שזה 403 אלף משפחות. ללא ביטוח לאומי היו

600 אלף משפחות ללא תשלומי העברה, מתוכם 160 אלף שכירים עם מפרנס אחד, והס מתחת

לקו העוני.

כמה אחוז ילדים עניים יש?

יגאל בן-שלום

34% ילדים מתחת לקו העוני זה 756 אלף ילדים

היו"ר יעקב ליצמן

האס התקיים דיון ממשלה בעניין הזהי

יגאל בן-שלום

אני לא יודע.

אס יקיימו דיון. יקצצו עוד

הממשלה לא קיימה דיון אחד רציני בסיסי לא על הקשישים ולא על הילדים ולא על מעמד

העוני הקימו מטה בסוף קדנציית שרון למלחמה בעוני. ועד היום, כבר שנה מאז, לא עשו דבר

בעניין.

אחוז הילדים העניים גדל מ-98' עד היום ב-50%. הוא היה 20% ב-98', היום הוא 35%.

היו"ר יעקב ליצמן

כלומר ברגע שירד הקיצוץ בקצבאות ב-45%. זאת אומרת שאתה אומר כרגע, אם אני

מתרגם את זה נכון, שמאז שירד הקיצוץ ב-45%, עלה העוני ב-50%, סך הכל אותו דבר.

הפרוטוקול שלך מלא באמירות כאלה של יגאל, ומגלים את זה עכשיו. הס אמרו את זה פה

לפני ארבע ושלוש שנים.

הצבעתי נגד.

לגבי ההמלצות, דווקא בגלל שזאת ועדת הכספים, הצוות של מומי דהן שהייתי בו ממליץ

להגדיל את ההוצאות של הממשלה למלחמה בעוני על חשבון המקורות שהם הצמצום בהורדת

מסים בשנים הקרובות- -

אז צריך להגדיל את ההוצאה. אחרת אי-אפשר.

לא, בלי זה.

אבל זה לא בחוק.

צמצום המסיס לא נמצא במאזן של הממשלה. הוא בחוץ, וזה התרגיל העיקרי של ביבי.

אני יודע, אני רק מסב את תשומת לבס של חברי ועדת הכספים לכך שאנו גס מצביעים על

מקורות.

אבל זה לא מקור.

לכן מבחינת העמדה של המוסד לביטוח לאומי, אנו המצאנו את הנתונים לוועדות הכספים

והרווחה, המצאנו את המספרים, פעלנו, חלק מהפעילות שלנו עזרה, עובדה שלגבי קשישים נעשו

דברים. לגבי נושאים אחרים, לטעמנו, חייבים לעשות דברים, ויפה שעה קודם, לפני שאחוזי העוני

ילכו ויגדלו במדינת ישראל. תודה.

תודה.

כמו שהצביע מנכ"ל הביטוח לאומי, נושא ההתמודדות עם נושא העוני נמצא על רצף שבין

הפעילות של הביטוח הלאומי והפעילות של משרד הרווחה. יש עוד משרדים, אבל אני כרגע מדבר

על משרד הרווחה, מתוך ההנחה שצריך לשים אותה על השולחן, שעוני הוא גס תרבות, וצריך

לקחת בחשבון בדיון כזה שלתרבות העוני יש תכונה נוראית של העברה בין-דורית. יכולת היציאה

ממעגל העוני הוא גס עניין של תרבות שבו נמצאות האוכלוסיות שנכנסו למעגל הזה. אני חושב

שצריך לעשות הבחנה ברורה בין הסיבות לעוני לבין התוצאות שלו. הדיון הזה הוא בסיבות העוני,

הוא לא דיון בתוצאות של העוני, ואני אנסה לעשות הבחנה גס בדברים שלי.

אנו חושבים שיש חשיבות קריטית לתשלומי העברה. ברגע שיש לאותן אוכלוסיות שעליהן

דובר כאן, הן מקבלות את הכספים שהן צריכות לקבל בדין, יש לעניין הזה השלכה חיובית מאוד

על יכולתם לצאת ממעגל התרבות, אך ללא קידום של אוכלוסיות שנמצאות בעוני וללא הוצאתן

מתוך התרבות, מתוך הדימוי שהן עניות, בחיזוק יכולת הצריכה שלהן, אם לא נעשה את הפעולות

האלה, גס אס אנו מעבירים כספים, ואנו מכירים אוכלוסיות שגם כשהן מקבלות את הכספים,

יכולת הניצול של הכסף לא מוציא אותן מהמעגלים האלה.



בשנה האחרונה הצגנו את נושא העוני בארבע ועדות חשובות מאוד, הצגנו אותו פעם אחת

בוועדת בכר. שדנה בנושא העוני. פעם שנייה בוועדת שמיד, שדנה בנושא של ילדים בסיכון, פעם

שלישית בוועדת לרון שעסקה בנושא תעסוקה, ופעם רביעית בנושא של ועדת שרים לאלימות.

שבה דיברנו על ההשפעות הישירות שיש לעוני על הגברת האלימות בחברה של בני נוער ושל

מבוגרים את ארבעת הנושאים האלה הצגנו בארבע הוועדות האלה.

אני רוצה לתת דוגמאות, אם לא נגביר היום, בלי קשר לתשלומי ההעברה, שכבר אמרתי

שאנו מסכימים עליהם, אס לא נגביר היום את הנושא של מרכזי יום לקשישים במובן של לתת

לקשישים את היכולת לצרוך את השירותים שהם צריכים לצרוך בצורה מכובדת ומכבדת, אס לא

נגביר היום את הנושא של מועדוניות לילדים במובן של לתת לילדים מועדוניות עשירות מספיק

כדי שיוכלו להתחרות עם ילדים אחרים ולהיות במצב שנכנסים למעגל הלימודים, מעגל

התעסוקה אחר-כך בצורה שווה. אס לא נעשה את הדברים האלה, אס נמשיך להפעיל את

המועדוניות בחוסר או בתקציב שנותן את החלק המינימלי, אך לא נותן להם את האפשרות של

היציאה. אס לא נעשה את הפעולה של תמיכה בתעסוקה - אנו לא אחראים לנושא התעסוקה, על

זה אחראי משרד התמ"ת- -

יש פה נציג התמ"ת' לא.

כל הנושא של דרי רחוב. מדובר באוכלוסיות שגרות ברחוב, שכל הדברים שאנו מדברים

עליהם. כולל תשלומי העברה, לא ישפיעו, אם לא נעשה פה פעולה של להוציא אותם מתוך

התרבות שבה הס נמצאים

אם לא נעשה פעולה שעד שיסתדר נושא תשלומי העברה, אי-אפשר לתת לאוכלוסיות האלה

לגור ברחוב, וצריך לתת להן את המיטה ואת הארון ולילדים את ההזנה בכל המקומות שהם

נמצאים. ובסופו של דבר זה בא לפתחנו, למרות שתפיסתית. זה לא תפקיד משרד הרווחה אני

מסכים שתפיסתית. הדברים האלה צריכים להיות חלק מתשלומי ההעברה לא הייתי רוצה

שמשרד הרווחה יספק את ההזנה. את המיטה. את הארון ואת השולחן את זה המשפחה צריכה

לקנות לעצמה, אך עד שירווח, מישהו צריך לדאוג גס לדברים האלה.

את כל הדברים האלה הצגנו בארבע הוועדות. ואני מציע שבכל דיון על העוני, במקביל לכך

שהביטוח הלאומי מציג את זה. שכל נושא תשלומי ההעברה שצריכים להיות בדין לאותן

אוכלוסיות. צריך לדבר על איך אנו עושים את כל הפעולות שדיברנו עליהן עכשיו, שאמורות לעזור

לאוכלוסיות האלה לצרוך את התשלומים בצורה נכונה ולצאת מהתרבות שעליה אנו מדברים.

היו"ר יעקב ליצמן

תודה, אלי אפללו.

אדוני היושב-ראש. חברי כנסת נכבדים. אדוני המנכ"ל, אני מאמין שבכל פעם מחדש

כששומעים את הקונספציה של פקידי האוצר. שאומרים את זה באופן ברור - תפיסת העולם

שלהם היא לא לעזור לאנשים שזקוקים להם. פשוטו כמשמעו. להוריד את קצבאות הילדים,

להוריד כל דבר שהם יכולים, בלי להתחשב ברגישות ובצורך ובלי לתת להם פתרונות שיכולים

להיות הלכה למעשה, כדי שיהיה תחליף לדבר הזה.

אנו מדברים היום, שאלתי איפה המצב הסוציו-אקונומי, איפה יש לנו הבעיות מקבלי

הבטחת הכנסה, גיאוגרפית, בצפון בריאים יש 36,415, מוגבלים 24,000, סך הכל 61 אלף, שזה

נותן %49.7. דרוס בריאים 21%. מוגבלים 15%. סך הכל 36%, זה נותן 30% . במרכז הארץ

בריאים 12 אלף, מוגבלים 11 אלף, סך הכל 24 אלף, כלומר 20%. כלומר הצפון, הגליל והנגב נותן

80%, במרכז הארץ %20.



ניקח טבלה אחרת, האנשים המובטלים במדינת ישראל, זה ייתן את התמונה בשלמותה.

בגליל המערבי בעיקר, בצפון, אנו עומדים על 13.9%. בנגב עד אילת זה 13.3%, והפלא ופלא:

במרכז הארץ זה 3.90/0. מה זה אומר לי? אני בטוח שבמפה שביקשתי ממך כדי לקבל את הנתונים

האלה, זאת תהיה ההשלכה המיידית. אין לי ספק, שהעוני בפריפריות. חלילה אני לא רוצה שיהיה

ברמת אביב ג', אבל שם ובהרצליה לא יהיה. אני שמח שאין להם.

כשאתם מדברים על להוריד את הקצבאות לילדים, הייתם צריכים להוריד ממי שיש. מבחן

ההכנסה - למי שיש. לעשות דירוג צודק, לעשות פעם משהו צודק, לא לעשות מה שעשה פה ביבי.

כל זה היתה הצגה כדי לפגוע בכל הציבור. אולי התוכנית שלו היתה נכונה 80%, אך בלי חמלה

ובלי רגש. זה גרם להרס של החברה שלנו, החברה שהיתה ערבה זה לזה.

הפתרונות שאנו מדברים בלתת קצבאות ילדים זה בסדר גמור, אני בעד. אבל לפתור את

הבעיה באופן יסודי זה למצוא מקומות תעסוקה, ולא לומר שננציח דור ועוד דור של מובטלים,

שזה ממשיך מדור לדור. מה הסיבה? שבמקומות האלה אין מקומות תעסוקה. אין להם זכות

קיום שם. לכן יש הגירה שלילית והילדים שלהם עוברים למרכז הארץ. לכן אנו עושים את כל

הטעויות, במקום שהאוצר יעודד את מקומות התעסוקה בפריפריה, אתן דוגמה: במרכז

ההשקעות יש היום פתרון מיידי. יש דרישה לפתרון, 15 אלף מקומות תעסוקה. הורדתם להם את

כל התקציב שהיה מיליארד ו-200, הפכתם אותו ל-60 מיליון. איך אתם רוצים בצד אחד לעודד

תעסוקה, ובצד שני לא לתת שוס הטבות לאנשים שבאים לפריפריה - לתת הטבות במס?

תעשיינים לא יגיעו, כי אין להם רווח להגיע.

לסיכום, אני מבקש שאת הפתרון, אולי צריך לעשות דיון רחב ומעמיק יותר כדי לראות איך

אפשר לפתור את הבעיה לא לגלגל את זה רק לביטוח לאומי או למשרד הרווחה, אלא לראות איך

האוצר ייתן לנו פתרונות כדי להתמודד אתם ולא לגלגל אותם מדור לדור.

תודה. חיים.

יצא לי לקרוא - לא בעיון, אך קראתי את מסמך הוועדה שמומי עמד בראשה. אני חושב

שהמסמך מאוד חשוב, אני מבין שבשבוע הבא בכנס קיסריה ידונו בו. החשיבות שבו, אני אומר

את זה בצורה קיצונית מעט - אין בו אף נתון אחד חדש. הביטוח הלאומי, משרד העבודה

והרווחה וחברי כנסת הציגו אותם פה לאורך כל השנים האחרונות. אני מציע לקרוא את המסמך

הזה משלוש נקודות מבט; הראשונה זה מדינת ישראל ביחס לעצמה. השנייה היא מדינת ישראל

ביחס לעולם. השלישית היא מדיניות ושכרה או מדיניות ושברה. יש פה מקרה לוועדת הכספים,

הוצגה מדיניות, אני יודע שעכשיו במליאה בכל פעם שאני עולה,

ביבי הצליח. אלי, גס האופן הזה שלא הייתם במשחק -

הייתם במשחק. אי-אפשר לשחק כאילו לאף אחד אין אחריות על שום דבר. הייתם במשחק.

אי-אפשר לומר שלא ידעו. רביב, קובי ויוסי בכר בחורים מצוינים. גס אורי יוגב בחור

מצוין. הס הפעילו מדיניות שהם הסכימו אתה, וזה החלק שכואב לי. אני מודה, שלפעמים יותר

נוח לי שבחור מצוין - יש לו מדיניות מחורבנת, אז יותר קל לי לריב אתו, אבל הס לא אחראים

לזה. אומרים פה רוב האנשים גס מתחום הממסד וגס מתחום האקדמיה: זאת המדיניות וזה

שברה. זה מה שכתוב פה, ויש נתונים נוראיים. אגב, כולם הופיעו. לא היה דוח העוני לפני שלושה

חודשים? לא היה דוח העוני הקודם? לא ידענו את זה? לא ידענו שאנו נמצאים היום ברמת

הקצבאות הכי נמוכה בעולם בשורה של קצבאות?

שהכי נמוך בעולם - לא ידענו.

ידענו. תסתכל בדוח הביטוח הלאומי מהשנה שעברה, הפרק על השוואות בין-לאומיות,

ותראה את רמת הקצבאות. מומי ויוסי בן-בסט פרסמו על זה עבודה לכנס קיסריה הקודם, וגס

לא נכון, והיה ידוע. ושאנחנו נותנים את מספר הימים הכי נמוך בעולם



באבטלה - היה ידוע, אבל אמרו לנו זאת הנקודה. אמרו שזה יעבוד, וזה לא עבד זאת הבעיה

העיקרית. אס יגידו ששיעורי האבטלה ירדו בגלל זה. אני לא מסכים שיעור ההשתתפות בכוח

העבודה לא עלה בגלל קיצוצים בהבטחת הכנסה, אלא למרות הקיצוצים שלכם רביב, אתה יודע

שבשום מקום בעולם לא הופעל מודד ויסקונסין כפי שהופעל בארץ. הוא תמיד הופעל ברמת בונוס

הרבה יותר גבוהה- -

מה הקשר לוויסקונסין? ויסקונסין זה כמה אלפי אנשים

היו"ר יעקב ליצמן

אתה הולך לשכנע אותנו שוויסקונסין זה הצלחה?

רביב סובל

לא, רק תקרא את הדוח של ביטוח לאומי.

חיים אורון

כדי שהחגיגה פה לא תיראה אחידה מדי, אני רוצה להציג את הדילמות במקום שאני רואה

אותן, למשל קצבאות ילדים, אני חושב שהקיצוץ בקצבאות ילדים ממעל 7.5 מיליארד לכ-5 4

מיליארד הוא שערורייה לא היתה דוגמה כזאת בעולם, ומה עושים עכשיו? מתקנים את העיוות

הקייס בערמה של עיוותים, והעיוות הגדול הוא מה שאתם רוצים למה הילד החמישי צריך לקבל

500 ש"ח?

אתה תגיש דוח.

חיים אורון

הראיתי לך נייר שהכנתי עם הנתונים של הביטוח הלאומי. למה אי-אפשר להגיע לקצבה

אחידה של 210-200 ש"ח לילד, ואז הילד העשירי מקבל כמו שהוא מקבל בהצעה הקיימתי

זה לא נכון.

אני מכיר את ההסבר שלכם, ורוצה להסביר את המחלוקת, איפה שהיא קיימת אני חושב

שילדים ראשון ושני גס צריכים לקבל 220 ש"ח מינימום עבור ילד.

גס אני מציע יותר. אני רק אומר שלילד עשירי מגיע יותר.

לילד העשירי. אס הארבעה הראשונים מקבלים 220 ש"ח, גס מצטבר לו 500 ש"ח. אך אתם

אומרים מתוך תפיסה אני רוצה את המדרגה בין ארבע לחמש או בין חמש לשש. אני אומר: אני

לא רוצה את המדרגה אני לא מנהל את הוויכוח באינטרסנטיות כשאני אומר שאני בעד היקף

קצבאות ילדים רבים בסדר גודל של 5.5-5 מיליארד, אתם מגיעים לזה.

אנו רוצים פחות. ההצעה שלי לקדימה עולה 300 מיליון ש"ח, לא 900 מיליון ש"ח. הם

רוצים להכריח אותי לקבל 900 מיליון ש"ח רק בגלל פרנציפ.

הוויכוח הוא עקרוני. אני חושב שהתמודדות עם מצב העוני בישראל, למשל עם אותן

משפחות של שלושה, ארבעה וחמישה ילדים שהבעל עובד או האשה עובדת, הס מגיעים בקושי

לשכר המינימום ונמצאים בטבלאות. אס המדינה תיתן לכל אחד מהם במקום 148 ש"ח לחודש

220 ש"ח לחודש ויש להם ארבעה ילדים, אני מוסיף להם להכנסה 320 ש"ח לחודש, והקבוצה

הזאת מונחת פה על השולחן.

כל התשובות שאני רואה - קראתי את המלצות האוצר, והן מתכונות למדיניות של סעד

ולא רווחה. בוא נמצא את הקבוצות הכי חלשות, ונעזור להן. אי אומר שהמערכת צריכה להיות

יותר משולבת. יש חלק אוניברסלי כמו קצבאות ילדים, כמו קצבאות זקנה, כמו פנסיה חובה,

שאני מוכן למסות אותן מלמעלה, אס מחפשים. שלא יגידו ששלמה נחמה מקבל 140 ש"ח לילד,

הוא לא צריך אותם. הוא יקבל חצי, כי יהיה לו מס 50% מלמעלה, אבל הן יהיו אחידות והן יהיו

הבסיס של הביטוח לאומי במדינת רווחה, ויהיו תחומים כמו הבטחת הכנסה, שמותנית במבחן

הכנסה, או אחרים שהם נקודתיים יותר. הרצון לדחוף את המערכת לטיפול נקודתי בסופו של דבר

יפרק את מדינת הרווחה, וזה הוויכוח העמוק שניהלנו פה עם ביבי, לא אתך.

תודה. שלי.

יש לי ארבע הערות לסדר; אחת, עד לפני שבעה חודשים עבדתי בערוץ 2 וקיבלתי בעקבות

הרפורמה במס תוספת קבועה למשכורת שלי של קרוב ל-1,500 ש"ח. זה היה בזמן אותו קיצוץ

אלים בקצבאות הילדים. זה דבר מטורף ובלתי-סביר. אין בזה שוס הגיון, לתת לי תוספת של

1,500 ש"ח בחודש בזמן שעושים קיצוץ עמוק כל-כך בקצבאות הילדים, ואנו לא מדברים פה על

חסד, לא על חמלה.

זה עידוד צמיחה?

שלי יחימוביץ;

אמרתי שנהניתי מתוספת מאוד גבוהה לשכרי במסגרת הרפורמה במס, שהעניקה הטבות

מפליגות לבעלי שכר גבוה, שאני נהניתי ממנה, בשעה שבוצע אותו קיצוץ אלים בקצבאות הילדים.

אנו לא מדברים פה לא על חמלה, לא על חסד ולא על רחמים, אלא על חלוקת משאבים מעוותת

מיסודה.

הקיצוץ בקצבאות הילדים, שכאמור היה קיצוץ אלים ולא כלכלי ולא מוסרי, אני חושדת

שמעבר לחיסכון בכסף, יש כאן אידיאולוגיה. שמענו את רביב כאן מדבר בהזדמנות אחרת, הוא

הציג עצמו כמחנך, זה היה אפרורו תשלומי אבטלה לחיילים משוחררים. אני חושדת שגם בקיצוץ

קצבאות הילדים יש אלמנט חינוכי. רצו לחנך את הערבים ואת החרדים לעשות פחות ילדים. היה

פה ניסיון לפיקוח על הילודה, והדברים האלה צפו ועלו על פני השטח בדברים של שר האוצר דאז,

בנימין נתניהו, ואני חושדת שיש כאן עניין עמוק מאוד, ערכי, שיש לתהות על קנקנו ולתקן את

העוול הזה.

נקודה שלישית, שהיא הכי משמעותית מבחינתי; אנו עוסקים כאן הרבה בקצבאות, ואני

מסכימה עם זה שהקיצוץ בקצבאות היה פשע של ממש, אך לטווח הרחוק מחולל העוני

המשמעותי ביותר בחברה הישראלית זה מה שמתרחש בשוק העבודה - לאו דווקא שאין עבודה.

שיעור השתתפות בכוח העבודה לא מעניין אותי, אס המשכורות הן כל-כך נמוכות, ושוק העבודה,

ושם מתרחשים התהליכים הכי מחרידים ומחוללי העוני המשמעותיים ביותר ולטווח הרחוק



ביותר, כיוון שיש אובדן של ביטחון תעסוקתי. כיוון שיש העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח

אדם. כיוון שיש העסקה באמצעות חוזים נצלניים ועבודה לפי שעות. ש-40% מהמשק מועסקים

בעבודה לפי שעות. אנו לפעמים לא מודעים לפרטים האלה יש מגמה תמידית לשחוק את השכר

ולהפוך עובדים עם ביטחון תעסוקתי לעבדים. בואו נקרא לילד בשמו כאן הסכנה הכי גדולה, ואנו

צריכים להיכנס לתמונה כאן. מכל זווית אפשרית. גם פיקוח על עובדי קבלן, גס הגברת האכיפה,

ואס יש לנו משימה קדושה, זה תוספת תקציב למשרד התמ"ת כדי שתהיה מסה של פקחים

שיאכפו את חוקי העבודה.

דבר רביעי ואחרון. וכאן אני מצטרפת לג'ומס, אני חוששת מהתוכניות של הקואליציה

הזאת שאני חברה בה למלחמה בעוני אני חושבת שיש כאן נסיגה אנו שומעים את זה ברמזים אך

גס באופן שיטתי. שיש נסיגה ממערכת אוניברסלית בחזרה למדינת סעד אנו שומעים את זה

בנאום פה ושם של אביגדור יצחקי. שרוצה לאתר את העניים ולתת להם לתוך הפה את חתיכת

העוף. ואנו שומעים את זה מסטנלי פישר. שרוצה להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות. אני

רוצה שגס הבן של שלמה נחמה ישלם שכר לימוד נמוך מאוד באוניברסיטה, אבל ששלמה נחמה

יהנה מפחות מס חברות ופחות שיפוי מעסיקים, ושאיכשהו נשלוט על השכר שלו

היו"ר יעקב ליצמן.

תודה רביב, בבקשה.

רביב סובל

כפי שאתם יודעים. גם אנו היינו חברים בצוות הזה יגאל אמר שהיתה הסכמה אכן על

העובדות היתה הסכמה, כי אנו משתדלים לא להתווכח על העובדות בעניין הזה לא היה ויכוח על

העובדות

היו"ר יעקב ליצמן

יש עוני

רביב סובל

בעיקר כשעושים השוואות בין-לאומיות. העניין הוא איך מפרשים את הנתונים ולמה

נותנים דגש אפשר להראות שבישראל מוציאים על קצבאות שיעור כזה או אחר מהתוצר ולעשות

לו השוואה בין-לאומית. וזה מציג תמונה מסוימת. ואולי לא הכי מחמיאה. אך יש לזכור שמדינת

ישראל. גס היקף הוצאות הביטחון שלה הוא כפול מהמדינות שנזכרות. והיקף החובות שלה,

שמהן נגזרים עם הריביות שהיא משלמת הן כפולות. והמשמעות היא שנשארת פחות עוגה לחלק,

ואז אנו לא נמצאים איפה שאולי היינו רוצים להיות.

שמואל הלפרט

עוגה קטנה. ואז מחלקים לעשירים ולוקחים מהעניים

לגבי נתונים נוספים. הדוח מתעלם משני מאפיינים מהותיים של המשק הישראלי. ראשית,

שיעור ההשתתפות בכוח העבודה במשק הישראלי הוא נמוך מאוד בהשוואה בין-לאומית מזה

נגזרת גס היכולת של המשק הישראלי לתמוך בתשלומי ההעברה הרי תשלומי העברה זה כמה

כסף לוקחים מאנשים שעובדים ונותנים לאנשים שלא עובדים ככל שיש לך פחות אנשים

שעובדים. היכולות שלך לבצע חלוקה מחדש של ההכנסות היא נמוכה יותר, ולכן כשאומר חבר

הכנסת אורון. שמדיניות האוצר כוונתה לעבור מרווחה לסעד. התשובה היא: לא, לא ולא.

המדיניות של האוצר מכוונת בשנים האחרונות בראש ובראשונה להגדלת ההשתתפות בכוח

העבודה. ותכף אתייחס גס לנושא השכר.

חיים אורון

ילדים וקשישים עובדים, לכן אתה דופק אותם?

תכף נדבר גם על קצבאות הילדים.

לשלוח ילד בן שלוש לעבוד.

זה בא לידי ביטוי בקיצוץ בקצבאות הבטחת ההכנסה, אפשר לבחון את השאלה, כמה

קצבאות ומה היקף סכומי ההעברה שמקבלת קבוצה בגיל העבודה בישראל. בהשוואה בין

לאומית, הקבוצה הזאת מקבלת יותר מאשר במקומות אחרים, וקל להיתפס לשאלה, מה קורה

באופן כללי. אס מפלחים את זה לקבוצות גיל, מגלים שהקבוצה הזאת מקבלת הרבה יחסית.

צריך להבין שהמשמעות של זה מיתרגמת בין היתר לשיעור השתתפות נמוך יותר, כי ברגע שאתה

נותן תמיכה גבוהה יותר לקבוצת האנשים שהם בגיל העבודה, כמובן, התמריצים ליציאה לעבודה

פוחתים.

לכן המדיניות, כפי שאנו מציעים, היא כן להתמקד ביעד של יציאה לעבודה, לתת שירותים

תומכי עבודה ולכוון את הסיוע באנשים שיוצאים לעבודה ואנשים שעובדים, וכך גם להגדיל את

ההכנסה, כך שבראייה הזאת זה תחליפי לקצבה, וגס לכוון את התמיכה הממשלתית לאנשים

שיש להם חסמים ליציאה בעבודה, וזה מה שיתרום, ושלישית, כיוון שמדובר בשירותים לילדים,

אני חושב שזה גם ייתן את המנוף לטווח ארוך, שזה חינוך והקטנת פערים.

שכחת לומר שאין מקומות עבודה.

היה כאן דיון בשאלה, האס מדיניות הממשלה בשנים האחרונות הצליחה או לא. לפחות

בפרמטר של הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וירידה בשיעורי האבטלה היא מצליחה.

אלי אפללו;

אומרים פה דברי שקר. בגליל יש משרות פנויות7 תראה לי.

לגבי השכר, קצבאות - אני לא חושב שהן הכלי לטיפול בצד השכר. אס כבר, תהליכים כמו

שמשרד האוצר הוביל, למשל בענף הבניין, של מעבר לתאגידים, הפחתה בצמצום של מספר

העובדים הזרים, אנו רואים איך הס הביאו בשנה האחרונה גס לכניסה של עובדים ישראליים

בענף הבניין וגם לעלייה של שכר בענף הבניין, כי ברגע שעובד ישראלי נמצא בתחרות עם עובדים

זרים, באופן מיידי השכר יורד, תחרות עם בעלי השכלה נמוכה שלא מסוגלים להתמודד במקומות

אחרים בשוק העבודה. ברגע שהממשלה מבצעת צעדי מדיניות לצמצום מספר העובדים הזרים

והגדלת ייקור העלות שלהם, אנו רואים תהליך הפוך: כניסה של עובדים ישראליים חזרה לענף

הבנייה ועלייה של השכר. ואם ייתנו לכלכלה לעבוד, השכר יעלה.

לגבי הדוח האחרון שדיבר על העלייה בעוני; צריך לזכור שמדובר בנתונים של לפני שנה

וחצי. מאז הממשלה הגדילה פעם אחת את קצבאות הבטחת ההכנסה לקשישים ב-170 ש"ח לזוג,

והיא מגדילה אותם שוב בעקבות ההסכם הקואליציוני עם מפלגת הגמלאים.

כמה היא קיצצה בקצבאות הילדים בשנה וחצי האחרונות? כמה היא קיצצה? הוא מדבר

חצאי דברים.

לכן אני חושב שבעניין הזה הממשלה פעלה. אני מחכה לדוחות הבאים. כדי לראות איך זה

בא לידי ביטוי בנתונים- -

היו"ר יעקב ליצמו

את זה אמרת ב-2003 אנו ב-2006, הדוחות יותר גרועים

אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ועל חצי הכוס הריקה הנתונים שאתה רואה בדוח

הביטוח הלאומי משקפים את החציון השני של 004: ואת החציון הראשון של 2005.

היו"ר יעקב ליצמו

כלומר אתה מודה ש-005: רק יותר גרוע.

השינויים בקצבאות הבטחת הכנסה לקשישים היה ביולי 2005. ברור שהם לא נספרים

בפנים.

היו"ר יעקב ליצמן

תודה סופה.

סופה לנדבר ל

לעתים אני חושבת שאנו משחקים כמו ילדים קטנים אני מציעה שנמליץ למשרד האוצר או

לממשלת ישראל לעשות פילוט. כמו שהם עשו פיילוט לוויסקונסין הס עשו פילוט לארבע ערים

אני ממליצה לכמה שרים בממשלה לעשות פילוט, לתת להם 1.700 ש"ח שמקבל קשיש במדינת

ישראל שחי בביטוח לאומי. הרי הוא מקבל 2.089 ש"ח כאשר מורידים ממנו כסף עבור בריאות- -

84 ש"ח זה מס הבריאות

אני רוצה לראות. איך הוא מסוגל לשלם את כל התשלומים אני מציעה לעשות פילוט

לחודש אחד למה מסכנים שלוקחים להם מהפה לחם ודברים אלמנטריים. שחיים מהבטחת

הכנסה ושולחים אותם לתוכנית ויסקונסין. למה אלה שמציעים את הפרויקטים, מאשרים אותם

אומרים שאנו פותחים את העיניים על עוני במדינת ישראלי אנו חיים את זה יום-יום גס אתה

וגס חבריי חברי הכנסת נכנסים לבתים של אנשים שחיים לא רק מתחת לקו העוני קווי עוני

ביקרתי לפני כמה חודשים אצל אשה אחת הקמתי קרן לנזקקים, והבאנו לה מזון כשהיא

לידי פתחה את הקופסה הזאת, בכיתי יחד עם כל מי שהיה שם בחוצפה נכנסתי למטבח שלה, לא

היה שוס דבר - אשה מאוד מכובדת שחיה מביטוח לאומי, ואין לה דירה ראיתי איך היא חיה, זה

פשוט חוצפה. זאת בושה למדינת ישראל אנו מדברים על סקרים, לאנשים אין מה לאכול. נסו מ-

1.800 ש"ח לשלם טלוויזיה. אגרות. טלפון אדם משלם כ-100 ש"ח רק על קו אז לא נשאר לו

שוס דבר. הוא לא יכול לקנות שוס דבר שהוא קצת יותר אקסקלוסיבי מאשר לחם ומים. ואז אנו

מתפלאים שלילדים ולקשישים אין מה לאכול. אס יחיד מקבל 1,800 ש"ח או מעל 2,000, כמה זוג

צריך לקבל? פרופסור יגיד שזה פי שניים לא. הם מקבלים 3,000 כמה מקבלים זוג קשישים

מביטוח לאומי?

הם מקבלים 3,200 וסיוע בדיור והנחה בארנונה והנחה באגרת טלוויזיה.

אין הנחה בארנונה. הקצבה נכנסת בחישוב של הארנונה, ואס נתתם הנחה, הכנסתם את

זה במקום אחר.

נותנים הנחה.

זה לא נקרא הנחה. אתה שומע מה הוא עושה* הוא נותן הנחה לקשיש ואומר בחישוב של

ההכנסה לארנונה, על מה שהוא מקבל קצבה, זה גס הכנסה. מה שלא היה, ולכן הוא מאזן את זה.

אני מציעה, שאם יחיד מקבל סכום אחד, זוג צריך לקבל פי שניים ולא פחות.

שנית, נניח שאדם מקבל סכום מגרמניה, וכולנו מכירים את ההיסטוריה. אס מגיע להם

לקבל את הסכום הזה, מייד להעלות להם את ההשתתפות בשכר - זאת חוצפה להיכנס לכיס של

קשיש שחי מתחת לכל הרמות.

אני מציעה שאס לא תעשו סדר בדברים, ולא תיתנו לאנשים לחיות בכבוד, אני מציעה

לעשות סנקציות, או לעשות חקיקה מקיר לקיר של חברי ועדת כנסת, קודם כל להעלות להם את

הסכום, שיהיה כפול שניים, ושנית, החקיקה הזאת צריכה להסתיים בזה שכספים שהם יקבלו- -

אני באופוזיציה כרגע.

אנו נראה דוח נוסף- -

דוח 2005 יהיה יותר גרוע. תודה. חבר הכנסת הפלרט.

אדוני היושב-ראש, סוף-סוף מדינת ישראל עומדת במקום הראשון לפחות בתחום אחד

ביחס למדינות המערב - בתחום העוני. מדינת ישראל עומדת במקום הראשון בתחום העוני,

בתחום הקצבאות - קצבאות זקנה, קצבאות ילדים. מיליון וחצי עניים יש במדינת ישראל. 756

אלף ילדים עניים במדינת ישראל. בדוח הבא יהיו 900 אלף. מאות-אלפי ילדים רעבים במדינת

ישראל. עיתון הארץ מפרסם ש-350 אלף ילדים בסיכון חיים במדינת ישראל.

אני רוצה לשאול את פקידי האוצר המכובדים, אתם מחכים שילדים יתחילו למות מרעב

במדינת ישראל? מאות-אלפי ילדים רעבים.

אני לא זוכר שזה היה בהמשך הכתבה.



שמואל הלפרט

אני אביא לך את הכתבה.

היו"ר יעקב ליצמו

גם אני ראיתי שיש מאות-אלפי ילדים רעבים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט

המקום היחיד שפורח במדינת ישראל הוא בתי התמחוי, שאנשים נאלצים לבוא עם צלחת,

לבקש מרק חם פקידי האוצר רוצים לתרץ את העובדות האלה' אפשר להתווכח עם דברים

כאלה? עלייה בעוני גורמת באופן אוטומטי לעלייה בפשע כותב סבר פלוצקר על הדוח של מומי

דהן ישראל היתה פעם מופת של מדינה שוויונית ללא עוני. זה היה בשנות ה-60 של המאה

הקודמת. והגיעה בשנים האחרונות, זינק והפך למגפה של ממש ולחרפה לאומית בשנים

האחרונות הקיצוץ הדרמטי בקצבאות הילדים הביא את ישראל לתחתית המדינות המפותחות

מבחינת הסיוע למשפחות עם ילדים.

לאף אחד זה לא מזיז דממה עולם כמנהגו נוהג הבעיה הגדולה יותר היא שראש הממשלה

אומר שזה עניין של עיקרון, לא בעיה של כסף יש כסף, אבל זה עיקרון חלק מהשרים אומרים,

שזאת בעיה בקרב הילדים של החרדים והערבים, לא ניתן אגורה אחת להם, כלומר אם לילד

התמזל המזל שהוא נולד למשפחה חרדית. בצדק הוא צריך להישאר ילד עני ורעב, כי לילד חרדי

לא מגיעות זכויות אפילו מצווה להרעיב אותו.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון הוא שואל, מדוע יש לתת קצבאות

פרוגרסיביות. כמה שיש יותר ילדים. קצבה יותר גדולה מאחר שכולם שואלים את השאלה

הזאת. אני רוצה פעם להשיב על זה, ולתת בעצם את התשובה שנותן הביטוח הלאומי, מחלקת

המחקר, משפחה ששני בני הזוג עובדים או אחד מהם עובד, ממוצעת במדינת ישראל, מרוויחה

7.000 ש"ח בחודש הם צריכים כדי לחיות 5.000 ש"ח בחודש כשיש להם ילד אחד, נשארת להם

הכנסה פנויה של 2.000 ש"ח יש להם שני ילדים נשארת להם הכנסה פנויה 1.000 ש"ח לכל ילד.

ברגע שיש להם שמונה ילדים. נשארת להם הכנסה פנויה של 250 ש"ח לכל ילד את זה אומר

מנכ"ל הביטוח הלאומי. נכון?

היו"ר יעקב ליצמן: רביב מאשר את הנתון הזה?

רביב סובל.

כן.

זה חשוב מאוד. שאתה מאשר. האוצר, שאחרי שיש לו שמונה ילדים נשארים לו 250 ש"ח

לילד.

רביב סובל

אני לא מכיר את זה גם מנכ"ל הביטוח הלאומי לא מכיר

הוא אמר הרגע שכן.

בנוסף, הרי כולם יודו שכשיש שמונה ילדים, האשה חייבת להפסיק לעבוד, כי אם היא

תצטרך לשלוח אותם למעון, המעון יעלה לה 10,000 ש"ח. זה מוריד אוטומטית את ההכנסה

למשפחה ב-40%, וכשיש משפחה עם שמונה ילדים, הם מוכרחים להחליף דירה, לרכוש עוד חדר.

אי-אפשר להכניס שמונה ילדים לחדר אחד. ואז המשפחה נכנסת לחובות של 1,500-1,000 ש"ח כל

חודש לעשרים שנה. כל הדברים האלה לא ידועים לחיים אורון? זה אותו דבר, אותה הוצאה כשיש

שני ילדים או שמונה ילדים במשפחה? כשקבעו שהקצבאות צריכות להיות פרוגרסיביות - וכך זה

בכל העולם, בשוויץ, בצרפת, בבלגיה, עשו את זה סתם? אנו המצאנו את השיטה, שהקצבאות

צריכות להיות פרוגרסיביות?

הקיצוץ בקצבאות ילדים זה פשוט שוד לאור היום. הכסף הוא לא של האוצר. הס הכניסו

לתודעה של הציבור שזה כסף של האוצר. קצבאות זה כסף של האוצר? אדם משלם 49 שנים

מגיל 18 עד גיל 67. בקצבת זיקנה הוא מקבל החזר על מה ששילם 50 שנה, זה מין

פוליסת ביטוח.

אם זה היה החזר, היה לו חצי. יש שם גירעון אקטוארי.

אם מגיעים 300 אלף עולים חדשים מרוסיה מעל גיל 65 וצריכים לשלם להם ביטוח לאומי,

אתה רוצה שהביטוח הלאומי ישלם? ברור שהאוצר צריך לשלם. האנשים האלה אף פעם לא

שילמו כסף לביטוח לאומי.

מנכ"ל הביטוח הלאומי הציע הצעות אלטרנטיביות שלא היו צריכות לעלות לאוצר אגורה

שחוקה, אך האוצר אמר שזה עיקרון, להרעיב ילדים. כסף שכל אזרח במדינת ישראל משלם

יש ענף זיקנה, ענף נכות, ענף ילדים.

היו"ר יעקב ליצמן.

ענף הילדים לא בחובה. מה שבחובה זה ענף האבטלה. המנכ"ל אומר שענף הילדים בעודף

של 10 מיליארד ש"ח.

היה עודף הרבה יותר גדול. הממשלה מימנה את האבטלה מכספי ענף ילדים. זה כסף של

אני מקצץ. באיזו זכות? זה שוד לאור היום.

בנוסף, היתה ועדה בשנת 75' שהחליטה שהיא מבטלת כל זיכוי במס הכנסה לכל ילד. עד אז

על כל ילד נוסף היו מקבלים זיכוי במס הכנסה. באה ועדת בן-שחר ואמרה: אנו יוצרים כאן סל

בקצבאות ילדים שיהיה מהכסף שהציבור משלם, ואנו מבטלים את הזיכוי עבור כל ילד נוסף. מה

שיוצא עכשיו, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שרווק ואדם שיש לו עשרה ילדים משלמים

אותו מס. לקחו את נקודת הזיכוי במס הכנסה, לקחו את הכסף של קצבאות ילדים.

תודה. יצחק וקנין.

לצערי, יש מגמה שחוזרת על עצמה בכל הדיונים בוועדת הכספים. אני רוצה

שאלי ישמע אותי ולא רביב, כי לא רביב מקבל החלטות. כשאני אומר רביב, אני מתכוון לאוצר.

אנו צריכים לקבל את ההחלטות. בכל הדיונים על תקציב 2006, אם היינו מקיימים רבע ממה

שאמרנו פה, אנו חברי הכנסת, לא פקידי האוצר - אנו התבטאנו בדיור הציבורי, אס נראה את

עצמנו, מה אמרנו, ואיך הצבענו בסוף הדיון, היינו מתביישים כולנו. פקידי האוצר - לא הם

מקבלים החלטות. אני זוכר את הדיונים על תקציב המדינה בקיצוצים הכבדים של קצבאות



הילדים. בכל הקיצוצים ב-2004-2003 מי הצביע? רביב? אנחנו הצבענו, נתנו יד למדיניות

הכלכלית הזאת.

היו"ר יעקב ליצמו

אנו הצבענו נגד

יצחק וקנין

גם עם הקואליציה הזאת הצבעתי נגד אני אומר לכם. אם אתם חפצי חיים, ושזה לא

יעבור לכס במהירות. כל מה שאתם אומרים פה במרוקאית יש פתגם שאומר מי שלא ילד אותו

לא מרחם עליו לי יש אחד הארגונים הגדולים ביותר במדינה שאף אחד לא שמע עליו, שמחלק

מזון אני יכול לומר לכם מה קרה בעוני אני יכול לנתח את העוני האמיתי. ואני רוצה שרביב

ישמע, כי הוא לא מרגיש את זה מי שמרגיש את זה ביום-יום יכול לומר את הדברים

בעצם אומרים. מה עשה ביבי? קיצץ בקצבאות הילדים' אם היה מצב שלמישהו היתה

בבית פרוסת לחם. בקיצוצים האלה גם את פרוסת הלחם לקחו לו מי שלא מבין שמשפחה

שמשתכרת 2.000 ש"ח או קשיש שיש לו 1,200 ש"ח. אין לו פנסיה, כי הוא לא עבד בעבודה

מסודרת. ואס יש לו פנסיה קטנה ואני חולק על הניתוח שלך. ידידי הלפרט אני דווקא הייתי

הולך לדרך של ג'ומס. כי זה ההיפוך שהולך עלינו האוצר כל הזמן את זה אנו לא מבינים ההיפוך

הזה חוזר. ואנו מנסים למצוא פתרונות שאינם פתרונות

או שאנו. חברי ועדת הכספים. נהיה רציניים ונשב בדיונים מחוץ לשעות הדיונים של

הוועדה. ונחשוב איך אנו פותרים את הבעיה לא יעלה על הדעת, שאני, פנסיונר מהצבא מקבל

פנסיה מהצבא. ואני צריך לקבל קצבת זקנה למהי יש דברים שלא יעלו על הדעת אל תגלגלו

עיניים אל האוצר ולא לאף אחד אחר ההצבעות הן של חברי הכנסת כשתקציב מקבל אישור, זה

אישור של חברי הכנסת לא של רביב ולא של אף פקיד אל תיתנו לחבר'ה מהאוצר להתל בכם

בכל מיני סיסמאות אם אתם חפצי חיים. בואו נרד לעומק ונרד שלב-שלב, ונבדוק איך אנו משנים

את הפרמטרים האלה לטובת אוכלוסייה שחיה במצוקה קשה מאוד. ומי שלא רואה את זה ביוס-

יוס. לא יודע עד היכן הסכין חדרה אולי ביבי יגיד שהכלכלה, יש עודפים היום, אך הניתוח הצליח

והחולה מת.

תודה ברוורמן

אבישי ברוורמן

מספר הערות, הדיונים האלה חוזרים מדי חודשים, מדי שנים לצערי. ב-14 שנים שהייתי

בבנק העולמי היו דיונים ודוחות לנושא העוני לצערי, זה בגלל התרבות היום יש כותרות על

העוני. עוד יומיים זה יירד. במערכת הבחירות כל מה שדיברו. שישראל נכשלה טוטאלית כמדינה

עם צדק חברתי. נגמרו הבחירות. ישראל היום המדינה הצומחת ביותר בעולם.

יש לי שתי הפתעות, אל"ף. כמו שבשנות ה-90 הצמיחה הזאת עדיין לא צמיחה בת-קיימא

והעוני נשאר, ועכשיו השאלה הבסיסית היא האם ימשיכו כמו שהגדיר ליצמן, שהוא ציני ויודע

שמה שהיה יהיה, אותן המילים, ויהיו שינויים קטנים בשוליים צר לי שלא הייתי עם ידידי

שאני מכיר, יגאל בן-שלום. אך אני מכיר טוב את יגאל. עבדנו שנים

לגבי פתרון העוני יש שני סוגי מדיניות, אחד זה מדיניות תעסוקה וצמיחה, שזה מרכיב

מרכזי, ושני זה מדיניות חלוקה מדינת ישראל נמצאת במצב שהצמיחה שלה אינה בת-קיימא,

אבל אותו חלק שקיים בצמיחה מרוכז בקבוצה מאוד קטנה נאמר שישראל תמשיך בצמיחה,

לדעתי, אם לא יהיה שינוי בשיטת הממשל בישראל לדעתי, הקשר הגורדי האמיתי לצמיחה בת-

קיימא זה לא ההפרטות, כי אס שינוי שיטת השלטון פה משטר יוכל לשלוט ולחתוך את הקשר

הבירוקרטי נניח שתהיה פה צמיחה, הצמיחה בסקטור של ההי-טק, אנו נהיה צמיחה בת-קיימא

בהי-טק אס נשקיע יותר במחקר ופיתוח, ואס נביא משקיעים שיקימו פה בנגב, בגליל, במקומות

אחרים תעשיות בלי זה אנו מייצאים ממילא את הידע ואת הסטארט-אפים זה כישלון שנובע -

אמרתי את זה לפני הבחירות, אם היינו מחזיקים את משרד האוצר או משרד התמ"ת, ואני



ממליץ למי שמחזיק את זה עכשיו לשים צוות של אנשים שיביאו את המשקיעים מהארץ, יקימו

מפעלים.

הס ביטלו את מרכז ההשקעות ממיליארד ו-200 ל-60 מיליון. אני מסכים אתך מילה

במילה.

אני לעולם לא מתקיף פקידי אוצר. אני חושב שמ-84' עקב המשבר הגדול ניטלה חלק

מהסמכות מהשרים כי השרים לא רצו ליטול סמכות. יש ממשלה, הם מבצעים את המדיניות

שלה, לכן אין לבקר את השרים.

נניח שמדיניות ההי-טק של ישראל תצליח. זה 70/0 מכוח העבודה הישראלי, כלומר אנו

נמשיך במדיניות, נניח שנצליח, שבה למעלה מ-90%, שהם בתעשיות המסורתיות, בשירותים,

בבינוי, בחקלאות, הם בשכר נמוך, חלק יהיה בשכר גבוה, ומדינת ישראל, שהיום תמיד אני דורש

גם מידידי נתניהו ואחרים, שתמיד יציגו וקטור שיש בו כל המשתנים. אתה לא יכול להציג 60%

ואינפלציה 0% וגירעון תקציבי 2%. תציג את כל המשתנים האחרים כל הזמן. מדינת ישראל

תישפט על כל המשתנים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת הפלרט על העוני, על האי-שוויון, על רמת

החינוך, על השחיתות, כולל חוסר-האמינות שלנו, הפוליטיקאים.

המבחן של מדינת ישראל, הדרך היחידה שעל פני זמן תהיה צמיחה בת-קיימא עם תעסוקה

שתשנה את חלוקת ההכנסה זה אותו דיון שיהיה בכנס קיסריה, שמתחיל והוא לא פשוט. זה

אומר לשדרג כמו בשוודיה - כמו ידידי, סטף ורטהיימר - לשדרג את תעשיות low-tech-n, את

החרטות, הדברים האלה, להקים פלסטיקה והי-טק עם שכר סביר של מנכ"לים, לא עם שכר של

בן-שחר, שאין לו שוס קשר לתפוקה שולית. זה מחייב גס אקלים ממשלתי, אבל מנהיגות עסקית.

אנו לא נוכל בעידן הגלובלי לשחק, כאילו נעלה לאנשים את השכר והדברים יקרו. אין דבר כזה.

אך אס תהיה מדיניות גם של ממשלה וגס של אנשי עסקים עם דוגמאות, וסטף ואיתן זה דוגמה

אחת, במדיניות כזאת נהיה בצמיחה של 4% שתתקן את חלוקת ההכנסה.

אמרתי, שינוי שיטת השלטון זה תנאי הכרחי, שתהיה ממשלה עם 14 שרים, לא שרים בלי

תיק, פשוט 14 שרים, עם חלק - בחירות אזוריות. לא תפתור את העוני עם גימיקים. השורש של

הסרטן הזה הוא בצורה שאנו שולטים במדינה הזאת. אפשר לשנות את המדינה הזאת, אס יהיה

לה משטר שונה.

אני בא עכשיו למדיניות החלוקה, ואני חוזר פה על שלושה חטאי ישראל. אני חלק

מהחטאים, כי אני כתבתי והתחייבתי למצע מפלגת העבודה עם טובי הכלכלנים, שלא ייתכן

שבמדינה שיש לה הגירעון התקציבי הנמוך בעולם המערבי, שראש הממשלה ידידי היקר, אהוד

אולמרט, יצא למשטר עם הגירעון התקציבי הגבוה ביותר, שכל אחד מאתנו שיושב מול

קונדוליסה רייס או מישהו אחר, יסביר לו שעוד תוספת של 0.7%, שלפחות נוסיף עניי עירך

קודמים, יש לה משמעות תקציבית, כי אין לה משמעות תקציבית. אף אחד בארצות הברית לא

היה אומר מילה על תוספת של 0.7%, כשאנו עם הגירעון התקציבי הנמוך במערב, פחות מצרפת,

פחות מגרמניה, אלא שהיתה פה בעיה של משחקי כוחות, של אמינות. זה נגמר.

מדינת ישראל, אם לא תחלק את התקציב אחרת, גס במדיניות החלוקה שלה, היא תהפוך

להיות - הרי על מה בוכים האזרחים? שאין משטרה? שאין חינוך? שהקשישים, ופה אני מסכים:

אל תשליכני לעת זקנה. אס נזרוק סתם כספים לבורות שחורים, לא ייצא דבר. אחד הדברים של

משטר נאור, שגם כשמעבירים כספים יש סוכני שינוי ובקרה. גם במדיניות החלוקה צריך להתחיל

להסתכל על הדברים האלה. פה יש אנשים כמו יגאל וכמו אחרים.

הישיבה הזאת תיגמר, ויביאו דברים אחרים, כי זה לא על הפרק. בואו נתחייב אנו עכשיו,

ואני מוכן להביא לפה אנשים מהמובילים בעולם בנושא העוני, ול-2007 נשב על מדיניות אמיתית

על אותם שינויים. נוסיף את השינויים בקצבאות, אבל אם ניקח את האקמולים האלה, נישאר,

כמו שאומר ידידי היקר, ואני שמח שהוא יושב-ראש ועדת הכספים - כי אתה תהיה, כי אתה

הגון, וכשאתה נותן מילה, היא אמיתית - בואו נשב על מדיניות עוני ועל מדיניות צמיחה לא ב-

2007 בדצמבר עם הקופסה וחוקי ההסדרים. בואו נעשה עם יגאל ועם עוד אנשים, ונעשה לא בפני

התקשורת, כי בתקשורת כל אחד מוציא כותרות. בואו נתחיל, כמו שבייגה שוחט עשה דיונים



סגורים, אמינים, ואז נחזיר את ועדת הכספים ליושנה אחרת העוני יהיה עוני, הכותרת תהיה

כותרת, ובנים לא יחזרו לגבולם.

היו"ר יעקב ליצמו

בבוקר הודעתי שאני הולך להקים ועדת משנה בוועדת הכספים לעוני, אחד מכל סיעה.

נעשה משהו כדי להתמודד מול הוועדות. אני קורא להן ועדות הלם של הממשלה

גלזר, בבקשה.

אחרי הנאום של אבישי, אין לי מה להוסיף כל המוסיף גורע בכל זאת, בתקציב 2007 ננסה

לתקן את כל העוולות שקרו, כי מה שתיקנו כרגע זה עוולות בזכות ההסכמים הקואליציוניים.

היו"ר יעקב ליצמו

אלחנן. אל תבנו על 2007 יושבים מימיני פקידי אוצר, ובלבם הם צוחקים יש להם המון

תירוצים, למה צריך לדחות את 2007

מה שכן, יש משא ומתן. אנו די עקשנים מה הצוות אומר ליל קח 500 ש"ח למשפחה עם

ארבעה ילדים מפתה זה יוצא 900 מיליון ש"ח אני רוצה 300 הם מאלצים אותי לקחת מיליארד

ש"ח אני מתחנן אליהם אל תיתנו לי מיליארד ש"ח.

מה הס רוצים לעשותי נניח שמדברים על 500 ש"ח בינתיים כל ילד שנולד זה 144 ש"ח.

500 ש"ח בילד רביעי כבר מפסיד הוא מאלץ אותי לקחת מיליארד ש"ח, ואני אומר לא, אני

רוצה 300 מיליון ש"ח הוא מחייב אותי בחוץ אני סחטן, כי חברים שלו אומרים שאני רוצה 2.5

מיליארד - רביב יודע שאני מכבד אותו ואת חבריו, בגלל זה אני מרשה לעצמי - אומרים אי-

אפשר להסתדר אתם. הס רוצים 5 2 מיליארד שיגיד 300 מיליון ש"ח, ויש הסכם קואליציוני.

הוא לא מסכים.

כשאתה אומר 300, למה אתה מתכוון?

אני לא רוצה את ה-144, כי הוא מרוויח ותקשיבו להמשך. הכסף, ה-144, 350, זה ביטוח

לאומי זה שייך בכלל לביטוח הלאומי, אמרו נניח שייתן לי 500 ש"ח למשפחה הקיצוץ הראשון

זה לא בחוק הביטוח הלאומי הקיצוץ הראשון יהיה 400 ש"ח ומה שאני אומר על קצבאות ילדים

זה גס על קצבאות זקנה אני דואג לקשישים לא פחות מילדים שלא ימכרו לכס סיפורים. הם

מומחים, לעבוד על כולם הם עובדים עלינו. רוצים לתת לי מיליארד ש"ח אני אומר רוצה 300

מיליון.

אתה אומר שה-390 של הילד הרביעי ומעלה זה כבר אצלי.

לא.

ההצעה שלך להשאיר את המצב הקייס פלוס 148 פלוס 500 היא בערך 4 מיליארד

אני לא רוצה את ה-500. אני אומר, כל ה-500 שעולה מיליארד ש''ח, תן לי - המצב הקיים,

עולה 300 מיליון ש"ח.

אתה יודע שבעוד 12 שנים כל הילדים יהיו 148. אתה רוצה שלא יהיה מצב כזה. במקום זה

יש שתי הצעות; אחת שלך, תקפיא את המצב הקייס של המדרגה - ילד ראשון, שני 148 וכר, ויש

נחלק את ה-5 מיליארד ו-300 אחרת.

ילד שלישי הוא 178, יצטרכו לעשות לו 20, אז זה יוצא קצת פחות.

אס משווים מול החוק הקייס, שב-2009 ו-2010 כל הילדים הס ב-148, ההצעה שלי היא

מיליארד ו-200 מיליון ש"ח, לא מיליארד וחצי. אך אם משאירים את הדלתא הנוכחית וממשיכים

אותה הלאה, שהיא עולה כ-800 מיליון ש"ח- -

300 מיליון ש"ח.

רביב סובל ..

הוא מבקש שאת הילדים שנולדו במקום שלוש השנים האחרונות, לתת להם, במקום 148

שהם מקבלים היום, לתת להם מה שהיה להם לפי המדרגות הישנות, ולקבע מכאן ואילך.

חיים אורון

בואו נלך ל-2009. אתה בכל הילדים ב-148- -

450 מיליון ש"ח כבר ויתרו לש"ס על החיתוך הזה.

חיים אורום

148 - כל הגיבנת הזאת, בהנחה שהבסיס הוא 148 על כל הילדים בארץ, יש 2.2 מיליון

ילדים, כולם ב-2.2. זה הבסיס שאתה רוצה. מולו יש ההצעה שלו, שמהילד הרביעי יש המדרגות

הקיימות, על כל הילדים האלה, מהילד הראשון. הילד הראשון ב-200 או 220 עד הקצה מוסיף

לסיפור כמיליארד ש"ח, לעומת הבסיס.

תהליך ההשוואה, במקום שיקרה עד 2009, הוא יקרה, לפי ההסכם הקואליציוני עם ש"ס,

עד 2016.

בשנים הקרובות מה יקרה?

זאת לא הבעיה. הבעיה היא שהוא לוחם נגד המדרוג, זה פרנציפלי.



שנית. אין סיבה שיעקב ליצמן. יעקב כהן, יקבל קצבאות אני לא חושב שמגיעות לנו

קצבאות ילדים מבחן הכנסה זה אל"ף-בי"ת של כל קצבה.

אני לא מסכים 50% הוא יקבל

היוייר יעקב ליצמו

הנה הצעה. מי שיש לו רכב. לא צריך לקבל קצבאות להחזיק רכב בחודש אחד עולה יותר

מפי ארבעה.

נאמר פה מהאוצר. שיש עבודה. מקומות תעסוקה בינתיים הספקתי לבדוק כמה מקומות

עבודה יש על כל מקום עבודה יש בגליל 25 מקומות דורשים ועוד 9 לא רשומים 34 מקומות

שמחפשים על כל מקום אחד בנגב 19 ועוד 7 זה 26 איזה מקומות עבודהי זה הנצחת העוני.

היו"ר יעקב ליצמו

תודה. אני מודיע לפרוטוקול שבמקום חבר הכנסת כץ יהיה חבר הכנסת ריבלין בוועדה של

החסוי.

אני מבקשת להזכיר פה כמה צעדים קטנים להגדיל הכנסות נמוכות שכולם באים על חשבון

צד ההכנסות בתקציב ולא תוספת הוצאה זה הכל צעדים שנעשו בוועדת הכספים, אושרו בוועדת

הכספים. ואני מציעה להחזיר אותם אחורה

אני רוצה להזכיר לכם. קצבת הילדים אחרי דוח ועדת בן-שחר אגב. אפילו ועדת בן-שחר

המליצה שיהיו שתי נקודות זיכוי בגין הילד השלישי ומעלה נקודת הזיכוי שהיתה אז היתה שווה

ל-5% מהשכר הממוצע במשק, כלומר בערך 300 ש"ח.

נקודת קצבת הילדים היתה שווה לנקודת הזיכוי במס הכנסה. ושתיהן היו צמודות למדד

המחירים לצרכן נקודת הזיכוי במס הכנסה שמרה על ערכה הריאלי. וזה אומר שקצבת הילדים

הבסיסית היתה צריכה להיות היום 178 ש"ח ולא 148 זאת שחיקה שלא הבאת בחשבון, ג'ומס

אלה נושאים ששייכים לעבודת ועדת הכספים.

זה נכון. מה שאת אומרת.

סמדר אלחנני

ה-178 צריך להיות המספר של נקודת הקצבה.

הדבר הבא היה נקודת זיכוי בגין בן זוג שאינו עובד זה פוגע בייחוד בבעלי שכר נמוך ושכר

בינוני.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10 :13.