כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

20.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד סיוון, התשס"ו (20.6.2006) בשעה 10:00

השלכות תיאגוד רשות הדואר ופתיחת השוק לתחרות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

יצחק זיו

דב חנין

ישראל חסון

אמנון כהן

יעקב כהן

אחמד טיבי

ערן ניצן – רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר

יגאל לוי – מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת

אמיר הלר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

דנה אלטבאואר – עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

זאב קידר – מנהל תחום היתרים, אגף הדואר, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד קובי גולדברג – רשות ההגבלים העסקיים

אבי אקשטיין – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, חברת הדואר

אבי הוכמן – מנכ"ל חברת הדואר

ראובן כארזי – יו"ר נציגי העובדים, חברת הדואר

מאיר רוזנר – ארגון סוכני הדואר

נתן שפירא – מנכ"ל אניה שפירא

יגאל בנטמן – דירקטור אורדע פרינט

יגאל רזניק – יו"ר דיירקט ליין

גיא רזניק – מנכ"ל דיירקט ליין

אבשלום הרן – מנכ"ל מסר

עו"ד יורם בלוך – חברת מסר

אייל מססה – מנכ"ל א.ד. הפצות ועיטוף בע"מ

רז שלו – מנכל שיווק, א.ד. הפצות ועיטוף בע"מ

שלמה עיני – מנהל אייר מייל אקספרס

טיבי מואיד – תע"ל-רע"ם, חבר הנהלה

גיורא עוז – מנהל מו"פ, דפוס בארי

לאה ורון

אתי אפלבוים


השלכות תיאגוד רשות הדואר ופתיחת השוק לתחרות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: השלכות תיאגוד רשות הדואר ופתיחת השוק לתחרות - במילים יותר פשוטות, הפיכת רשות הדואר לחברה. רשות הדואר הפכה ב-1 למרץ לחברה. כמובן שמטרת הפיכת הרשות לחברה, בסופו של דבר, היתה לעזור לה להיטיב ולהקל על האזרח-הלקוח שבקצה.

ועדת הכלכלה קיבלה מספר לא קטן של תלונות ומכתבים על תורים ארוכים, על נגישות לא סבירה ועוד כל מיני טענות מהסוג הזה. החלטנו לכנס את הוועדה ולזמן את ראשי הדואר, סוכנים, וכל הגופים הנוגעים בדבר, על מנת לדון ולשמוע איך האזרח הסופי שבקצה נהנה מהפיכת הרשות לחברה.

הייתי מבקש לשמוע ראשית את חברי הכנסת, לאחר מכן את הנציגים ובסוף הדיון המנכ"ל ישיב לכולם.

נקודה חשובה שעומדת בפנינו, לפני כל פעולה של הפיכה לחברה, זה לראות מה קורה עם אותם בעלי סוכנויות? מה הפגיעה שתהיה בהם? אני מסתכל על אותם סוכנים, שמחר בעצם הופכים להיות גמלאים ושואל את עצמי את השאלה, האם הם חוזרים לשוק האבטלה? מה התנאים שהולכים להציע להם ומה יהיה גובה הפגיעה בהם?

אני לא רוצה להתייחס לעניין הסוכנים כי זה חלק מהמערכת של רשות הדואר. הייתי רוצה להתייחס לכל הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה בנושא הדואר במדינת ישראל - לא רשות הדואר, הדואר, שליחת המכתבים. ההתייחסות שלי נובעת מכך שאני קצת מכיר את המערכת. הייתי סגן שר והייתי אחראי על רשות הדואר. במרבית הדיונים שלנו בוועדת הכלכלה עסקנו, בעצם, בתחרות שאותה רצינו להשיג בעצם הפיכת הרשות לחברה.

אחד הדברים המרכזיים שנדונו בוועדה היו בנושא הפנסיה של העובדים. מה קורה עם אותם עובדים שעבדו בזמנו בדואר, במשרד הדואר, שחלקם לא נפתרה בעייתם הפנסיונית? ומה קורה עם העובדים שכרגע הופכים מרשות לחברה? מה יקרה איתם? נתנו דעתנו בנושא הזה ימים על גבי ימים של דיונים בוועדת הכלכלה.

החשוב ביותר, רבותי, ואני אומר את זה גם לאנשי רשות הדואר וגם למתחרים, אותן חברות, שבשורה התחתונה, שתתקיים תחרות במדינת ישראל. נכון שניסינו והשתדלנו בכל הדיונים לשמור על רשות הדואר, בתחילת התהליך הזה, אבל חשוב מאוד שאנחנו לא נגיע למצב שמכוח השמירה שלנו על רשות הדואר, נגיע למצב שבסופו של דבר נהרוג את המתחרים. זה אולי הדבר החשוב ביותר, כי אחרת אין כל סיכוי למערכת הזאת של המתחרים להמשיך ולשרוד מול הענק הגדול שהוא רשות הדואר.

לאורך כל הדרך אמרתי שלרשות ה דואר אין מה לדאוג. בכל זאת יש לה את הפריסה הגיאוגרפית שלה, המשאבים שעומדים לרשותה, ואין ספק שיהיה קשה מאוד לפגוע בגוף כזה גדול. הכוונה שלנו היא, עדיין, לתת לרשות הדואר אפשרות לעמוד בתחרות מול אותם מתחרים. ראינו את זה בהוזלת המחירים בתחום מסוים. חשוב מאוד, רבותי, בכל החלטה שלנו, לשמור על התחרות במערכת. זה אולי הדבר החשוב ביותר.

אני הובלתי כמה דיונים בתחום הדואר. יש כמה סוגיות שאנחנו רוצים להעלות ולקבל תשובות הן ממנכ"ל הדואר, הן ממנכ"ל משרד התקשורת וממשרד האוצר. אני אבקש מכל הגופים להתייחס לדברים שנאמרים על ידי חברי הכנסת. אחד הנושאים שעלה בדיונים הקודמים, הוא סניפים שנותנים שירותים בפריפריות. אולי זה לא כלכלי, אבל חייבים לתת שרות לאזרח גם באופקים, גם בשדרות גם דימונה גם בכפרים ערביים כאלה ואחרים, שאולי לא כל כך כדאי לפתוח סניפים שם. מה גורלם של אותם הסניפים?

הנושא השני הוא נושא בנק הדואר. אנחנו רוצים לדעת מה עם הפיקוח על בנק הדואר, שעדיין לא הוסדר? היתה מחלוקת האם הפיקוח ייעשה על ידי משרד התקשורת או על ידי בנק ישראל. בדיון הקודם נאמר לנו, על ידי המנכ"ל דאז, אבי בלשניקוב, שד"ר פישר ביקש ממנו, אז, שבועיים זמן להיערך ולבדוק את הדברים. חייב להיות פיקוח, כל אחד מתנער. אני רוצה תשובה היום, כי היו צריכים להסדיר את זה בחקיקה ואני לא ראיתי שום חקיקה חדשה בכנסת הזאת. אני רוצה לקבל תשובות מהאוצר וממשרד התקשורת. האם הנושא של הפיקוח על בנק הדואר הוסדר?

כמובן, כפי שציין גם חברי, חבר הכנסת וקנין, בנושא של התחרות, המטרה היתה להוציא חלקים, בצורה מדתית. שתהיה תחרות, שללקוח יהיה יותר זול והוא יקבל את השירות המקסימאלי. אני לא אומר שהשירות היום לא טוב, אבל מטרת החוק היתה כמה שיותר להפריט. בגלל המנגנון הקשה שיש היום הגיעו תלונות במכתבים, ומחברות שרוצות להיכנס לשוק התחרותי הזה, שהכל נסגר בפניהן ויש בעיה אמיתית קשה. כאן צריך לבוא הרגולאטור או משרד התקשורת ולתת להם כלים לפשט את הדברים, כדי שיוכלו להיכנס לתחרות ולמרכזי החלוקה ולתאי חלוקה.

היינו רוצים לקבל תשובות על הדברים. אם לא נעשה את זה ולא נדאג שתהיה תחרות למתחרים, התחרות תגסוס, יהיו פשיטות רגל, כולם ייעלמו והשוק המונופולי יישאר וחברת הדואר או רשות הדואר תמשיך לפעול. זאת כנראה המטרה של הגוף החזק. אנחנו, כמובן, לא רוצים שזה יקרה. אנחנו צריכים, אדוני יושב ראש הוועדה, לצאת בהודעה נחרצת שלנו למשרד התקשורת – פיקוח על בנק הדואר וקיום התחרות. שזה יתבצע, שיתנו את כל הכלים למתחרים להתחרות בתחום הזה.

אדוני היושב ראש. בכל פעם שהשוק נפתח לתחרות נשאלת השאלה מי מרוויח ומי מפסיד. השאלה האם גם המתחרים וגם רשות הדואר, שהופכת להיות חברה ושעיקרון הכדאיות הכלכלית מנחה אותה, זונחים למשל את הפריפריה? מה השרות שניתן לפריפריה? יותר ויותר סניפים נסגרים, או עלולים להיסגר, בשל העובדה שאין כדאיות כלכלית בישוב זה או אחר בפריפריה. השאלה, האם גם באזור המרכז הכדאיות הכלכלית היא הקובעת לסגור או לפתוח או להמשיך לתת שירותים?

שאלה שניה, האם המתחרים עוסקים אך ורק במרכז הארץ או גם הפריפריה חשובה להם? האם לא רק רשות הדואר סוגרת בגלל כדאיות כלכלית? האם המתחרים נותנים שירותים אוניברסאליים שרשות הדואר מחויבת אליהם ונותנת אותם לאורך זמן?

הנקודה הנוספת היא טיב השירות, זמן המתנה ליד הדלפקים, סוג השירות ומגוון השירותים הניתנים.

התפקיד שלנו, ושל משרד התקשורת, לדאוג שהצרכן והאזרח לא יפגעו. לאחרונה יש עליה במחיר שירותי הדואר. לכן נשאלת השאלה האם התחרות עוזרת לצרכן או פוגעת בו?

אחמד אומר בעצם שמתחילת פתיחת השוק, או הפיכת רשות הדואר לחברה, יש מגמה שבעסקי התעריפים ירדו ובמשקי הבית הפרטיים משלמים יותר כסף.

אם אני מבין נכון, המוצרים שהופרטו הוזלו. איפה שיש תחרות המחירים ירדו, איפה שאין תחרות המחירים עלו.

התחרות היא בעסקי.

העסקי הופרט ומשקי הבית לא הופרטו, אם כך, אז זה ברור. אבל חבר הכנסת טיבי שואל, ובצדק, מה קורה עם השירות? אחד המרכיבים של תחרות זה שירות טוב. מי שנותן שירות יותר טוב, הולכים אליו. אני מניח שנקבל תשובות ממשרד התקשורת או מהחברה, מה עם השירות? איפה השתפר השירות לאזרח? לגבי המחיר, חבר הכנסת טיבי הבין, משלמים יותר. אבל מה עם השירות?

בסוכנויות הדואר השירות הוא מעולה. אני תושב רמת גן - - -

חבר הכנסת זיו, עמיתי לסגנות יושב ראש הכנסת, מתכוון שברמת גן השירות הוא מצוין. לזה הוא התכוון.

חבר הכנסת טיבי ואני מתכוונים לג'ת וקריית שמונה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לפני שאני ניגש לגוף הדברים אני רוצה לומר מילה טובה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת. כחבר כנסת חדש בכנסת, זה הנייר השני שלהם שאני קורא לפני דיונים בוועדות ואני רוצה להודות להם על העבודה הרצינית והמקיפה שהם עושים. אני חושב שמחלקת המחקר והמידע היא ממש כלי מעולה שמסייע לחברי הכנסת לעשות את העבודה שלנו באופן ראוי.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת טיבי, שהעלה כמה שאלות, שלדעתי צריכות למקד את הדיון שלנו בוועדה בשאלת גורלו ועתידו של תחום הדואר ושל שירות הדואר בחברה הישראלית. קראתי בעיון את הנתונים שבפנינו ואני חייב לומר לכם שיש בהם כמה נתונים שמעוררים מקום לדאגה אמיתית. למשל, הפיכת יחידות הדואר הנע מיחידות פעילות לרכבי איסוף וחלוקה של דואר בלבד, תפגע באופן קשה, כך ברור לכולנו, בשירות לפריפריה. אנחנו מדברים בעצם על ביטול של 50 יחידות דואר. זאת דוגמא אחת של פגיעה שמתרחשת.

פגיעה נוספת היא הפגיעה בשירותי בנק הדואר, שבהשוואה לבנקים אחרים, זהו אחד המוסדות היעילים שקיימים. אתם יכולים לקרוא בחומר שבפניכם, שהמוסד הזה פועל כמעט ללא מנגנון אבל נותן שירות טוב ונוח לאזרח, במקומות שבהם הוא פועל. למרבית הצער, לא בכל המקומות בפריפריה יש סניפים של בנק הדואר, שבאמת מאפשרים לאנשים ליהנות השירות הזה, גם בעמלות יותר נמוכות, ולעיתים ללא עמלות בכלל. זאת אומרת, יש פה שירות ציבורי שנותן לאזרח אופציה עדיפה על פני השירותים המסחריים של הבנקים המסחריים.

אבל מה קורה כאשר אנחנו נכנסים להתחלת המהלך של ההפרטה, הפיכת רשות הדואר לחברת הדואר? כבר בתחילת הדרך אנחנו רואים התייקרות בתעריפים בשיעור של 12% בעקבות הפיכת הרשות לחברה ממשלתית.

אני כופר מכל וכל באמונה הדתית, הבלתי מוכחת, שהפרטה מורידה מחירים. אני יכול להביא דוגמאות לא מעטות לכך שבשירותים בסיסיים הפרטה דווקא גורמת להעלאת מחירים ולא להורדת מחירים. לכן, אני מציע לוועדה לשקול בצורה מאוד זהירה את המנטרות האלה של ההפרטה. כשעוסקים בדואר ובתחבורה אנחנו עוסקים בשירות שדווקא המערכת הציבורית יכולה לספק אותו בצורה הטובה ביותר. אני אתן דוגמא, שאני מניח שרוב האנשים נוכחים באולם הזה חוו אותה באופן ישיר. ישראלים רבים נוסעים בחופשת הקיץ לתורכיה. מגיעים לתחנה מרכזית באנטליה ובתחנה הזאת נמצאים 10 אוטובוסים מבהיקים וממוזגים שכולם ממתינים ב-09:30 לצאת לאיסטנבול. זה הקו הכי רווחי. כל החברות שיכולות להציע שירותי תחבורה מציעות את הקו הזה. השעה 09:30, כך קבעו המחקרים, היא השעה שבה הכי כדאי להציע שירותי תחבורה לאיסטנבול.

לעומת זאת, אם תרצה בשעה 11:00, 12:00 או 16:00 לנסוע לעיר הסמוכה, לא תמצא שום דרך להגיע לשם בתחבורה ציבורית. מצד אחד יש פה בזבוז אדיר של משאבים כאשר הרבה מאוד חברות מתחרות על הקו האחד, או הקווים העיקריים שהם רווחיים ביותר, ומצב שני, יש פגיעה משמעותית בשירות לאזרח.

אני חושש שאותו דבר יקרה לנו עם רשות הדואר. אני לא רוצה להיות נוסטלגי למשרד הדואר, כפי שהיה קיים בעבר, היו הרבה דברים לשפר שם. היו הרבה דברים שהיה צריך לשקם, לשפר ולשנות. אני מציע לא לזרוק את התינוק עם המים. כאשר משהו הוא תקין, לא צריך לתקן אותו. לא צריך לתקן את מה שעובד ופועל. שירות הדואר בישראל ראוי לשיפור, במיוחד בפריפריות, אבל בסך הכל זאת מערכת שעובדת וחבל לקלקל.

אדוני היושב ראש, אני כאמור חדש בכנסת. אני חושב שהוועדה המרתקת ביותר שקיימת בכנסת זאת ועדת הכלכלה. רוב הנושאים העוסקים ברפורמות מבניות ושינויים, נידונים בוועדת הכלכלה. בכל מקרה, אני חושב שחלק מהדיונים כאן הם הדיונים החשובים ביותר. אני רוצה לומר שתי הערות בתור פרופסור לכלכלה. נושא עבודת הדוקטורט שלי הואTheory of monopolictic competition under imperfect information.

אמר היושב ראש שבתחרות יש שני משתנים, המחיר והאיכות. אלה שני משתנים שצריך למדוד אותם כי זה יוצר את ה-product differentiation במוצר.
מקובלות עלי לחלוטין שתי החלטות הממשלה. הממשלה הפכה את רשות הדואר לחברה ממשלתית. יש שם עובדים מסורים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. אבל השאלה הבסיסית הראשונה, שעמדה בפני הממשלה היא, האם דואר זה מונופול טבעי? זאת אומרת, האם דואר זה שירות שרק חברה אחת תשרת את הכל? ככל שתיתן למונופול הטבעי הזה, באמצעות רגולאטור לפעול, תבוא ישועה לישראל. יש תשואה לגודל, יש יתרונות לגודל, אבל גם הצרכן במדינת ישראל זקוק לתחרות. אתה מודד תחרות בשני דברים – מספר המתחרים, אבל כאשר יש לך מספר מתחרים נמוך, מסתכלים גם על הדבר השני וזה האיום של כניסת מתחרים נוספים. לכן החלטת הממשלה תהיה נכונה.

כדי שרשות הדואר תהיה יותר יעילה. החוק הזה שעבר, הוא נכון. אני מבין את אנשי רשות הדואר שטבעו של כל אדם זה להגן על האינטרס שלו. לכן הם רוצים להגיע למקסימום הרווחים שלהם תוך מתן שירות והגנה על העובדים וזה לגיטימי.

השאלה היא, האם בכל התהליך הזה שנעשה, מבחינת הציבור הרחב, אנחנו לא פוגעים ומונעים אפשרות של תחרותיות כך שבסופו של דבר הציבור, האזרח ירוויחו יותר? כאן אני חושב, אדוני היושב ראש, שישנה דרך ביניים. זה ברור לחלוטין שבתחרות יש מספר משתנים ושמונופול או גוף גדול יכול למנוע כניסה לענף. אחד זה באמצעות מחירים. אתה יכול לרדת בתקופה מסוימת למחירים נמוכים – אנחנו מכירים את התופעה של דמפינג, אתה מונע מאחרים להיכנס ואז אתה מעלה את המחירים.

דבר שני, הבאתי לפני חודש את חתן פרס נובל בכלכלה, ידידי מייקל ספנס, שאת כל העבודות שלו עשה על תחרות מונופוליסטית ובין השאר קיבל גם פרס נובל על עבודתו בנושא:Excess Capacity as a Barrier to Entry , אתה יכול להגדיל את התכולה שלך ואתה חוסם מתחרים נוספים.

מכל המשפטים התיאורטיים האלה מה רלוונטי למדינת ישראל? כמו שאמרתי, צריך רשות דואר חזקה. לא רוצים כאן 100 חברות, שכל אחת, עקב התשואה לגודל, תתעסק בדברים קטנים. אבל אני חושב שהכוח של רשות הדואר יש בו עוד בשני האלמנטים – ראשית, כל מרכזי החלוקה, וזאת זרוע שקשורה בנושא הזה. דבר שני, אם, אני חושב שאם אנשי רשות הדואר, ומשרד התקשורת, אדוני היושב ראש ואנחנו, ומסתכלים על הציבור, ברור לנו שיקרה כמו שקרה בתעשיית הכבלים ובבזק: ברגע שיש לך תעשיות ינוקא אתה חייב לתת להם את האפשרות כדי שיגיעו לתחרות.

לכן, אדוני היושב ראש, אין לי ספק, שאתה בתבונתך, וגם חברי הכנסת, נשמע את התמונה של רשות הדואר והתמונה של המתחרים, אבל אין לי ספק שיש צורך בהחלטה נבונה שתשרת את הצרכן הישראלי, תשמור על המעמד של רשות הדואר ושל העובדים שלה בתור הגוף המוביל. אבל מצד שני, חס וחלילה, שלא תמנע כניסה של גופים נוספים. תחשוב על מנגנונים של תעשיות ינוקא, שבהם דואגים גם למרכזי החלוקה וגם מנגנונים, כמו במקומות אחרים, כדי שתהיה תחרות בריאה. ברגע שתהיה תחרות בריאה גם מנהל רשות הדואר רק ייהנה מזה. זה לא בסתירה, שכל גוף שמנוהל בארץ צריך לדאוג לעובדים שלו, וכמו שאמר ידידי זיו, בן עירי רמת גן, גם לגמלאים. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שחייבים לציין את השירות שיש היום בדואר. לא פעם ששלחו מכתב והוא הגיע אחרי כמה ימים. לפעמים אדם שלח מכתבים לחתונה והוא כתב בעיתון: "מטעם שיבושי הדואר לא הגיעו לתעודתם כל ההזמנות". היום זה סיפורים. אם אתה שולח מכתב הוא מגיע למחרת, אפילו בימי העומס. זה נתון שהשירות היום, באופן כללי, השתפר לאין ערוך.

במקביל, כמובן שתמיד רווחת הדעה שתחרות זה דבר בריא. אבל כבר אמרתי ואני מציין, החברות המתחרות הן אחוז אחד מכל שירותי הדואר. בואו ניקח את קיבוץ מנרה בצפון. ביום מגיעים לשם אולי 100 מכתבים. הפירוש הוא, שהחברה המתחרה תגיע עם מכתב אחד. זה פשוט פשיטת רגל. הוא יפסיד, הוא יביא מכתב אחד. גם לגוף כמו שירות הדואר, כדי להגיע למנרה או לכל קיבוץ בצפון, זרעית, למשל, שם יש 60 משפחות, מפסיד על זה. קל וחומר אם חברה מתחרה צריכה להגיע עם חצי מכתב. היא תפסיד מזה.

לכן, אם אנחנו רוצים שדווקא במקומות הנידחים – בבני ברק יכול להיות, גם בת"א, רמת גן וירושלים הם יכולים להתחרות ולהיות גם יותר רווחיים במחיר יותר נמוך - אבל אם אנחנו רוצים שיגיעו לקצה הצפוני או הדרומי של הארץ עם מכתב אחד, אז בקושי שירות הדואר יכול להתחרות עם זה. אפילו שיש ביקורות על המקומות האלה, האלטרנטיבה גרועה. אם ניתן למתחרים להגיע, זה יהיה פי כמה יותר גרוע. לכן אנחנו צריכים לשמור על רשות הדואר, אם אנחנו רוצים לשמור על המקומות הנידחים.

מרוחקים, לא נידחים.

נקודה נוספת. לדעתי שקל וחצי למכתב, ליהודי סטנדרטי, אזרח פשוט, ששולח פעם בחודש מכתב. זה לא הרבה. לא ניקח תאגידים כמו בנקים שמקבלים מחיר מיוחד. אם אזרח בא עם מכתב אחד יש לזה דין אחר. אם אזרח בא עם כמות מכתבים אז צריך לשקול מחיר אחר ואין הצדקה להעלאה.

עוד דבר שצריך לבדוק, רשות הדואר נותן שירותים בחינם. אני לא יודע אם צריך לתת ממש בחינם. אני לא יודע מה יש היום בחינם. בסוף משלמים את זה באיזה מקום.

לגבי החברות המתחרות ישנה דוגמא יותר בולטת. במבשרת ציון יש מרכזי חלוקה. לחברה למתחרה אסור להשתמש במרכזי חלוקה. אם אני לקוח שלהם ואני רוצה לשלוח מכתב לחבר הכנסת ארדן שגר במבשרת, אז כחברה מתחרה אני רוכש בול מהדואר כדי לשים לו את זה בתיבת דואר.

אין תיבות דואר במבשרת.

אתה צריך מרכז חלוקה. כחברה מתחרה אני צריך לרכוש בול כדי להגיע אליך. גם זה סוג של בעיה. אני לא רוצה כרגע לקרוא לזה עיוות, נשמע קודם את הנציגים ואז נמשיך.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני מקבל את מה שנאמר פה על ידי ידידי פרופ' ברוורמן. אני לא מתיימר להבין את זה לעומק כמוהו אבל אני מקבל את זה. אני באמת חושב שאנחנו חייבים ליצור את התחרות הזאת ולשמור על האיזון בין שני הדברים. עושה רושם, על פי נתונים שקיימים אצלי, שכל התסמונות שקיימות בקרב מונופולים כאלה ואחרים, ופתיחתם לשוק התחרות, מופיעים גם כאן. אנחנו צריכים לשבת ולהשגיח על זה ולשמוע את ההסברים, החל מעליית מחיר הבול לצרכן הפרטי וירידה במחיר לצרכן המסחרי.

מבחינה כללית, אני חושב שחבר הכנסת ברוורמן הציג את הנושא כפי שגם אנחנו צריכים לראות אותו. אפשר להבין את עובדי רשות הדואר והמנהלים שלה. מרגע שהם הפכו להיות חברה והם צריכים להתחרות, הצורך שלהם למקסם את הרווחים הוא ברור. אנחנו צריכים לפנות למי שאחראי על ההליך הזה ועל הפיקוח עליו, קרי, משרד האוצר ומשרד התקשורת. קראתי את המסמך שהוכן לקראת הדיון. באמת קודם כל צריך לשאול את המדינה האם היא בכלל מפקחת. כשהיא מכניסה לתחרות ונכנסות חברות חדשות צריך לפקח על הפעילות. ראיתי במסמך שכוח האדם שבו בקושי השתנה, למרות שנכנסות עשרות חברות חדשות לתחום. מישהו צריך לפקח שהן עומדות בדרישות שהמדינה מעמידה. אז קודם כל צריך לשמוע האם הממשלה ומשרד התקשורת נותנים את דעתם לנושא.

שאלה שניה. מה עושה משרד האוצר? התחרות חשובה אבל הייתי בין אלו שהתרעמו, בחודש מרץ, כשראיתי שמחירי משלוח הדואר לאזרחים הרגילים, לא רק שלא ירדו אלא אפילו עלו ב-12%. הדבר הוסבר בכך שעל חברת הדואר חל תשלום מע"מ. אני יודע שכשמשלמים מע"מ גם מתקזזים, אז זה לא יכול להיות שזה עולה. אולי לא הבנתי את ההסבר, אבל בכל אופן לא יכול להיות שהמדינה תפתח תחרות כדי לסייע לגופים ששולחים את הדואר הכמותי, אבל תאפשר לממן את התחרות הזאת על ידי העלאת מחירים לציבור הרחב. ואם הדבר הזה כן נעשה ולא שמו לב, אז זה לא בסדר. לדעתי הוועדה צריכה לחשוב איך לתקן את זה.

שלישית, זה העניין של מרכזי החלוקה. גרתי תקופה במבשרת ולא הייתי מודע לאפשרות של הדואר. אתה צריך לעבוד כדי לקבל את הדואר וזה לא מגיע אליך הביתה. אם יש את הדבר הזה ואנחנו באמת רוצים לעודד את התחרות ולאפשר שתהיה תחרות אמיתית - והיום אני מבין שאותם מרכזי חלוקה נמצאים בשליטה בלעדית של רשות הדואר - אני חושב שצריכה להתקבל החלטה, או בדרך כלשהי לאפשר גם למתחרים גישה לאותם מרכזים. רק אז תהיה תחרות אמיתית. אם זה כרוך בכך שיהיה תשלום מסוים, שייקבע על ידי משרד התקשורת אל רשות הדואר, שזה נכס שלה - כמו שעושים, דרך אגב, בכבלים, שיש להם תשתית משלהם - אז זה מה שצריך לעשות. אבל אי אפשר להשאיר את זה כך, כי זאת לא תחרות משוכללת.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת אני יו"ר ארגון העובדים של חברת הדואר. בשם חוק ההסדרים מספטמבר 2003 החליטו להעביר את הסטאטוס של הדואר מרשות לחברה. החליטו שב-1.1.2004 נהפוך לחברה, הכל בחוק ההסדרים. ועובדה, הפכנו לחברה רק ב-1.3.2006 וזאת מסיבה אחת פשוטה. אנחנו היינו עובדי משרד התקשורת, עברנו את המהפכה ברשות. עשינו טיב שירות מצוין, הסכמנו, עם המעבר לחברה, לוותר על הרבה הטבות לעובדים על מנת לממש ולהכין קופה לפנסיה לכל 3,500 העובדים, עובדי משרד התקשורת. אנחנו הסכמנו לממן את הקופה הזאת מכספי העובדים. ההתעלמות של החברה במתווה שעשה משרד האוצר, לשים אותנו במשך 7 שנים - - -

אני אומר מראש, תחרות זה טוב, תחרות היא בריאה אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אני לא בתחרות בכלל. הידיים שלי קשורות באזיקים בידיים וברגליים, כי התעריפים שלנו מפורסמים. אני כבר לא אדבר על ועדת תעריפים, שהוקמה על ידי שר האוצר, שר התקשורת דאז, אולמרט, שהיתה צריכה לסיים את עבודתה במרץ 2005. נציבות העובדים שכרה יועצים כדי לבוא לוועדה הזאת. עד היום, שנה מאז סיום אותה ועדה, אין תוצאות. בתחילת התהליך של המעבר לחברה אמרתי, שבכל מהלך של הפיכת רשות לחברה או לפתיחת השוק לתחרות, צריכים להיות שני דברים: הוזלת מחירים לאזרח וטיב שירות. טיב השירות היה מצוין.

תרשה לי לתקן אותך. אם אתה רוצה לקבל שירות בדואר באשקלון, אתה צריך לחכות שעה. אי אפשר להגיד שזה שירות מצוין, עם כל הכבוד.

גלעד, אני אחזיר אותך לתחילת התהליך כשישבת כאן ולא היה המצב הזה לפני שנה. היום המצב יותר חמור. נכון?

בשנה האחרונה לא עמדתי בדואר באשקלון, אבל המצב היה חמור ונשאר חמור.

לא, אני רוצה להגיד לכם שבמסגרת המעבר לחברה - - -

אי אפשר לומר שהשירות היה - - -

השירות היה מצוין, גלעד. פעם היה לוקח למכתב 4 ימים היום אנחנו בטיב שירות - - -

פעם גם לא היה חשמל.

אנחנו נדרשנו על ידי האוצר לקצץ בעובדים. קיצצנו 500 עובדים. לקחנו את הדרגות שנתנו לנו בשביל למלא את קופות הפנסיה וכל זה מובנה ב-7 שנים. הפנסיה של עובדי משרד התקשורת – אם לא תהיה עיתונות לא תהיה פנסיה של עובדים. מה עשינו? מה נדרשנו? נדרשנו למערכת תמחיר שלא יהיה סבסוד צולב – הקמנו. עשינו כל מה שנדרשנו על ידי גופי הממשלה. נדרשנו לשים תכנית התייעלות רב שנתית – שמנו.

בואו נראה מה לא עשתה המדינה? התעריפים שלנו לא נקבעו עד היום. התעריפים עלו, תבדוק את זה 10 שנים אחורה. גלעד ארדן הזכיר את המע"מ. נכון, אנחנו מעבירים מע"מ. מה יוצא לנו מהמע"מ? מהו אחוז המע"מ? הוא יורד רק בחודש הבא ב-1%. אנחנו לא נדרשנו לזה. אנחנו בעצם גוף שגובה ומעביר הלאה. אנחנו מדברים על תחרות. הרגולאטור, משרד התקשורת, אוכף? מה קורה בשטח? תחרות לא תגיע לאף מקום עליו דיבר חבר הכנסת כהן. היא לא תגיע לשם. מה עושים המתחרים? מתחרים בגוש דן? נכון, אם ניקח את הדואר הכמותי ונוזיל שם מחירים, יגידו שאנחנו הורגים את התחרות, כפי שאמר פרופ' ברוורמן. אבל, מצד שני, הגופים, אני אומר לכם היום בשטח, דה פקטו, בואו נראה איזה חברות עזבו אותנו. יותר מזה, כאן בוועדה הזאת דיברו שחברות הביטוח והבנקים לא יוכלו ללכת לעבוד עם המתחרים. אני אומר שכל מה שהתחייבנו כחברה וכעובדים עשינו. איפה הרגולאטור?

לגבי התחרות? תיקחו את פלאפון. המתחרים מחלקים בגוש דן, את הפריפריה מעבירים אלי ואני חייב לתת להם הנחה. אז חברים, אם הם עובדים איתם אז שיעבדו איתם עד הסוף. הם לא מחויבים לשירות אוניברסאלי ואני מחויב. מי מממן את זה? על ידי פיטורי עובדים? הרישיון כובל אותנו. שמעתי פה שאנחנו מצמצמים יחידות. אני מודיע פה, אנחנו בכלל לא מצמצמים יחידות. מאז קום המדינה יש שירותים שאנחנו נותנים על ידי קווי דואר נע. אין בית בישראל שאנחנו לא פוקדים אותו כל יום. יש עוד גוף כזה? וכשאנחנו ישנים, הכסף לא דופק אצלנו. זאת עבודת כפיים של העובדים שלנו. אני חושב שבאמת כדאי לראות מה גופי הממשלה , בחוק, היו מחויבים ולא נתנו. כדי לפתוח את התחרות, להסיר את האזיקים, שיתנו לנו להתחרות. לא בגוש דן, כי בגוש דן כולנו מתחרים.

אני חושש מהנתונים שעולים בדיון הזה, ששוב אנחנו חוזרים לתסמונת הישראבלוף. מה זה אומר? החלטנו על פתיחת התחרות ויש פה איזה יצרים בתוך החברה הישראלית, שפעם אחרי פעם עושים את הדברים עקום. אני רוצה לספר לך סיפור, אתה עדיין לא היית פה: כאשר החליטו על הקמת הלוויין ורצו תחרות. מה עשו חכמינו? הם פשוט נסעו ללוס אנג'לס וסגרו על עסקאות עתק של קניית הסרטים במחירים שכל השוק העולמי היה המום. בכנס השנתי של כל מפיצי הסרטים השולחן של ישראל היה הראשון משום שאנחנו הגענו להכפלת מחירים. לאחר מכן זה הפריע לחברות בטלוויזיות המסחריות וגם לכבלים. כל השוק נכנס לסחרור וכולם התמוטטו. עכשיו אני רואה כאן את אותן תסמונת.

אתן לך דוגמא שניה. כאשר הוחלט לתת רישיון לכבלים, עם הרגולאטור ועם הכל, חברות הכבלים חויבו להיכנס לפריפריה, בדיוק כמו שדואר ישראל חייב להגיע לכל נקודה. מה עשו אליעזר פישמן ודנקנר? הם עצרו ב-92%, והם עזבו את 8% האחרונים של בתי האב בישראל מתוך ציפייה שזה לא כלכלי. כל הדיונים פה וכל הצעקות לא עזרו. הם ישבו ככה, נקיים ומסודרים. הרגולאטור היה צריך להיכנס בהם? נכנס בהם? קדחת. מתי הם התחילו לחבר? כאשר התחילה התחרות והלוויין התחיל להתחבר, פתאום חיברו את כל הפריפריה.

למה הכל פה עקום? כי כולם פה מתחכמים ואין יכולת לאכוף את החלטות המחוקק, והרג ולטור לא אוכף. לכן, שיהיה ברור. דואר ישראל, לא יעזור שום דבר, אתם על פי הזיכיון על פי ההגדרות חייבים להגיע עם הדואר הנע לכל מקום ומקום. אל תתחמקו.

הם אומרים לך שהם מגיעים לכל מקום ומקום.

כבוד היושב ראש. כפי שהוא תאר, יש הרבה בעיות מאוד סבוכות עם העובדים. לגבי הפנסיה שלהם – היושב ראש הקודם, שלום שמחון, ישב פה ימים ולילות עד אשר הגענו להסכם. הוועדה לא הסכימה לצאת לדרך עד שלא יטפלו בבעיות העובדים.

מצד שני, אני רוצה להגיד לך, שבשנה האחרונה היו כמה פעמים ניסיונות לעצור את הדואר הנע בהנחה שאז יגיעו צעקות, כפי שאכן קרה. היו עיצומים.

אם פותחים לתחרות, ברור שצריך להגיע להסכמים עם מרכזי החלוקה וכולם צריכים להשתמש במרכזי החלוקה אחרת מה עשינו?

אתה אומר שכולם צריכים לתת שירותים אוניברסאליים?

תראה, הרגולאטור צריך לפנות למשרד התקשורת כדי שיעשה סדר. צריך גם להפעיל סנקציות במידה וזה לא עובד. אבל לא יכול להיות מצב שאתה מחליט על פתיחת תחרות, יוצרים חסמים ואי אפשר להתחרות. אגב, כבר אז ידענו, ושאף אחד לא ייתמם: הפרטה בדואר, בחלק גדול מהעולם המערבי, העלתה את המחירים ולא הוריד. אם חברות הסלולאר אומרות גוש דן כן ולפריפריה לא, אז אדוני, יש להביא את חברות הסלולאר לפה ולזעוק בהן. זה בדיוק מזכיר את התסמונת של הכבלים, שהבאתי בדוגמא הקודמת. אי אפשר לומר שוק משוכלל, ואנשים מתנהגים כמו מונופול ומצפצפים. אם חברת סלולאר מתחכמת בדברים האלה, נקרא אותה לפה. כל פעם מגיעות תקנות, כל פעם מגיעות העלאות מחירים שלהם והוועדה עוסקת בזה. לא יכול להיות מצב שאיש הישר בעיניו יעשה.

אני פונה לרגולאטור לפתור את הבעיות האלה. אם צריך להחמיר את הסנקציות נחמיר את הסנקציות. אבל בואו לא נהיה חלמאיים. עבדנו כל כך קשה על הרפורמה, הגענו להסכם, עכשיו כל אחד רוצה להתחכם בשיטת הישראבלוף, נגיד לו בסדר ונגיד: "מה לעשות?". יש מה לעשות, צריך ללחוץ אותם.

חברת ד.ש. שיווק היא חברה שעוסקת בהפצה. למעשה, חברה אחרת שלנו עושה את ההפצה של כל מינויי עיתון מעריב בארץ. אנחנו חושבים שאנחנו מהשחקנים הבודדים שיש להם יכולת להתמודד עם הדואר. מי שעושה את ההפצה זה אנחנו ובר הפצה,שעושה את ההפצה לידיעות אחרונות יחד עם מסר. לא נכנסנו לשוק הזה מכמה סיבות. פה יושבים ורואים רק חלק מהנתונים. מדברים על זה שמחיר הבול עלה. מצד שני, מורידים את המחיר בדואר הכמותי. הדואר, בגלגול הקודם שלו, לא הרוויח אף פעם כסף, תמיד הפסיד.

שאבי, הצעה ידידותית. תתמקד במנגנונים שחוסמים אותך לתחרות.

אני הולך בדיוק לנקודה הזאת. מה שנפתח בשוק זה רק הדואר הכמותי. במסגרת הדואר הכמותי שנפתח, מה עשו? באו לוועדת התעריפים ושכנעו אותם באותות ובמופתים - ישבתי והסברתי בוועדה מדוע לדעתי לא נכון מה שהם קיבלו. הורידו את המחיר של הדואר הכמותי למספר שלא כדאי למתחרים להיכנס. מסר עבדו לפני זה בשוק. הם עבדו עם פסק הדין שהיה להם - הם לא גדלו בצורה משמעותית. כשאתה לא גדל בצורה משמעותית. מסקנה - לגוף פרטי זה לא משתלם. בטח לא במחירים החדשים שחברת הדואר רוצה ליצור כדי למנוע ממתחרים להיכנס. איך חברת הדואר תקזז חלק מההפסדים? היא תעלה לכם את מחיר הבול. למחיר הבול הבודד ששולחים, יש גם עוד פעולות בסיסיות: איסוף מתיבות חלוקה והמיון הממוחשב. מעבר לזה כל הפעילות הן פעולות זהות. לא יכול להיות שזה יהיה כמעט פי שתיים. זאת בדיחה, זה עצוב.

מה פי שתיים?

מחיר הבול הבודד, לעומת המחיר שהוועדה מציעה לדואר הכמותי, הוא כמעט פי שניים.

לגבי תאי החלוקה. גם זאת בדיחה. אני מחלק עיתונים בכל המקומות וגם בקיבוצים. אני מביא את העיתון לדלת של הלקוח ואני יודע איך זה נראה בכל מקום. תאי החלוקה זה פשוט לחסוך כסף בצורה דרסטית ולמנוע ממתחרים, בהמשך הדרך, אפשרות להיכנס. אני אצטרך לשלם להם דמי נגישות, אני אצטרך לשלם להם עוד כל מיני דברים ואני אהיה תלוי בחסדים של הוועד. כמה פעמים יסגרו לי את הברז? מתי אני אבוא בדיוק בדקה המתאימה? רבותי, שחררו אותי לעבוד. אתם רוצים שאני אתחרה? תנו לי להתחרות. אני ביקשתי שתהיה החלה של האוניברסאליות. האוניברסאליות לא מטרידה, זה קטן, וזאת מסיבה מאוד פשוטה: כשאנחנו מדברים על כמה אחוזים בודדים בכל הארץ, אז אני אפסיד באחוזים האלה קצת כסף. אני ארוויח אותו בנפח הגדול במרכז. אני מוכן להשית עלי את החוק של האוניברסאליות. אני מוכן להתמודד עם כל הדברים האלה ושלא ישתמשו בזה בתור מילים. אלה מילים. כל מה שעושים זה שחוסמים אותנו מלהיכנס לשוק הזה. לראיה, השוק נפתח ואף אחד לא נכנס. אין שחקנים שמשחקים בשוק הזה, הם לא נכנסים. וגם אלה שלקחו את הרישיון, ישבו אצלי חלק מהם, ואמרו לי: "אני נכנס רק ללקוחות שאני יכול להגיע ל-70% מתיבות הדואר. אם לא, אני לא נכנס, זה לא כדאי".

לכן, אם אתם רוצים לעודד כניסה לתחרות, אם אתם רוצים להרוויח בהמשך הדרך משהו, אתם צריכים לבוא ולשמור לפחות את רמת המחירים הקיימת, אל תורידו אותה בגרוש. למה להוריד אותה? פעם הדואר לא הרוויח כסף. היום, בזה שאתם תורידו את הכסף, הוא ירוויח כסף. גם ירדו לו הכמויות, גם תרד לו העלות על מה שהוא גובה וגם הוא ירוויח - נו, באמת? ומחר יבואו ויסתכלו ויגידו: "טעינו, הלכו עוד 100 מיליון בהפסד". מי יכסה אותם? מדוע השוק לא נכנס לתחרות? כי התנאים הם כאלה שחסמו אותם לאורך כל הדרך.

אותו כנ"ל, אנחנו מגיעים לצד השני. פתחו בשוק בסך הכל את כל הלקוחות שנמצאים במקום אחד, שנקרא דפוס בארי. לשאר המתחרים כמעט אין סחורה. למה? לבנקים לא נותנים לחלק, למשרדי ממשלה לא נותנים לחלק. אפשר למצוא 200 מנגנונים למנוע את זה.

אני מארגון סוכני הדואר. בוועדה הזאת, לפני כשלוש שנים, הוחלט שבמעבר לחברה ייגמר העניין של הסוכנים. לצערי ב-1 במרץ החברה עברה מרשות לחברה ועדיין עניין הסוכנויות לא נגמר. היתה הבטחה שזה ייגמר עד המעבר לחברה. יש 700 יחידות דואר במדינת ישראל, 60% מתוכן, כ-400, הם סוכנויות דואר שפרוסות בעיקר בפריפריה, בקיבוצים, שכונות, כפרים ערביים. 400 היחידות האלה נותנות את השירות האוניברסאלי דרך חברת הדואר. עדיין אין את הסכם ההתקשרות איתם, הוא לא גמור, כפי שהבטיחה ועדת הכלכלה.

אני מנכ"ל חברת מסר, חברה שפעילה בשוק, בצורה זאת או אחרת, קרוב ל-4 שנים בשוק, שנאמר שהוא נפתח לתחרות. נכון להיום, התחום שירד מרשות הדואר הוא 1.5%. 4 שנים מדברים על תחרות. היקף התחרות היום הוא 1.5%. הנתונים נמצאים במשרד התקשורת. עד היום התחרות פגעה ברשות הדואר ב-1.5%. 4 שנים יש פעילות. אביב שיגור עובדת תחת רישיון כבר 4 שנים. התקבל אישור לחלוקה של קרוב ל-2.5 מיליון דברי דואר. עד היום המיזם הזה מחלק מיליון דברי דואר בחודש. זאת אומרת, זה קשה זה אפשרי.

אנחנו מלינים על זה שהשולחן הזה החליט וקיבל החלטה שיש תחרות. הוא יכול היה לקבל החלטה שאין תחרות, זה דיון אחר. מהרגע שהשולחן הזה החליט שיש תחרות, בפועל בשטח נעשים כל הדברים שהם קלאסיים, בעולם הכלכלה, למניעת תחרות. אגב, עוד לפני שעלה המע"מ, ביום שדובר על תחרות לעסקים, ירדו מחירי הדואר ב-30%. אני מראה את זה: האדום זה המחיר לאזרח הפרטי, הכחול זה המחיר לעסקים, התחום שנפתח תחרות. האזרח שמשלם פה, מסבסד את אסטרטגית השיווק של רשות הדואר במחירים, בתחום שנפתח לתחרות.

לכן, כל החברות שמנסות היום להתחרות ברשות הדואר, בתחילת הדרך, חייבות להציע אחוזים בודדים. קשה להן מאוד להתחרות וזה מגיע כבר לשלב האדום. ב-1.3 ניתנה הנחה נוספת. נכון, לעסקים זה עלה ב-12%, אבל הם מקזזים. דרך אגב, בתחרות יש אך ורק עסקים שיכולים לקזז מע"מ. למה? כי המחיר שלהם עלה 12%, הם מקצצים 17%.

אתה טוען שהלקוחות הפרטיים מממנים את הלקוחות המסחריים?

ודאי. אני מציג את הנתונים.

סבסוד צולב.

בדיוק.

בטח לא לזה התכוון המחוקק.

זה עוד יותר חמור. הסבסוד הצולב מאפשר את מניעת התחרות בשוק, כפי שקבע השולחן הזה.

נושא נוסף. כפי שהתפרסם על ידי רשות הדואר בעבודה של אנליסטים אובייקטיבים: 30% זה תיבות חלוקה. כל מי שרוצה להתחרות ברשות הדואר לא רשאי לגשת למרכז חלוקה. כשאנחנו עושים פיילוט לבזק, אנחנו לוקחים את המכתבים של בזק, מדביקים בול של רשות הדואר ומביאים לרשות הדואר. אני אומר שזה בלתי אפשרי. תיבות החלוקה זה נושא שכבר עלה.

אני רוצה בקצרה לענות לשני חברי כנסת. מדברים כל הזמן על הדואר האוניברסאלי. אני גר בפריפריה. 70% אחוז מהדואר בפריפריה זה דואר פרטי, כמעט 100% מתיבות הדואר בפריפריה הם תיבות חלוקה. תנו היום לתחרות לחלק דואר פרטי ולהגיע למרכזי חלוקה. אנחנו נשמח מאוד לתת שירות, לפחות כמו רשות הדואר בפריפריה. מצד אחד, רשות הדואר מלינה על זה שהם נאלצים לעשות את הדואר האוניברסאלי. מצד שני, הם לא נותנים לעזור להם בדואר האוניברסאלי. אם זה כל כך קשה להם, אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו אזרחים מאוד טובים.

לגבי גוש דן. נאמר כל הזמן שהחברות המפונקות יחלקו בגוש דן. אף חברה עסקית גדולה, שהן החברות היחידות שמותר לנו להציע להם שירותים, לא תבצע את כל המהלכים שלה, ואת כל המהלכים שקשורים בפיצול דואר, כדי שמי שיעבוד עבורן יחלק רק בגוש דן. אני מציע לחברי השולחן הזה לקרוא מכרז שהתפרסם, פומבית, לפני כחודשיים על ידי בזק, ובו בזק דרשה לחלק ב-70% מכלל תיבות הדואר בארץ. מי שלא יעמוד בזה, שם ערבות מאוד מאוד גבוהה. האמירה על גוש דן היא פופוליסטית.

אני מנכל חברת ארמייל אקספרס ואנחנו מתחרים בחלק הבינלאומי. אני רוצה להזכיר לכם שלפני כ-4 חודשים ועדת שגיא הגישה מסקנות של העלאת מחירים דרמטית בנושא תעריפי הדואר הבינלאומי. למעשה הובהר שהתבצע סבסוד צולב בין התעריף לצרכן לדואר הכמותי. הוועדה המליצה להעלות כמעט בכל מגוון האפשרויות את התעריפים, כולל אזורי חלוקה בעולם. מאז שום דבר לא זז. החסמים שמגיש הרגולאטור, מבחינתנו הם בלתי אנושים, הם בלתי אפשריים להיכנס לתחרות.

אני מייצג את הדואר הצרפתי לה פוסט. אנחנו מייצאים המון דואר עם פלטפורמה שיווקית חשובה ביותר ליצואן. אנחנו פותחים בפניו אופציות של שילוח שדואר ישראל לא מסוגל לתת. אנחנו שולחים למדינות ערב ולמדינות איתן לישראל אין יחסים דיפלומטים. אין לכם מושג כמה דרישה אנחנו מקבלים מיצואנים שמעבירים דואר כמותי למדינות ערב, למדינות המפרץ, ללבנון. אפילו לעיראק שלחתי. אני חושב שהחסם הזה, שהרגולאטור נותן לנו כרגע, מבחינת אי העלאת התעריפים, גורמת לנו לקרוס. אתם, בוועדה הזאת, צריכים לפתוח את התחרות באופן שווה והגיוני. כל מה שאנחנו מבקשים זאת תחרות הוגנת כדי שנוכל לשרוד.

אדוני מנכ"ל חברת הדואר, אני מציע לך להתמקד בעניין החסמים. למעט הנושא של סוכנויות הדואר, האם אתם באמת מאפשרים תחרות או שאתם מנצלים את החיבור שלכם למדינה המעניק לכם עוצמת יתר ואתם חוסמים את התחרות? אולי תגיד לנו האם התחרות טובה לכם? אולי היא לא טובה? הייתי מבקש שתתמקד בדברים האלה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. לפני שאכנס לעובי הקורה שימו לב. משמאלי יושב נציג המתחרים שמבקש להעלות מחירים ומסביב לשולחן ישנם מתחרים שמבקשים להוריד מחירים.

אלה תחומים שונים.

אני יודע אבל תרשי לי. הקשבתי לדברים, שחלקם קוממו אותי. אני מבקש מכולם לתת לי לדבר ולהסביר את עמדת דואר ישראל. חברת הדואר קמה ב-1 במרץ מתוך מערכת של הסכמים שמביאה לאיזונים מאוד מאוד עדינים בכל נושא הדואר, הן בצד של מתן שירותים לאזרח והן בצד של שמירת זכויות העובדים. הוזכר כאן נושא הפנסיה של העובדים. עד שהנושא לא הוסדר, על דעת העובדים, על דעת הסתדרות העובדים, ההסכמים לא נחתמו והחברה לא קמה. החברה קמה רק לאחר שנושא הפנסיה הוסדר. היום אנחנו חיים במערכת הסכמים שהסדירה את נושא הפנסיה לעובדים, דבר שהיה פתוח שנים רבות.

לגבי מתן השירותים, שמחתי לשמוע את יו"ר נציגות העובדים. הוא אמר שהוא בעד תחרות. אני רוצה לומר לכם שאנחנו, כהנהלה, גם בעד תחרות. כאשר מדברים על מונופול טבעי, עליו דיבר פרופ' ברוורמן, אנחנו צריכים לנתח את נושא המונופול הטבעי ואת היכולת של מתן שירותי דואר לכל תושב במדינת ישראל, בכל מקום ובכל עת, מה שאנחנו קוראים השירות האוניברסאלי. הנושא הזה הוא נושא שאיננו כרגע סגור מבחינת הכללים. כשמדברים על פתיחה לתחרות, אני חושב שאנחנו צריכים לומר באותו משפט: כן בעד תחרות אבל בעד כללים שקופים, ברורים והוגנים לכל הצדדים ולא רק לצד אחד שרוצה למשוך. אני אומר את זה גם מצד חברת דואר ישראל.

כאשר מציגים כאן שקפים שמדברים על חיצים שעולים לכיוונים מנוגדים, מן הראוי שניקח את אותו שקף, ואז אנחנו רואים בעצם שקף שלוקח נתון אחד שלא משקף את המציאות הכלכלית. דיברנו על התעריף בגין משלוח הדואר, ואף אחד לא הזכיר את המילה "הגסה" – הרווח והעלויות שעומדות מאחורי כל שירות ושירות. הרי אתה לא בונה, בסופו של דבר, את המערכת על בסיס כלכלי של הכנסות אלא על הבסיס הסופי, מה נשאר לך כתוצאה ממתן השירות.

אז רבותי, הנתונים שאנחנו מוכנים להציג, ואנחנו מציגים אותם כאן לוועדה, הם בדיוק הפוכים ממה שהוצג כאן. כאשר מדברים על עלויות השירות והרווחיות, אומר לכם שהדואר הכמותי הוא הדואר שנותן היום לחברת ישראל, את הרווח הגדול ביותר. הדואר ללקוח הפרטי, לאזרח הפשוט, הוא היום דואר שמפסיד.

אתם מפסידים בדואר הפרטי?

כן. לצורך העניין הזה, הכריחה אותנו מדינת ישראל, הרגולאטור, להקים מערכת תמחיר. אגב, זה היה אחד התנאים להקמת החברה, בגלל ענייני הסבסוד הצולב. רק לאחר שאושר על ידי חברת בינלאומית, חברת מקנזי, הוקמה מערכת תמחיר חדשה, שקופה לחברת דואר ישראל, במסגרת כל ההסכמים העדינים שדיברתי עליהם, זה היה גם אחד התנאים להקמת החברה.

אני אומר לכם, שעל פי אותה מערכת תמחיר, הדואר הכמותי, מה שנקרא הדואר העסקי, הוא הדואר שמרוויח כסף. והדואר הפרטי, לצערי הרב, הוא. הוא דואר שמפסיד כסף. אם מדברים על שירות אוניברסאלי, ואני רוצה לתת שירות אוניברסאלי – במאמר מוסגר, אני מאוד שמח לשמוע לראשונה את הצהרה של המתחרים שהם מוכנים לתת שירות אוניברסאלי – קניתי את זה.

אז תן להם מרכזי חלוקה.

תכף אדבר על מרכזי החלוקה. בקטע הזה אני אומר, זה לא המצב הכלכלי שהוצג כאן. המדינה, ובדיונים שלנו עם הרגולאטור אנחנו מנהלים דיון, ומבחינתי שהדיון יהיה שקוף ופתוח - איך בעצם מממנים את השרות האוניברסאלי במדינת ישראל? רבותי, הזכירו כאן את הדוגמא של הכבלים. את הקרירה שלי עשיתי במשרד התקשורת ואני מכיר את נושא הכבלים מקרוב. הייתי בנקודה שאנחנו ישבנו כרגולאטור, ואמרנו שאנחנו באים עם מודל שבו מאחדים אזור חזק עם אזור חלש ואנחנו כופים על הזכיינים, בעצם, לפתח שירותי כבלים גם באזורים החלשים. בפועל, בסופו של דבר, זה לא קרה עד שבא הלוויין כתחרות. זאת היתה הסיבה העיקרית של מתן אישור ללוויין, כדי לתת שירותי טלוויזיה לפריפריה. כי היזמים לא נתנו את זה.

אני רוצה לומר, כחברת דואר ישראל, אם אנחנו לא נגיע להסדר בדבר השרות האוניברסאלי, אין הוא יינתן ואיך הוא ימומן, יש סכנה שגם דואר ישראל לא יוכל לתת שרות אוניברסאלי כי בסופו של דבר אני יכול לחיות ממה שאני מוכר ועל פי עלויות. אם אני אפסיד אני לא אוכל לתת שרות דואר אוניברסאלי.

החוק לא חייב אותך?

הוא חייב אותי.

מה אומר מנכ"ל החברה על כך שאתה הולך לפעול בניגוד לחוק?

אני לא אמרתי את זה ואל תשימי לי מילים. אני מבקש לומר, יש סכנה שאם נושא השירות האוניברסאלי לא יוסדר, חברת דואר ישראל, למרות החוק, לא תוכל לקיים אותו.

תציע הצעה לפתוח את זה למתחרים. המתחרים פה מתחננים בפניך.

לכן אני אומר שחשוב שנבין גם את הצד הכלכלי, כפי שהוצג כאן. בקטע הזה מתנהלים כרגע דיונים במשרד התקשורת. הדיונים האלה לא הסתיימו. נכנס כרגע שר חדש לתפקיד ואני מניח שבמסגרת העבודה של שר חדש, הדיונים יבשילו ונוכל להגיד מה ההסדרים גם בדבר השירות האוניברסאלי.

יש פה האשמה שאתם תוקעים מקלות בגלגלי התחרות. הייתי מבקש תשובה על כך. בנוסף, כרגע אתם נותנים שירותים בחינם. האם יש לכם כוונה להעלאות את המחירים בהמשך?

אני רוצה לומר, כמי שמנהל את הארגון הזה 9 חודשים: למרות כל הקשיים, לא היו עיצומים, לא היתה שום הפרעה במתן השירות. אני חושב שנציבות העובדים, יחד עם ההסתדרות - ואני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את יו"ר ההסתדרות שעזר בהקמת החברה - אין מצב של עיצומים מצד העובדים בדואר ישראל. אני לא מודע גם לעיצומים לגבי הדואר הנע, לא מיניי ולא מקצתי, לפחות בתקופת כהונתי – 9 חודשים.

לגבי דואר נע. אנחנו נמשיך לתת אותו אבל אנחנו בודקים איך לייעל אותו. במקום שיסעו שני אנשים בדואר נע, אנחנו מבקשים שייסע נהג אחד שייתן גם שירות.

זאת אומרת שאין לכם כוונה לבטל את האשנבים בדואר הנע.

אני חוזר שוב. אנחנו כרגע עובדים על המודל החדש של שירותי הדואר הנע. אני לא אומר מה אני מבטל ומה אני מוסיף לפני שאני אגמור את עבודת המטה הפנימית. אני לא אלך על שמועות. ברגע שיהיה, נבוא ונדווח ונדון על העניין.

אז הבנו שאשנבים נסגרים.

לא. פשוט לא נכון.

לגבי מרכזי חלוקה. מרכזי החלוקה זה נכס שנבנה על ידי רשות הדואר. רשות הדואר בנתה את הנכסים האלה. חברת דואר ישראל שילמה ומשלמת. אנחנו לא קיבלנו מהמדינה שום נכס בחינם. אנחנו משלמים עבור הנכסים שהועברו אלינו. יש ועדת תעריפים שהוזכרה כאן. לצערי הרב היא עובדת כשנתיים ועדיין לא באה עם ההמלצות שלה. בטיוטת הדוח שפורסמה דובר על האפשרות שהמתחרים יכנסו למרכזי החלוקה. עמדת חברת דואר ישראל היא לא שאנחנו לא ניתן את מרכזי החלוקה למתחרים. אנחנו רק אומרים שאנחנו לא מוכנים לתת כניסה לכל מאן דבעי לנכס שלי. אני מוכן, תמורת שירות, ולא בול ישראל, כפי שנאמר כאן, אלא במחיר שהוועדה תבוא ותקבע, לתת את השירות למרכזי החלוקה. אני לא חושב שיש מישהו, שהוא בעל נכסים, שמוכן לתת לכל כניסה חופשית לנכס שלו.

אותו סיפור היה עם הכבלים על התשתיות ועם בזק על התשתיות. תגבה תשלום אבל אל תחסום.

אני לא חוסם.

אני מקשיב בעיון. אני חושב שזה דיון ענייני ופרודוקטיבי. איך שאתה מנהל את הוועדה פה, זאת הופכת להיות הוועדה החשובה ביותר. שמעתי את המנכ"ל בהקשבה. אני חושב שהוא הרים פה פתח גדול, גם בנושא מרכזי החלוקה, גם בנושא הכניסה לתחרות. אם תרים את זה הלאה, אפשר להמשיך עם זה. רק שזה לא ילך לסחבת. הכנסת צריכה להוכיח שהיא לא סוחבת דברים אלא חותכת תוך כדי התחשבות בחברה הגדולה ובעובדים.

אני אומר שוב. לגבי מרכזי החלוקה לא תמורת בול אלא תמורת תשלום שמשקף את עלות העבודה.

אני שואל אותך. יהיה להם כדאי?

אני לא קובע את התעריף, אני גם לא מכיר את מבנה ההוצאות שלהם. אני לא יכול להתחייב לגבי הרווח. אתם יודעים מה? הלוואי שאני הייתי מצליח לקבוע את המחירים. דיברנו על תחרות חופשית ועל תנאי הוגנים. אני היום, למרות כל מה שנאמר כאן, אם מחר בבוקר יש מכרז של אחת מהחברות שהוכרזה כאן, לשירותי דואר, אני מגיע למכרז הזה עם ידיים קשורות וכבולות. מדוע? משרד התקשורת ומשרד האוצר קובעים את התעריפים. כל מתחרה שיושב פה מסביב לשולחן יודע מה התעריף שלי. הוא יודע מה אני אכניס למעטפה. אני לא יכול להכניס אפילו חצי אגורה פחות ממה שכתוב בתעריף. הוא יכניס אגורה אחת פחות, הוא ירוויח במכרז. תחרות הוגנת? זאת שאלה.

אם מדברים, צריך לדבר על שני הכיוונים. וכמו שאמרתי בתחילת דברי, אני בעד פתיחה לתחרות אבל שהתנאים יהיו שווים והוגנים לכל המתחרים, כולל לחברת דואר ישראל.

האם יש לכם כוונה לגבות עמלות על שירותים הניתנים כיום בחינם?

באמצעות בנק הדואר אנחנו נותנים שירותי חינם ומי שמשלם בגין העמלות זה בעל החשבון. אני חוזר להגדרה של השרות האוניברסאלי. אני חייב לאזן את המערכת הזאת מבחינה כלכלית. עד שאני לא אראה את ההמלצות הסופיות של הוועדה ואני לא אראה איך שהמערכת מתאזנת, אני לא אצא בהכרזה.

אתה לא אומר כן ואתה לא אומר לא.

אני חייב ללמוד את המערכת. רשות הדואר הפסידה בשנה שעברה 55 מיליון שקלים. אנחנו עושים מאמצים עילאיים להביא אותה השנה לאיזון תפעולי. כל שינוי קל במדיניות התעריפים, יש לו השלכות ארוכות טווח על כל המבנה העדין הזה של איזון המערכת. לכן, אני אוכל להתייחס לעניין ברגע שוועדת התעריפים תבוא אם ההמלצות. אם אנחנו נראה שאנחנו מאוזנים, וזה נותן לנו את היכולת הזאת, אין לי כוונה להרע את טיב השירות לאזרח.

יש לי שאלה קצרה למנכ"ל רשות הדואר: האם חברת הדואר, שצריכה לסבסד את המחיר לאזרח הפרטי, מוכנה, בשולחן הזה, להצטרף לקריאה למשרד האוצר ולמשרד התקשורת, להעלות את המחירים לחברות הגדולות ולעסקים ב-15% אחוז לשנתיים הקרובות?

אני לא רוצה להיגרר להצעות פופוליסטיות. אני חוזר ואומר, מה שהוצע כרגע זה סבסוד צולב, שאני מניח שכל חברי הוועדה לא היו רוצים לראות מדיניות של סבסוד צולב. גם אני לא הייתי רוצה לראות את זה. לכן אני לא יכול להצטרף להצעה הזאת. לכן אני אומר ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה וגם למתחרים: אני מזמין אתכם לבוא לדואר, לראות את התהליכים,להבין את המורכבות של העניין הזה ותבינו שהצעקה שלנו היא לא בעלמה.

אני סמנכ"ל הדואר במשרד התקשורת ואני מבקש להתייחס לחלק מהשאלות שהופנו למנכ"ל הדואר, שהוא ספק השירות, ועם כל הכבוד הוא לא קובע את המדיניות של המדינה בתחום הזה. אני רוצה להבהיר שהתחום המוסדר בדואר הוא מעל 500 גרם. כל דבר דואר ששוקל מעל 500 גרם, כל אחד יכול לקחת במדינת ישראל, ללא היתר, ללא רישיון, ללא פיקוח וללא שום הסדרה. אז כל התחומים שאנחנו מדברים עליהם הם מתחת ל-500 גר'. זה התחום שעליו אנחנו מדברים.

איזה אחוז זה מהשוק?

נדמה לי שזה מחצית מההיקף.

היום 75% משוק הדואר פתוחים לתחרות.

בתחום המכתבים, מתחת ל-500 גר', המכתבים היקרים, דהיינו, מכתבים רשומים, מכתבים מהירים ומכתבים לחו"ל, פתחנו לתחרות דואר כבר ב-2003. עכשיו הדיון הזה מתמקד באותו פלח בתחום המכתבים מתחת ל-500 גר', הזולים הכמותיים. זה הפלח שעליו אנחנו מדברים. אכן משרד התקשורת שקל איך לאזן בין יכולת המתחרים להיכנס לבין חובתה של החברה לספק שירות אוניברסאלי בכל הארץ. לכן הכנסת השתכנעה לאמץ מדיניות של פתיחה הדרגתית שאומרת: נפתח לאט בשלבים את הדואר הכמותי לתחרות. אכן, בשלב ראשון, לא אפשרנו למתחרים להיכנס למגזרים שונים של דואר כמותי במטרה לראות איך באמת משפיעה התחרותיות הזאת על חברת הדואר והאם נשקפת סכנה לשירות האוניברסאלי.

לגבי הדוברים שדיברו על שירות אוניברסאלי. במסגרת הרישיון שיוענק לחברה בימים הקרובים, המדינה מגדירה בצורה מפורטת ומסודרת את חובתה לספק שירות אוניברסאלי. הסל הזה יגיע אליך לשולחן, אדוני היושב ראש, ברגע שיהיה לך נוח לקבוע את הוועדה הקרובה. אנחנו נגיע עם הסל שאנחנו מציעים, שיהיה בחובתה של החברה לספק לכל אזרח במדינת ישראל, באיכות אחידה ובתעריף אחיד.

המודל שנפתח פה לתחרות הוא מודל שקיים בכל העולם. זהו מודל שבו חברה אחת מחויבת בשרות אוניברסאלי, וחובת המדינה לראות שהחברה הזאת תהיה מסוגלת. המתחרים, כרגע, אכן, צריכים את ההגנה ואת הסיוע, כאשר על החברה בלבד אנחנו מטילים את חובת השירות האוניברסאלי. אנחנו נגיע לוועדה ונציג לוועדה את החובה שאנחנו מבקשים להטיל.

לגבי מרכזי החלוקה. שר התקשורת קבע שהוא רשאי לאפשר גישה למרכזי החלוקה. ללא גישה למרכזי החלוקה, לא תהיה תחרות. זאת הגישה של משרד התקשורת.

אבשלום, תראה איזה בשורות יש לכם פה.

המילה גישה זאת מילה מורכבת.

מה עם לוחות זמנים?

השאלה הזאת כרוכה בעבודת ועדת התעריפים שפועלת כרגע. זה נושא חשוב ודחוף. ראית עכשיו, מהנתונים הסותרים, עם איזה משימות קשות ועדת התעריפים נאלצת להתמודד. בסופו של דבר הם צריכים להביא מספר אמיתי ומשקף עלויות אספקת שירות. הדואר טוען לעלויות מסוימות, המתחרים טוענים לעלויות אחרות. הוועדה צריכה לשים מספר אמיתי שהמדינה עומדת מאחוריו. תהיה גישת מתחרים למרכזי החלוקה.

לגבי שירותי חינם, השאיפה שלנו לעשות צילום מצב, לא לפגוע בשירות לציבור. לגבי יחידות הדואר, בטיוטת הרישיון יש צילום מצב של פריסת יחידות הדואר. אנחנו לא מוכנים שכתוצאה מהעימות בין הסוכנים לבין הדואר, בסופו של דבר הפריפריה תמצא עצמה עם פחות יחידות דואר. צילום המצב יישמר. ירצו לסגור יחידת דואר? שינינו את הנוהל. לא תהיה החלטה של מנכ"ל הדואר לסגור יחידת דואר במדינת ישראל. תהיה החלטה של משרד התקשורת. יצטרך מנכ"ל הדואר לנמק למדינה מדוע הוא חושב שיש לסגור יחידה מסוימת, ואנחנו נשקול את זה.

אני קורא לוועדה לעשות רביזיה בחוק שהסדיר את התחרות בשוק הדואר מפני שהתחרות נפתחה בצורה מעוותת. יש רגולציית יתר הן בחוק והן בהיתר שהוצא מכוחו, שמנסה לנווט ברמת המיקרו מה בדיוק תהיה החלוקה בשוק, איך תהיה החלוקה, מי יהיה רשאי ליהנות מהשירותים ומי לא. אני חושב שמכאן הכישלון שגרם לכך שאחרי 5 חודשים של תחרות, יש רק 1.5% - - -

אחרי 4 שנים.

4 שנים של חקיקה. הוועדה להיכנס לעובי הקורה. לבחון מחדש חלק גדול מההנחות.

אתה טוען שהמעורבות של הוועדה שהחליטה, או של החוק, לא מאפשרת לכוחות השוק לעבוד.

בדיוק. נעשו כל מיני עיוותים. למשל, לגבי איגוד הבנקים, למה בנק ירושלים צריך לשלם יותר עבור שירותי דואר מאשר פלאפון?

עורך דין עבאדי, אני חושבת שחברי הוועדה, שחלקם חדשים, לא מודעים לנושא שאתה מעלה. אולי תסביר בקצרה.

יש כמה עיוותים בחוק. אחד מהם הוזכר כאן וזה הנושא של השירות האוניברסאלי, על מי הוא מוטל ועל מי לא. ברור וגלוי שמכתב למנרה עולה יותר מאשר מכתב לגוש דן. ברגע שמטילים רק על חברה אחת את השירות האוניברסאלי, מי יסבסד את השירות למנרה? לכן יש בעיה בפאן הזה. הפאן שלוחץ על איגוד הבנקים הוא שמאיגוד הבנקים נמנע מלהשתתף לתחרות הזאת.

רק בשלב הראשון. ביולי 2007 הוא נכנס לתחרות.

הנה, יש לנו הרבה בשורות.

איגוד הבנקים הגיש בג"ץ בנושא.

השנה וחצי הזאת עולה לבנקים בסביבות 80-90 מיליון שקל. בסופו של דבר הרי זה משהו שמגולגל על הצרכנים. העלויות של השירות הזה נמצאות באמת כרגע בדיון בבג"צ, אבל מן הראוי שגם הוועדה תבחן מחדש את החוק ותראה להגיע לאיזון טוב יותר בין האינטרסים השונים.

אני מדפוס בארי. אנחנו מפיקים הרבה דברי דואר ולקוח גדול של חברת הדואר שנותנת שירות מעולה וכמובן קיומה חשוב לכולנו, כאזרחים. אגב, אנחנו שותפים במסר שהיא מתחרה. דפוס בארי, על כל 10 מעטפות שהוא מדפיס לדואר כמותי, שכביכול נפתח תחרות, מעטפה אחת הוא מעביר למסר ו-9 לחברת הדואר. זה 10% מהדפוס שדפוס בארי מפיק.

מאז שהפסקתם להדפיס את הארנונה, המחירים עלו.

ללמדכם שהתחרות עדיין רחוקה מלהתקיים ובהחלט צריך להריץ את הכיוון הזה קדימה.

חבל שמר אבי הוכמן לא כאן. הדואר התחיל להוריד את המחירים לעסקים, לא היום, ולא כשהוא עשה תמחיר חדש אלא כבר ב-2002. שחברת אביב התחילה לחלק את פלאפון וסלקום, ובסך הכל חילה 100,000 מעטפות. בתוך חודשיים הוריד מחירים ב-30% לחברות העסקיות, וזה היה, נדמה לי, שבה הוא הפסיד סביב 400 מיליון שקל. כך שברור שחלק מהפעילות היא לדעתי היא למנוע מתחרים.

נאה דורש נאה מקיים. דפוס בארי לא נותן למתחרים אחרים להתחרות בו.

נציג האוצר בבקשה.

3 נקודות להתייחסות. הדואר לא קובע מחירים ושירות אוניברסאלי אלא הממשלה. זה לא שיח שמנהל חברת הדואר אחראי עליו. אם יש תלונות או תשבחות, הם צריכים לבוא לפתחה של הממשלה. חברת הדואר כפופה להוראות שהממשלה מכתיבה לה.

לגבי ועדת התעריפים. האתגר של ועדת התעריפים הוא ליצור מערכת תמחיר שתמנע סבסודים צולבים לכאן או לכאן. יש הרבה מהסוגים של הסבסודים האלה בתמחיר שהיה קיים עד היום. זה האתגר אל הועדה. הוועדה תגיש את ההמלצות שלה לשרים. צריך לזכור שזאת ועדה ציבורית.

למה אתם צריכים שנתיים? היה הסיפור של הגז, אמרו שלוקח שנתיים להוציא את האישורים. היה הסיפור של הרכבת, אמרו שנתיים. למה אתם צריכים שנתיים?

בראש הוועדה עומד אלי שגיא - - -

אפשר להביא את אלי שגיא לפה ולבקש ממנו לוח זמנים?

ההמלצות תוגשנה לשרים. אז תשב הממשלה ותתחשב בדברים נוספים. היתרון לגודל שיש לדואר, המוניטין, הפריסה, ותחשוב, האם היא רוצה, כמו בשווקים אחרים של התקשורת, להפעיל מדינות דומה גם כאן. זה שיקול הפעולה שיישמר לממשלה לאחר שתראה את ההמלצות של ועדת התעריפים שהיא כלכלית במהותה.

בעניין בנק הדואר. הממשלה, ביחד עם חברת הדואר, רואה בבנק הדואר כלי להתמודדות עם כשלים אחרים. למשל, התחום של בנקאות קמעונאית בישראל, שהוא מאוד ריכוזי. אפשר למנף את ההתמודדות עם השוק הזה באמצעות בנק הדואר. זאת גישה שמשקפת מבנה עלויות מסוים.

מי הבעלים של בנק הדואר?

חברת הדואר. למעשה זאת חברת בת.

יש פה דבר והיפוכו. אם הבנק שלהם והם מפעילים אותו זה סיפור אחד. אבל אתה בעצם אמרת שהרגולטור-הממשלה יכתיב לבנק הדואר.

אין שאלה. התעריפים של חברת הדואר הם תעריפים בפיקוח. אפשר להחליט שהם באפס, אבל זה סוג של פיקוח. זה אחד מהאתגרים שוועדת התעריפים צריכה להתמודד איתו. אני מנסה לומר שמי שרוצה לקחת את בנק הדואר ולהתמודד איתו עם הכשלים בבנקאות הקמעונאית, צריך להצעיד אותו ביחד הממשלה קדימה. לא צריך לצפות ששירותים במקום הזה יינתנו במחיר אפס. אני חושב שזה סיגנל שיכול להוביל אותנו להתמודדות אמיתית בשוק הבנקאית הקמעונאית.

לבנק הדואר יש גם תפקיד חברתי. לכן, לראות את בנק הדואר רק ככלי למאבק בבנקים הגדולים, הגישה הזאת - - -

להפך – ככלי חברתי.

מה אתה יכול להגיד לחברות המתחרות? כדאי שתדעו שרוב הדברים נסגרים באוצר. איזה בשורה יש לך למתחרים, גם בוועדת התעריפים וגם בכל הנושאים שאתם אחראים עליהם, שלא ייווצרו מנגנונים שלא יאפשרו למתחרים להיכנס?

המהלך שהתחיל בחוק ההסדרים, הכותרת שלו היא לא הפיכת רשות הדואר לחברה. הכותרת שלו היתה פתיחת שוק הדואר לתחרות. זה מה שניצב בראש וכדי להיטיב את ההתמודדות - - -

זאת הכותרת. והתוכן?

כמטרה ראשית יש את הדרך של פתיחת התחרות. כולנו מאמינים שכך הצרכנים ייהנו יותר ממחירים ומשירות טוב יותר. לכן הפכו את הרשות לחברה, כדי שתוכל להתמודד בשוק התחרותי הזה. זאת המטרה שניצבת מול האוצר. יש ראייה שונה במקצת בין משרד התקשורת למשרד האוצר. מה שבטוח הוא שזה מוקדם מידי לקבוע שהמהלך כולו הוא מהלך של כישלון. 5 חודשים זה לא טווח זמן ארוך. זאת תחילתה של דרך שממשיכה עד יולי 2007, שאר השוק ייפתח. נדמה לי שלקחת מספר חודשים או שנה שנתיים זה לא דבר מופרז כדי לעשות בחינה קצת יותר מושכלת ומבוססת על עובדות מאשר בחינה שנערכת אחרי 4-5 חודשים.

אנחנו מדברים היום על פיילוט בבזק. אני שומע שחברת הדואר אומרים שמרכזי החלוקה עלו להם כסף ויש עלות של אחזקה. אנחנו מוכנים לרכוש את כל מרכזי החלוקה או חלקם ושהם ישלמו לנו במקום שאנחנו נשלם להם. אני מבקש לפרוטוקול, אם רשות הדואר חשה מועקה בהשקעות שהם השקיעו בהקמת מרכזי חלוקה, התחזוקה שלהם, ושמירה שלהם, אנחנו נרכוש את הכל או חלק ממרכזי החלוקה על פי שמאות חיצונית אובייקטיבית שתיקבע.

ערן, דיברת על תחילתה של דרך ועל פתיחת השוק לתחרות. אני מקווה שהתחילה של הדרך לא תעיד על המשכה. עד עכשיו, לאורך כל כברת הדרך שעשינו עד כה, אין תחרות. כשמדברים איתי על האחוזים האלה, מבחינתי אין תחרות. תחרות עבורי זה חמישים חמישים, שישים ארבעים, שבעים שלושים – זאת תחרות. התחרות היא לא 99%. אין תחרות, אין תחרות הוגנת, גם בגלל ועדת התעריפים, גם בגלל הרגולציה, גם בגלל החוק. יש הרבה תקלות בדרך. שמענו את יו"ר ועדת העובדים, שמענו את המנכ"ל, שמענו את האוצר – כולם בעד תחרות. לא שמעתי אדם אחד שהוא נגד תחרות. כל אחד עם המגבלות שלו וזה בסדר.

אני חושב שאפשר למצוא את האיזון בין הצרכים של העובדים, ההנהלה ומשרד התקשורת לבין הצרכים של אנשים, שאני מייחס להם חשיבות גדולה במשק הישראלי – היזמים האלה - שבאים ומוכנים לשים כסף, להביא שיטות ניהול, ולהביא ידע וניסיון. שהם יכנסו לשוק ויסחבו את השוק למעלה. לדעתי, גם חברת הדואר תיהנה מזה.

אנחנו, כמובן, מחויבים לשמור על חברת הדואר. אנחנו לא נפעל ולא נמליץ שום המלצה שתפגע בדואר. אפשר, לדעתי, לחיות בשלום זה לצד זה.

אני חוזר ומבקש, ערן, אם יש צורך שנתערב, נזמן דיון נוסף, נקרא למר שגיא ולמי שצריך על מנת לקצר את התהליכים. הסרבול הזה הוא רע לכולם. אני לא יודע אם זה מכוון. הסרבול הוא רע לכולם. בואו תעזרו בנו. נוכל לסייע לכם לטובת העניין. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.