כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14/06/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ח בסיון התשס"ו (14 ביוני 2006), שעה 09:00

מעקב אחר תיקון ליקויים – סקירה על פעילות האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – היו"ר

אריה אלדד

שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ראובן כץ – ממונה על התכנון והדיווח, משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר – סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

גדעון פרבר – ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש – ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

משה איתן – ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

רונית חסון – ראש תחום, משרד ראש הממשלה

גילה רוטשילד – מבקרת פנימית, הכנסת

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

מעקב אחר תיקון ליקויים –
סקירה על פעילות האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה

בוקר טוב לחברים, לאורחים, למוזמנים. קיבלתי עלי שבכל ועדה שאני מנהלת כממלאת מקום של חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, אפתח את הדיון בברכת החלמה מהירה: אני מאחלת החלמה מהירה ליורי רפאל בן אסתר, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לו רפואה שלמה ויחזור לכיסא הזה, להמשיך לנהל את הוועדה, בבריאות מלאה.

כולנו מצטרפים.

תודה. משרד מבקר המדינה עושה עבודת קודש, לדעתי, הוא עושה עבודת נמלים, אוסף נתונים, מפזר אנשים, משקיע הרבה אנרגיה וכספים, מקבץ את הנתונים בדוחות, מדווח, מדפיס ספרים, מפיץ אותם. אבל התחושה הרווחת בקרב העם כולו – וגם אני בעבר עבדתי בארגונים שהיו מבוגרים על-ידי מבקר המדינה – היא שברגע שהדוח מתפרסם נוצר בעקבותיו גל, נוצרת אדווה, ומהר מאוד זה שוכך וחוזרים לסדר היום. מעט מאוד עושים עם זה משהו.

בעיני אחת מהמשימות של הוועדה שאני כרגע בראשותה היא גם לוודא שהדבר לא ילך לאיבוד. משקיעים, עושים, זה גם נכון ציבורית, אבל צריך לבדוק שהתיקונים וההערות מתבצעים בשטח, הלכה למעשה.

כאן החלק העיקרי של משרד ראש הממשלה, ואני מבקשת ממר ברלינסקי לתת לנו סקירה, איך מתבצע תהליך האכיפה. המטרה שלי היא קודם כול ללמוד, לדעת איך הדברים נעשים, ואולי נגיע יחד להבנות או למסקנות איך להשביח את הדברים, או יהיו הצעות או רעיונות.

אם יש אנשים שיודעים שהם רוצים לדבר, אני מבקשת לבקש רשות דיבור.

שתי מילות הקדמה, ואחר כך אכנס לפונקציות המפורטות של הפעילות שלנו ותהליך העבודה. השקופית הראשונה מציגה את התחומים שבהם אנחנו עוסקים. מביקורת המדינה נגזרים כל היתר. בזמנו היתה אגדה שדוח מבקר המדינה הוא כמו האריה של חברת הסרטים "מטרו גולדין מאייר". זו אגדה, כאמור. למה משווים את זה לביקורת? האריה יוצא בראשית הסרט, שואג לימין ושואג לשמאל, ונעלם. אני לא חושב שזה נכון, זה לא מבטא את המציאות בשטח. הסקירה הקצרצרה שלי תבטא אולי תהליכים אמיתיים.

אבל אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית. יש כמה וכמה גורמים שאולי מונעים את השגת המטרה במלואה, כלומר תיקון הליקויים, והם ברקע של העניין, וצריך להכירם.

מבקר המדינה קובע מה צריך להיות. לעתים קרובות הוא אומר: נתוני הרקע פחות מעניינים אותי, אותי מעניינת השגת המטרה. בצדק הוא אומר את זה, כי אם הוא לא קובע רף, זה לא טוב. אבל כדי להשיג את המטרה, לעתים המבוקרים באים אלינו ואומרים: החוק שאנחנו רוצים לשנות אינו בידינו, הוא מצוי בבית הזה או בבית אחר. בלי זה אי-אפשר להתקדם. או הם אומרים: התקציב הדרוש לפרויקט לא בידנו. אנחנו יכולים להגיע למטרה אבל התקציב אינו מאפשר זאת. שלישית, אפשר לומר: מבקר המדינה לא יכול לקבוע עבורנו את סדרי העדיפויות. איננו מתנגדים למה שהוא אומר המבקר, אנחנו שמחים על דבריו, אבל ברמה של העדיפויות, יש לנו עוד דברים. מי שקובע עדיפויות, בהיעדר תקציב או אמצעים אחרים, הוא לא תמיד מבקר המדינה. יש שר, יש מנכ"ל, יש ממשלה.

אלו נתוני הרקע, שבמסגרתם פועל מבקר המדינה, כשהוא מסתכל ועושה ביקורת מדי פעם בפעם בדוחות המעקב שלו. וגם אנחנו עובדים במסגרת זו. לגוף שאומר: רוצה אני, אבל לא יכול קשה לומר: אתם לא צודקים. גם בצבא למדנו: המפקד רוצה לתקן ולעשות, ולא יכול, כי יש סיבות.

שלא תבינו לא נכון, אני לא אומר שטיעון כזה מקובל עלינו. כשמישהו טוען את זה אני מבקש לוח זמנים: אם לא השנה, בעוד שנה או בעוד שנתיים, ואם גם זה בעירבון מוגבל, תכתוב. אם מתקבלת החלטה, גם שם אנחנו קובעים לוחות זמנים וקובעים מי אחראי.

כעת אני רוצה להראות מהם הכלים שלרשותנו. האגף שאני עומד בראשו פועל במסגרת הוראות חוק מבקר המדינה ובמסגרת החלטות ממשלה. אני מציג כעת את ההחלטה, אף שקודם הייתי צריך להראות את החוק. ועדת השרים פועלת כבר שנים, תפקידה לקבל החלטות. תפקיד יושב-ראש הוועדה – וכמובן, אנחנו עומדים לרשותו לצורך כך – הוא לזהות את הנושאים מדוחות מבקר המדינה שיש בהם היבטים רוחביים, כלומר יותר מגוף אחד קשור לתיקון הליקוי. ובעצם אלו כבר הקריטריונים. אם יש רק גוף אחד, זה הרבה יותר נוח לנו, כי זה בדרג הניהולי, אפשר לטפל בזה, ואסביר בהמשך מה עושים. אבל כאשר יש כמה וכמה גופים שצריכים לחבור, ובלעדי אחד מהם זה לא יתקדם – למשל, בלי חקיקה או בלי כסף או בלי כוח-אדם או בלי תהליכי עבודה חדשים – במקרה כזה ועדת השרים מקבלת החלטות, ומטילה משימות על הגופים הנוגעים לעניין.

גם כאן זה בעירבון מוגבל. לעתים קרובות כמות הנושאים שמבקר המדינה שם לפתחה של ועדת השרים גדולה, ומספר הדיונים שעומדים לרשותנו כדי להעלות את הנושאים מוגבל. ברגע זה ועדת השרים בראשות השר כבל קבעה שלושה נושאים לסדר היום לדיון שיהיה בראשית יולי. כבר נקבע כבר סדר היום הראשון של הדיון בוועדת השרים, שיהיה כנראה ביום 3 ביולי.

הנושא הראשון הוא נושא העמותות, בעקבות הוועדה הציבורית לטיפול בנושא הקצאות ונושא הבקרות על העמותות. דוח ועדת ארידור, כפי שזה נקרא. הנושא השני יהיה הנושא הביומטרי – תעודת זהות ודרכון ביומטרי. אני מוביל את התחומים האלה כראש הצוות הבין-משרדי. הנושא השלישי יהיה זיהום אוויר מכלי רכב, מבחינתנו זה מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה, שימי לב. היום אנחנו בדוח 56ב. כלומר, לא הרפינו בעניין הזה, ואני מודה לכל החברים פה שמסייעים בידינו לקדם את הנושא הזה. יש שם חילוקי דעות כבדים ביותר בין משרד המשפטים, המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה. אנחנו עובדים על הצעת החלטה חדשה, שאולי תשפר את הנושא.

הנה דוגמה לכמה יוזמות. הזכרתי את ועדת ארידור, ואני רוצה להזכיר איך זה הגיע לכלל טיפול אצלנו ולמה בחרנו בזה. במשך שנים מעיר מבקר המדינה שיש מעשים רעים מאוד בהתנהלות של העמותות שמקבלות כסף מהמדינה. רוב העמותות, או כולן, פועלות למטרות ראויות מאוד, אבל בדרך קורה משהו, והכספים שהיו צריכים להיות מושקעים במטרות ראויות הלכו למקומות אחרים או לא נוצלו כראוי. אולי האנשים לקחו את הכסף לעצמם, מנהלים וכו', אולי הם קבעו לעצמם שכר מופלג, וגם זה לא ראוי. יזמנו את הצעת ההחלטה שהקימה את הוועדה הציבורית הזאת. הוועדה הציבורית עבדה שנתיים, ויצאה בסדרת החלטות. ההחלטות יובאו לממשלה בראשית יולי.

מי ישב בוועדה?

כל הנציגים של כל המשרדים שנוגעים לתהליך הזה. אני יכול להביא את הדוח.

אפשר לראות שנציגי כל המשרדים שם – המשרדים שנותנים, בגדול, את מרבית התמיכות לעמותות. הם היו שם, כי הבנו שאם לא נשים אותם בוועדה, בשלב קבלת ההחלטות הם עשויים להתנגד, או לומר שלא ראו ולא ידעו. כמובן, גם משרד האוצר השתתף. ריכזנו את הוועדה, הוצאנו דוח, הפצנו אותו. הוא הונח על שולחן הממשלה. אני מקווה שהערות שהובאו במשך שנים רבות בדוח מבקר המדינה יבואו לידי ביטוי בהחלטות, ואנחנו נבוא ונעקוב אחר ביצוע אותן החלטות שמתייחסות לליקויים שהראה מבקר המדינה.

מבקר המדינה אומר לאורך שנים שיש הונאות, שיש אנשים שלא זכאים ומקבלים. בביטוח הלאומי בלבד אנחנו מעריכים שאפשר להגיע לחיסכון שנתי של קרוב לחצי מיליארד ש"ח מרגע שיכניסו את אמצעי הזיהוי. האגף בראשותי לא רק עוקב מעקב פסיבי, כלומר הוא לא רק מחכה שידווחו לו ושם בספרים.

אתה מדבר על החיסכון, אבל זה בלי להתחשב שנה הראשונה, שבה יש בניית מנגנון והמערכות. הרי מנגנון הביומטריה יעלה כסף.

הסכומים זעירים לעומת החיסכון. האלמנטים של הביומטריה כבר קיימים. יש טכנולוגיות, יש תקינה, כבר אפשר לחתום באופן וירטואלי. אני יושב-ראש ועדת התקינה של מכון התקנים בנושא הביומטריה, הכול קיים. יש עיכוב אחד: משרד המשפטים עוד לא הביא לכנסת את החקיקה הנדרשת לגבי תעודת זהות או דרכון חדשים; ויש עיכוב שני: במשרד הפנים יש עיכובים מסוימים, שמטפלים בהם.

יש סיבות מדוע הליך החקיקה מתעכב?

קשה לי להסביר את זה, צריך להסביר זאת מי שמזמן את הדיונים אחת לשלושה או ארבעה חודשים.

אולי אפשר לפעול מתוך הוועדה. אם אתה טוען שיש חיסכון של כסף, ומדובר בכספי ציבור, והמגמה שלנו היא להשביח את המערכת ואת המדינה. האם יש מקום, בשם הוועדה, לפנות למשרד המשפטים כדי להאיץ את החקיקה בנושא זה?

מצד שני, אם יואץ תהליך החקיקה ומשרד הפנים עוד לא כשיר להתחיל בביצוע, אז לא עשינו שום דבר.

אשמח מאוד שזה יעלה, אפילו במסגרת דיון כאן. זה דיון מרתק, אפשר להביא לכאן ציוד ולהראות לכם איך זה עובד. היום אנחנו מפגרים לעומת ארצות-הברית ואירופה בחודשים רבים מאוד, ויהיה אסון גדול אם נמשיך לפגר. הם כבר קבעו לוח זמנים לעניין.

לדעתי אם תתקבל החלטה של השר, במשרד הפנים זה יוכל לרוץ מהר. אני מקווה שהוא נמצא בשלב קבלת ההחלטות בעניין. אין מנוס, זה נושא עולמי, זה לא רק נושא ישראלי. אבל בישראל זה משמעותי, בגלל סוגיות הביטחון הקשות, משום שהיום תעודות זהות ערכן כקליפת השום, קל לזייף אותן. אנחנו יודעים על זיופים במעברים, אנחנו יודעים על אנשים שאסור להם להגיע והם מגיעים. אנחנו יודעים על דרכונים, קל מאוד לזייף אותם. אנשים נכנסים ויוצאים מהארץ, ואסור להם להיכנס ולצאת.

אני מאמין באמונה שלמה שברגע שהפרויקטים יהיו, יהיה חיסכון אדיר בכספים, במיליארדים, לאורך זמן. אני אחראי למה שאני אומר. קודם כול, יהיה שירות טוב יותר לציבור – וראו מה קורה היום בשירות התעסוקה. בעבר היו תורים ענקיים, והיום כל האינטראקציה בין השירות לבין האזרח היא בדקות. אין תורים, הם מחזירים חדרים לאוצר. חדרי קבלת קהל של עשרות ומאות אנשים נעלמו. אנשים מרוצים, והכול בזכות הזיהוי החד-ערכי. אין מנוס. צריך לעזור לנו, בהחלט אשמח אם תוכלו לעזור לנו, אפילו במסגרת דיון – שכולם יופיעו וידווחו מה הם עושים.

העולם רץ קדימה.

המשרד שלנו הכין באחרונה דוח די רחב בנושא תאונות הדרכים. אחת התופעות החמורות היא הזיופים, כולל על-ידי מי שניגשים למבחנים. אילו היה זיהוי ביומטרי ומשרד הרישוי היה מתבסס על זה, לא היו כל הנהגים שבאים ומתייצבים לבחינות כשהם לא האנשים האמורים, וזה אמור להיות גם בטיפול המשטרה. אפשר היה לחסוך כל מיני תופעות של טוהר מידות וסכנה של נהגים שלא אמורים להיות על הכביש. אפשר לשפר מערכות, וזאת אחת הדוגמאות. לכן הנושא הוא בעל חשיבות רוחבית לכלל המערכת.

מה שאתה אומר הוא שהמקבילה של שר הפנים היא שר התחבורה. ואני מניחה שנמצא עוד משרדים.

אפשר להשתמש בזיהוי ביומטרי שם, כן.

הוא יגיד, בצדק: כל עוד לא יתירו לי בחוק, לא אעשה את זה.

אני מדברת על חקיקה.

הוא מדבר על יישום.

אני יוצאת מנקודת ההנחה שמצד השר רמון, שר המשפטים, העניין נפתר – כלומר, מהצד המשפטי הסוגיה כבר נפתרה ועלתה לכנסת, וזה בסדר. אני מדברת על שלב היישום. להערכתי הדברים יכולים להיעשות במקביל.

נכון, ואנחנו עושים את זה. משרד התחבורה התחיל עכשיו בצילום מחדש של כל נהגי ישראל. הוא כבר פועל כדי שהצילומים שיצלם יהיו לפי הנחיות שלנו. כבר אפשר להסב את התמונות לביומטריה, הן מצולמות דיגיטלית, לפי תקנים. ברגע שהנושא החקיקתי ייפתר, צריך רק אלגוריתם כדי להסב את התמונה הדיגיטלית לנוסחה מתמטית שתשווה בין התמונה למועמד להיות נהג, כשהוא יגיע.

ברשותך, אני רוצה לבנות את אופי הדיון. אפשר לשמוע את המצגת עד הסוף, אבל אני מציעה שנעשה דיון אקטיבי, שנראה לי אפקטיבי יותר, אם זה לא מפריע לך.

נניח שהחקיקה חלפה, כמה זמן יידרש עד ליישום במשרד התחבורה?

שם זה הכי קל, כי שם זה לא כרוך בחוק, לעומת תעודת זהות ודרכון. מבחינתנו, ברגע שיש רשות לאגור ולאסוף נתונים ביומטריים, ויש מי שיגן עליהם – כי יש פה עניינים של הגנה על הפרטיות.

מאז הרשות נתונה?

כן, מאותו רגע הזמן קצר ביותר: צריך להציב עמדות עם מצלמות, להציב קוראים, ותהליך הזיהוי יהיה בשניות.

בשדה התעופה יש חמש אצבעות. זה עובד יוצא מן הכלל, למי שמכיר.

דוגמה נוספת: מבקר המדינה העלה בעיות קשות בתחום אבטחת המידע ומערכות המידע. אחת לכמה זמן אנחנו מוציאים חוברת עם ריכוז הערות ביקורת ופעולות שנעשו בעקבות זה. החוברת נקראת "ביקורת ובקרות במערכי מידע". אפשר לראות את זה באתר שלנו. כל הפרסומים באתר, וזה נוח ושקוף. אנחנו מדווחים על כל הפעולות האלה בספר "הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה".

הקמנו את המועצה לביקורת ואבטחת מידע, על-פי החלטת ממשלה, ובה דנים בסוגיות האלה. זה מוקד ידע נוסף. אנחנו לא רק עוקבים, אנחנו גם מחפשים פתרונות אמיתיים, חלקם בעזרת ועדת שרים וחלקם בעזרת מומחיות וידע.

כמה מילים על הדוח החצי שנתי של מבקר המדינה. מבקר המדינה פועל בשתי זרועות של פרסום: ראשית, הדוח החצי שנתי שלו. אני מראה את הדוח החדש, שהיה בחודש מאי.

למען הדיוק המשפטי, זה נקרא "הדוח השנתי", ואפשר להמציא אותו בחלקים במהלך השנה. זה לא דוח חצי שנתי, אלא חלק של דוח שנתי שמוגש.

אני מודה לנורית, אבל יש דבר אחר שמטריד אותי. מבקר המדינה הנוכחי, השופט מיכה לינדנשטראוס קבע שיוציא הרבה דוחות בין דוח שנתי אחד למשנהו או בין חצי שנה לחצי שנה.

הוא קורא לזה "דוחות זמן אמת".

אתייחס לזה, כי זה לא "זמן אמת".

אני מניחה שהנושא הזה הוא חלק ממה שהכנת לנו היום.

אעיר על זה. קודם כול, הזריזות טובה, אבל במהלכים האלה יש גם בעיה אמיתית, כי כך יש פגיעה משמעותית בתהליך המעקב. גם תהליך התגובות המסודרות של הגופים המבוקרים נפגע, כי לא ניתן להם להגיב כמו במסגרת הרגילה. לדעתי זה מצריך פתרון. אפשר להגיע לפתרונות, יש לנו כמה רעיונות. לא הייתי רוצה לעשות את זה בלי מבקר המדינה עצמו, אני חושב שזה לא הוגן. הרעיון שיש להוציא דוחות מייד אם הם מאוד דחופים מאוד מקובל עלי. אבל היו כמה דוחות שלא ראיתי בהם דחיפות, אני אומר זאת בכנות, וגם אמרתי זאת למבקר. לדעתי הדחיפות לא היתה דרושה, ובהחלט היה אפשר להביא זאת בדיווח החצי שנתי. לדעתי שני האלמנטים שהזכרתי אינם עוזרים, בלשון המעטה, לתהליכים שמתבקשים בעניין הזה. צריך לחשוב אם מתקדמים בכיוון הזה או לא. אבל כמובן, ההחלטות אינן בידי אלא בידי מבקר המדינה.

אם כבר מדברים על הנושא הזה, הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של המבקר בעניין מסוים: מייד לאחר הוצאת הדוח האחרון, כשבוע לאחר מכן, יצא הדוח על כריית החול, שגם חבר הוועדה אריה אלדד התעניין בו. האם הוא נקרא דוח מיוחד, האם זה פרק מהדוח הכללי, האם זה "דוח זמן אמת". איך אתם מגדירים אותו? זה משמעותי מבחינת החוק. החוק מתייחס אחרת לדוח ולדוח מיוחד, גם בעניין האפשרות להקים ועדת חקירה. אנחנו קצת מבולבלים.

אני רוצה להוסיף עוד אלמנט: הרי הנושא עלה, הוא לא נושא חדש, זה אפילו יכול להיות דוח מעקב, אחרי נושא שכבר עלה בדוח השנתי.

בקיצור נמרץ, כמו שאמר מר ברלינסקי, מדובר באחד מהנושאים שמבקר המדינה הגדיר כמדיניותו – דוחות בזמן אמת. לכן אני חושבת שראוי שהדיון העקרוני והמהותי ייעשה בנוכחותו ובשיתופו של המבקר. במישור הסטטוטורי, כמו שאמרתי קודם, גם לפי סעיף 15 לחוק הדוח יכול להיות מוגש חלקים-חלקים, ולאו דווקא פעם בחצי שנה. תיאורטית, אפשר להוציא חלק בכל שבוע. הדבר השני הוא דוחות מיוחדים, כך הם קרויים בכינויים העממיים שלנו, ולפי החוק אלו דוחות לפי סעיף 14ב, שאז נאמר: "העלתה הביקורת ליקויים ופגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון בוועדה קודם המצאת והדין בחשבון על-פי סעיפים 15 ו-20, בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד". כלומר, דין וחשבון נפרד יכול להיות מכמה סוגים.

אני מציעה שנקיים דיון כולל בשאלה הזאת עם המבקר, ולא נפתח את זה עכשיו.

תודה. אני מקבלת את ההערה. מר ברלינסקי, בבקשה.

אני מציג את ארבעת השלבים שבהם אנחנו מטפלים בדוח המבקר: קבלת הדוח עשרה שבועות טרם הפרסום, הנחה על שולחן הכנסת. האגף מכין מתוך הדוח את עיקרי הממצאים שהוא רואה בהם אלמנטים שיש לעקוב אחרי תיקונם בהמשך. אנחנו גם קובעים פה את תוכנית העבודה – גם התוכנית של עצמנו, ובעירבון מוגבל גם את התוכנית של ועדת השרים.

שנית, אנחנו מביאים ליושב-ראש ועדת השרים את הצעותינו להחלטות, ולאחר מכן מתחיל מעקב בשתי זרועות: זרוע אחת פועלת באמצעים ממוחשבים, אחרי תיקון הליקויים. אנחנו פונים אל הגופים המבוקרים, דורשים מהם קיום או תיקון הליקויים, ולעתים אפילו מתווים מה צריך לעשות עת ידי שאלות מנוסחות: מה בכוונתכם לעשות בנושא זה וזה, מי מונה לתיקון הליקויים וכו'. קובעים להם לוח זמנים לדיווח, ומתערבים במהלך, אם צריך, בסיורים, בדיונים, פגישות וכו'.

אתם בודקים בפועל אם מה שהמשרד דיווח שתוקן אכן תוקן?

בהחלט כן. הדיווחים יכולים להיות בכמה צורות. אם היה צריך להיות נוהל והוא מצרף לנו נוהל, נגמר העניין. אם הוא טען שעשה פעולה שאי-אפשר לראותה מליד השולחן, בודקים. לעתים קרובות עקיבא יוצא ליחידות צבאיות ובודק בשטח אם המזל"ט במקום, אם המיגון במקום וכו'. גם אני אישית יוצא להרבה סיורים. יש לנו מגבלה אחת: כמות הליקויים לא קטנה, ומספר העובדים כן קטן, ולא גדל, אלא קטן במסגרת גזירות האוצר. לנו אין אפשרות לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולבקש תקציב או כוח-אדם כמו המבקר, אף שאנחנו עוסקים באותו תחום ועוסקים בהמשך של עבודת המבקר.

אני רואה בזה בעיה מסוימת. אני לא בא לחלוק על סדרי עולם, אבל אני חושב שגידול באמצעים לביקורת, מה שנותן הרבה מאוד דוחות בהמשך, וקיטון באמצעי בקרה ובקרת-על כפי שהגדרת את זה – אבל יש גם בקרות לא ברמת בקרת-על, אלא גם ברמת בקרה רגילה – זה לא קונסיסטנטי. זה מפריע.

ברור. נתקדם.

כאמור, אנחנו פועלים במסגרת חוק מבקר המדינה. כאן מפורטים סדרי הדיווח, בסעיפים 21ב(א)-(ב).

ראש הממשלה, על-פי חוק, מגיש הערותיו לדוח השנתי, ואם הוא בשני חלקים – אז בשני חלקים. הערות ראש הממשלה מונחות על שולחן הכנסת ביום שבו מבקר המדינה מניח את הדוח שלו. ניתן לראות כבר מה נעשה בשלב המקדמי הזה של עבודת המעקב – מה נעשה מול הליקויים, אם כבר התקבלו כמה החלטות, אילו דיווחים קיבלנו מהמשרדים. כמובן, בשלב זה איננו ממצים את כל היכולות, כי הזמן שעומד לרשותנו קצר.

בתוך ההערות יש גם לקט מעקבים, ולזה אני מייחס חשיבות רבה: כמחצית מהספר "הערות ראש הממשלה" אינו מתייחס לדוח הנוכחי, אלא לפעולות מתמשכות של מעקב. אם תיקחו לידיכם את הדוח הנוכחי, תראו פעולות שנמשכות עשר שנים ויותר, אנחנו לא מרפים. אנחנו רואים בדיוק מתי התגלה הליקוי, ובהמשך רואים מה נעשה בהמשך לכך.

יש מקרים שבהם פשוט תעתיקו מדוח המבקר את הממצאים שלו ותו לא?

זה איתות לחברי הכנסת, ואני יודע לאיזה פרק כבודו מתייחס. לעתים קרובות זה איתות לחברי הכנסת שפנינו לגוף המבוקר, ומסיבות כאלה ואחרות זה לא הסתייע.

אבל לא מדובר רק בקבלת תשובה. יכול להיות שמישהו יכתוב לנו תשובה מסוימת, לא נכניס אותה. אנחנו מפעילים שיקול דעת. אם הוא יתחיל באותו דיאלוג, שכבר נגמר, עם מבקר המדינה, אם הוא שוב יחלוק עליו ויתווכח אתו, לא נכניס את זה. אנחנו מנחים את הגופים המבוקרים לא לחזור על טיעונים שהעלו בביקורת מול המבקר.

אבל זה קורה.

אסביר את שיקול הדעת גם פה. לכל דבר יש החלטה, ואולי צריך תיקון לחוק בעניין הזה. החוק לא מתיר לי להפעיל שיקול דעת.

החוק המתוקן. תיקנו אותו. בעבר היה לך שיקול דעת.

בואו לא ניכנס לדיון בנושא הזה.

אני משיב לחבר הכנסת אלדד. יש הפעלת שיקול הדעת בעניין הזה. לעתים המבוקר אומר: תפסיק לבלבל את המוח, אין לך סמכות לעשות את זה, כי כתוב "ראש הממשלה יביא את תגובות המבוקרים כפי שהובאו בפניו".

כלומר, החוק עושה אותך צינור, דוור.

אם יעמידו אותי לדין על הפעלת שיקול דעת בנושא זה, אני מצפה שמבקר המדינה יגן עלינו. אבל היו כמה מקרים, לצערי הרב, שבהם כפו עלי את נוסח החוק, אתה יודע באילו מקרים מדובר, ואמנם הם מעטים – לא מעזים להתווכח אתי יותר מדי. היו עשרה מקרים לאורך זמן שבהם כפו עלי להביא נוסחאות שלא היו מקובלות עלינו, ולא הייתי מכניס אותן במצב אחר. לדעתי ראוי לשקול אם לא ראוי לתקן את החוק.

מר ברלינסקי העיר שהזמן לרשותו מינורי. לפי סעיף 16 לחוק הזמן בין המסירה לבין ההנחה על שולחן הכנסת, הפרסום, הוא עשרה שבועות. הזמן של תיקון הליקויים בצוות תיקון ליקויים הוא שמונה חודשים. זה לא זמן מינורי כל כך באופן מוחלט, וחוץ מזה יש להתחשב בכך שהגופים המבוקרים מתוודעים לליקויים ולדעת המבקר על הליקויים חודשים רבים קודם לכן, כבר במהלך הביקורת, בדו-שיח פרונטלי בין המבקר למבוקר, ואם לא אז, בשלב קבלת הטיוטה. סדר הגודל הוא שנה וחצי עד הפרסום. כך שהזמן אינו כה מינורי.

אבל הליקויים הסופיים בכתב, הנוסח הסופי, נכתב בימים או בשבועות שלפני המסירה. אני קצת יודע איך עובדים במשרד מבקר המדינה. הליקויים הסופיים הם ממש ברגע האחרון. אם אני טועה, שמישהו יתקן.

אני לא רוצה לפתח את הנושא הזה. תודה.

הערת עו"ד ישראלי חלקית מאוד. המבוקרים יודעים שנה וחצי מראש, אנחנו לא. גם זה ליקוי בתהליך, לדעתי, ואולי היה כדאי לשנות זאת. אולי כדאי שכאשר התיק מתגבש אצל המבקר ייתנו לנו ללמוד אותו. עשרת השבועות הם אגדה, כי חלק מוקדש לעניינים טכניים של הוצאה לאור. זה לא עניין של דקות וימים.

בעניינים הטכניים האלה אתם צריכים לכנס ישיבה ביניכם ולהגיע להבנות. אחר כך תמצאו את הדרך הנכונה, תגיעו אלינו, ננסה לתרגם זאת לחקיקה. אני לא רוצה להיות צד בלוחות הזמנים ביניכם לביניכם.

הערתי על כך שכאילו יש לנו זמן. אין לנו הזמן הזה, הוא זמן מינימלי מאוד.

זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי. ברשותך, אתן לך דוגמה, רק ככותרת. למשל, אנחנו מעירים לעתים קרובות על דרך הכנת תקציב המדינה ועדכונו, ויש גם המלצות: תקצוב רב-שנתי, למשל. אלו נושאים בסיסיים מאוד, הם בתחום המקרו, ואמורים לתקן סדרה ארוכה של בעיות. אם התוצאה היא שבעקבות דוח הביקורת, מקבלים בספר הירוק את אותן תשובות שאגף תקציבים העביר לנו – אולי כי הם נלחמים עם מר ברלינסקי, כמו שהוא אומר, כך שלא יאפשרו לו להפעיל את שיקול דעתו – התוצאה היא שבהערות ראש הממשלה אנחנו לא מתקדמים. הציפייה של ביקורת המדינה היא שבערות הראש הממשלה כבר יהיה צעד קדימה לקראת תיקון סוגיות ובעיות בסיסיות. לא תמיד זה קורה. לכן זה לא רק עניין טכני, אלא עניין מהותי.

כן, אבל זה במספר מקרים קטן.

החוק מאפשר זאת, וזה לא טוב.

אני לא חושבת שזה החוק, זו פרשנות שלו.

כתוב: "כפי שיובאו בפניו".

חברים, זה גורם לנו לסטות מהעניין. לטעמי זה מצריך ישיבה. כולנו מבינים איפה הסוגיה מחייבת פתרון, גם מצד משרד המבקר וגם מצד משרד ראש הממשלה. לדעתי זה מצריך דיון פנימי שלכם, עם הבנה ופתיחות להגיע לפתרון. אם יש סוגיות שקשורות לחוק, בשביל זה אנחנו כאן, נעשה הכול כדי שתוכלו להגיע להבנה ולשיתוף פעולה פורה. בואו לא נשכח, זה לא אחד מול השני, יש כאן מטרה אחת: להשביח את המדינה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אני אומר את זה בכנות.

לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש השפעה גם על התהליכים של העבודה וגם על מה שקורה אצלנו. אני נמצא באכסניא הזאת, ומצאתי לנכון להעיר כמה הערות.

ראשית, אחד הכלים שהוועדה הזאת יכולה להשתמש בהם, ולצערי היא לא משתמשת בו מספיק, הוא עניין ההחלטות. אבל להחלטות צריך לתת גם גוון אופרטיבי, לא רק גוון ציבורי. במשך השנים היה מקובל – ולצערי זה הופסק בשנים האחרונות – שבעקבות סדרת דיונים בנושא כלשהו בוועדה, בתום השנה, יתקיים דיון במליאה, כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היה עולה על דוכן הנואמים ומביא את סיכומיה והחלטותיה של הוועדה.

בעבר, כאשר היו החלטות כאלה, האגף שלנו, בתוקף החלטת ממשלה, היה נוהג לקיים מעקב אחר ביצוע ההחלטות. התייחסנו אליהן ברמה שווה כמו להחלטות ממשלה – אני לא מעז לומר שזה באופן שווה או יותר או פחות – והיינו תובעים את ביצוע ההחלטות כפי שתבענו את ביצוע החלטות הממשלה. מ-1992 נפסק העניין של החלטות כנסת. חבל.

אתה יודע למה: בין השאר בגלל חילופי גברי, ופיזור מוקדם של הכנסת.

זה חומר למחשבה מבחינתנו. נבדוק.

אבל אני מבקש, בשלב ניסוח ההחלטות לא למסור את זה לקבלן לחברה או למכון, אלא גם להתייעץ, אם אפשר, עם מי שיצטרכו לגרום לביצוע. יש המון ניסיון בתחום הזה. ניסחנו והעברנו קרוב ל-1,000 החלטות.

כשנגיע לגשר נחצה אותו. רשמנו את ההערה. עוד הערות לוועדת הכנסת? ציפיתי ללמוד עוד כמה דברים.

מר זלצר, סגן המפקח הכללי, עשה עבודת גמר לתואר מוסמך לגבי האפקטיביות של החלטות בכנסת.

עשיתי את העבודה עם עקיבא, שגם הוא מוסמך. אין לי הנתונים כרגע, אבל בעיקרון יש לוועדה כלי אפקטיבי ביותר במערך המעקבים אחר תיקון הליקויים. במחקר שעשינו בשנים קודמות הגענו למסקנה שאומנם הוועדה הזאת דנה ב-8% מהמקרים שהדוח מעלה – אגב, ופעם היו ועדות משנה שהוסיפו וקיבלו החלטות – אבל בסופו של דבר אחוז תיקון הליקויים היה כ-80% ממה שנידון כאן. אנחנו מדברים על ממוצע של תיקון ממש של 15%-25%. הרי זה דבר פנטסטי: 80% מהליקויים שהובאו לוועדה, תוקנו.

אתה אומר שצריך להעלות יותר נושאים לתיקון, כי זה יעיל.

צריך להעלות זאת בדיון על הגדלת מוטת השליטה על-ידי ועדות משה.

אחת הבעיות עם ועדות המשנה היא הזמן. החברים מדלגים בין הוועדות. למשל בוועדת חוץ וביטחון מופיע עכשיו שר הביטחון, ובאופן טבעי כולם באו לשם, ולכן חסרים לנו חברים. יש לנו, חברי הכנסת, בעיה אמיתית, כי הוועדות נופלות באותם זמנים פחות או יותר. בוועדת הכנסת קיבלנו החלטה לעשות פיזור, להוסיף עוד יום ועדות בכנסת – יעבדו בוועדות גם ביום ראשון או ביום חמישי – כדי שחברי הכנסת יוכלו להיות יותר פנויים לוועדות, ונוכל לפתוח ועדות משנה.

יש לכם כלי מהותי, בסיסי, אפקטיבי ביותר.

תודה.

כדי שזה יהיה עוד יותר אפקטיבי, ניסוח ההחלטות צריך להיות כזה שיאפשר מעקב וקידום העניין, ואז נגיע אפילו לשיעורים גבוהים יותר של תיקון.

עוד דוגמה איך אנחנו מזהים מוקדים של צרות או בעיות מתוך דוחות המבקר: אנחנו מרכזים נושאים לאורך זמן נושאים ומשתדלים לטפל בהם בצורה מרוכזת; לא מטפלים רק באופן פרטני בשנה מסוימת ובדוח מסוים, אלא גם בהצטברות של נושאים לאורך דוחות ולאורך זמן.

מאז שאני מכיר את ועדת השרים, הפועלת כ-18 שנה וקיבלה מאז ועד היום כ-900, ברור לי ששיעור ביצוע ההחלטות מותנה באופן הכנת טיוטות הצעות ההחלטה וההכנה בכלל, וקבלת הסכמות לפני העניין. בסך הכול שיעורי הביצוע גבוהים יחסים בוועדה הזאת, בהשוואה לוועדות שרים אחרות. זה יכול לעמוד לזכותם של השרים שעוסקים בזה. הכוונה לוועדת שרים לביקורת המדינה.

מתי הוחלט על הקמת ועדת שרים?

1988.

מה קורה אם החלטות הוועדה הזאת עומדות בסתירה להחלטות ועדת שרים? ועדת השרים יכולה לקבל החלטות עוד לפני שהוועדה הזאת התכנסה בנושא זה. ויכול להיות שחברי הכנסת יחליטו החלטות הפוכות, או החלטות שאינן תואמות. אני יודעת שזה לא קרה, כי ועדת השרים לא תמיד היתה קיימת, ולא דנה בכל נושא, אבל לכאורה יכולות להיות החלטות כאלה.

אשיב בקיצור. זה לא מצריך התעמקות רבה, כי זה לא קרה מזמן. ברמה התיאורטית אני רוצה לומר שדבר כזה גם לא קורה, כי כולם צמודים לטקסטים של מבקר המדינה וכולם רוצים להשיג את אותן התוצאות, תיקון הליקויים. אם כולם צמודים לאותו מקור וכולם רוצים להשיג את אותה מטרה, אין בעיה. אני וחברי נמצאים פה כדי להאיר את עיני ועדת הכנסת ולהבהיר שבנושא מסוים התקבלה החלטה, ומהם הסעיפים. צריך להיות מקרה מאוד נדיר כדי שיהיו חילוקי דעות בנושא זה.

יושב-ראש הוועדה הזאת מעורב בוועדה ההיא?

לא, זה עקרון הפרדת הרשויות, לא היה כדאי לערב בין הדברים.

תרשו לי לא להתערב בסוגיות האלה.

הכוונה היא שועדת השרים היא הרשות המבצעת ואתם הרשות המחוקקת.

גם ועדת השרים כרשות מבצעת בסך הכול מייצגת את האינטרס של הממשלה.

אין ניגוד עניינים, אבל אלו רשויות נפרדות.

לא בכל מקום צריך לבצע הפרדה, לפעמים צריך חיבור.

זה נושא מעניין, זה חומר למחשבה.

אני לא בטוח שהנושא הזה מצריך מחשבה מיוחדת. כולנו צמודים למצע אחד, אין פה מצעים שונים – נניח שהוועדה לביקורת המדינה רוצה לתקן דברים בדרכים שלא חזויות מראש וועדת השרים מתנגדת או ההיפך. עד לרגע זה כולם בירכו את כולם אם נמצא פתרונות כלשהם על-ידי צד אחד ואולי לא על-ידי צד אחר. התרומה היא בייחודיות וברעיונות. היות שיש המון נושאים שוועדת השרים בכלל לא מגיעה אליהם, כי זה לא באג'נדה שלה, ולכם יש יותר זמן, יש לכם אופציות לטפל בים שלם של נושאים שוועדת השרים לעולם לא תגיע אליהם.

אני, כחדשה במערכת הזאת בכלל ובוועדה הזאת בפרט, מעדיפה לפשט את הדברים, יסלחו לי אנשי המקצוע, ולחשוב בצורה פשטנית בכלל. כי אני מסתכלת מנקודת המוצא לנקודת היעד. אני מבינה את כל ההגדרות, את התפיסה, את המינוחים, שכבר היינו שבויים שלהם: הגוף הזה, הגוף ההוא, הפרדת רשויות. נוח לי, כי יש לי יתרון, ואולי הוא גם חיסרון: אני באה ממקום אחר. אני מסתכלת הלכה למעשה, איך אפשר לקצר הליכים, להגיע לתיאום, להבנה ולביצוע. אני חושבת שזה התפקיד שלי כשליחת הציבור.

אני מבינה באינטליגנציה את הסטטוס של ועדת השרים לעומת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בפתרון, הלכה למעשה, יש בתוכי אמביוולנטיות לגבי המהות של שני הגופים. בתכל'ס, אם כולם עובדים לפי דוח המבקר, בסופו של דבר, אם המטרות זהות – אז אולי זה נועז לומר את זה, ואולי התקשורת היתה עושה מזה אייטם, אבל לטעמי הפונקציה הזאת מיותרת. תסבירו למה לא.

איזו פונקציה?

ועדת שרים. למה אני צריכה ועדת שרים? אני יודעת שזה נשמע נועז. אנחנו שבויים בהרגלי חשיבה. אני בוחנת, אני לא אומרת שמה שאני אומרת נכון.

כל ההחלטות שמתקבלות פה בכנסת, אין להן שום סמכות מחייבת בחוק, אלא רק ציבורית – כלפי הגופים שצריכים לבצע את מה שצריך לבצע. החלטות הממשלה, והחלטותיה של ועדת שרים הן החלטות ממשלה אחרי 14 יום, אם לא ערערו עליהן, הן החלטות מחייבות. מי שלא מקיים אותן, להביא אותו לדין משמעתי. זה הבדל משמעותי. פה הלחץ הוא ציבורי, פה הוא גם ברמה של הוראות.

זה טוב בטכני.

זה מתבצע.

מר ברלינסקי, אתה יודע כמה החלטות ממשלה לא מבוצעות, הרבה יותר מהחלטות ממשלה שעוברות. בואו נהיה פרקטיים. אז הכותרת היא שיש החלטת ממשלה. אבל כמחוקק אני חושבת שאני יכולה לעשות תהליך.

אני בעד תחרות בונה. נראה מה מתבצע טוב יותר.

אני רוצה להיות תכליתית ולא מתחרה.

מה שאת אומרת נכון במאה אחוז. אני אומר את הנתונים, ועוזי יציג אותם בהמשך. את הנושא המהותי אני רוצה להעלות על השולחן, והוא זה: מבקר המדינה יכול לעשות דוחות לאורך כל הספריות של הכנסת, ויפאר את המדפים בצבעים ובמספרים מתקדמים – אבל אם לא יעמיקו את המעקבים ואת תיקון הליקויים, לא עשינו כלום. גורם ההרתעה ממבקר המדינה, גדול ככל שיהיה, נשאר אמורפי לחלוטי. איש אינו יכול להוכיח מהו גורם ההרתעה של מבקר המדינה, כי אף פעם לא היה מצב שלא היה מבקר.

אני טוען שאחוז תיקון הליקויים הוא הבעיה המרכזית. הוא נע סביב 15%-25% של תיקון מוחלט. בא דוח חדש – "ישן מפני חדש תוציאו". אני אומר את הדברים בגלוי. אם מבקר המדינה עשה דוח והמעגל לא נסגר בתיקון הליקוי, לא עשינו כלום.

אנחנו תמימי דעים, לכן כל הגופים באמצע מיותרים לי. ניקח את היוזמות. אני לא פוחדת משינויים גם אם הם מנוגדים לתפיסות ולהרגלים של שנים. אני לא פוחדת לצאת בקריאה לבטל גוף כזה, אני לא בטוחה שאצליח.

הפתרון שלי הוא לא ביטול גופים ושינוי כזה או אחר של רשות מינהלית. האפקטיביות תבוא על-ידי סנקציה כלשהי שתופעל על מי שעובר על הליקויים. מנכ"ל משרד חורג מהתקציב – זו עבירה אישית שלו. יש עבירות מינהליות כל כך חמורות במשרדי הממשלה, אבל משום מה אף אחד לא עושה את החשבון. אף אחד לא אומר למישהו: תשלם מחיר על מה שעשית. אין שום אפקטיביות.

אחד מעוזריו הקרובים של ראש הממשלה הקודם, כשהצעתי לו להקים ועדת שרים בעניין כלשהו, הוא אמר: כשרוצים לקבור משהו מקימים ועדה, ואם יש חשש שהוא בכל זאת יקום לתחייה, ליתר ביטחון מקימים ועדת שרים.

הבדיחה נכונה. אין לנו הרבה זמן, אלא אם תבטיחי לנו עוד דיון, ואני רוצה להעיר: אי-אפשר למחוק בהינף יד את הסמכות שיש לוועדה גם להביא לשינויי חקיקה – הכוונה לוועדת שרים, כהחלטה ממשלתית, והיו החלטות כאלה – גם להגיע לסיכומים עם גוף מסוים, שיתחיל לעבוד עם גוף אחר אף-על-פי שלא רצה בכך, גם להביא לשינוי הליכים עם דיווח ומעקב של ועדת השרים. על כל דבר אפשר לספר בדיחה.

אני גם מקיים החלטות ממשלה, ברגע שיש החלטה על קיום ועדת שרים, אני חושב שצריך לקיים את זה, גם אם לא כל ההחלטות מתמלאות במאה אחוז. ואם נבדוק אם יש החלטות שלא מולאו בכלל, נגלה שזה חלק קטן מאוד. רוב ההחלטות מתקבלות ומבוצעות לא במלואן. כלומר, יש עשרה סעיפים בהחלטה, ומתקיימים שמונה או שבעה. זה גם הישג. ויש החלטות שהתקיימו במלואן, וזה 15%-20%. גם זה הישג. אני חושב שהמאמץ צריך להיות משולב.

למה זה לא יכול להיות מכוח ההחלטות של ועדת הביקורת? זה יהפוך להחלטת כנסת.

אין לה תוקף מחייב.

אני חוזרת ואומרת: להחלטות ממשלה היה תוקף? בוא נדבר תכל'ס.

ממש כן, רואים את התוצאות.

איזה תוצאות?

איזה תוצאות?

אני מבקש, יש תוצאות. שני שליש מההחלטות הן תיקון ליקויים – לא מלא בתוקף ההחלטה, אבל יש תיקון מסיבי. שני שליש זו לא בדיחה.

האם מה שעושה את התיקון הוא ההגדרה שאלו החלטות של ועדת שרים ולא ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה? מה זה משנה מאיפה יצאה ההחלטה? אם יוצאת החלטה מהבית הזה, ובסופו של דבר גם ועדת השרים יוצאת מהבית הזה,

במקרה כזה אף אחד לא חייב לבצע את זה.

זה חוק, אני עושה את זה בתהליך של חקיקה.

אי-אפשר לחוקק חוק על כל דבר, זה אבסורד, זה לא ניתן לביצוע.

אז במקום שיהיו חוקים רבים יש החלטות בגוף אחד, ועושים את זה כגוש אחד?

זה לא חוק. אם הכנסת היתה אומרת שעל כל סעיף מסעיפי דוח מבקר המדינה מגיעים לחקיקה ומחייבים בחקיקה – זה היה דבר בעייתי מאוד, לדעתי. אז לפחות יש החלטות,

אז זה קיצור דרך, במקום שכל אחד יהיה פרי בשל בפני עצמו, יש החלטות בסל אחד.

ואיך תעקבו אחרי ביצוע ההחלטות של הוועדה? הוועדה תקבל הרבה החלטות,

אתם תבצעו את המעקב.

מר ברלינסקי אמר שזה נעשה בעבר.

זה צריך אורגן של הוועדה. אנחנו מוכנים להיות אורגן של הכנסת.

אלו שאלות מאוד מעניינות, שיורדות לבסיס התפיסה של הפרדת הרשויות ותפקיד הרשות המחוקקת כמפקחת על הרשות המבצעת. יש כאן הרבה חומר לחשיבה.

אני רוצה להעיר הערה מהותית על תיקון ליקויים: כל הזמן מדברים כאן במושגים כמותיים, אחוזים, ביצוע של שבע מתוך עשר וכו'. אבל זו שאלה איכותית, איכותנית, ולא שאלה כמותית. כי יש הבדלים תהומיים בין סוגי הליקויים ובין אופי הליקויים. לפני שנה או שנתיים עשינו בדיקה בצבא. אמרו לנו: תוקן תוקן. בדקנו מה התיקונים: הוקם צוות, הוקמה ועדה, הותנעה עמ"ט, הותנע עמ"ט – פעם זה היה זכר ופעם נקבה. זאת היתה התשובה. הוקמו צוותים וועדות. ותיקון של הליקוי המהותי – עוד חזון למועד. האמירה "תוקן" היא אמירה שלא עומד מאחוריה תיקון מהותי.

מעבודת מטה עד ביסוס פקודת מטכ"ל עוברות 3-4 שנים.

הנתונים שהבאתי הם על "תוקן" מלא, לא על צוותים. לא בדקת את זה.

אמרתי שבמקרה שבדקנו, לגבי הצבא, במערכת הביטחון, לפני שנה, אלו היו הממצאים. כלומר, חלק ניכר מהדיווח על תיקונים משקף תהליכים מתמשכים מאוד.

הם עוד לא הסתיימו. זה יכול להיות. אולי אפשר לקצר, ואולי לא.

אני היום בראשות הוועדה, ולא חשבתי שאכנס אליה אפילו כשחברה. זה מושך אותי פנימה. אני מרגישה שאני נכנסת למנגנון עם הרבה סימני שאלה, הרבה אפשרויות לעשייה מתקנת. אולי זה ייתפס בקרב אנשים מסוימים כדברים מהפכניים, חלק יגידו שזה בלתי אפשרי, כי הם שבויים בתפיסות שונות, חלק יגידו שזו עשייה מחודשת ומרעננת. אני מרגישה שיש מה לעשות. אני שוקלת לעשות יום עיון, עם מבקר המדינה ועם נוכחים במערכת, כדי להביא למהפך במטרה. הכוונה היא לא לעשות הפיכות אלא לפתור בעיות, לקצר הליכים ולהועיל לעם. אשמח לדבר על זה בנפרד.

גם אם יש נושא שתוקן באופן מוחלט, ולא רק הוקמה ועדה, יש דברים נקודתיים ויש נושאים מהותיים. האחוזים לא משקפים כלום. השופטת בן-פורת, כשהיתה מבקרת המדינה, היתה אומרת: סופרים פה יחד פיל ותרנגולת. גם תיקון סופי קשה למדוד באחוזים. יש דברים נקודתיים ויש דברים מערכתיים, אפשר להשוות ביניהם.

לא אפתח את זה לדיון. אני מסכמת, אחרת נגלוש. לטעמי האמת נמצאת במקום כלשהו באמצע. יש משקל למספרים ולאחוזים, זאת הדינמיקה של העולם, אי-אפשר להתעלם מהנקודה. זה לא אומר שהמהות בטלה ולא קיימת. האמת במקום כלשהו באמצע. אנחנו צריכים לראות את המהות וכן להתייחס למספרים, כי בסופו של דבר אם לא מכמתים, אין כלים אחרים.

בבקשה עוזי, זמננו קצר. אני רואה שהנושא שלך חשוב ורציני בהרבה מישיבה מצומצמת ולחוצה. אני לא קצרה בזמן כי אני מזלזלת בנושא, חלילה, אבל יש עוד נושאים שאני חייבת לסיים עד 11:00. זה סדר היום של הבית הזה. אנחנו די צפופים בימי רביעי.

אביא לידיעת כל הנוכחים את האפשרות שיהיה חצי יום מרוכז, בתיאום עם המבקר, בצורה מובנית, עם תהליך חשיבה. אשמח לקבל מכם המלצות איך לבנות את היום, עם מנהלת הוועדה, כדי שבסופו של יום נגיע להמלצות לשינוי מבני ארגוני חכם, ייעודי וממוקד.

עם סנקציות.

גם את זה נעלה לדיון.

אני רוצה להשלים, בריצה קלה, עוד כמה שקפים שיש פה, ואני חושב שהם יועילו.

דוגמה למוקד פעילות, בעקבות הערות שונות של הביקורת ובעקבות יוזמות של המועצה לאתיקה שפועלת במסגרתנו: בקרוב מאוד יהיו הצהרות הון של עובד מדינה.

מי יהיה מוסמך לפתוח אותן? אם אחשוב שפלוני התעשר במהלך שירותו, מי יהיה מוסמך לפתוח ולבדוק זאת?

אשמח להעביר את התיקונים ואת התקנות. זה סיפור מורכב, נקבע עובד בכיר אחד מתוך הנציבות. יש פה כלי חדש, שלא קיים היום, פרי יוזמה שלנו. שנית, יש יחידה מיוחדת במסגרתנו שעושה ביקורות פתע בזמן אמיתי.

כמה אנשים בצוות שלכם?

זו יחידה ליד הצוות, המורכבת ממתנדבים שכולם ברמות סמנכ"ל ומעלה, שפרשו משירות המדינה.

רעיון יפה.

הם עושים בהתנדבות ביקורות פתע בזמן אמיתי. אחת לחצי שנה יש דיווח לממשלה. ניתנות תעודות הערכה למי שקיבל של 95 ויותר, ויש כאלה. יש עוד דוגמאות להחלטות: נוכחות מנהל, שילוט, תעודות הערכה ועוד.

בנושא הביקורת הפניית, אף שיש כמה וכמה נקודות שמחייבות אותנו, לצערי יש בעיות בעניין הזה, ואני רוצה שזה יידון ביום עיון הזה, אם אפשר. לא אפרט אותן. אנחנו מקיימים סקרים על קבוצות של ביקורות, כמו חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה. התוצאות רעות מאוד. לאחרונה התפרסם סקר של לשכת המבקרים הפנימיים לגבי החברות הציבוריות. הם כותבים על עצמם דברים איומים ונוראים. זה מחייב מחשבה רצינית ביותר. אני מעז לומר שואלי צריך גם בדיקה אמיתית אם בכלל צריך מבקר פנימי במתכונת הקיימת.

יש לנו הצעה חילופית.

אני לא נבהלת מהאמירה.

אני אומר בכנות: הביקורת הפנימית כשלה, לא רק לדברי, לדברי המבקרים. מסתובבת פה הצעת חוק פרטית, שיש לנו הרבה מה להגיד עליה.

אני זוכרת את הביטויים שלך בישיבה שלשום, אתה עקיב. אני לא פוסלת ולא מזלזלת. זאת סוגיה שמחייבת דיון.

תודה, סיימתי. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל עמדתי בארבע הדקות שלי.

יש לי הארה קצרה, לתשומת לבך: מה שמופיע בהערות של האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה זה בדרך כלל מה שנוגע למשרדי הממשלה. אבל כל הנוגע לחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות או תאגידים סטטוטוריים, זה לא מגיע אליהם.

מי עושה את זה?

אין יחידה מקבילה לזה.

אפשר לחזק את היחידה שלנו, אפשר להמליץ.

ניסיתי לומר קודם שבמשך שנים היה מתקיים דיון במליאה, כאשר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה היה נואם ומביא את הדברים. יש כמה קטעים שהטיפול בהם שנוה לגמרי.

בנק ישראל והאוניברסיטאות – הם בהגדרה הציבורית, אבל לא נמצאים בהגדרות חוק מבקר המדינה כמי שצריכים אפילו להודיע או לתת שקיפות לתיקון הליקויים שלהם, והם לא עושים את זה.

זה לא נכון, הם לא עושים את זה דרכך, הם עושים את זה במישרין.

מה זה "במישרין"?

הם אפילו לא באים לוועדות שרים ולא מדווחים.

נורית, את גם מבקרת וגם בודקת?

יש כאן הערה מהותית. הגופים המבוקרים מעוגנים ב סעיף 9 לחוק מבקר המדינה. יש שם תשעה סעיפים משנה, קבוצות-קבוצות של גופים מבוקרים. הגופים המבוקרים שמר ברלינסקי מופקד עליהם הם הגופים המבוקרים לפי סעיף 9(1), שזה כל משרד ממשלתי, וכל מפעל ומוסד של המדינה לפי סעיף 9(2). כל האחרים – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, עמותות, גופים שנתמכים במישרין או בעקיפין, גופים שהם חברות בנות של גופים קודמים וכו' – לא כפופים למר ברלינסקי.

על זה אני בוכה. כי שני הגופים הללו, זו שערורייה.

אני לא מחליטה כרגע אם להעצים את כוחו של מר ברלינסקי ואנשיו או לא. אני בסטטוס אחר. חשוב לי שליקויים יתוקנו. לא די בכך שיש דוח מבקר, חשוב שגם תהיה בקרה. מעבר למר ברלינסקי וצוותו, שעושים עבודה חשובה ואני מעריכה את העשייה שלהם ואת החשיבות שלהם, מי מבקר אותם?

הצוות לתיקון ליקויים שמוקם על-פי סעיף 21א בכל גוף.

שלילי, לא מתבצע שום דבר.

הצוות הוא של הגוף עצמו?

גם מר ברלינסקי שייך לגוף, הוא של הממשלה.

זה לא דומה לגוף ממשלתי. בצורה כזאת גם מבקר המדינה שייך לגוף.

בואו נשמור על הפרדת הרשויות.

מה זה קשור?

עו"ד ישראלי, יש לי שאלה אלייך: האם הגוף המבקר הוא גוף פנימי מתוך הגוף המבוקר? אולם עובדים בגוף המבוקר הם המבקרים? הם מקבלים משכורת מהגוף המבוקר? זאת השאלה.

בדיוק.

החתול שומר על השמנת.

ממי מקבלים משכורת החברים הנכבדים האלה? באמת.

עו"ד ישראלי אומרת שהם עובדי מדינה לצורך העניין. השאלה היא אם משרד ראש הממשלה או משרד התחבורה משלם את משכורתם לא משנה.

הם לא כפופים לאותו מנכ"ל.

ודאי שכן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שמענו ממר ברלינסקי שיש מקרים שמאלצים אותו לכתוב דברים מסוימים במסגרת התיקון. ואם הוא מבקר את משרד ראש הממשלה, יש אדם שלישי? נשים את הדברים על השולחן.

אני חושבת שנעשה יום עיון שלם, לא חצי יום.

כשהביקורת עוסקת במשרד ראש הממשלה, אותו המנכ"ל שעליו נמתחת הביקורת הוא המנכ"ל שמר ברלינסקי כפוף לו ישירות. אני לא חושבת שזה פוגע בעבודה שלו. אני מאוד מכבדת את העבודה שלו, אני מעריכה אותה ומוקירה אותה. אבל נשים את הדברים על השולחן: הוא כפוף לאותו מנכ"ל, והוא עוסק בביקורת על אותו גוף. לא צריך לצייר זאת בצבעים אחרים.

מילה אחת, להבהרה. אכן יש רשימה של גופים, והאגף שלנו אינו מתנדב לטפל בהם. את רואה פה את כמות האנשים. איננו יכולים להטיל על עצמנו משימות שלא נוכל לעמוד בהן. אני הזכרתי רק שני גופים: בנק ישראל, שהוא תאגיד על-פי חוק, שדאג בחקיקה שלו להוציא את עצמו מחובת הערות ראש הממשלה.

זה מקרה מאוד ספציפי.

אני מדבר על שני מקרים מאוד ספציפיים. והאוניברסיטאות, יש עליהן חוקים רבים, יש עליהם ביקורות רבות מאוד. אפילו כשיש נושא כמו אבטחה של מוסדות חינוך, אנחנו מנסים לקרוא להם לדיון – עם המשטרה, שהיא גוף מבוקר, עם המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גוף מבוקר, ועם משרד החינוך – והם לא רוצים לבוא. הם אומרים שלא יבואו, כי בחוק לא כתוב שהם חייבים לבוא. הזכרתי רק את שני אלו. הרי יש גם עמותות – אבל גם אם תטילו עלינו את זה, לא נטפל בהן, אין לנו אפשרות. שני הגופים האלה מחייבים הסדרה.

הנקודה היא הדיווח. נאמר שבנק ישראל מדווח למבקר המדינה. אבל עם ישראל לא יודע: כשמתפרסם ליקוי של בנק ישראל, בתוך שמונה שבועות אנחנו מביאים את תשובת בנק ישראל. ברגע שלא מדווחים, אין אור השמש, הליקוי לא מתוקן.

חברים, אני רוצה לסכם. ראשית, אני חוזרת לתחילת השיחה שלנו: אני ממליצה שתתקיים ישיבה ביניכם. תסגרו את הנושא, תתאמו, תגיעו להבנות. אני מקווה ומאמינה שהמטרה המשותפת עומדת לנגד עיני כולנו, ולכן תוכלו להגיע להבנות. אשמח לשמוע מכם בהמשך דיווח על מסקנות, החלטות ועבודה משותפת ומשולבת ביניכם. אני מברכת אתכם בעשייה מועילה.

אין חילוקי דעות בינינו. אלו דברים שמצריכים סידור.

אתם לא נראים לי אנשים שזקוקים לגננת, תגיעו לתובנות, להבנות ולהסכמות בצורה מסודרת.

אם יש חילוקי דעות מהותיים ביניכם, הדברים יעלו על השולחן הזה, כדיון מיוחד וממוקד לנושא הזה. אני לא פוחדת להוסיף עוד יום דיון לצורך העבודה. המטרה שלי היא להשביח ולצאת מכאן עם ועדה, שאולי היא קצת אחרת אולי ממה שרגילים לו, אבל מועילה בהרבה. אם יש סוגיות שעולות, אני מבקשת מכם לדווח לי. אתחם זאת בזמן. כמה זמן צריך לעניין?

אנחנו תלויים במבקר. נתאים את עצמנו אליו.

נעביר את הבקשה למבקר.

שנית, קיבלתי את ההערה שנאמרה מכל מיני כיוונים, שיש מקום להרחיב את ההחלטות שאנחנו מוציאים מפה. אני חושבת שזו סוגיה שקשורה גם למסקנות שנגיע אליהן ביום העיון. אולי למסקנות ולהמלצות תהיה השלכה ישירה על הזכות שלנו להחליט, היכולת שלנו והטכניקה שלנו. לכן את מה שהעליתי בהתחלה, אני מחברת עם היום עיון.

אני מבקשת שבתוך שבועיים מנהלת הוועדה תתאם המלצות עם נציגי המשרדים ועם חבר הכנסת – אם יש לו הערות ליום העיון. אני מבקשת להגיש לי המלצות לסדר יום על נושאים שנדון בהם, עם זמן מספיק. אני מבקשת שיהיו מעט נושאים והרבה זמן. לפי מה שהתרשמתי יש פה שני נושאים עיקריים שצריך לדון בהם ולפתח אותם. אני לא רוצה שנהיה במלחציים.

את מתכוונת לנושאים במסגרת מערכת היחסים עם אגף הביקורת, או נושאים לדיון בוועדה בכלל?

הכותרת של יום העיון היא "עשייה למען תיקון ליקויים". יש כאן כמה מרכיבים: סמכויות; מי הגורם המבקר; מי הגורם שעושה את המעקב הישיר על תיקון הליקויים. יש כמה פרמטרים.

דרכים לשיפור.

אני באה מהעם, לא מהחכמים. המטרה שלי בגדול היא למען העם.

כולנו מהעם.

אז עכשיו אני מרגישה שאנחנו מאותו הכפר. אני מרגישה יותר חשובה, באמת, מה עוד שאני מכירה את עמדתכם היטב, ואני גאה להיות חברה. המטרה היא באמת השבחת המערכת, וזה בא בדרך של יישום החלטות או הערות המבקר. השורה התחתונה היא שקובעת. מבחן התוצאה הוא המבחן. אני שואפת להגיע למטרה. המשימה שלכם היא להמליץ איך לעשות את זה.

חנה תרכז את הנושא, עם הנציגים של המשרדים. היא תשתף את חבר הכנסת אלדד, ואותי, כמובן. תוך שבועיים תנו לי המלצות לתכנים לקראת יום העיון. אני מניחה שתעשו עבודות צוותים בגופים שלכם.

אני מזכירה שדיברנו על יום עיון נוסף על יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לביקורת הפנימית. היינו אמורים לעשות את זה ביולי והמבקר ביקש לדחות אותו. יום העיון הזה נדחה לאחרי הפגרה. אין בעיה להקדים יום עיון אחר.

אי-אפשר לעשות יום עיון במהלך פגרה? אפשר. אז אני מבקשת שיום העיון הזה יתקיים בחלק הראשון של הפגרה. אני לא רוצה לדחוק את הקץ. מה שהזמן מושך, הוא מקהה, והדברים מעלים אבק.

בתוך שבועיים יהיו תוכניות ליום העיון, וננסה להביאו לביצוע בשבועיים הראשונים של הפגרה. אין מוקדם ומאוחר בימי עיון. אין חובה להקדים את יום העיון ההוא ליום העיון הזה. יום העיון הזה יתקיים במהלך השבועיים הראשונים של הפגרה, כך ננסה.

המבקר לא נמצא במחצית הראשונה של יולי.

עם שובו של המבקר.

נעביר למבקר את הבקשות שלך.

אני רוצה לפתוח את אוגוסט אחרי מסקנות ולקחים. נכון שיש פגרה למליאת הכנסת, אין פגרה לחברי הכנסת. בעיני לא הוועדות ולא עבודת חברי הכנסת הן בפגרה, לפחות בכל מה שקשור אלי ולסיעה שלי. כיושבת-ראש סיעה אני יכולה לספר לכם שהסיעה שלי עובדת בפגרה, אין חופש.

תודה רבה.

תודה.

יישר כוח.

בלי נדר, נקיים דיון נפרד בנושא הגופים המבקרים. ניגע בזה ביום העיון. אני מרגישה שיש פה הרבה מה לעשות.

גם לעניין מערכת הביקורת מול הביקורת החיצונית אני ממליץ שתהיה התייעצות מוקדמת. יש לנו הרבה ניסיון בקטע הזה. אני מדבר על יום העיון ששמעתי שעתיד להיות. יש לנו הרבה מה להגיד על זה. יש לנו הצעות אופרטיביות.

בסדר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.