כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

19.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג סיוון התשס"ו, (19 ביוני 2006), שעה 11:30

1. השפעת הוראות המפקח על הבנקים בעניין משיכת יתר ("אוברדראפט") על עסקים

קטנים ומשקי הבית.

2. הודעת נציגי הבנקים שלא יעלו העמלות למשקי הבית – המשך דיון.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלי גבאי

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

ישראל חסון

אמנון כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

יואב להמן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ – הממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן שריקי – יועץ שר התמ"ת

שמעון יפרח – יועץ כלכלי בכיר לשר התמ"ת

יהודה קלימי – עוזר לשר התמ"ת

פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים

ניבה לניר – יועצת תקשורת, איגוד הבנקים

טל מצ"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

שמואל מנצור – מנהל אשראי צרכני, בנק דיסקונט

ישראל דוד – ראש החטיבה הקמעונאית, בנק דיסקונט

דוד פרנס – מנהל ענף הרשאות, בנק דיסקונט

בועז רדי – מנהל אגף, ממונה על הרגולציה, בנק הפועלים

שאול רפופורט – מנהל אגף החטיבה העסקית, בנק הפועלים

גדעון שור – ראש מערך קשרי חוץ, בנק לאומי

גיטה ברבש – מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי-טפחות

אירית שלומי – סגנית ראש אגף עסקים, הבנק הבינלאומי

שלמה בן שוע – מנהל בנקאות אישית, הבנק הבינלאומי

יואל מינץ – ראש אגף החטיבה העסקית, הבנק הבינלאומי

עזריאל מליח – חבר הנהלה, ארגוני סוחרים פתח תקווה

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

רונן רגב-כביר – מנהל התחקירים, ארגון אמון הציבור

שמואל רוזנמן – יו"ר הרשות לעסקים קטנים

פיני קבסה – דובר פורום מט"י – מרכזים ליזמות עסקית

יהודה כהן – יו"ר ארגוני סוחרים פתח תקווה

אהרון בירנדוף – חבר הנהלה ארגון סוחרים פ"ת

איתן אביבי – יו"ר איגוד ארצי למסחר

ניר קלינגר – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר – מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי שפירא – מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

זאב וינר – נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים

יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים הכללית בישראל

בני לרנר – יועץ משפטי, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

מרב ברנדפלד – מתמחה, מנהלת קשרי לקוחות, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

שבי ברכה – עצמאי, מוסכים ומכוני רישוי

שי נאור - עצמאי

אבירם כהן

לאה ורון

רותי וייס


השפעת הוראות המפקח על הבנקים בעניין משיכת יתר ("אוברדראפט") על עסקים

קטנים ומשקי בית

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום, השפעת הוראות המפקח על הבנקים בעניין משיכת יתר, מה שאנחנו קוראים "אוברדראפט", ההשפעה הישירה על העסקים הקטנים ומשקי הבית. ב-1.7.2006 אמורה להיכנס לתוקף ההוראה של המפקח על הבנקים. ההוראה מדברת על כך שהחל מה-1.7.2006 אי אפשר יהיה לחרוג ממסגרת האשראי המקובלת, לאנשים שלא הסדירו מסגרות. כעת נכון לעכשיו יש כ-245,000 לקוחות שטרם הסדירו את מסגרת האשראי שזה מספר עצום. אפשר לתלות את זה במספר סיבות אבל אני חושב שהסיבה העיקרית היא ההסברה. הסברה חלקית בלשון המעטה, שהייתה בעניין הזה. יש כעת 675,000 חשבונות שנמצאים בחריגה למרות כל הסידורים האלה. אנחנו גם רואים שהבנקים העלו את ריבית הסיכון, מין תוספת סיכון על רקע זה שהם אומרים, ברגע שהגדרנו לכם אנחנו מגדילים את הסיכון, וגם פה אנחנו רואים איזו העלאה שלדעתי היא בלתי צודקת, כי בכל זאת אנחנו הפקדנו בידיים שלהם עכשיו את האפשרות לקבוע את המסגרות.

הדבר האחרון שהוא לדעתי שערורייה זה גובה העמלות שהבנק גובה על מסגרת האשראי. על מנת לסדר לעצמך מסגרת אשראי אתה צריך לבוא, לעשות הסכם, לעשות חוזה עם הבנק, והבנקים גובים, אני לא רוצה לעשות נזקים לאף בנק אז לא אקריא בשמם אבל באופן טבעי אקריא את גובה המסגרת בשקלים, למסגרת האמצעית שהמחקר נתן לי. על מנת להסדיר מסגרת אשראי עד 2500 שקלים, שזה מספר זניח בשוק, זה עולה 35 שקלים. עד 5000 שקלים, זה 76 שקלים, עד 15,000 שקלים שזה הממוצע, זה בין 5000 ושקל עד 15,000. לא רק 15, מ-5000 ושקל זה 160 שקלים ועד 30,000 שקל זה 320 שקלים. חשוב לציין שאין לאדם שום אפשרות, זה כמו שאנחנו עכשיו תופסים משרד עורך דין ושולחים לו שלושה מיליון פסיק 200,000 לקוחות שהוא יגבה מהם עבור הסכם או חוזה אחיד 160 שקלים שזה הממוצע. זאת אומרת שההסכם הזה מכניס לבנקים בלי שום סיבה, חצי מיליארד שקל ויותר. חצי מיליארד שקל על מה? על נייר, תחתום פה תחתום שם, וכשאתה שואל מה כתוב הוא אומר לך, תקרא בבית, הוא לא מבזבז עליך אפילו דקה. זאת שערורייה ממדרגה ראשונה. לא יכול להיות שאני מאלץ אדם ללכת לבנק, מאלץ אותו לעשות הסכם עם הבנק ומאלץ אותו לקבל את נוסח ההסכם, מול מי לעשות את ההסכם וגם קובע לו כזאת עמלה על דבר שהוא בלתי הגיוני. זה עושק לאור היום.

לכן אדוני המפקח, הדברים האלה אנחנו חייבים לטפל בהם היום, באופן מיוחד על העושק מהסוג הזה. יש לנו פה הרבה נציגים וכפי שאתם יודעים, הוועדה הזאת משודרת בטלביזיה ולכן אנחנו גם צריכים לעמוד במסגרת הזמן. אני מבקש ממך אדוני המפקח על הבנקים שתי בקשות, האחת ליצור הפרדה בין משקי הבית, בין חשבונות של משקי הבית לחשבונות של אנשי עסקים. לא יכול להיות שמתייחסים אליהם כגזרה שווה. משקי בית זה משקי בית, זה אנשים שיש להם תוכניות מסודרות, יש להם רמות הכנסה מסודרות, פחות או יותר עד כמה שאפשר לומר בימים המטורפים שלנו. ועסקים אנחנו יודעים שהם נתונים בשפה המקצועית ל"פיקים". אחרי ה-15 בחודש אתה צריך לשלם את המע"מ אז אתה נכנס לאוברדראפט גדול ואחר כך אם הספקים משלמים לך בזמן והכל בסדר אז אתה עובר לפיק אחר, לכן כל התכנון הפיננסי שלהם הוא בעייתי. ואני חושב שגזרה מהסוג הזה שלא תהיה מסודרת ולא תהיה עם תכנון פיננסי ולא תהיה עם ליווי נורמלי יכולה לגרום לשבר עמוק אצל העסקים הקטנים. והנה אני אומר את זה פה וזה מוקלט וזה מצולם.

ברקע שלי עוד לפני שהגעתי לכנסת היה עסק קטן ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר. לכן אני מאוד מבקש, אני כמובן אתן לך אדוני המפקח על הבנקים להתייחס ראשון, אבל אני מבקש ממך להתייחס לשני המגזרים האלה באופן שונה, לא באופן אחיד כי זה לא אמיתי. אנחנו יוצרים פה משהו מלאכותי. ברגע שאנחנו אומרים, משק בית של זוג שמשתכר עם רמת הכנסה של 15,000 שקלים או 14,000 שקלים, שיש לו תכנון, הוא עובד קבוע והיא עובדת קבועה מול עסק או מוסך או בית דפוס או כל עסק קטן אחר שהתזרימים אצלו משתנים מהלילה לבוקר, עם איזה ספק שפשט רגל, עם איזה מישהו שברח, מההוא שלא קיבל כסף מהשני, והשני שלא קיבל מהשלישי וזה בסוף מתגלגל לאותו בעל עסק קטן. אי אפשר, אני חושב שזה ממש משהו מלאכותי לחלוטין שאנחנו מנסים להפוך אותם לאנשים בוא נאמר, בעלי אותם נתונים. לכן אני מבקש את ההתייחסות שלך לשני הדברים האלה. פעם אחת למשקי הבית, להסברה, למספר העצום הזה של 245,000 משקי בית או בעלי חשבונות שאין להם היום סידור, אנחנו יושבים כאן כרגע ואין להם סידור, וכמובן לעניין של העסקים הקטנים.

וכמובן, לא אמרתי בתחילת דברי, אני מודה לך שהגעת אדוני המפקח על הבנקים, תודה רבה, ואני אשמח אם יהיו לך תשובות. אנחנו נחלק את הדיון לשניים. ראשית אולי אתה תציג את הדברים ולאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת ולאורחים לדבר, ולאחר מכן, אולי הם יצליחו לשכנע אותך אם אני עד עכשיו לא הצלחתי לשכנע אותך במשהו, בבקשה אדוני המפקח.

תודה רבה, אין שום צורך להודות לי שבאתי, אני רואה בזה חובה ותענוג. כידוע לך אני מרבה להשתתף פה בישיבות ואני רואה שיתוף פעולה בין ועדת הכלכלה לבנק ישראל כחלק מאוד חשוב של עבודתנו וחלק של התקשורת עם כולם. קודם כל אני רוצה להבהיר בהתייחס לדברים שאמרת. אף עסק ואף לקוח לא ייפול כתוצאה מההוראה החדשה. אם יקרה משהו למישהו זה לא כתוצאה מההוראה החדשה. ההוראה החדשה אין בה דבר שאמור לגרום לאיזשהו עסק, קטן או גדול, עם תנודה גבוהה או תנודה קטנה בתזרים המזומנים, עם אי ודאות גדולה יותר או קטנה יותר בתזרים המזומנים ביחס להיום שמצריך, בהשוואה ליום שאחרי 1 ביולי בגלל ההוראה, שהעסק הזה יקרוס. אין לזה שום סיבה. ולמה? מדוע? משום שהיום כאשר העסק נקלע לאותה אי ודאות או להתממשות אי הוודאות בעניין שפתאום צריך לשלם מע"מ או פתאום לא הגיע הצ'ק שהוא חיכה לו מזה שהוא סיפק לו את הסחורה או כל אירוע אחר ובכל זאת העסק רושם איזה צ'קים או מגיעים לפדיון צ'קים שרשם העסק, הם מגיעים למנהל סניף הבנק של אותו עסק. מנהל סניף הבנק מהבחינה הזו לא נעלם מעיניו שהלקוח שהסדיר נניח או לא הסדיר, שקבעו לו מסגרת של 10,000 שקל או של 50,000 שקל ופתאום הוא חורג בה נגיד במאה אחוז. הוא לוקח פי שניים מהמסגרת. זה לא נעלם מעיניו של מנהל הבנק. ואם מנהל הבנק היום סבור שהוא לא מוכן לזה והוא רואה בזה סיכון לבנק ולא מוכן לתת את הכסף הזה, הוא יחזיר את הצ'ק היום. הוא יגיד, אוקי, הרשיתי חריגה של 20,000, אני לא מוכן להרשות חריגה נוספת של עוד 5000, מצטער, את הצ'ק הזה והלאה, כל חיוב אני אחזיר. זה מה שקורה היום כשזה קורה בחריגה .

בדיוק את אותה התנהגות ואת אותה התנהלות, ההוראה החדשה מאפשרת לבנק לעשות גם להבא במובן הזה של אחת משתיים. אם כבר מכירים את הלקוח ויודעים שכל חודש, נכון, יש לו מסגרת 10,000 אבל כל חודש הוא מגיע ל-50,000 והבנק רואה שאחר כך זה יורד ואחר כך עולה ואחר כך יורד, וזה אף פעם לא עובר את ה-50,000, כל מה שצריך לעשות, וזה באמת לא הרבה זמן כמו שאמרת בבנק, זה לסדר או לסכם עם הבנק מסגרת של 50 אלף. ואז בכל התנודתיות הזו העסק לא יקרוס. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה שאני לא יודע למה הרבה מאוד עסקים לא הלכו להסדיר את המסגרת הזו בהסכמה, אבל נגיד שהם הזניחו ולא הלכו ורוצים להתנהל בדיוק כמו קודם. ונגיד שהבנק רוצה לשתף איתם פעולה ורוצה להמשיך לנהוג בדיוק כמו קודם. והגיע אותו צ'ק של החריגה הנוספת. במצב כזה מנהל הסניף יכול, לפי ההוראה החדשה, לא עד ה-1 בינואר אלא גם אחרי זה, בהנחה שאיזושהי מסגרת הוסדרה עם העסק, הוא יכול לתת לו מסגרת חד צדדית. מצידי לשבוע, לשבועיים, הוא יכול לתת את זה ובכך למנוע את אותה קריסה שכולם מפחדים ממנה שבראשון ביולי, ברגע שיגיעו צ'קים ויש חריגה במרכאות, טכנית, כי החריגה הזו הסכמנו לה, זאת אומרת הבנקים הסכימו לה כל השנים, ופתאום עכשיו על טכניקליטיז ייפול העסק. לא. הוא לא ייפול על זה. הוא ייפול רק אם הבנקאי לא יסכים, לא ירצה ויחליט שמה שהוא הסכים קודם לכבד צ'ק למרות שהחשבון היה ב-40,000 שקל מינוס, עכשיו פתאום הוא לא מוכן לכבד את הצ'ק למרות שהחשבון ב-30 אלף שקל מינוס. זאת אומרת, אם הבנק משנה את התנהלותו מול הלקוח, יקרה משהו ללקוח.

דרך אגב, ההוראה החדשה גם לא נתנה יותר כוח בידי הבנק בהקשר הזה. כי גם היום, וזה קורה כל הזמן, ומזה נפגעים עסקים מדי יום, שפתאום מתחלף מנהל הסניף או סגן מנהל הסניף או האחראי על האשראי, פתאום ההוא יצא לחופשה, הגיע מישהו חדש, החדש לא מכיר את הלקוח, נכנס ללחץ, כי מה, חריגה כזו, הוא לא יודע, אומר לו, תחזיר, לא מוכן לכבד לך. ואז פתאום צריך להתחיל להתמודד עם דברים כאלה. יש פה אי ודאות. את האי ודאות הזו ההוראה הזו נועדה לחסל. כדי שיישבו, אותו בנקאי שמכיר את הלקוח יסכם עם הלקוח את המסגרת ובתוך המסגרת הזו יעבדו ומבחינתי שהמסגרת הזו תתאים לפיק הכי גרוע ש.ב.א של הלקוח, בסדר גמור. נכון שהיה ראוי שהלקוחות יעשו או כדאי ללקוחות - - -

יואב, יש לי שאלה אליך, אם לאותו אדם דרוש פעם בחודש, יום בחודש, 50 או 100 אלף שקל. במשך כל החודש הוא מאוזן, אז הוא צריך לשלם מסגרת על 100,000 שקל בגלל יום אחד? מה ההיגיון? אני לא מבין.

יש מעט מאוד מקרים בהם מישהו צריך 100,000 שקל ליום אחד, זה כמעט לא קורה, אין חיה כזאת.

זה קורה הרבה, יש עסקה טובה, יש מע"מ, לא שילמו לו, בוודאי שזה קורה, תעקוב אחרי החשבונות, תבדוק ותראה.

זה קורה הרבה מאוד, זה קורה כל יום, אתם לא יודעים מזה, אתם מנותקים.

הייתה אמורה להיכנס לו הכנסה ולא נכנסה, זה יכול לקרות.

עמלת הקצאת האשראי לא כתובה בתורה. ואם בשביל היום הזה הוא משלם עמלה חודש ובגובה גבוה והבנקאי רואה שבעצם הוא מקבל כזה תשלום עבור כל כך מעט, אז מהבחינה הזו שיבדוק אם יש אפשרות להוזיל את זה בהצעות אצל בנקים מסחריים. אנחנו לא יכולים בגלל העובדה שאין את ההתמקחות הזו או שאין מספיק התמקחות, לבוא ולהגיד, אתה יודע מה, אז בעצם לא נרשום דבר, בעצם לא נגדיר דבר, בעצם הבנקאי והלקוח לא ידע אם באותו יום קריטי שאתה פתאום צריך את ה-100,000, הבנק באמת יהיה מוכן לתת לך את אותם 100,000. יכול להיות שבחודש הבא יהיה בנקאי אחר והוא לא ייתן לך את אותם 100,000, ליום אחד אתה מבטיח לו אבל הבנקאי לא יודע שכעבור יום תחזיר לו את זה כי הוא ברגע שהכסף יוצא ממנו, יודע שאחר כך הוא צריך לגבות אותו.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד מהבחינה הזו. לגבי האבחנה בין משקי בית לבין עסקים. הבעיות האלה הן משותפות לכולם והן פתירות באותה צורה. אתמול בעשר בלילה קיבלתי אי מייל מאזרחית בקריית שמונה שאמרה לי בדיוק את אותו דבר, והיא אזרחית, היא לא עסק, והיא אמרה שהם לא קיבלו משכורת 3 חודשים והיא חוששת שההוראה הזו תיפגע בהם בגלל שהיא באמת לא יכולה לצפות שהמעסיק שלה לא ייתן לה את המשכורת 3 חודשים. התשובה שלי הייתה קודם כל שזו באמת שערורייה שמעסיק לא נותן משכורת למי שעבד, את המשכורת המגיעה לו במשך 3 חודשים. אבל מי שצריך לשלם את הריבית לבנק על ה-3 חודשים האלה זה המעסיק שלה. מי שצריך לקחת את ההלוואה בבנק זה המעסיק שלה, זה לא היא, היא לא צריכה ללוות עבור המעסיק כדי לכסות את אותו כסף שהיא לא קיבלה.

זה המדינה, ברוב המקרים זה המדינה.

בכל מקרה זה לא קשור להוראה החדשה. למה? משום שאם מנהל הבנק שלה היום מסכים לגשר לה, למרות ה-3 משכורות וכו', מסכים להגדיל לה את האוברדרפט ולממן מזה את אותה אין משכורת, ושוב זה עניין של החלטה שהוא עושה היום ממילא והוא מסכים, את אותו חופש פעולה הוא יוכל לעשות גם אחרי הראשון ביולי. אין לזה שום קשר להוראה החדשה. הוא יוכל אפילו להוזיל לה את זה משום שאם הוא עושה ניתוח נכון של הלקוח אז מהבחינה זו הריבית לא חייבת להיות ריבית מקסימלית. בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שאנחנו דחינו כבר את תחולת ההוראה פעם אחת - - -

נכון.

דחינו והותקפנו על ידי חלק מהאנשים שכבר הסדירו ואמרו, אתם עושים צחוק מהעבודה. אנשים שכן נשמעו וכן עשו וכן נערכו עכשיו יוצאים במרכאות, פריירים. אז קודם כל אמרנו, אתם לא פריירים כי היה לכם זמן וסיפק להסדיר את הדברים. נתנו אורכה נוספת ואכן באורכה הזו הסדירו את החשבונות. אתה הסתכלת על חצי הכוס החסרה אבל מבחינה זו הסדירו ממש מיליוני לקוחות את מסגרות האשראי בחשבונות שלהם ולמעשה הגענו למצב שבו רק 8 אחוז מהחשבונות לא הוסדרו.

כמה זה במספרים?

חלק מזה הוסדר באמצעות העמדת מסגרות חד צדדיות של הבנקים וגם את זה צריך לגמור להסדיר דו צדדי עד ה-1 בינואר.

אז זה לא הוסדר, אם הבנק עשה הסכם חד צדדי אז זה לא הסכם, הסכם צריך להיות עם שניים לא עם אחד, הבנק עשה עם עצמו את ההסדר.

הבנק העמיד מסגרת חד צדדית ללקוח והלקוח יכול להיות שקט שכל עוד הוא בתוך אותה מסגרת הצ'קים האלה יכובדו.

כמה אחוז יש כאלה?

סדרי גודל של כ-30 אחוז מהחשבונות.

חד צדדית. ועוד 8 לא מוסדרים זה משהו בגבולות ה-40. אם אנחנו לוקחים 40 משלושה מיליון פסיק שתיים אנחנו מדברים על משהו כמו - - -

לא, ה-30 שהוסדרו מהבחינה זו יש להם מסגרת - - -

חד צדדית.

כן, והם יכולים לעבוד בתוכה. יש גבול לפטרונות שאתם רוצים לקחת על חשבונו האישי של כל אדם, באמת.

יש גם גבול לפטרונות שאתם יכולים לקחת על עומק הכיס שאתם דוחפים את היד שלכם.

אנחנו נחליף כאן משפט, משפט?

כן, אם צריך נחליף משפט, משפט, כן.

לא כך חשבתי להסביר את הדברים. הפטרונות מהבחינה הזו אומרת שאנחנו בנק ישראל לא קובעים לא ללקוחות ולא לבנקים, כמה אשראי ייקח כל צד, וכמה מתאים להם ואיזה סוג ומתי ובאיזה מחיר. הדברים האלה מהבחינה הזו הם החלטה אישית קודם כל של הלקוח, אישית. זו החלטה, זה לא נפל עליו משמים, זו החלטה. תזמון, הכנסות והוצאות זה גם עניין של ניהול אישי. אני לא בא להטיף, אני פשוט אומר שחלק מהדברים זה החלטות ואני לא אחליט בשביל אף אחד אם הוא רוצה לקחת אוברדראפט ולנסוע לפריז, זכותו ואנחנו לא מגבילים את האוברדראפט ולא אומרים לו מה לעשות עם זה. זו הזכות הבסיסית שלו לנהל את ענייניו האישיים. בהקשר הזה כפי שהסברתי, ההוראה החדשה לא משנה. לא מחופש הפעולה של הבנקים להחזיר צ'קים, כמו היום שהם יכולים באופן פתאומי להחזיר צ'קים שקודם הם כיבדו. אנחנו לא מגדילים את האפשרות הזו וגם לא מקטינים להם את חופש הפעולה לאפשר ללקוחות למשוך את אותה משיכה שהם משכו היום. אנחנו לא ממליצים כמו שאמרת, לא על החד צדדי שהסדירו עד עכשיו וגם לא על חד צדדי שיתנו אחרי ה-1 ביולי, משום שמי שבונה על מסגרת חד צדדית מסתכן בזה שהתנאים יהיו פחות טובים.

יואב, אתה מגיע לכאן עם נתונים ואתה אומר ש-30 אחוז מוסדרים אבל חד צדדית. אתה לא צריך לקרוא לזה מוסדר, אני מצטער, זה לא מוסדר. אם זה חד צדדי זה לא מוסדר. זאת אומרת, 40 אחוז לא מוסדרים.

זה פטרונות.

חלק מהלא מוסדר לא מוסדר משום שהלקוח לא רוצה להסדיר למשל. יכול להיות מאוד שהלקוח לא הסדיר משום שהוא לא צריך את זה, הוא לא רוצה את זה והוא לא הסדיר. לכן מהבחינה הזו הוא לא דואג. הוא לא חתם על הסירוב להסדיר אבל מצד שני הוא גם לא הסדיר. דרך אגב יכול להיות שהוא גם לא במינוס, הוא בכלל יכול להיות בפלוס כל השנה. עד כדי כך אין לנו נתונים. אנחנו הסתכלנו על הנתונים בסך הכל.

אלה שבפלוס זה חד צדדי.

אני אומר לכם שזה אפשרי גם להיפך. אני אומר שוב, מי שבחר לא להסדיר, משום שהוא חושב שהוא לא צריך את זה או משום שהוא לא רוצה את זה או משום שהוא מחליט שמעתה ואילך הוא ימנע ממינוס או מכל שיקול אחר שלו, הוא רשאי לעשות את זה. אנחנו לא כופים שום דבר, לא על הבנק ולא על הלקוח. כל מה שאנחנו אומרים זה שמה שאתה הבנק סיכמת או מה שאתה הסכמת, תגיד ללקוח מה הסכמת. זאת אומרת שהלקוח ידע מראש שאם הוא מושך צ'קים או מגיעות הרשאות עד גבול מסוים, זה הגבול שבו הבנק יכבד את זה. והלקוח גם ידע שמעבר לזה הוא עלול להיות במצב, עלול לא חייב, להיות במצב שהבנק לא יכבד את זה.

רבותיי, ההוראה הזו אנחנו מדברים עליה כבר שלוש שנים לפחות. ההוראה הזו נכתבה ונחתמה והוצאה לפני הרבה יותר משנה. ההוראה הזו הוארך התוקף שלה לפני חצי שנה. מה קרה היום שפתאום מתחילים לחשוב בכלל מה ולמה, מה קרה?

אדוני המפקח, אני אשיב לך מה קרה. ראשית 40 אחוז לא הסדירו וצריך לבדוק למה. הדבר הבא, אני הייתי מבקש תשובה על הנושא של ההסברה, אני חושב שלא הייתה מספיק הסברה. אני לא יודע אם אתה שלם עם ההסברה, זה היה בכמה עיתונים כלכליים, פה עמוד, שם חצי עמוד ואני לא יודע כמה אנשים קוראים עיתונים כלכליים. דבר נוסף, לא נתת לי תשובה לגבי התכנון הפיננסי של העסקים הקטנים. והדבר האחרון, העמלה על ההסכמים. פה דיברת על פטרונות. ואני אגיד לך מה זה פטרונות. הפטרונות היא שאני ציפיתי והאזרחים מצפים שהמפקח על הבנקים יציל אותם מידי הבנקים ולא הפוך. לא אני צריך להציל אותם, זה לא התפקיד שלי. אני צריך לשאול אותך, אתה צריך לעשות את זה. יואב, זה נושא מאוד רציני.

אני מסכים איתך.

אתה תסכים איתי ואתה תשיב לי. יכול מאוד להיות שהתוצאות של הרבעון של הבנקים אכזבו מישהו והמיליארד 250,000 ברבעון לא מספיק ולכן צריך להוציא מהציבור עוד קצת כסף כדי שהרבעון הבא יהיה להם 2 מיליארד. אם זאת הכוונה של מישהו אז שימו אותה פה על השולחן.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לקחת את השאלה שלך בתשובה לדיון קודם שהיה בוועדה לפני מספר חודשים שבו הסתבר שעמלות במשקי הבית לעומת עמלות מעסקים הם 75 אחוז מול 25 אחוז שבעולם זה הפוך. מה קרה מאז הישיבה האחרונה בנושא הזה לאור השינויים? ונוסף לכך גם בדיון לפני שנה וחצי פה אמרת שהסך הכל המצטבר של כלל האוברדראפט של משקי הבית ועסקים בישראל קרוב ל-40 מיליארד שקלים. פה קיבלנו נתונים רק על 3 וחצי. מהו המספר המדויק כרגע?

רבותי, לגבי העמלות אני רוצה לומר שבהחלט לא לרוחי העובדה שאכן חלק לא מועט מהלקוחות אולץ לרגל האירוע הזה לשלם עמלות שלא היה נאלץ לשלם קודם. זה לא ראוי ואני גם דיברתי עם בנקאים על זה מבחינה זו שיימנעו מכך. הם השתמשו בעמלה שהייתה קיימת בספר העמלות ואני רוצה להזכיר שאנחנו, הפיקוח על הבנקים הגשנו הצעה להסמיך אותנו לפקח על העמלות. ההצעה לא קודמה. כל הסדר עסקת החבילה היה כאילו לקראת הדבר הזה. יחד עם זאת אני אומר שוב, לגבי העמלות האלה, אתם מדברים על אותה עמלת עריכת מסמכים שהיא באמת לא נראית בעיני ראויה, בוודאי לא בכל מקרה לגבות אותה. ידוע לי שלקוחות התמקחו וכו' קיבלו הנחות או ביטלו להם את זה אבל אתה צודק, לא תמיד זה קרה.

אז זאת לא פטרונות? בוא נתחיל לאט, לאט, אולי נגיע למשהו.

חבר הכנסת כחלון, אני אומר לך שוב, מבחינת פטרונות זה לומר לכל אדם ולכל בנק איך לנהל את עסקיו, כמה אשראי לתת ובאיזה תנאים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לא התיימרנו לנהל לאף אחד שום דבר. אני אומר שוב, לגבי העמלות, בכל הכבוד, את העמלות גובים הבנקים, לא הפיקוח על הבנקים. העמלות לא מפוקחות על ידי הפיקוח על הבנקים והוא לא רשאי לפקח על זה. כאשר אנחנו רוצים להתערב אנחנו עושים את זה בצורה עקיפה. בעקבות מה שהתפרסם לגבי דיסקונט, יש לי בהחלט מחשבה נוספת לעזוב את דרך המלך שסיכמנו עליה בוועדת הכלכלה לפני שנתיים לגבי חקיקה והסדרה של הפיקוח על העמלות, ולשקול להכניס עמלות נוספות, כאלה שללקוחות אכן אין ברירה, כאלה שהן לא מוצדקות מבחינת כפילות בריבית או דברים מהסוג הזה, להכניס אותן גם לפיקוח.

אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי? זה משפט חשוב מה שאמרת.

אני לוקח כדוגמא את עמלת עריכת מסמכים שהיא לדוגמא עמלה שגם בקונטקס הנוכחי היא די עמלה של אין ברירה וגם עונה על העניין שהיא באה בכפילות לריבית, ואני בהחלט חושב שלפחות לגבי חלק מהלקוחות הקטנים או אלה שיש להם פחות ברירה ופחות יכולת מיקוח, אפשר לשקול להכניס אותה לפיקוח. ושוב, הדברים האלה זה בעצם להתערב בניהול. אנחנו לא מכניסים לפיקוח, המפקחת על המחירים במשרד התמ"ת מכניסה אבל אם גם תחושתכם היא שהעמלה הזו ראויה להיות בפיקוח והוזלה משמעותית של מחיר, בסדר, תשמיעו.

אבל זה רק תחושתנו, לך אין את התחושה הזאת? זה רק תחושתנו? אני שואל האם זו גם תחושתך שכל פעם שאתה נגיד תטפל בעמלה, הם ילכו וימציאו עמלה חדשה. אתה אמרת קודם מושג שעדיין לא שמעתי, ספר העמלות.

לא אמרתי את זה.

זה שבכלל מדינה מאפשרת שיהיו גופים לא תחרותיים, אם לא היה המפקח על הבנקים הרי הם היו מוכרזים כמונופול או איזשהו מונופול - - -

מה פתאום? אין שום קשר למפקח על הבנקים. אם רוצים להכריז עליהם כמונופול יכריזו עליהם כמונופול, למפקח על הבנקים אין קשר לעניין.

אתה מפיל את זה תמיד על המפקחת במשרד התמ"ת.

אני לא מפיל כלום, אני שואל אותך, אתה אמרת שאם אני אפקח על עמלה אחת הם ימציאו עמלה אחרת. זאת אומרת שאתה אומר לי שאין טעם לפקח על עמלה.

יש טעם שאתה תגיד לנו תחוקקו חוק שכל עמלה דרושה את אישורך. לא שבכל פעם אנחנו נרוץ להציג את העמלה החדשה ולהכניס אותה לפיקוח אלא לפני שהבנק ירצה להביא עמלה חדשה אתה תצטרך לאשר אותה. אני לא מבין אותך, במקום להגיד לנו שזאת תחושתנו, אתה צריך לבוא ולבקש את זה מאיתנו. אני הרי פונה אליך במכתבים בנושא הזה אתה רק לא מתייחס.

אני חשבתי שאחרי שאספר על הנתון המזעזע הזה של החצי מיליארד שקל שנכנסים לכיס של הבנקים, ממש, ממש עשיית עושר שלא בדין, חשבתי שהמפקח הזדעזע, אני רואה שאני זעזעתי את עצמי.

אני מבקש להיות הוגנים.

ציפיתי ממך אדוני המפקח שאתה פה תגיד, אני תובע מהבנקים להוזיל את זה - - -

אין לי סמכות.

אתה יכול לבקש.

ביקשתי.

3 שנים אתה אומר שאין לך סמכות, אז תבקש סמכות, תגיש הצעות.

הגשתי.

אני פניתי אליך במכתבים לא ענית לי מעולם.

לא קיבלתי ממך מאומה.

אדוני המפקח, מדובר בלקוחות שבויים, מדובר בביקוש קשיח שאין לאנשים אפשרות אחרת, לכן אני חושב שהיה צריך להגיד או להקדיש מחשבה לעניין הזה ולפני שאתה בא ואומר לבן אדם, אדוני, ממחר או מה-1 ביולי אתה לא תקבל חריגה יותר לכן לך תסדיר, תבדוק גם מה קורה איתו בדרך. תבדוק כמה הוא משלם על העמלה, תבדוק איזה לחצים מופעלים עליו על מנת לבוא להסדיר. תבדוק אם לא מבקשים ממנו לפתוח תוכניות חיסכון. תבדוק אם לא אומרים לו, את קופות הגמל אתה תעביר אלינו, תבדוק את הדברים האלה.

לפני כן לא הופעלו עליו לחצים?

אתה צריך להביא לפנינו.

אבל אתם המחוקקים.

אז אנחנו מחוקקים איפה שנוח לך, ואיפה שלא נוח לך אנחנו לא מחוקקים.

אדוני היושב ראש,בוא לא נעשה מזה פה שיחת קוטרי ומי אחראי. אדוני הממונה על הבנקים, אתה בוועדה הזאת כבר מספר שנים, אתה כן אחראי לפיקוח על העבודה על הקריטריונים של הבנקים. אנחנו חוזרים ואומרים לך, יש פה דיס פרופורציה לא הגיונית. משקי הבית באמצעות העמלות וכל הספרים משלמים הרבה יותר מעסקים, המבנה הזה הוא לא בריא, תפקידך לטפל בזה, להתריע. אנחנו שואלים עכשיו ברצינות. אומר לך יושב ראש הוועדה, אם כתוצאה מהמאבק שאנחנו דחפנו ואמרנו דבר נכון, כדי להימנע מתרבות האוברדראפט, האזרחים צריכים לשלם חצי מיליארד שקלים ואין על זה פיקוח ואתה בעצמך אומר שזה לא בסדר, מי כן? יש ממשלה, אתה מייצג את הממשלה, בנק ישראל להזכירך הוא היועץ הכלכלי הראשי של מדינת ישראל. דפוק בשולחן, יש ישיבת ממשלה בימי ראשון כשראש הממשלה בארץ ולא בחו"ל, תעשה עם זה משהו.

אני רוצה להתייחס, המספר שצוטט פה הוא לא בהכרח נכון. משום שאנחנו לא יודעים מה השינוי בהכנסות מעמלות שהיה בסד הכל כתוצאה מהשינוי הזה. לא כולם שילמו את הסכומים האלה - - -

זה נתונים שלך - - -

כבוד המפקח, העלו את הריבית, לא רק את העמלות, הגרושים, כל הריבית עלתה.

אתה לא יודע מה קרה להכנסות ולזרוק מספר, יכול להיות שזה נכון אבל גם יכול להיות שזה לא נכון - - -

זה נתונים של בנק ישראל.

אבל זה תחשיב שלך על בסיס הנתונים של החשבונות.

אז מה? אז 10 מיליון פחות?

לא, יכול להיות מאות מיליונים, אני לא יודע להגיד לך, אין נתון כזה.

אני מאוד מודה לך אדוני המפקח. יש שאלות שלא ענית עליהן - - -

על האחוזים, 38 אחוזים, כמה בתי אב זה?

אנחנו נשאיר את זה לאחר מכן משום שאנחנו צריכים להתקדם בדיון. אני מבקש מזאב וינר נשיא לה"ב, ארגוני העצמאים, בבקשה.

האמת היא שאני מייצגת את ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, בארגון אצלנו יש 130,000 עצמאים ובעלי עסקים קטנים והם אלה שלמעשה כולם לא ערוכים, לא מוכנים ואפילו מפחדים. כל יום אני מקבל טלפונים מאנשים ששואלים אותי, למה המדינה בכלל רוצה להתערב בנושא המסחרי ביניהם לבין הבנקים? התנהלנו, הלכנו, עשינו, מדוע מתערבים בנושא מאוד מסחרי שאפשר לעשות אותו פתוח? יותר מכך, אני לא יודע אם אתה יודע כבוד המפקח, זה שהרבה מאוד מהעסקים הקטנים קשורים למגזר הציבורי. זה עיריות, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות. פתאום חודש אחד, החודש אין כסף. אדם שמגיע לו 700,000 שקל, הוא נתן 500,000 שקל, צ'קים, הלא אם יחזירו לו צ'קים, הוא יהיה מוגבל צ'יק צ'ק. הוא לא אשם בזה שהמגזר הציבורי שרוי בחוסר כסף ואין לו אפשרות לדעת את זה והוא יכול לעשות תכנון עד מחר, לא יעזור שום דבר.

והוא גם שילם את המע"מ.

על זה אני כבר לא מדבר, אני מדבר על נושא של הבנקים.

ומקדמות אם יש לו.

עכשיו אתה יודע שפושקין מת אפשר לעשות כבר הכל. עכשיו מה עושים הבנקים? אני לא יודע אם אתה יודע שכל מה שאמרת עכשיו, מנהלי הבנקים לא מספרים את זה ללקוחות. אומרים להם, רבותי, יש לך מסגרת אחת, בוא תסדר. לא מדברים על האפשרות החד צדדית, לא מדברים על האפשרות שאתה יכול לקבל עוד העלאה. כי באותה הזדמנות הוא אומר רגע אחד, בוא נוריד עכשיו את האשראי כי אין לך ביטחונות. החיים יותר חזקים מהמציאות. עד היום אישרו לו פה לחרוג ושם לחרוג, הוא גם שילם יותר אבל החיים זרמו. היום הבנק תופס לעצמו את הסמכות שמישהו עומד מאחוריו, ואומר, אתה לא יכול לחרוג, יש מסגרת. אני רוצה להגיד לך שהרבה מאוד צ'קים עכשיו יחזרו והרבה מאוד עסקים יפלו כתוצאה מכך, הם לא יוכל לעמוד בכך. אני חושב שהנושא הזה של התערבות במסחר הוא לא נכון, נכון להיום. יש מקום לדחות אותו כי עסקים לא ערוכים לכך. הם לא יכולים לקבל היום את הגזירה הזו שצריך לעמוד מול הבנקים כי השוק גם אינו מוסדר. קודם בואו נסדיר את השוק הציבורי. קודם שהמגזר הציבורי יעמוד בזה, שישלם לכל מי שמגיע לו, ואז העצמאים יוכלו לעמוד בפני מה שנגזר עליהם.

מה יקרה בעוד חצי שנה?

בואו נבדוק בכלל אם התקנה הזו נכונה. אני חושב שקודם כל צריך לדחות אותה - - -

מר וינר, היה פה מספיק דיונים, הרעיון היה שזה צריך לסדר את כלכלת ישראל וזה עושה סדר במערכת, אז אם אתה אומר לא הספיקו להיערך, עוד כמה דחיות, אני מבין, אבל אתה מציע בוא נדחה בעוד חצי שנה כי אתה בכלל נגד השיטה, אבל עם זה כבר גמרנו.

אני לא מבין מה זה מסדיר, כי אומר גם המפקח על הבנקים, אין בזה שום דבר. מה שהיה לפני כן יהיה גם עכשיו. אבל עכשיו תצטרכו לעשות מסגרות מאושרות. ומה יהיה אם הבנק לא ייתן לך באותו זמן מסגרות מאושרות או פתאום מגזר ציבורי יחזיר כסף, הבנק יגיד, רגע אחד, אני לא מאשר לו - - -

ובאיזה מחיר הוא נותן לך מסגרת מאושרות, זו השאלה.

מה שאתה אומר הוא שלמעשה הרבה מאוד בעלי עסקים קטנים יהפכו להיות מוגבלים.

אני אומר שמדינה שמחזיקה מערכת בנקאית עם 40 מיליארד שקל באוברדראפט שגובים עליו לא פעם ריבית גבוהה, זה לא בריא למשק, זה לא בריא לבנקים, זה לא בריא לאזרחים. ככה לא מתנהל משק משוכלל, ולכן צריך להיות סדר.

אבו, אתה מתפרץ לדיון, יש לך על כל דבר מה להגיד, זאב, תסיים בבקשה.

אני חוזר שוב שלאור החשש של העסקים הקטנים שהרבה מאוד מסגרות לא יכבדו את הצ'קים של הלקוחות שלהם, ובין העסקים, בינם לבין עצמם יהיו הרבה מאוד חריגות שהבנקים ינצלו את העובדה ופשוט לא יאשרו להם, למרות שהיום מאשרים, בו בזמן שהמגזר הציבורי גם לא משלם את מה שצריך לשלם, אני חושב שהרבה מאוד עסקים קטנים יכולים להיפגע מהנושא הזה. לכן אין היום מקום בזמן הזה להפעיל את התקנה הזאת.

למה שהבנקים לא יאשרו את התשלום היום?

כי הבנקים ינצלו את העובדה הזו היום.

שינית להם את הסטטוס בעניין הזה, זה לא ברור? להגיד את זה זו ממש היתממות. עצם זה שהכנסת אותו למסגרת, 10 שנים הוא נתן לו חריגה הוא יודע שבין ה-14 ל-17 בחודש יש לו חריגה.

זה היה חינם?

זה לא משנה אבל הוא שילם עבור 3 ימים, ככה אתה מבקש ממנו לשלם עבור כל השנה.

מה פתאום?

בבקשה, חבר הכנסת אלי אפללו.

אדוני היושב ראש, המפקח על הבנקים, יש פה דיון שנראה לי אבסורד אך יחד עם זה חשוב. מצד אחד המפקח על הבנקים רוצה להסדיר נושא שאולי חשוב, אבל הוא לוקח חלק מתוך התמונה הכוללת ואומר, על זה אני רוצה להיטפל. בלי לראות, לבדוק את כל המרכיבים של הבנקים, שהוא אומר, אני לא יכול, אני לא ממונה עליהם. אני מציע אדוני המפקח, קודם כל להביא לפנינו הצעת חוק שנותנת לך הרבה יותר אפשרויות ולראות את התמונה הכוללת, את הריביות, ולא לפגוע עכשיו בצורה קשה בעסקים הקטנים והבינוניים. ואני אומר לך שזה מנוע צמיחה מספר אחד במדינת ישראל ואתם הולכים להרוס את כל המנוע הזה בזה שאתה יכול לגרום לכך שבגלל פיקים קטנים שיש להם במהלך החודש וזה קורה, וזה קורה בגללכם שאתם לא הבאתם איזה חובה על השלטונות. תסתכל על משרד הביטחון, כל הממשלה, כל המוסדות לא משלמים בזמן והאנשים האלו עובדים איתם, עובדים עם ספקים משניים וגם הם לא מקבלים את התשלומים בזמן. ומה אתה אומר? אתה אומר אני עושה רגולציה רק בנושא הזה.

חבר הכנסת אפללו, גם אם הם ידברו הספקים כבר לא יתנו להם יותר עבודה לכן הם גם שותקים וסופגים את זה.

אתה צודק אדוני היושב ראש. אבל אני אומר שלפני שיהיו לך את כל הסמכויות, ואני בעד שיהיו לך את הסמכויות, תביא לפנינו תוכנית כוללת ולא תוכנית חלקית שתפגע בצורה קשה באנשים האלו. וברגע שתהיה לך תוכנית כוללת אנחנו נתמוך בך כי אנחנו רוצים באמת את הרגולציה לטובת העסקים הקטנים והבינוניים, ולא לתת לבנקים לגדול ולגדול. ועל חשבון מה? על חשבון ההרס של העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו מתערבים וזה אין לנו את הסמכות הזאת. אמרת את העניין הזה בצורה עקיפה. אני חושב שזה מחובתנו להתערב, ולא רק לומר לך שזו חובתך.

בינתיים עד שלנו חברי הכנסת לא תהיה תמונה כוללת ולא תביא אותנו למצב שאנחנו נפגע באנשים האלו שעובדים ביום יום, אלו משלמים את המס. אלו מפרנסים את כולנו ולא לומר דברים שמתייחסים רק לחלק מתוך התמונה. אז אני מבקש אדוני היושב ראש, עד שבעצם לא יביאו תמונה כוללת, ואני תומך במפקח על הבנקים שיהיה לו את הסמכויות, אבל עד שיהיו לו את הסמכויות והוא לא יוכל להגיד שחלק מהדברים אני לא יכול לעשות אל תבואו אלי בטענות, אנחנו נצטרך לדחות את היישום של התוכנית הזאת ולהביא לכך שיהיה לו את הסמכויות ושיביא לפנינו תוכנית כוללת ולא על פיק כזה קטן במהלך החודש יוכלו הבנקים להרוס עסקים קטנים ובינוניים שזה מנוע צמיחה וזה הפרנסה של מדינת ישראל, תודה.

תודה רבה, שי נאור, איש עסקים, בבקשה.

אני מתנצל מראש אם אני פוגע בך אדוני המפקח, אבל אתה מנותק מהמציאות. וכנראה שהרבה מאוד שנים לא ישבת אצל מנהל בנק או שלא היו לך עסקים או שאתה לא קשור עם עסק כזה או אחר שהיום תלוי בבנקים.

מפה והלאה אנחנו שומרים על התרבות ועל הכבוד של כל אחד שנמצא פה בוועדה.

התנצלתי מראש. כאיש עסקים אני מחזיק שתי חברות שאני יכול להראות פה לכולם נתונים של מה שהיה לפני 10 שנים באחוזי רווח, מה היה לפני 5 שנים ומה עומד היום. אני לא מצליח לתכנן תוכנית לא אגיד לחצי שנה, תוכנית עסקית, לחודש. אני מתכנן תזרים מזומנים לחודש מאי, יש התראות של פיגועים, יש קסאמים בשדרות, אחמד יאסין הרגו אותו, הרחוב משותק, 30 אחוז ירידה בעבודה. אני מודיע לך המפקח על הבנקים, לא באתי לכאן רק מטעם אנשי העסקים. אני מתעסק קצת בפוליטיקה, פונים אלי עשרות אזרחים, משפחות. היושב ראש מדבר על 14 אלף שקל משכורת ממוצעת בשוק. על מה אתם מדברים? בירושלים 8000 שקל מרוויחים זוג עובדי עירייה והאישה היא מורה והם מביאים 8000 שקל עם 3 ילדים. יש להם משכנתא של 3000 שקלים או 600 דולר שכר ממוצע בשוק להשכיר דירה. איך אפשר לחיות אחרי תשלומים של ארנונה, מים, חשמל, גני ילדים, בתי ספר, אני רוצה לראות מי פה בחדר הזה יכול להתקיים עם 3 ילדים ב-3000 שקל שנשאר לו? אף אחד.

האוברדראפט זה השלמת הכנסה?

האוברדראפט נתן להם את האפשרות. אני מבקש ממך, בוא איתי לבנק, שב שעתיים מול מנהל בנק, תראה איך מנהלי הבנקים לא מוכנים לתת מסגרות. לא לאנשים שיש להם משפחות, לא לאנשים שיודעים שכמו שאמרו פה שהמשכורת שלהם מתעכבת, אתה אומר לי שהמשכורת לא תתעכב? תפנה את זה לקריית שמונה שהוא לא משלם משכורת, תפנה את זה לשדרות שנמצאת כרגע במלחמה והאנשים מסכנים אין להם פרנסה, אין להם כסף לקנות חלב. על מה אתם מדברים?

דבר אחד יקרה פה ותרשום טוב, טוב מה אני אומר לך. יקומו פה בנקים פרטיים של שוק אפור שכבר הם קיימים ואני לא יודע עד כמה אתם מודעים לכך שאנשים נעשקים ב-7 אחוז ו-8 אחוז ו-9 אחוז ו-10 אחוז לחודש. יקומו פה חברות גבייה של פושעים שיתחילו לפנות, לגבות צ'קים, תהיה פה קריסה כלכלית שאתם לא חולמים עליה. כתוצאה מזה אנשים יקרסו, תהיה יותר אבטלה. יותר אנשים יפנו לקבל כסף של הממשלה. אתם לא רואים את הדבר הזה וזה מסיבה אחת. תרדו לעם. אתם מנותקים מהמציאות. תרדו לעם תראו מה קורה. יש עלייה של 56 אחוזים בפשיטת רגל, רק בירושלים בהבדל מ-2005 ל-2006. אני מוכן שתבוא אלי ותראה כמה עסקים מסובכים היום בשוק האפור. בואו תראו מה זה עבריינים יושבים לאנשים בירושלים, גם לעורכי דין וגם לאנשי הייטק וגם לאנשי מוסכים וגם לאנשי מאפיות וגם לאנשים שמתעסקים בהלבשה, יושבים להם עבריינים בפתח הדלת, לוקחים מהם את ההפקדות של היום כדי לקחת מהם את הכסף שהם חייבים. והם לוקחים בין 5 ל-10 אחוז לחודש.

אני מסכים איתך שאתה רוצה לחנך את העם הזה אבל זאת לא התקופה. חבר'ה, אנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה, יום פיגוע, יום אוטובוסים, יום רכבת מתהפכת, זה משליך על כולנו בלי יוצא מהכלל. אני מוכן להראות לך נתונים בדוקים שמ-2005 ל-2006 אני ב-30 אחוז ירידה במחזור. אתה יודע כמה כסף זה לעסקים שלי? ואני מחזיק 50 עובדים. אני מודיע לך ואני מוכן להוכיח לך שב-3 חודשים האחרונים פיטרתי 15 איש שלא מקבלים דמי אבטלה. למה? הבנקים לא מוכנים לתת את האשראי, רוצים שאני אמשכן את הבית שלי, רוצים שאני אמשכן את הבית של ההורים שלי. אני לא מדבר עלי באופן אישי, אני רואה מה קורה בכלל הארץ. רוצים שאני אביא ערבים, אתם חייבים לדחות את התוכנית הזאת עד לרגע שלפחות יהיה פה קצת יותר טוב, תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש, אני מרגישה כמו הילד שאומר שהמלך הוא עירום, ועל שום מה, ודווקא הרחבת וחיזקת את עמדותיי בנושא הזה משום שאני לא מבינה מדוע המדינה צריכה להתערב במה שכוחות השוק יכולים לעשות אולי טוב יותר. בעיקר שאנחנו חיים במציאות שתנודות השוק הן בלתי צפויות בעליל ואני לא כמוך אדוני המפקח על הבנקים, אופטימית, שאפשר להסדיר את המשק הכללי, את השירות הציבורי, את מוסדות הממשלה שישלמו בזמן, את העובדה שכן יסגרו או יפתחו את המעברים לתנועת עובדים כאלה ואחרים, דבר שמשפיע גם הפריון והייצור. לפיכך אין פה בכלל מקום להתערבות. אני חושבת שזה לא נכון. זה שרוצים להסדיר זה פנטסטי אבל במקרה שלנו, בגלל תנודות השוק והמציאות הבלתי ניתנת לצפייה מראש, בעיקר בשוק הכלכלי, אני לא חושבת שאפשר לעשות הסדר חד צדדי בעניין הזה שנופל על העובדים למיניהם.

אני לא יודעת אם יש לך נתון אבל אני מוכנה להסתכן בניחוש שכל ה-8 אחוז או ה-40 אחוז שהזכרת, של אלה שאתה עושה איתם הסדר חד צדדי כי יש להם משכורות סדירות, אני יכולה לנחש שלא מדובר בכרישי הנדל"ן בארץ ובכל האנשים שהעסקים שלהם הם בסדרי גודל שהם מראש מסדירים אשראי ובגובה שאנחנו לא חולמים עליו והם מסודרים. לפי דעתי אלה 50 אחוז שכבר הסדירו. אני הייתי רוצה לקבל נתון שמפלח את האוכלוסייה שלא הסדירה את הנושא ואני יכולה לנחש שמדובר במשקי בית רגילים פשוטים ובאנשים בעלי משכורות רגילות, נמוכות, מרביתם אפילו עובדי המדינה. האנשים לא צריכים שנפיל עליהם איזשהו כורח לעשות הסדר שנתי או חודשי בעוד שהם מסתדרים עם מה שאני קוראת, כוחות שוק. בפיק מסוים הם זקוקים לאשראי הם ילכו לבנק. יש היום בנקאות אישית, רודפים אחריהם כל הבנקים. הם ילכו לבנק, ייתן להם את מיטב התנאים למקרה הספציפי שהם צריכים אותו נקודתית, ולא לכבול אותם ולכפות עליהם איזשהו תנאי שנתי כוללני גורף שמביא אותם לעמלות בלתי נסבלות.

לסיום דברי אני רק רוצה להביע משאלה, שהמפקח על הבנקים ייקח על עצמו את נושא העמלות. הזכיר היושב ראש בתחילת דבריו, אני לא ידעתי את הנתון המזוויע הזה של חצי מיליארד אבל בטח יש עוד נתונים על עוד סוגי עמלות בספר העמלות, ואני חושבת שזה הדבר הראשון שכדאי היה שתסדיר בתוקף תפקידך ואחר כך נראה איך השוק מתנהל, תודה רבה.

תודה. איתן אביבי יושב ראש האיגוד הארצי למסחר, אחריו חבר הכנסת גלעד ארדן, אחריו איש העסקים שבי ברכה ואחריו חבר הכנסת יעקב כהן.

אני מאלה שחושבים שההוראה צריכה להתבטל ולא להידחות, כולל למשקי הבית. ביסוד הוראתו של המפקח על בנקים יש את הטענה שהוא בעצם עוזר ומקל. לדעתנו, וזה פורט פה גם על ידי זאב וינר וגם על ידי החבר שדיבר כעת, בהקשר של הקשיים שזה יוצר ולא מקל בקשר של העסק הקטן וגם של משקי הבית עם הבנק. ההוראה היא הוראה דרקונית. יהיה הבדל גדול בין לפני ההוראה ואחריה מפני שגם אם יהיו מסגרות ואפילו הבנק יתגמש להגדיל אותן, יש שוני גדול בין הוראה דרקונית וחד משמעית של המפקח על הבנקים לבין הקשר העסקי של לקוח בנק. לדעתי יש בהוראה הזו פטרונות, אפילו למשקי הבית. אנחנו חושבים שהמפקח על הבנקים היה צריך להתמקד בדברים אחרים כמו תחרותיות בשוק האשראי, למנוע את הקרטליזציה של הבנקים.

אחת הדוגמאות לכך הייתה יכולה להיות קיום של בנקים קטנים שהיו מונעים גם את השוק האפור ששמענו את כל מה שסביבו. לעומת זאת בנקים קטנים נסגרו, אם נפלו. ודרך אגב, הפיקוח על הבנקים לדורותיו, את כל הנפילות של הבנקים הוא קרא בעיתונים, הוא לא היה מודע לדבר. כלומר שהפיקוח שם לא היה יסודי, אז שלא יהיה בפטרונות עלינו איך לנהל את העסקים. אנחנו מול הבנק גם כשהבנק הוא לא במצב תחרותי כלומר יש די קרטל בתחום הזה. אנחנו ננהל את העסקים שלנו מול הבנק בעצמנו. התנודתיות במחזור העסקים מאלצת אותנו להיות הרבה יותר גמישים כולל בצרכים של אשראי. לכן כל הוראה דרקונית תכביד עלינו. מה שכן, אני בעד לתת למפקח על הבנקים בחקיקה סמכויות לגבי העמלות כדי שיהיה לו אפשרות לפקח יותר בתחום הזה. התחום פרוץ. אם אסכם, 3 דברים מרכזיים. כמו שאמרתי, לתת לפיקוח על הבנקים יותר סמכויות ובחקיקה בשוק העמלות שהוא יוכל להגביל אותם, תחרות בבנקאות ובשוק האשראי שבזה צריכה להיות רפורמה יותר מקיפה, ולבטל את ההוראה הזאת, תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל אני מברך אותך על קיום הדיון, דיון חשוב מאוד שמשליך, אני חושב ,על כל אזרחי מדינת ישראל. האמת היא שהתלבטתי קשות לגבי עמדתי לפני הדיון הזה, וקראתי חומר ולמדתי. אני חושב שהעמדה הנכונה, לפחות מה שאני סבור שצריכה להיות, היא שלגבי משקי הבית לדעתי צריך להחיל את ההנחיה. אני חושב שהציבור שלא הלך עד היום להסדיר את הנושא הזה מול הבנק שלו עשה את זה מאחת משתי הסיבות הבאות. או שזה האופי שלנו כישראלים שעושים הכל ברגע האחרון וכולם פה יודעים על מה אני מדבר, או, ובזה אני מצטרף למה שאמרו פה לפני, שתקציב ההסברה של בנק ישראל שכנראה יוצא על גופים שצריכים להסביר בעיות אחרות בבנק, הוא לא יוצא במקומות הנכונים. עלינו על זה כבר לפני מספר שבועות. אני אומר את זה ממש ברצינות, בלי הומור.

אפילו אני כמי שעוסק בנושא הופתעתי שיצאה תקנה של המפקח על הבנקים שאני מברך עליה, שנועדה לאפשר ללקוח להעביר את החשבון בין בנק לבנק והבנקים הם אלו שמסדירים את העברה של הוראות הקבע וכרטיסי האשראי. הוראה מבורכת שנועדה לעודד את התחרות ולהקל על לקוחות להעביר את החשבון שלהם, אלא מה? הלקוחות רק לא יודעים על ההוראה הזו ואני מוכן להתערב שרוב הלקוחות לא יודעים על ההנחיה הזאת. אז אני אומר את זה לתשומת ליבך המפקח על הבנקים. יכול להיות שכדאי שתבחנו דרכים חדשות להביא לידיעת הציבור, מעבר לזה שכתבים עושים טובה וכותבים על זה, אבל הם לא חייבים. העורך לא חייב לתת לזה נפח של שני עמודים ושער. תחשבו אתם אולי כדאי שתצאו גם בקמפיינים ברדיו להביא לידיעת הציבור את הפעולות כאשר אם כבר אתם כן עושים פעולות שהן לטובת הציבור.

עכשיו אני רוצה להסביר בקצרה את עמדתי. לגבי הציבור, קראתי את המחקר שעשה מ.מ. מ. ואני מזדהה עם כל הדברים שכתובים שם. גם כדי למנוע מלקוחות פרטיים לשלם ריבית חריגה שהם בכלל לא היו מודעים שהבנק גובה מהם, גם כדי לתרום ליציבות של המערכת הבנקאית שנמצאת במצב שהיא לא יודעת אם היא תצליח לגבות חזרה את הכספים. השאלה היא אדוני המפקח, ואני מבקש באמת לדעת את התשובה, האם אנחנו משיגים את המטרות האלה לגבי משקי הבית. אני אגיד את עמדתי לגבי עסקים קטנים. ומה אני מתכוון? הרי היום הבנק לא יכול בעצם לקחת ריבית חריגה מרגע שההוראה תיכנס מעבר למסגרת האשראי שהוא סיכם עם הלקוח. מה עשו הבנקים? ואנחנו רואים את זה כולנו בפרסומים, הלכו לחברות האשראי שבשליטתם והיום אתה רואה כל בנק עם חברת האשראי שלו, מולטי, ויזה, פתאום מציעים בלי ערבים, בהליך מהיר, אתה רק מתקשר, אתה מקבל 15, 20 אלף שקל דרך חברת האשראי שהיא בעצם בשליטה של הבנק.

אז השאלה היא בעצם, אם הלקוחות הפרטיים יוכלו להמשיך ולקבל מעבר למסגרת האשראי שלהם דרך חברת האשראי שהיא בשליטה של הבנק, וזה גם כנראה בריבית גבוהה, אם כך מה הועילה כל התקנה הזאת? כדי לחסוך לציבור את תשלום מסגרת האשראי ולחנך אותו לחיות לפי רמת החיים שהוא מסוגל לחיות בה כדי לא להגיע למצב שמחר יפנו אותו מהבית כי לא נשאר לו כסף לשלם את המשכנתא? הייתי רוצה לקבל תשובה לגבי זה.

לגבי עסקים קטנים, אני בהחלט חושב אדוני היושב ראש, צריך לעשות אבחנה, אני מצטרף לקריאה שלך, שלגבי העסקים הקטנים, כיוון ששם לדעתי הנושא לא נבחן מספיק לעומק ויש מצבים שעסק צריך להשקיע קצת יותר או עסקים לא עמדו בתשלומים כלפיו או לקוחות, אני חושב שההוראה צריכה להשתנות ובינתיים צריך לדחות אותה. אם אפשר שהמפקח יענה לי לגבי חברות כרטיסי האשראי. יכול להיות, אם תגיד לי גם שאין בסמכותך לאסור עליהם לעשות את הדבר הזה דרך גוף שבשליטתם, אז בהצעת החוק שאולי אתה תציע לנו ואם לא תציע אז אני מציע אדוני היושב ראש שנקבל החלטה שתוך 30 יום תוגש הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה, אני אשמח להיות מהמנסחים שלה, לא יהיו יותר עמלות בכלל שהבנקים יוכלו להכניס. היא תהיה הקפאה של המצב הקיים, המושג הזה, ספר העמלות, אנחנו צריכים להילחם שהוא לא יהיה קיים, ומעתה ואילך, כל עמלה שבנק ירצה לגבות תצטרך לעבור איזשהו הליך של אישור, תודה.

תודה רבה. הסיכום שלי עם המפקח הוא שבסוף הוא משיב לכולם. מר שבי ברכה בעל רשת עסקים שביקש לדבר, לאחר מכן, חבר הכנסת, יעקב כהן, ד"ר שמואל רוזמנן ואחריו חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

ברכות ליושב הראש, לאדוני המפקח, אני כתעשיין יצואן מתמחה ומתעסק בשנים האחרונות בתחום הרכב, מוסכים, מכונים וכו', לקחתי יוזמה והגעתי לכאן על מנת שגם תשמע לא רק ממגדל השן אלא גם מהשטח. שמעתי את הדוברים וגם אותך, נדהמתי לשמוע על צורת היחסים בין הבנק לעסקים קטנים. אני לא שמעתי שיש סמכות לבנק לאפשר מתן אוברדראפט כזה לא מסודר. להיפך. נאמר לי דברים יותר קשים. נאמרו לי דברים שאני רוצה להעלות אותם פה. יש העברות מכוונות בין הבנקים. יש העברות שאני מבקש להעביר סכום מסוים לחשבון מסוים. במידה והבנק טעה אין אפשרות לבנק להחזיר בחזרה את העברה. הם כתבו לי את זה במפורש. המנגנון לביטול העברה שגויה עקב טעות אנוש של עובד או מעביד לא תחזור חזרה, היא תישאר באותו מקום.

סליחה, לא הבנתי.

אני שומע פה צלילים אחרים מהדברים שבעצם נאמרים בבנק באמצעות פקידי הבנק והעובדים. אומר אדוני המפקח על הבנקים, שבעצם השאירו את הסמכויות לפקידי הבנק בצורה כזו או אחרת, ואני אומר לך שהנתונים שאני מקבל הם הרבה יותר קשוחים ובכלל שונים ממה שאתה אומר פה. זאת אומרת יש לנו פה דיס אינפורמציה ואני מביא לך כמה דוגמאות. אחת הדוגמאות זה שפקיד בנק ביקשתי ממנו לעשות העברה והוא טעה, הוא שלח את זה לחשבון אחר. אני אומר לו, תחזיר את זה לחשבון ההוא, ואז הוא עונה, אדוני, אין לי סמכות, אין לי אפשרות להחזיר.

זה שטויות.

אז תרשום לפניך שתדע שדברים כאלה קורים.

תתלונן לעודדה פרץ מפניות הציבור, היא יושבת כאן, יש פניות הציבור - - -

מר ברכה, דבר לנושא, לעניין.

לא רק זה, הבנק חייב לתקן את זה עם ערך אחורה ולפצות אותך אם הייתה לך פגיעה בזה. יש הוראה מפורשת של המפקח. אם הבנק אמר לך הפוך אז הוא הטעה אותך, מה לעשות.

יש לי מספר דוגמאות שבין ההחלטות של הכנסת לבין התוצאה הסופית של המפקח והבנקים, כל הדיס אינפורמציות האלה, יש ניצול לרעה בין המחוקק לבין מה שקורה בפועל. קח את זה בחשבון, תכניסו את זה לראש, אתם בוועדה. חילקו את זה לשניים, פרטיים ועסקים קטנים ובינוניים. לגבי הפרטיים, לגבי כל התזכורת והמודעות לעניין הזה, הוא חלש מצד אחד ואני מצדיק את היושב ראש. מצד שני, החופש הגדול בפתח, חגים בפתח ולא ניתן למשפחות לא לעבור את החגים ואת החופשים בשלום. ואני אומר לך בקטע הזה, תדחו את זה גם בנושא הזה מפני שהם לא ערוכים, המספרים לא בסדר, החגים בפתח, ואני אומר עוד הפעם, החופשים, ומי כמוכם מבין, שבחופשים יוצאים, מבזבזים יותר כסף והדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.

לגבי הנושא של העסקים הקטנים, האנדרלמוסיה שנוצרה היא כזאת שאנשים פוחדים לתת צ'קים דחויים לעסקים. תבוא אלי אני אעשה לך העברה. כל המנוף הזה של צ'קים דחויים הולך ומתמסמס לי, אין לי בטחונות על מנת שאוכל להשתמש בצ'קים האלה מפני שאנשים פוחדים לתת צ'קים כי המודעות והנורמות שיש כרגע זה שאם שקל אחד חסר לך, יחזירו לך את הצ'ק. זה מה שנאמר בבנקים. אתה אדוני המפקח, אומנם אומר את זה אחרת, זאת אומרת, יש פה דיס אינפורמציות. לעשות קט, לעצור את העסק, להגיד, רגע, לפני שיש פה כדור שלג שהולך ומתגלגל ואי אפשר לעצור אותו, אני מודיע לך פה, תעצור את המערכת, תעשה סדר בבית, תעשו סדר פה אצלכם, יתנו לך יותר סמכויות, ברגע זה תוכל להמשיך ולהתקדם קדימה, תודה רבה.

תודה רבה, זאת אומרת מה שהבנו פה זה שיש פער אדיר בין מה שאתה המפקח אומר לבין מה שהבנקים אומרים ללקוחות. זאת אומרת בין ההנחיות וההוראות שלך לבין מה שהבנקים מעבירים ללקוחות, אבל נמצאים כאן נציגי הבנקים ואנחנו כנראה נשמע אותם אם הם ירצו. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד המפקח. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בדבר בכובד ראש וזה לא דבר שצריך לעשות בפזיזות. יש אמרה שאומרת שהפזיזות לא באה מהצד הטוב, איך קוראים לזה, מהשטן. המצב הוא כרגע שאזרחים יום יום, רוב העסקים שנופלים, חלק גדול מהעסקים שנופלים, חלק מהדברים שקורסים זה בגלל הבנקים. הבנקים מפשיטים את הציבור, את האזרחים, וזה התפקיד של המפקח, וזה התפקיד שלנו הוועדה. כרגע מה שקרה, המפקח הביא תקנון חדש. מי שיורד לציבור ורוצה לדעת, אחת הסיבות העיקריות לכך, כוונת המחוקק הייתה כדי שהציבור גם לא ישלם ריבית חריגה, אוברדראפט. מה עשו הבנקים? הבנקים הלכו ונתנו לאנשים עוד מסגרת. אנשים הגיעו לבנקים עם פחד גבהים, רק תעשה לו טובה, תן לו מסגרת. הוא נדיב, הוא נתן לו. הוא הכניס לו את האוברדראפט בתוך המסגרת והוא מרוויח עוד פעם.

חברים, הבנקים זה לא עסק פרטי. כשהבנקים התמוטטו המדינה החזיקה בהם. במשבר הבנקים המדינה תמכה במיליארדים שקלים. לא יכול להיות שהבנקים צברו ברבעון הזה מיליארד מאתיים והם עושים מה שעולה על רוחם. אם מדברים על עמלות, זה לא רק עמלה של הקצאת אשראי, יש לזה שמות שונים. לא יכול להיות שהם עושים מה שעולה על רוחם. כבוד המפקח, אתה צריך להיות סמכויות לכל דבר. לא יכול להיות שהם יעשו מה שהם רוצים. אם אנחנו לא נעצור את זה, לא יקרה שום דבר אם נעצור. בית המשפט עצר עכשיו דיון ברכבות שדנו שבוע שעבר בוועדה, הוא לא מיהר בגלל שהייתה תאונה, הוא נתן עוד חצי שנה זמן. הוא לא ממהר לגמרי. גם אנחנו לא נמהר. מה בוער כאן? בוא נשב בכובד ראש, בוא נראה מה יש לשנות. עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד. באמת בארצות הברית קיים מושג, לא נותנים לאזרח יותר ממה שיש לו במסגרת. לעומת זאת הוא לא נהפך למוגבל.

על צ'ק אחד או שניים הוא כבר ברשימה שחורה שהוא לא יקבל כרטיסי אשראי.

אומנם בארה"ב כרטיס אשראי הוא לא מקבל אבל החשבון שלו לא נהפך למוגבל. כאן עסקים יסגרו, מוסדות יתמוטטו, כל אדם ייהפך פתאום לפושט רגל, זה לא פשוט. אני אקבל מאדם צ'ק אני לא אדע מה מצבו. לכן, קודם כל לדחות את הדבר. דבר שני, אתה המפקח על הבנקים צריך לפקח על הריבית. שמעתי מכבודך שנתנו לך מסגרת חד צדדית, אבל באיזה ריבית נותנים לו? נתנו לו עוד 20,000 שקל, אבל באיזה תנאים נתנו לו? יפשיטו אותו. תבדוק מה שאני אומר. בדקתי את זה בבנקים, פשוט לקחו מהאנשים, עשו פה בעורמה, לקחו מכל אחד עוד כמה אחוז. דבר שני, אנחנו חייבים לשנות את התקנון של המוגבלות של אדם שנהפך למוגבל. יש הצעה, ישבתי עם אנשים מומחים לדבר. כיום התנאים הם שעל כל 10 צ'קים שחוזרים בשנה, אדם נהפך למוגבל. אני מציע ככה, קודם כל שזה לא יהיה מ-12 חודש, אפשר להפוך את זה, מהצ'ק הראשון עד האחרון לא 12 חודש, 6 חודשים. אחרי 6 חודשים יוצא צ'ק. לא יכול להיות שעיריית אשדוד נהפכה למוגבלת בשביל צ'ק של 100 שקל.

חבר הכנסת כהן, פעם אחת, זה לא הדיון, פעם שנייה זה אצל הרב ליצמן, זה בוועדת כספים.

אם אתם רוצים להפוך דבר, קחו דבר בכללות, בעומק ולא לעשות בפזיזות. אנחנו חייבים לדאוג לאזרחים והבנקים אתם חייבים שיהיה לכם פיקוח על זה, תודה.

בנושא הצ'קים החוזרים הייתי רק רוצה לחזק שאפשר בחצי השנה הזו להזיז את זה קדימה.

הבעיה של הצ'קים החוזרים זו בעיה מספר אחת של העסקים הקטנים, צריך להפסיק את זה, זו גניבה לאור היום.

תודה, ד"ר רוזמנן בבקשה.

אני אשתדל לקצר, חלק גדול מהדברים כבר נאמרו. אני קצת חרד מהדברים שהציג המפקח עם הנתונים הראשוניים שלו. ה-8 אחוז פלוס אלה שחתמו את ההסכמים החד צדדיים אני חושב שזה מדליק נורה אדומה גדולה מאוד. חבר הכנסת ארדן ציין נקודה מאוד מעניינת ואני רוצה להתחבר אליה.

אני רק אגיד למען הצופים שאתה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים.

יש בעיה רצינית מאוד עם הנושא של עסקים קטנים. אני לא אדבר כרגע על משקי בית. כרגע המערכת הזאת אינה מוכנה להיכנס כפי שהיא לתוך התקנה הזאת ב-1 ביולי, אין ספק. אני לא רוצה לעשות פה שחורות. אני גם מתחבר לדברים של מר זאב וינר בתחילת הדברים. אנחנו רואים שקרוב ל-40,000 עסקים בראשון ליולי, בראשון לאוגוסט, אני מדבר על השלושה חודשים הראשונים, הופכים להיות בחלקם מוגבלים. יש בעיית אשראי אמיתית בעולם העסקים הקטנים. כולם נשענים על האובליגו ועל תזרים המזומנים, אין מקורות אשראי אחרים. אמרת נכון חבר הכנסת ארדן, והיו שמות דרך באמצעות חברות אשראי כאלה ואחרות. נכון, זה לא פותר כרגע את הבעיה. המשמעות היא שבעל העסק הקטן בעצם נשען על המוניטין שלו, על התזרים ועל האשראי הבנקאי. אם אין לו את זה הוא יהפוך להיות מוגבל. עכשיו אנחנו עוסקים בתהליך של חינוך אדוני המפקח. אני מציע לכולנו, ושמענו כאן דברים מעניינים מאוד, לבוא לתחנה המרכזית של תל אביב, ולפריפריה ולהסתובב אצל עסקים קטנים באמת של 3 אנשים, 4 אנשים עם מחזור כספים קטן שהאנשים האלה לא יודעים על מה אנחנו מדברים עכשיו. הם רגילים לעבוד עם האוברדראפט וכו' אני לא נגד התהליך עצמו. אני אומר, אנחנו לא מוכנים. תהליך ההסברה, תהליך החינוך לא הובשל. אם אנחנו נעשה טעות זה יהיה REVERSABLE. יש פה בעיה של מכה קשה מאוד לעסקים.

יש לי הצעה קונקרטית, אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה של הכנסת תקים תת ועדה ספציפית לנושא של העסקים הקטנים יחד ומול המפקח על הבנקים כדי לדחות את הנושא הזה ולהתוות איזושהי דרך שבעוד 6 חודשים, 5 חודשים אולי קצת יותר, נוכל לבוא עם יד על הלב ולהגיד, יש לנו פיתרון שהוא מאוד מהותי ומאוד מעשי.

תודה רבה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

דיברו פה באריכות, אני אדבר בקצרה על 3 דברים. יתחיל מחר כנס קיסריה שהבעיה האמיתית שלו זה שני דברים. האם ישראל מסוגלת ליצור תווי של צמיחה בת קיימא על פני זמן בצורה משמעותית? והאם אפשר למצוא שבצמיחה בת קיימא הזו ישראל תהפוך להיות מדינה שלא רק קבוצה קטנה נהנית ממנה והופכת להיות אחת מהמדינות האי שוויוניות. כבר בעולם המערבי ברור אבל מעבר לזה. אחד הדברים המרכזיים זה אסטרטגיית הצמיחה, לא לגבי ההייטק. לגבי ההייטק זה 7 אחוז מכוח העבודה. אני לא מודאג מחלק מהחברות הגדולות. 90 אחוז מכוח העבודה הישראלי מרוכז בתעשיות המסורתיות, בבינוי, בחקלאות, בשירותים. חלק גדול מזה בעסקים הקטנים. הצמיחה הישראלית כמו שהיא הולכת כרגע היא צמיחה שהיא גם לא תהיה בת קיימא אבל האי שוויון פה ילך ויעלה והעסקים הקטנים הם בסכנה כללית של קריסה.

אפשר לעשות מודל תיאורטי שמסביר איך פותרים בעיות. מה שאתה רואה מבחינת חלוקת אשראי בכל מקום בעולם וכל מודל של בנקים הוא ברור, כשאתה יושב מול לקוחות גדולים שאתה מכיר אותם, בדרך כלל שם אתה עושה את ההצלחות הגדולות ואת הטעויות הגדולות. אם אתה מסתכל על משבר הבנקים, יושב כאן ידידי פרדי וידר שאנחנו עבדנו עוד מדוח בייסקי, ואני הובלתי, הייתי בבנק העולמי בזמן משברי בנקים גדולים שבהם אשראי אדיר עבר למדינות העולם השלישי, בלי בקרה מכיוון שאמרו, זה כבר יהיה אחרי, הבעיות של מערכת הבקרה והאכיפה וניהול בנקים הן בעיות קיימות. לא בנושא הזה התכנסנו. אולי נצטרך לעשות דיון הרבה יותר רציני גם לגבי מערכת הבנקאות הישראלית, משמעותה, כי כולנו רוצים בנקאות תחרותית, משמעותית וחזקה.

התכנסנו כאן בשאלה הזאת עם ידידי, המפקח על הבנקים, מכיוון שאיתרנו בעיה מרכזית שהיא אמיתית שאכן הרצון הוא חיובי. אנחנו רואים שבנושא ניהול מסגרת האשראי וחשבונות עו"ש, רוצים להפסיק חלק מהחריגות שהציבור משלם עליהן מחיר גבוה יותר מזה. אבל צריך להפריד בצורה ברורה לגבי העסקים הקטנים. אם ניקח את המדיניות הנוכחית שמוצעת על ידי המפקח על הבנקים כרגע, אנחנו נמשיך באותה צמיחה דואלית שעלולה לחסל את מדינת ישראל. ולכן מקובלת הצעתו של מר רוזנמן.

אני חושב שבבית הזה ישנם דיונים קצרים ושטחיים. יש הצגה, יש תקשורת, יום זה חשמל, יום זה רכבת, יום זה בנקים והכל חוזר. אני חושב שהבעיה כאן היא לא בעיה כל כך פשוטה וגם נציגי הבנקים שיושבים כאן מבינים שבמדינת ישראל כרגע מבחינת האשראי הקטן, מדינת ישראל לא מטפלת נכון בנושא רשויות לעסקים קטנים. בתקופה מסוימת בבנק העולמי הובלתי את כל האשראי החקלאי של הבנק העולמי. אני זוכר שהתמקדנו בעסקים הקטנים, והסיסמאות לא משנות אם אין רשויות עם מערכת בקרה ואכיפה, הדברים מגיעים לחקלאים הגדולים, לעקרבים ולסרטנים. ולכן אני מציע בנושא הזה כדי לא לגזור גזירה על הציבור שרוב הציבור אינו מסוגל לעמוד בה שייראו נכון כי כוונתו של המפקח על בנקים היא נכונה אבל אנחנו רוצים לא רק שהבנקים יצליחו, אנחנו רוצים שהבנקים יצליחו לא רק בסקטור מסוים אלא שהם יצליחו לדאוג לצמיחה בת קיימא עם אשראי מכוון לסקטור העסקי הקטן.

ולכן מקובלת עלי הצעתו של מר רוזנמן, ברשותך אדוני היושב ראש, שניקח ונעשה דיון, אפילו גם בלי תקשורת, דיון ענייני בו נשב, יש פה כלכלנים מכובדים ואנשים רציניים, גם מהבנקים, ונשב ביחד ונמצא סידור שברוח הכוונה של מר ליהמן אבל בנקודה שאנחנו שומעים את כל העם, נמצא דרך שהיא גם תמנע את העיוותים הקיימים במערכת הנוכחית. אולי צריך להקים רשות, הכוונת אשראי לעסקים הקטנים, כי אם נלך בדרך הזאת כרגע, נחזק את הפגיעה המתמשכת במדינת ישראל בעסקים הקטנים וניצור את הדואליות הזאת שמסכנת את קיומה, תודה רבה.

תודה רבה אדוני, יהודה כהן, בבקשה.

אני מבקש להודות למר להמן שהייתי איתו בשידור כשהוא דחה את זה לחצי שנה, אם אתה זוכר אותי. מה שאמר לי מנהל בנק לאומי בפתח תקווה, העברתי לך אז את המסר, אדוני המפקח, ואני רוצה להגיד את זה פה. אני בעל עסק 39 שנים, מייצג הרבה סוחרים בארץ. היום אתה בא לגברת אומר, גברת בואי תקני, היא אומרת, אין לי אשראי, לקחו לי את האשראי, אני לא יכולה לקנות, אין לי כוח קנייה. אנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה. כבר חודשיים אנחנו יושבים בחוץ והגברת היה לה למשל 10 שקל אשראי, יש לה 2000 שקל, אין לה כוח קנייה, אם היא תקנה היא תהייה מוגבלת.

אתם אנשי הבנקים לא נתתם את הדעת על הדבר הזה. משנת 2000 עד היום הפידיון שלנו ירד ל-50, 60, 70 אחוז. מערב פסח להיום אין פדיון. יושבים, עושים הנחות גדולות, נותנים מתחת לקרן ואין קונים. זה לא חנות אחת ולא שתיים, זה 70 אלף חנויות במדינת ישראל. אני מבוגר, הצעירים היום לא רוצים לפתוח חנות. אנשים בגילי גיל 60, 70 יושבים בחנות, אומרים, מחר יהיה יותר טוב, מחר לא יהיה יותר טוב. אני משלם 6000 שקל ריבית בבנק.

מה אתה מציע מר כהן?

העניין שהיום עקרות בית לא יכולות לקנות מוצרים מאיתנו זה פוגע בכל הסוחרים. אני רוצה שהבנקים יתנו את דעתם על זה, מה יהיה אחרי שאתם כבר מגבילים אותם. מה קורה, הבנקים היום, אני לא קורא להם בנקים, אני קורה להם גובים, הם לא עוזרים לנו, לא תומכים בנו, הם מעליבים אותנו. אני רוצה לספר לכם מה שקרה לי בפתח תקווה. אני עובד עם הבנק, במיליונים עבדתי איתם. אמא שלי נפטרה, ביום הפטירה התקשרו אלי מהבנק, אמרתי להם, אני לא יכול עכשיו לבוא לבנק, אני מבקש אתכם, תדחו את זה לעוד יום, לא דחו. עשו מה שעשו לי בלגן שלם. יש לנו עוד דבר כזה במדינת ישראל, הסוחרים בארץ יש להם, קיבוץ שפיים פותחים בשבתות את החנויות ואנחנו סגורים בשבתות. חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום בזמנו בדק - - -

זה תיק מיוחד של מר בירנבאום, הוא אחת לשבועיים מעלה את התיק הזה.

מה שקורה בקיבוץ שפיים שחבר הכנסת לשעבר שאול יהלום בדק הוא שיש להם פדיון בין 12 ל-14 מיליארד שקל בשנה. הם לוקחים מהפדיון שלנו כי אנחנו סגורים בשבתות.

מר כהן, הדברים ברורים - - -

רק עוד מילה, על עמלות. פרצו את הבית שלי ולקחו גם פנקסי צ'קים. הגעתי לבנק, שאלתי, כמה עולה 10 פנקסים, הוא רוצה 700 שקל. אני אומר, למה? תרשום מספר ראשון, מספר אחרון, איך יכול להיות דבר כזה בעולם שאני צריך לשלם 700 שקל?

חבר הכנסת ארדן דיבר על כך שצריך לטפל בכל סוגי העמלות. יש עוד משפט שאתה רוצה לסיים בו, מר כהן?

במקרה אני בקשר עם מנהל בנק אחר, אמרתי לו, כמה אני צריך לשלם, אמר, 70 שקל. אתה מבין כמה עושקים אותך.

תודה רבה, מר כהן. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה, אחריו שמעון יפרח היועץ הכלכלי לשר התמ"ת.

אדוני היושב ראש, אני אתחיל איתך מהסוף. לטעמי צריך לדחות את התקנה הזאת משום שבעיוות כנראה אי אפשר לתקן עיוות אחר. אני מזהה 3 בעיות מרכזיות. אני מתחיל מהסוף. אני חושב שאת התקנה הזו כרגע צריך לדחות אבל בתנאים הבאים. יש כאן 3 בעיות שאני מזהה אותן שאנחנו חייבים לתת עליהן את הדעת. הדבר ראשון לטעמי זה שבמתכונת הנוכחית לא ניתן בכלל לעודד תחרות במה שנקרא תחרות שוק מול הבנקים ואנחנו נידרש לשאלה הזאת כל פעם. יש פה בעיה מאוד יסודית, תקרא לזה מונופול או משהו כזה אולי דואופול, אין לנו שום יכולת לעודד תחרות של מתן מסגרת אשראי ותמיד אנחנו ניכנס לאותה מלכודת לא משנה מה אנחנו נעשה.

הדבר השני שאני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו בגלל הנתון הזה זה סוגיית העמלות שאי אפשר לתקוף אותה כנראה שלא באמצעות תחרות, והתחרות לא קיימת, ראה, כל הבנקים הקטנים במדינת ישראל נסגרים אחד אחרי השני. לפיכך אני חושב שמצד אחד התקנה הזו היא גזירה שלא יכולה להיות מושתת על כל הציבור. מצד שני גם אי אפשר היום לקבל החלטה כיצד נשית אותה. זה דבר שצריך לבחון בצורה מאוד יסודית. בשביל שלא נתעלם מהצורך הזה אני מציע שתקבע, אדוני היושב ראש, לוחות זמנים לבדיקה קצת יותר יסודית של חלופות כאלה ואחרות שהן בטווח הזמן של החצי שנה הזו ושכל המערכות יצטרכו להגיש את ההצעות שלהן ולאחר מכן, עם הצעות כאלה אפשר יהיה לקבל את ההחלטה, תודה.

תודה רבה, מר יפרח, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשלושה ציבורים. הציבור הראשון, עסקים קטנים, העמדה של ד"ר רוזנמן היא עמדת המשרד ולמעשה אני לא ארחיב עליה. שני הגופים הנוספים הם מוסדות מתוקצבים שאנחנו צריכים להיות הפה שלהם פה והעיקריים הן אותן משפחות במעמד הסוציו אקונומי נמוך שהמושג של בנקים וכלכלה זרים להם ואינם יודעים לנצל ואפילו להבין מושגים כמו הבדל בין ריבית מתואמת לבין ריבית רגילה. ההבדל בין רגילה של 20 אחוז לשנה לבין מתואמת שמחויבת בעו"ש זה 21 וחצי אחוזים. זה נקרא כלכלה בגובה הכיס. לכן עמדתנו היא לשלושת הציבורים האלה שמבחינתנו נמצאים בכשל שוק במובן הזה של הידע והמידע, עמדת שר התמ"ת וסגן רוה"מ היא לדחות את ההצעה הזו אבל לא סתם לדחות כתפיסה של נגד, להיפך. חינוך הוא מושג בסיסי, לדחות עם תוכנית חינוך, עם תוכנית הסברה. ישנם גופים מתנדבים שעושים את זה ברמת האזרחים. לקחתי לישיבה הזו סט הסברה של ארגון פעמונים שבוודאי שמעתם עליו שמגיע לכל אזרח ואזרח ומדבר איתו בגובה העיניים. הרציתי תקופה מסוימת לאותם ציבורים שאני אוהב אותם מאוד, והסברתי מה זה משכנתא, מה ההבדל בין 4 אחוז משכנתא לשנה ל-5 אחוז על 100,000 שקל. הציבורים האלה הם בחטיבה אחת, במקשה אחת במכלול אחד. משפחות במעמד סוציו אקונומי נמוך, מוסדות מתוקצבים ועסקים קטנים. כולם חד הם. אנחנו מבקשים לדחות, אבל במקביל להכין תוכנית מסודרת. שר התמ"ת כבר לפני חודש בכניסה לתפקידו העלה את הנושא, נפגש עם הנגיד, אנחנו ערים לנקודה הזאת, תודה.

תודה רבה לשמעון יפרח שמסר לנו פה בצורה ברורה את עמדתו של סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת מר אלי ישי.

השר מעלה את זה בממשלה את ההצעה שלו לדחייה? למה השר לא העלה את ההצעה לדחות בדיון בממשלה? סגן ראש הממשלה, למה לחכות לשבוע האחרון?

נפגשנו עם הנגיד והוצאנו הודעה שאנחנו מבקשים התייחסות וכשראינו שהוועדה המכובדת הזו יושבת, סמכנו עליה.

תודה רבה. מר קבסה ואחריו עורך דין פרידמן.

אולי מישהו מהבנקים ירצה להגיב?

אנחנו נאפשר למי מהבנקים שירצה לדבר, בשמחה רבה. לאחר מכן אנחנו עוברים לדיון הבא בנושא עמלות הבנקים, העמלות על האזרחים.

אני מייצג 25 מרכזי מט"י לטיפוח יזמות עסקית מקריית שמונה ועל אילת וזו בעצם זרוע ביצועית של הרשות לעסקים קטנים וכמובן שכל דבר שנאמר פה על ידי מר רוזנמן בוודאי מקובל על המט"ים. רציתי רק להעביר מסר אחד למפקח על הבנקים ולוועדה, התחושה שהמט"ים מקבלים מהשטח מהעסקים הקטנים והבינוניים, מכל אותם עובדים שפרוסים והם בעצם הסנסורים של העסקים הקטנים. זו תחושה, וסליחה אם המילה היא קשה אבל של היסטריה. היסטריה של בעלי העסקים הקטנים שהם מהשטח מעלים אותה אל המט"ים. אני חושב שהמפקח על הבנקים והוועדה צריכים להתייחס לזה במלוא כובד האחריות, והיו פה אנשים שחיזקו את זה ומדברים מבפנים והיה חשוב לי מאוד להעביר את המסר הזה, שאר הדברים שרצינו לומר בשם המט"ים נאמרו על ידי שאר הדוברים, תודה.

אני מאוד מודה לך, מר רונן רגב, בבקשה.

אני מארגון אמון הציבור. כמה נקודות בתמצית. קודם כל הרקע להצעה והיוזמה היא בעיה מאוד מאוד חמורה בשוק האשראי. אני לא אתייחס כרגע לעסקים קטנים למרות שגם להם יש בעיה חמורה מאוד דומה אבל רק לסבר את האוזן. ב-2004 לפי דיווחי הפיקוח על הבנקים, העלות של אשראי למגזר העסקי או יותר נכון העלות של האשראי למשקי הבית הייתה גבוהה פי 6 מהמחיר של אשראי למגזר העסקי. על המושגים האלה אנחנו מדברים. יש פה שוק מאוד לא תחרותי ואני רוצה להוציא מזה כמה נקודות שקצת עלתה פה איזושהי אשליה שהחריגה ממסגרת האשראי מגדילה את הכסף שיש לצרכן, זה לא נכון, ההיפך הוא הנכון. זה מקטין את ההכנסה הפנויה בגלל שאנחנו פשוט משלמים יותר עבור אותו אשראי. אם היינו צורכים את האשראי הזה לפעמים אפילו מתוך הבנק עצמו, בדרך אחרת, כמו למשל בהלוואה, היינו משלמים על אותו אשראי פחות כסף. אז צריך להבין על מה אנחנו מדברים. יש פה בעיה מאוד חמורה שעליה באה ההוראה של המפקח על הבנקים לענות.

אני רוצה קודם כל להתחבר לדברים שהתחיל להעלות חבר הכנסת ארדן, אחת הבעיות העיקריות עם ההוראה זה דווקא העובדה שהיא פשוט לא משיגה את מטרתה. המטרה העיקרית של ההוראה היא ליצור מצב שבו הזמינות האדירה של האשראי שמציעים הבנקים, תיכנס לאיזה שהם כללים נורמלים. שהבנקים יהיו מחויבים להתאים את האשראי שהם מקצים ללקוח, ליכולת ההחזר שלו ושלא תהיה לנו תלות בלעדית בבנקים ותהיה אפשרות לפנות גם לאפיקים אחרים.

מה שקורה כיום גם באמצעות המצאות חדשות כמו מסגרת אשראי מדורגת באוברדראפט וכמו כרטיסי אשראי מתגלגל שמתחילים לשווק הבנקים, על ידי כך זה בעצם עוצרים, מונעים מהם להשתמש בסימפטום, בכלי הנקודתי של חריגה ממסגרת אשראי אז המציאו דרכים אחרות להגיע לאותו יעד, והיעד הוא כמה שיותר להפוך את האשראי לזמין לצרכנים ומצד שני לגבות ממנו את המחיר של זה בריבית דריבית דריבית.

יש פה גם בעיות שהעלתה הוועדה שבאמת מחייבות טיפול כמו בנושא עמלת עריכת מסמכים ודברים אחרים שצריך לטפל בהם יותר לעומק. יש בהחלט בעיות שאולי צריך לדון בהם בנפרד לגבי העסקים הקטנים, ואני לא רוצה להיכנס לנושא שלהם. לגבי משקי הבית, לא רק שההוראה הזאת היא משהו שכבר צריך לעשות אותו כי אם דוחים אותו הפעם אז כנראה שנדחה אותו תמיד אבל הוא לא מספיק וצריך לטפל בבעיה היסודית. לבנקים יש אינטרס מובנה לייצר זמינות מקסימלית של האשראי לצרכנים וזה הכלי שלהם ליצור שוק שבו האשראי הזה עולה לנו כל כך הרבה כסף וצריך לטפל בבעיה הזו בצורה יסודית.

תודה רבה, עורך דין זאב פרידמן, בבקשה.

אני מודה לאדוני. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן רונן אבל אני רוצה רק להעיר הערה ממש בקצרה. הדבר הראשון, לא בכדי הבנקים באמת שותקים. ורונן נתן לזה את ההסבר המאוד מוצלח משום לבנקים יש את האינטרס הגדול ביותר כדי לדחות את ההצעה הזו והשקט הזה הוא ממש מדהים.

אבל בשביל ההגינות, הם לא הזמינו את התקנה.

אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה. הבנקים היו הנהנים הגדולים ביותר מהזמנת האשראי לציבור. את הקופה הגדולה על חשבונו של הציבור הם עשו בדרך הזו וברגע שהתעורר איזה ספק קטן שמא באמת זה יפגע בהכנסות שלהם, אנחנו מגיעים מייד לאיזו תוכנית חומש להוציא את החצי מיליארד שקלים על מנת לכסות את האולי יהיה לנו הפסדים. וזה לא רק כאשר אנחנו רוצים למנוע את הנזק אלא זה כל פעם כשגם רוצים להרוויח, לבנקים יש את הכלים כי שום דבר לא מפוקח. המחירים לא מפוקחים, ניתן להעלות ולהמציא עמלות, להוסיף את המחירים שלהם באמצעות הודעה למפקח. זה בעצם סימפטום של חוסר תחרות והדבר הזה יימשך הלאה והלאה ואנחנו יכולים לראות את זה כל פעם מחדש.

אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני לנושא השני שלא הספקנו להגיע אליו, זה הנושא של העלאת העמלות שלמרות ההצהרות המאוד מדויקות שלא יהיו העלאות של עמלות, אנחנו כבר רואים את העלייה של העמלה כשכולנו יודעים שבדרך כלל מספיק שבנק אחד יעלה כדי שכולם יתיישרו. אני פונה לוועדה ומבקש בצורה הכי נחרצת, גם אם יחליטו לדחות, למרות שאני לא חושב שזה הדבר הנכון במשקי הבית, אבל גם אם תחליטו, יש הרבה מאוד אנשים שכבר שילמו כספים. אנחנו דיברנו על המיליארדים הללו, המיליארדים האלה צריכים לחזור ולשכב בכיסם של הצרכנים כל עוד התקנה הזאת לא מתחייבת וגם אז אני קורא לוועדה ולמפקח על הבנקים, לעשות כל מה שאפשר על מנת להסדיר בצורה מוחלטת את הנושא הזה של העמלות. לא יתכן שעמלות יהיו פתוחות שכל פעם שירצו יגבו אותן. יש להחזיר לציבור את הכספים ולאחר מכן ככל שהוועדה תחליט, להמליץ על דחייה של הדיון.

תודה רבה. אני מבין שהבנקים פה שומרים על זכות השתיקה.

הם שומרים על החצי מיליארד.

אם יש נציג מהבנקים שרוצה להגיב, בבקשה.

הכסף מובטח, למה שיבואו?

אני ראש החטיבה הקמעונאית בבנק דיסקונט. אנחנו חושבים שהמהלך הזה שיזם הפיקוח על הבנקים הוא מהלך שבהיבטים כלכליים כפי שגם אמרו שני חברי הכנסת האחרים, הוא חיובי למשק. האינטרס של הבנקים לתת את הזמינות הזאת בריבית הנכונה לשימוש הנכון ומה שהחבר הזה אמר זה ממש זה לא מה שאתה אמרת. דיסקונט כדיסקונט כבר בשנת 2003 התחיל לטפל בנושא החריגות בתור זה שהוא הכיר שאם לתת את הכסף, לתת אותו זמין בצורה נכונה. לפיקוח על הבנקים יש את הסטטיסטיקה על התפתחות החריגות בבנקים ובבנק דיסקונט כמובן ושיעורי החריגות ירדו בצורה משמעותית תוך טיפול נכון בלקוח.


אני ואנחנו מתחברים עם המסר שיואב מביא לכאן, גם לעסקים הקטנים. אין המשמעות בהסדרת נושא החריגות אי ליווי בנקאי של לקוח עסקי. המשמעות היא אובדן הכנסה שלא בצדק כי ריבית החריגות שוחקת את הארגונים הללו. אני חושב שבסופו של יום, מי שזכאי לאשראי מבחינת האחריות העסקית שלו יקבל אותו ואני משוכנע שכל החברים כאן, כל הבנקים ילוו את העסקים, גם הקטנים, באותן תקופות קשות. יש כאן עניין פסיכולוגי, תרבותי שמנסים להשריש אותו מתוך הציבוריות והכלכלה הישראלית. דיון מהסוג הזה, דחייה מהסוג שהייתה ב-31 בדצמבר, מונעת מאיתנו הבנקים להגיע לשיעורי החתמה על מסגרות הולמות בשיעורים שכאן הייתם מברכים עליהם. אם אתם מכירים את הסטטיסטיקות, יש הבדל בין הלקוח הפרטי ללקוח העסקי, הלקוחות הפרטיים כן מסדירים, הלקוחות העסקיים שיעור ההצלחה הוא נמוך יותר ואם אנחנו רואים תופעה - - -

זה קיים בגלל הבעיות שאנחנו מדברים עליהם.

משה, אם אנחנו רואים תופעה, יש תגובה, מנהלי סניפים שחזרו עם משובים אלינו לגבי ההתנהלות של העסקים. אתם תראו, התקנה לא תצא לדרך ב-1 ליולי. כל הזימונים שלנו ללקוחות לבוא ולחתום ולהסדיר מתוך אינטרס משותף לא זוכים לתגובה הולמת מהציבור. ושוב, יש יוצאים מהכלל.

בגלל הדיון בוועדה? אנחנו זימנו את הדיון רק ביום רביעי, מה קרה?

לא בגלל אבל אני חושב שהייתה יציאה לעיתונות של שר מכובד שדיבר על נושא העסקים הקטנים והפגיעה והדברים האלה יורדים אל בעלי העסקים. הם מגיעים לכאן עם כוונה פעם אחת להסדיר, מצד שני לדחות. אנחנו חושבים שנושא הדחייה לא יקצר את הטווח להגיע לדבר מנוהל שאני חושב שכולנו אחר כך נשב ונדון על כמה ריבית לגבות ולא לגבות, כולנו נברך על כלכלה יותר בריאה.

עם מי תדון, איתנו תדון?

לא, הם ידונו בישיבת הנהלה. יש עוד מישהו מהבנקים שרוצה להתבטא? לא? טוב. ערכנו פה דיון של כמעט שעתיים. שמענו את רוב המגזרים הרלוונטיים למעט הבנקים.

אני נציג בנק לאומי. רוב הדברים שנאמרו פה נאמרו מהלב מטעם אנשי העסקים הקטנים. אני רוצה להזכיר לכולם, הבנקים השקיעו עשרות מיליוני שקלים בהיערכות לקראת התקנה הזו. עשרות מיליונים רק בבנק לאומי. בכוח אדם, בתוכנות, בעלויות גדולות מאוד ואנחנו עושים את זה כי זאת הוראה מחייבת. זה נוהל בנקאי תקין ואנחנו מכבדים את החוק ואת ההוראות. לכן אנחנו נקיים את ההוראה הזאת כלשונה. ואנחנו ערוכים, אני יכול לדבר בשם בנק לאומי, לקיום התקנה הזו באחד ביולי. וכך ניכנס לשם. אני חושב שחלק מהחששות שנשמעות פה הם חששות מובנים ואני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה כי אנשים מדברים מליבם. הם אנשים עסקים, הם רואים ביום יום מה קורה.

אני רק חושב שהחששות הם מופרזים. בסופו של דבר הבנק עומד מול הלקוח ויש לנו דבר אחד שהוא חשוב לנו, זה הלקוחות. בין אם זה משקי בית או לקוחות פרטיים או עסקים קטנים. ללא הלקוחות אין לנו חיות. אנחנו יודעים שהלקוחות האלה אנחנו צריכים לשמר אותם. לכן הלקוחות יקבלו טיפול טוב, אני מציע לא להיכנס לדאגה רבה מדי. אין לי עמדה ודעה אם לדחות או לא לדחות. אנחנו מקבלים את ההוראות. קיבלנו הוראה, נערכנו ונקיים אותה לפי הצורך כרוחה וכלשונה.

יש לי שאלה אליך גדעון, נציג בנק לאומי, ראשית האם הגדלתם את הכסף שמוקצה למתן אשראי במסגרת כרטיס האשראי לאומי כארד, ודבר שני, מה הריבית שאתם גובים מלקוחות שמתקשרים בהליך הזה שאתם מפרסמים עכשיו, המולטי, הליך מהיר שאתה רק מחייג ומקבל את הכסף?

יש חברת כרטיסי אשראי שאין לה אותה מדיניות כמו לבנק. אני לא יודע מה קורה בחברת כרטיסי אשראי למרות שהיא בבעלות הבנק. לצערי אין לי תשובה איזה ריבית תיגבה וכו'. אני רק רוצה להזכיר לך חבר הכנסת ארדן, שבארצות הברית ובאירופה כולה כרטיסי אשראי הם כרטיסי אשראי כמו שעכשיו מתחילים להתפתח בישראל.

יכול להיות שכדי לעזור לתחרות בישראל אולי צריך לחוקק חוק שמי שיש לו כרטיסי אשראי יהיה חברת כרטיסי אשראי ומי שבנק יהיה בנק.

כרטיסי אשראי הם תחרות לבנקים והבנקים הם תחרות לכרטיסי אשראי ובמדינת ישראל עד היום היו כרטיסי חיוב, דביט קרד, זה לא קרדיט קרד כי אתה מחויב כל חודש ואתה לא יכול להחליט מה אתה משלם - - -

התשובה היא שאתה לא יודע אם הוגדל נפח האשראי שם ואתה לא יודע מה הריבית.

לא, זה נקבע מול כל לקוח על ידי חברת כרטיסי אשראי. היא גוף עצמאי, תאגיד עזר בנקאי, הוא קובע לעצמו את המסגרות מול כל הלקוחות. יש לקוחות טובים יותר, טובים פחות - --

ואתם לא רואים בזה מן מעקף של ההוראה של המפקח?

אני לא חושב, אני חושב שזה חלק מההתפתחות הטבעית של משק מודרני - - -

אבל לא היה לכם קמפיין פרסומי כזה - - -

מר שור, אני מאוד מודה לך על רוח ההתנדבות שגילית בשם הבנקים - - -

התפתחות טבעית, הגידול הטבעי, מה שנקרא, בהתנחלויות.

לפני שאאפשר למפקח להשיב, אגיד מה ההצעה שלי שאני מקווה שתהיה מקובלת על הוועדה. חבר הכנסת גפני, אתה היית חסר פה בדיון הזה למען האמת.

הייתי בוועדות אחרות.

אני יודע אבל חבר הכנסת כהן ייצג את עמדת הסיעה שלכם בצורה בלתי רגילה. אבל בכל זאת הנוכחות שלך חבר הכנסת גפני חסרה לנו. שמענו פה דברים חשובים מאוד. הכל מוביל לכיוון אחד, מהכלכלה הגבוהה של פרופ' ברוורמן עד הכלכלה של השטח כמו שהציגו פה אנשים, ההשלכות עד לשוק האפור ועד לאזורים חשוכים שיכולה התקנה הזאת להוביל.

אני לא אערוך שום סיכום אלא רק אציע הצעה ואני מקווה שתהיה מקובלת על חברי הכנסת ולאחר מכן שתהיה מקובלת גם על המפקח, אני מקווה. שפרופ' ברוורמן יעמוד בראש צוות שיש לו שבועיים לטפל, אין יותר משום שההוראה נכנסת ב-1 ביולי. כל הגורמים הרלוונטיים יישבו עם חברי כנסת חברי ועדת הכלכלה. כל הגורמים הרלוונטיים שמעוניינים להיפגש עם חבר הכנסת פרופ' ברוורמן יכולים להירשם בוועדת הכלכלה, אנחנו נרכז את זה בוועדה, לקבוע איתו דיון או שניים כמה שדרוש, אני מקווה שנוכל לסיים את זה לפני הראשון לחודש. פרופ' ברוורמן יציג את המסקנות של הוועדה ואני מאוד מקווה שנמצא אוזן קשבת במקומות הראויים. דבר נוסף שאני מבקש ממך אדוני המפקח ואני גם דורש ממך, זה לפעול עוד היום בעניין של עמלות עריכת המסמך. אם זה מול התמ"ת, ואם אתה צריך חקיקה שלנו אנחנו לרשותך. בסך הכל אנחנו מדברים פה על האזרח בקצה. אנחנו מדברים על לקוח שבוי שאין לו שום אפשרות, אנחנו מדברים על ביקוש קשיח. אנשים אין להם בנקים בחו"ל והם באמת ילכו לשוק אפור, שם אני לא יודע אם יש עמלה על עריכת מסמך. אבל באזורים המוסדרים, במקומות המוסדרים אדוני המפקח, אני מבקש את ההתייחסות שלך עכשיו לעניין הזה. תודה רבה ורשות הדיבור לך.

אני רוצה לומר שמאוד לא נראה לי בזמנו עמלת עריכת מסמך ובעצם במרץ רב כבר אז רציתי להתערב שם. הדבר שקצת הפריע לי זה שבבדיקה שערכנו, דווקא העמלה הזו כן נהוגה בחלק ממדינות העולם המתקדמות. זאת אומרת זה לא מסוג הדברים שקיים או הומצא רק בישראל ואני בהקשר הזה כן הושפעתי. אבל אני מסכים שהתהליך הזה שבו נדחקו הלקוחות לסכם ולהסדיר בהחלט הוריד להם את דרגות החופש שכל כך חשובות לנו לעודד במסגרת התחרות שאנחנו מאוד רוצים לעודד בבנקאות. הנושא הזה של הסתכלות כללית על תחרות ועל מהלך - - -

כל מה שיש במדינות העולם אתם מביאים לפה? זאת אומרת תביאו לפה גם את מפלי הניאגרה?

אנחנו משתדלים.

שנדע רק, לשלם עמלות זה כמו מדינות העולם, אולי נביא עוד כמה דברים ממדינות העולם?

מה שטוב מביאים.

שנים הייתה פה תפיסה שמה שמתאים לעולם לא מתאים לישראל. זה היה נכון לגבי מאבק באינפלציה, הסבירו שאצלנו אין דבר כזה שתהיה צמיחה, אין דבר כזה שתהיה אינפלציה נמוכה וכו'. אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להיות מדינה מאוד מתקדמת. דרך אגב, שיעורי הצמיחה לפחות לאחרונה משיצאנו מהמיתון של 2001 ו-2002, הולכים ונראים מבטיחים יותר וזה בהחלט בשורה חיובית. מבחינת מה שלא מקובל, בשום מדינה בעולם לא מקובל שלקוח ובנק מנהלים אשראי לפי שיטת הסמוך, או לפי שיטת הנראה, או לפי שיטת החוסר שקיפות. המערכת הישראלית שבה לא הבנק ולא הלקוח אין להם שום מושג ושום הצהרת כוונות לגבי מה בעצם, כמה תוכל לקחת.

אני לא חושב שזה נכון, יש אומדנים, יש מחזורים. אתה רוצה לומר לי שאדם עם מחזור של 30 או 50 אלף ייקח מיליון? הבנק ייתן לו? אנחנו יודעים שבדרך כלל יש איזה אומדן, המחזור כפול. בדרך כלל יודעים כמה גלגלת. באמת אדוני המפקח - - -

הבנק לא נותן סתם.

המפקח, אני יכול לבוא לבנק לבקש 2 מיליון אשראי? זה לא הגיוני. להציג את הדברים בצורה כזאת אני לא חושב שזה הוגן.

חבר הכנסת כחלון, הופתעתי לראות שזה כן המצב. זה ממש המצב. המצב הוא כזה שהלקוחות לא יודעים, אין שום שקיפות ואני הופתעתי כי חשבתי שלפחות הבנקים יודעים, גם הבנקים לא תמיד ידעו, בוודאי לא כלפי מעלה, איזה לקוח החריגה שלו במרכאות מאושרת ואיזה לקוח החריגה שלו היא בעצם בעייתית.

הם לא נותנים סתם, זה לא נכון.

היו מקרים שגם מנהלי השטח בעצם לא הודו שהלקוח פשט את הרגל ומנשימים אותו באשראי הנשמה מלאכותית, ולא רוצים לדווח כלפי מעלה. אני לא מוציא מכלל אפשרות שמקרים כאלה קיימים גם עכשיו.

מטרת ההוראה העיקרית זה לדאוג ליציבות של הבנקים או לדאוג לזה שהאזרחים לא ישלמו את החריגות?

לשניהם.

אבל הבנקים משלמים היום את החריגה. מה אתה עונה על הנושא הזה שהגדילו לנו את התעריף של המסגרת, לא הרווחנו שום דבר.

האזרחים ממשיכים לשלם עמלות, או דרך כרטיסי אשראי - - -

תנו לי בבקשה לענות בכמה משפטים לכל נקודה. אנחנו לא מגבילים את גובה האשראי, כוונת ההוראה זה לא להתערב בגובה האשראי ואת זה הסברתי קודם, אלא פשוט להגדיל את השקיפות. שיידעו. מצידי שלא יקראו לזה מסגרת. שיודיעו ללקוח ולא יגבו על זה עמלת הקצאה, גם זה בסדר. יודיעו ללקוח, אתה יכול מעכשיו ועוד חצי שנה למשוך כך וכך אשראי בריבית כזו וכזו. רק שיודיעו לו שהוא יידע.

אבל מה שהוא מאשר לו בחריגה, אשראי הוא כבר לא יוכל לקחת כי תהיה לו ריבית חריגה.

הם מודיעים לו, עד היום הם גם מודיעים לו. אני מודיע לך. יש לי חשבונות בכמה בנקים. כל מנהל בנק מודיע לי עד איפה אתה יכול. אם קורה שיש לי איזה תקלה שלא הגיע כסף אז הוא יותר נזיל, הוא יכול פעם לוותר לי. הוא מודיע וכל אדם יודע מה המסגרת שלו. אתם לא חיים במציאות. אני לא יודע איפה אתם נמצאים, תרדו לעם, תראו מה קורה. כל מנהל בנק מודיע לכל אחד כמה הוא יכול לקחת. לא נותנים סתם כסף, אין כזה דבר, אתם לא מציאותיים. מה עכשיו גרמתם? הוא משלם עמלת הקצאה כל השנה, אתם גורמים לזה שהגדילו לו גם במסגרת הקיימת את הריבית - - -

אם כל אזרח היה יודע מראש מה גבולות החריגה בדיוק ועד מתי ולכמה זמן המסגרת של החריגה המאושרת הייתה קיימת, באמת לא היה צריך לקרוא לזה חריגה, היינו קוראים לזה מסגרת ולא היינו עושים את כל ההוראה. אם כל בעל עסק יודע שהוא יכול לחרוג ב-50 אחוז מהמסגרת שלו אז מחר בבוקר הוא ואותו בנקאי שהודיע לו שזה בסדר, יישבו ביחד ויסכמו שזו המסגרת, נקודה. אבל זה לא המצב. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה ואני אמרתי את זה קודם ברמז וגם עורך דין רגב אמר את זה. האוברדראפט לא במסגרת ולא בחריגה הוא לא השלמת הכנסה לכלום. הוא גם לא השלמת הכנסה לעסק בקשיים. עסק בקשיים זה לא שהאוברדראפט ייתן לו מקורות מחיה אלא מה שייתן לו זה גישור. זה המטרה של אוברדראפט, גישור בתזרים מזומנים. שפעם זה למטה ופעם זה למעלה. זה כל המטרה שלו. מבחינה זו כשאומרים שאי אפשר לגמור את החודש, זה נכון אבל האוברדראפט, כמו שאמר עורך דין רגב, לא פותר את הבעיה, הוא מחמיר את הבעיה כי מי שלא יכול להרשות לעצמו את ההוצאות מלכתחילה כי אין לו הכנסות, הוא בוודאי לא יכול להרשות לעצמו את הוצאות הריבית.

סליחה, זה לא מהיום, זה היה שנים.

לכן אני אומר לא לתלות בתקנה החדשה איזה משהו שישנה את זמינות האשראי לא לטוב ולא לרע אצל הלקוחות.

כבוד המפקח, הבעיה היא לא זאת. תבין, יש אדם שחי עם תזרים מסודר אבל אם קרה שהוא נתן צ'ק לפני חצי שנה על חשבון שיהיה לו עוד חצי שנה תזרים וקורה, וקרה שלא הגיע הכסף אז הוא רגע נחנק. ואז בלי התקנון שלכם מנהל הבנק יודע שהאדם הזה הוא אדם חי וכלכלי אז הוא נותן לו עוד תמיכה לשבוע עד שיגיע התזרים. אבל אתה סוגר אותו.

אמר לך גדעון שור שהלקוחות הם הפרנסה של הבנקים. היום הבנק עושה את זה לא בגלל שליבו נכמר או לא רק בגלל זה אלא הוא עושה את זה כי הוא מרוויח מזה.

אבל אתה מגביל אותו.

אני לא מגביל אותו.

עכשיו הוא לא ירוויח מזה.

הוא הלאה ירוויח מזה, הוא מרוויח על המסגרת.

הוא ירוויח פחות, הוא לא יכול לגבות ריבית חזרה.

חבר כנסת כהן, אמרתי ואני אגיד את זה בפעם השלישית, אני לא מגביל אותו כמה הוא ייתן גם לא אחרי התקנה.

בריבית.

בריבית אתה מגביל אותו. אני יודע שהגבילו לקוחות את הריבית על המסגרת. זה מה שקרה כאן.

אתם מייחסים להוראה, גם חברי כנסת שאני שומע וגם אנשים מהקהל, אתם מייחסים להוראה דברים שלא קיימים בה. לא רק שלא קיימים, קיימים הפוך.

מה יקרה אם נדחה את זה מהשבועיים האלה? נשב בישיבה לא לעיני התקשורת, נבדוק את הנקודות. למה אי אפשר לדחות?

אתה היית בחוץ. אני הצעתי שחבר הכנסת ברוורמן ירכז את הנושא.

שמעתי הכל.

אנחנו בהחלט מטפלים בכל האספקטים האלה לא באופן נקודתי כמו שחבר הכנסת אפללו חשב. אנחנו בהחלט מתייחסים רחב כמה שאפשר והיעד האמיתי גם שלנו וגם של ארגוני הצרכנים זה להגדיל את התחרותיות כי כולם יודעים וגם חברי הוועדה הזו אמרו את זה כאן לא אחת, שהפיתרון בפיקוח פרטני על כל העמלות הוא לא פיתרון שיחזיק מים. אנחנו יודעים שגם אם נוסמך מפה ועד הודעה חדשה לא נצליח עם האצבע לסתום כל פעם את החור במובן הזה של עמלות. זו לא שיטה אלא השיטה היא באמת הגברה של מודעות והגברה של תחרות. הגברה של חופש הפעולה של הלקוחות. הרבה מאוד מתחושת הלקוח השבוי עד היום נבעה מהנושא הזה של החריגות, לדוגמא, כי היו בטוחים בעלי העסק שזהו ואף אחד אחר חוץ מהבנקאי הזה שמלווה אותם בשנים האחרונות, חוץ ממנו אף אחד לא יסכים לתת להם לחרוג ככה.

רבותי, אם המסגרת היא מוסדרת אפשר לבוא עם כרטיס ביקור עסקי לבנק אחר ולהתמקח איתו ואולי לקבל ממנו תנאים יותר טובים. במסגרת הטיפול המערכתי בשיפור התשתיות לתחרות הוצאנו הוראה שמקלה על המעבר מבנק לבנק. שוב, לא בשביל רק שהלקוחות יעברו אלא בשביל שהבנקאים יידעו שהלקוח לא שבוי אצלם והוא עלול לעבור ולכן אנחנו מעודדים, ואני מגיע לנושא ההסברה. אנחנו משתדלים בכוחותינו הדלים לעשות הסברה. והאמן לי, אני הופעתי ואנחנו פרסמנו גם בכסף גם לא בכסף, ודרך אגב, לא עשינו את הקמפיין ביחד עם הבנקים משום שהמסר שלנו היה לא רק תבואו ותסדירו את האשראי אלא גם תבדקו חלופות, תנסו להתמקח, תראו אם אתם יכולים לשפר את מצבכם. רבותי, התמונה הכללית היא שהציבור - - -

סליחה, אני מבקש רק תשובה לשאלה אחת, הצ'יקים הדחויים שאנחנו נשענים עליהם שאנחנו היום לא מקבלים אותם, אני רוצה לדעת באיזה ביטחונות אני הולך לעבוד מחר בבוקר, ואני אומר לך שאני בא מהשטח, והדברים קשים מאוד. עסקים הולכים ליפול, העובדים הולכים לצאת לשוק, הולכת להיות פה אנדרלמוסיה, כדור שלג שהולך ומתגלגל ואתה לא יודע איפה זה נעצר, ואני אומר לך את זה אמיתי.

עדיין לא קיבלנו תשובה ברורה מה יעשה המפקח על הבנקים, הוא נותן הגנה לכל הבנקים, מה אנחנו נעשה אזרחים אומללים שנפלנו בצורה כזאת?

אני נותן הגנה גם לאזרחים אומללים ואנחנו מבררים פניות - - -

לא שמעתי אותך נותן מילה טובה לטובת הצרכנים, לא שמעתי. אתה נותן הגנה לבנקים המסכנים שמרוויחים ואנחנו משלמים את כל הכסף הזה. באנו לכאן כדי שתעזור לנו, אנחנו במצוקה נוראית, זה לא ילך ככה.

אנחנו מוציאים את ההוראות האלה כחלק ממהלכים כוללים. אנחנו לא חוששים להתמודד גם עם אתגרים, לדוגמא במרץ 2004 נכנסה לתוקף הוראה הפוכה שדווקא הגבילה, ושם היא כן הגבילה, את הגודל המקסימלי של האשראים הגדולים ביותר, אותם אשראים מערכתיים שמאיימים. גם אז אמרו שהמדינה והמשק יקרסו. אנחנו דיברנו עם הבנקים ואמרנו, אם הבנקים לא ירצו שיקרוס זה לא יקרוס ואכן לא קרס. אותו דבר אנחנו אומרים כאן, אני חושב שצריך לבוא בדברים גם עם הבנקים, אפרופו הדיון על עסקים קטנים כדי שהם יתנו, ושוב, מאותה גישה שהלקוחות חשובים להם - - -

אתה לא יכול לדחות בשבועיים?

הם לא רוצים לראות קריסה גלובלית כי קריסה טוטלית של העסקים האלה עכשיו תתבטא בדוחות הכספיים עכשיו. מהבחינה הזו הם לא רוצים את זה, הם לא מחפשים את זה ולכן בהחלט יש מקום לבוא איתם בדברים שיתנו את מימון הגישור על מנת שכפי שאמרתי, מאחר שאין סיבה שההוראה תגרום שאיזשהו עסק יקרוס, שהבנקים יאפשרו את זה. שהגישור, המעבר להוראה החדשה יהיה חלק ועסק שנמצא היום בחריגה יסדירו לו מסגרת שתאפשר לו להמשיך באותו גובה. ואם הוא רוצה לרדת שזה יהיה הדרגתי - - -

למה צריך להתערב בין הבנקים?

יש ועדת משנה עם ברוורמן, תביאו את כל הבעיות אליה. היינו צריכים בכלל לדחות את זה, שהמפקח ידבר כבר בבקשה לעצם העניין.

בסדר, הנושא של הסדרת אשראי לעסקים קטנים, אני בעד. בזמנו התחלתי לדבר עם גופים שונים כולל המט"ים וכו', אני בעד הנושא. הזה. יש כמה יוזמות של קרנות וכו' לעסקים קטנים. אני חושב שהבנקים כדאי להם להרים ולממן את הדבר הזה. אני מוכן לדבר על הדברים האלה אבל אני אומר שוב, לא קשור לעניין שאם אתה נותן שקיפות או לא נותן שקיפות לגבי הנושא של מסגרת האשראי. זה פשוט לא קשור. כל בעיית הזמינות של האשראי לא קשורה בשונה מהרושם שמנסים ליצור כאילו ההוראה שלנו מגבילה את האשראי, היא לא מגבילה את האשראי, היא מגבילה את החריגות ואין שום בעיה להגדיל את האשראי, גם אם חלק מהאנשים חושבים שזה לא ראוי, אבל מבחינתנו לא זה מה שההוראה אומרת. אפשר להגדיל את האשראי, אפשר להקטין כפי שאפשר לעשות את זה היום.

אז למה הם עכשיו עושים את זה דרך כרטיסי אשראי? אם אין הבדל וזה רק נועד - - -

אני דווקא קיוויתי שזה סימן ראשוני, התעוררות. ניצנים ראשונים להתעוררות של עוד תחרות על תחום האשראי ואני מקווה שבמסגרת הכללית שעשינו את רפורמת בכר בבנק ישראל והפיקוח על הבנקים אפילו, בנחישות, הוציא רכיבים אדירים משוק ההון, מהבנקאות, כדי שתיווצר תחרות מחוץ לבנקאות על אפיקי האשראי. כדאי לזכור שברפורמות, הפרי לא יוצא מהיום למחר, אבל התקווה שלי היא שהשחקנים החדשים של שוק ההון שעכשיו הם לא שייכים לבנקים יביאו עוד תחרות על האשראי או כנגד האשראי הבנקאי ועוד אופציות ללקוחות לבחור ואז המחירים יהיו יותר תחרותיים. זה המהלך האמיתי של הרפורמה.

סליחה שאני מפריע לך, זה לא הייתה יוזמה שלך רפורמת בכר, נושא הגברת התחרות היה יוזמה מבורכת אבל זה לא היה יוזמה של הפיקוח על הבנקים.

הייתי חבר ועדת בכר ותמכתי והובלתי.

בסדר אבל זה היה יוזמה של שר האוצר דאז.

איזה שר אוצר?

אתה אומר שהמטרה הייתה לחנך את הצרכנים לא לצרוך מעבר ליכולות שלהם ושלא ישלמו ריביות גבוהות. אם הבנקים עכשיו פתחו ערוץ שעוקף את המהות של ההוראה הזאת שלך דרך חברות האשראי, אז במה הועלת? זו לא התשובה שעכשיו אתה תגביר דרך זה את התחרות בשוק האשראי. תחליט מה המטרה של ההוראה הזאת, אם המטרה היא להגביר את התחרות תן גם לבנקים להתחרות על האשראי הזה.

הם יכולים.

לא דרך עקיפה.

אני לא הגדרתי את מטרת המהלך הזה, לחנך את הציבור לצרוך לפי יכולתו. אני קטונתי מלחנך אותו בתחום כזה, ממש קטונתי.

תודה רבה אדוני המפקח. שמענו ממך הרבה דברים. אנחנו היום באופוזיציה בגלל שלא גילינו חמלה. אני חושב שהגישה שלכם היא גישה מאוד קרה, מאוד קשוחה. אני מבקש ממך לשתף פעולה עם הוועדה בראשותו של פרופ' ברוורמן. הרושם שלי שלא הצלנו לשכנע אותך כי אתה הגעת די משוכנע ודי נעול על העניין הזה. שמענו פה דברים מזעזעים שאפילו לא דגדגו לך.

לא, אני נתקל באלפי פניות כאלה מדי שנה ואנחנו בשטח מטפלים בהם.

הרושם שלנו הוא שאתם לא יודעים מה קורה.

אדוני המפקח, היה פה דיון, שמענו את כולם, שמענו את המוכנות של הבנקים לעניין הזה וזה בסדר גמור, זה התפקיד שלהם להיות מוכנים. שמענו פה אנשי עסקים מכל המגזרים, שמענו חברי כנסת, שמענו אנשי מקצוע שכולם טוענים שהגזירה הזו אין לה מקום, בוודאי לא בשבועיים הקרובים. ושמענו מכולם, זה עבר ממש כחוט השני בין כל הדוברים, שחייבת להיות הפרדה בין משקי הבית לבין העסקים, שזה גם דבר שאתה מתעלם ממנו ואתה בא ואומר שחד הם. אנחנו את הנתונים קיבלנו מכם, מבנק ישראל, שיש הפרדה ברורה בין 307,000 עסקים ל-2 מיליון ו-800,000 משקי בית, גם מזה אתה מתעלם. אני לא יודע מה הסיבה. יכול להיות שיש פה איזה מאבק של יוקרה, אני מוכן לתת לך את היוקרה שלי, אני מוכן לתת לך את הכבוד, אני מוכן לתת לך הכל - - -

אני מבקש לא לייחס לי לא חוסר רגישות, לא אטימות, לא ניתוק ולא חוסר כבוד. אני באמת ההיפך מכל הדברים האלה וזה לא יפה להאשים אותי ולהסיק באופן אישי כאילו אין לי רגישות, יש לי רגישות וליבי עם הנפגעים.

מר להמן, היושב ראש מדבר.

בסדר, אבל אי אפשר להגיד עלי שאני גם לא רגיש, גם לא - - -

אני לא אמרתי שאתה לא רגיש אמרתי רק שלא גילית רגישות. דבר אחד אני אבקש ממך לפחות לפני שעת הנעילה, שתשתף פעולה עם פרופ' ברוורמן שיישב עם הגורמים. תשב גם אתה איתם, אולי גם תשמע אותם שיהיה איזה קשר ישיר בינך לבין העם לא דרך העיתונים ולא דרך מנהלי הבנקים. אני חושב ששבועיים יספיקו. רוב הדיון כבר התקיים, רוב הנתונים ידועים, לא צריך להביא שום דבר, צריך רק להקשיב אחד לשני, לשמוע אחד את השני ותאמינו לי, יהיה פה הסדר, יהיה פה הסדר שיהיה טוב לכולם, הישיבה נעולה תודה רבה.

האם אתה אומר לעסקים שלא להסדיר בשבועיים הקרובים, כי אנחנו נדחה לכם את זה? אני מציע שזה לא יהיה המסר מפה משום שאם ההוראה לא תידחה רק הרענו את המצב.

למה שזה לא יהיה המסר? אין ברירה.

הישיבה בנושא זה נעולה. הנושא השני שנתחיל אותו בעוד חמש דקות יהיה הודעת נציגי הבנקים שלא יעלו את העמלות למשקי הבית, תודה לכולם.

הודעת נציגי הבנקים שלא יעלו את העמלות למשקי הבית – המשך דיון

שלום לכולם, אני שמח להמשיך את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושא השני על סדר היום זה הודעה או אי הודעה של נציגי הבנקים שלא להעלות את העמלות למשקי הבית – המשך דיון. אנחנו ערכנו דיון ב-22 במאי בנושא של עמלות הבנקים. הגיעו לכאן נציגי הבנקים והודיעו לפרוטוקול שלא יתקיים דיון על העניין הזה ואין להם שום כוונה להעלות את העמלות, בוודאי לא באותה תקופה בחודש מאי. בסיכום ביקשתי את זה בכתב ולמעט בנק לאומי אף אחד לא העביר אלינו את כוונותיו בכתב. אני מבקש מנציגי הבנקים להתייחס לעניין הזה. הדיון הזה לא צריך להיות ארוך. בסך הכל את הדיון המרכזי כבר קיימנו בחודש מאי, אני מבקש רק את ההתייחסות שלכם, כל בנק, בבקשה.

אני נציג דיסקונט. ראשית אני מתנצל שזה לא הגיע לוועדת הכלכלה. ההודעה שהוצאנו לעיתונות בעקבות ישיבת ועדת הכלכלה הקודמת תגיע לוועדת הכלכלה בנושא הזה. ההודעה שלנו הייתה לא לייקר עמלות, סלים, בליווי עוד כמה עמלות רגישות שמופיעות באתר האינטרנט והיא יצאה לעיתונות, אני מתנצל, היא תגיע גם לוועדה.

תודה רבה. לאומי כפי שאמרתי כבר העבירו בכתב. נציג הבנק הבין לאומי, בבקשה.

אני מתנצלת שלא שלחנו בעקבות הדיון בוועדה אבל קיבלנו את מכתבכם ב-13 בחודש ועל שולחננו לחתימה מכתב בדרך אליכם שאומר שאנחנו לא מעלים את העמלות כפי שהודענו בדיון. במידה ותהיה העלאת עמלות בעתיד היא תוקפד בהתאם לנוהל תקין המחייב הודעה של שבועיים מראש בכל מקרה על כל העלאה.

אם כך, מהבין לאומי יש מכתב בדרך, דיסקונט יש מכתב בדרך. יש עוד נציג? פועלים?

אבל דיסקונט מתכוון והוא כבר הודיע שהוא מתכוון להעלות שורה ארוכה מאוד של עמלות. קיבלנו מכתב כזה לפני כשבוע וחצי כך שמבחינה זו ההעלאה הזו עומדת להיכנס לתוקף מאוד בקרוב.

מה שאמרתי אני אחזור על כך שוב שבעקבות ישיבת ועדת הכלכלה הקודמת, יומיים לאחר מכן יצאנו בהודעה לעיתונות, וגם באינטרנט פרסמנו את זה שלא נייקר את סלי העמלות נשוא ישיבת הוועדה וצרפנו לזה מספר עמלות מרכזיות שלפי דעתנו מאוד רגישות במשקי הבית, אלה שבקונצרן המרכזי של הוועדה וצרפנו אותם באותה עמדה שלא נייקר עד תחילת 2007, אין לנו כוונה כזאת ולא נייקר עד תחילת 2007 את העמלות הללו.

שוב, אני חייב לומר שגם פעם שעברה התקבל קצת רושם ויכול להיות שלא שמנו לב לוורדינג המדויק של מה שאמרתם בישיבה הקודמת, אבל אז התקבל קצת הרושם שאכן אין בדעתכם או לא דנתם בעניין ייקור העמלות ולמעשה התכוונתם רק לעמלות ניהול החשבון. אותם אלה שבסל שממילא אי אפשר לייקר כי רובן בכלל בפיקוח. ואולי עוד משהו קטן, מאידך המכתב ששלחתם והודעתם על הכוונה לייקר עמלות כולל רשימה מאוד ארוכה של עמלות, חלקן בעינינו גם לא הייתי מוציא אותן מגדר הרגישות או האחרות, ומדובר בכל מקרה על רשימה ארוכה מאוד של עמלות שיתייקרו או יעודכנו, איך שתרצו לקרוא לזה, בין 7 אחוזים אם אני זוכר נכון עד כדי הרבה יותר.

אני חושב שנציגנו בוועדה דאז שיושב כאן לימיני הקפיד על המלל שהוא השתמש בו מאוד.

אבל שלא יתקבל הרושם היום גם כן שאין כוונה, אלא יש כוונה לדיסקונט לייקר עשרות עמלות.

לבקשת ועדת הכלכלה הבנק היחידי שיידע את הציבור שיש בכוונתו לעמוד בהתאמה מלאה עם רוח הדיון היה בנק דיסקונט.

אתה רוצה לשמוע מה שאמרתם לוועדה, "ברשותך אציג את הדברים בצורה מובנית. בנק דיסקונט שונה מהבנקים האחרים שכן 92 אחוז מלקוחותיו הפרטיים נמצאים בסל הבסיסי, סל 10, כתוצאה מהנחות שהתקבלו מהפיקוח על הבנקים"... נדלג. "בנק דיסקונט לא יעלה את העמלות האלה כלל וכלל, העמלות שבסל ניהול העו"ש כוללות את הפעולות הבסיסיות שעושה לקוח, הפקדת צ'קים, משיכת צ'קים, זיכוי משכורת, ביטוח לאומי, כמובן משיכה לכרטיס אשראי, משיכת מזומנים." זה הנציג שלכם אמר.

תמשיך לקרוא.

"עמלות אחרות נבחנות בבנק כל הזמן" , אני מתאר לעצמי שהן נבחנות כל הזמן. "באופן שוטף על מספר רקעים ברגישות ציבורית, בעיקר מדובר על רקע מדדים, תשומות, תאריך עדכון אחרון, רגישות ציבורית וכו'. "

הוועדה שאני עומד בראשה מקיימת דיונים שוטפים בנושא העמלות. אנחנו כן בחנו את כל נושא העמלות, בדקנו עמלות, יש לנו רשימה שלמה עם תאריכי תוקף עדכון אחרון של הפיקוח. כפי שמתחייב הודענו מראש 14 יום, מדובר על עמלות שלא עודכנו שנים אחורה, שנתיים ויותר. חלקם מתיישרות עם התקנות חלקם נשארות - - -

וחלקם מתיישרים איתכם. תודה, נציג בנק הפועלים, בבקשה.

המכתב שלנו יצא אליכם אתמול כך שאני מניח שהוא יגיע היום, המכתב חתום על ידי מנכ"ל הבנק.

למה לחכות לרגע האחרון?

המכתב שלכם, המכתב של מנהלת הוועדה הגיע אלינו דרך איגוד הבנקים - - -

אבל למה צריך לחכות למכתב של מנהלת הוועדה? כולכם ישבתם בדיון, שמעתם את הודעתו של יו"ר הוועדה שמבקש שתשלחו לוועדה מסמך שמבהיר את העמדה לגבי העמלות שאין לכם כוונה להעלות את העמלות ולאיזה תקופה, עם העתק למפקח על הבנקים. אני משראיתי שאף אחד מנציגי הבנקים עד למועד כתיבת המכתב, לא השיב לוועדה, שלחתי, הפניתי את תשומת ליבו של מר וידר מאוד בעדינות שאני מבקשת להפנות את תשומת ליבך וכו', עד כה. מה, אתם מחכים שאני אהיה המזכירה שלכם?

אני חושב שבעניין הזה המועצה לצרכנות, אין לנו כרגע מה להתעסק, פשוט התכוונתי לקבל דיווח מהבנקים, בבקשה.

אני נציגה של בנק מזרחי טפחות. רציתי לעדכן את הוועדה שאין על שולחננו שום הצעה להעלאת העמלות. אנחנו לא הוצאנו עדיין מכתב, הנושא הזה בדיונים אצלנו בינתיים ונחזור אליכם.

אנחנו מבקשים מכתב. אם יש כוונה להעלות צריך לכתוב במכתב שיש כוונה להעלות. יש נציג נוסף?

בנק לאומי שלח מכתב.

בנק לאומי אמרתי ששלח מכתב. כפי שאמרתי, הדיון הזה יהיה קצר, אבל אני ממש תמה על ההתייחסות של הבנקים לוועדה. מפאת כבודם של הנציגים קיימתי את הדיון. לדעתי בדיון כזה כשמדובר על העמלות, במיוחד של משקי הבית שהוא חלק הארי של ההכנסה שלכם וזכות הקיום שלכם בכלל, לא שזה בצדק אבל זאת עובדה, בניגוד לכל מדינה נורמלית, אני חושב שבדיון הזה היו צריכים להגיע לכאן יושבי ראש או מנכ"לים.

התבקשתי על ידי חברי הוועדה, וזה לא מקרה שאין פה אף חבר ועדה, זאת מחאה. הם חושבים וגם אני חושב שהדיון היה צריך להיערך בנוכחות מנכ"לים, לא שאני מפחית בכבודו או במעמדו של מישהו אבל הנושא הזה הוא נושא כבד, נושא חשוב ולהם נוח לשלוח אתכם. אני כמובן שוב, מפאת כבודכם קיימתי את הדיון הזה. הנה חבר הכנסת גלעד ארדן, הבעתי את המחאה שלך על כך שלא מנהלי הבנקים ולא היו"רים פה. ואם אתה רוצה יש לי אפשרות לתת לך רשות דיבור כי אני רוצה לסכם את הדיון. אני רק רוצה לעדכן אותך גלעד שבנק דיסקונט המכתב שלו בדרך אלינו, בנק לאומי כבר שלח, הבין לאומי אותו דבר, בבקשה מר ארדן.

דיברתי איתך לגבי הדיון הזה כי לטעמי הדיון הקודם שהיה חשוב מאוד אבל מסתבר שהוא לא כל כך אפקטיבי כי הבנקים גם משחקים אותה ראש קטן. ברור שכאשר מתכנסת ועדת הכלכלה ורוצה לדעת מה הכוונות של הבנקים לגבי העמלות שמושתות על משקי הבית, אז נוח מאוד להציג את זה כאילו אנחנו התעניינו אך ורק בעסקת החבילה, אבל ברור שאנחנו כאישי ציבור מתעניינים לדעת גם אם את אותה עסקת חבילה לא בדיוק עוקפים אבל מוצאים דרך להשלים הכנסות, דרך העלאת עמלות אחרות שבסופו של דבר כן מושתות על משקי הבית. וכשאני ראיתי את הטבלה הזאת באחד העיתונים שבנק דיסקונט מעלה נדמה לי את העמלות על הוראת קבע ועמלות נוספות שבסופו של דבר משקי בית נושאים בהם, ובעיתון אחר יש כתבה גדולה על כך שהתופעה של גביית עמלה משיכה מכספומט שהוא במרחק מסוים מהבנק - - -

זה לא קשור.

מה זאת אומרת, זה לא קשור? זה קשור. כל מה שמשלמים כסף בעיני זה קשור.

זה לא רק הבנקים, אבל נדבר על זה אחר כך. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

מה זאת אומרת זה לא רק הבנקים, אני לא אמרתי שזה רק הבנקים אבל גם הבנקים.

יש רשימה ארוכה של עמלות אחרות שקשורות לניהול החשבונות - - -

יואב, אני לא רואה בזה שעד תאריך מסוים בהיסטוריה לא שילמו עמלה נוספת של 3 עד 5 שקלים על משיכה מכספומט - - -

בעתיד על כל הכספומטים שצמודים לסניפים של בנקים, גם אם אתה הולך לסניף של בנק אחר, אבל בכל כספומט שנמצא צמוד לסניף, ימשיכו לגבות את השקל עשרים ואחד ללא - - -

אני לא מדבר על השקל עשרים ואחד, אני מדבר על האקסטרה של ה-3 עד 5 שקלים שעכשיו הבנקים פתאום נזכרו שיש להם הוצאה, אני אסביר לך מה ההוצאה. הרכב של הברינקס שנוסע לשם - - -

אל תתייחס בציניות, עד היום לא היה כספומטים כאלה - - -

אני אגיד לך למה אני מתייחס בציניות כי את זה חבר הכנסת כחלון אמר כמה פעמים. אי אפשר כשיש כשל שוק, כולם יודעים עליו, דואופול, שמואופול, מצד אחד הרווחים שלהם הולכים וגדלים והמשכורות הולכות וגדלות, מצד שני הרישיון לנהל בנק לא נפל עליהם משמים. הממשלה נתנה להם את זה. אז מה? הממשלה רואה את זה לנגד עיניה, מצד שני אין שום שמירה על האזרחים וכל פעם שאתה תרדוף אחריהם, אם אתה בכלל רודף, על עמלה כזו או עמלה אחרת, אז הם ימציאו שיש הוצאות גדולות יותר. הם תמיד ירצו לשמור על גדילה מסוימת.

כעת, בנק דיסקונט נבהל כי כולם הרווחים שלהם גדלו במאות אחוזים ושלו לא, לא שהם לא גדלו, יש לו רווחים, הייתה כותרת מטעה, אבל הם לא גדלו מספיק או אפילו ירדו הרווחים. אז מייד מעלים את העמלות. לכן אני אומר, ואני אחזור ואומר לך, ואני כן הלכתי ובדקתי וכן השארתי לך הודעות אדוני המפח במשרד בשבוע האחרון ואמרו לי שאתה בחו"ל ואתה תחזור אלי כשתחזור לארץ. וחזרת לארץ ולא חזרת אלי - - -

לא עודכנתי, הייתי חוזר אליך מייד.

אני שוב מפציר בך, עדיף שהיוזמה הזאת תבוא ממך מאשר עכשיו נשב קבוצת חברי כנסת ונביא הצעת חוק שיכול להיות שהיא לא תהיה מספיק גם מקצועית. עדיף שיהיה לנו את הכלים המקצועיים שלך. המצב הזה שהם, ואני מבין זו זכותם, אם נותנים להם למה לא? הם לא חייבים כלום לאף אחד, קיבלו רישיון לנהל בנקים ולגבות עמלות. ואתה כל פעם אומר שאנחנו לא רוצים להתערב להם וזה נכון, אבל מצד שני כשיש כשל שוק וכשאין תחרות והאזרח, ואתה קראת לזה היום ביטוי שהוא ביטוי מזעזע בעיני, ספר העמלות - - - -

לא אמרתי דבר כזה.

היום בדיון בנושא הקודם - - -

תביא לי את הפרוטוקול, לא אמרתי ספר עמלות.

אתה רוצה שנתערב על זה? אתה אמרת שזה לא בספר העמלות.

אבו וילן אמר את זה. בקיבוץ אצלם - - -

לא יעזור לך, אני לא אמרתי את זה.

טוב, אני אבדוק את זה. אז אם לא אתה אמרת אז אולי כדאי באמת שתתחיל לתבוע להשתמש במושג הזה כי באמת היום אפשר לכתוב את ספר העמלות של הבנקים. אין שום אזרח הכי מתוחכם שיכול לשלוט ולדעת מה קורה. זה מגיע לידי כך שדיברתי פה בכנסת על העמלה שמשלמים ניצולי שואה שמקבלים רנטה שהבנקים החליטו שיש עמלת מינימום על המרת מט"ח, אז גם אם הרנטה מאוד נמוכה, כבר גובים מזה גם כן ההמרה והעברה פלוס המרה. וזה כבר לוקח חלק נכבד מהרנטה. דברים מטורפים. לא יכול להיות שמדינה לא תתערב בדבר כזה וזה לא נוגע לתחרות או לדברים כאלו. אז אם זה לא בא בטוב זה חייב לבוא בחקיקה, ואני באמת מפציר בך אדוני המפח. אני מציע אדוני היושב ראש, תקבע צוות גם לעניין הזה, נשים לזה קץ אחת ולתמיד, אני מבטיח לך שאם תהיה חקיקה זה ייפתר. לא תהיה חקיקה, נמשיך לרדוף אחרי הזנב שלנו, תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ארדן, יש שני דברים. אם הייתי יכול לסדר את כל העניינים שהכל יהיה טוב ובמחירים של שיווי משקל תחרותי אלמלא כשלים שציינת, אז הייתי עושה את זה. הבעיה היא שאנחנו הפקידים לא כל כך יכולים להחליף בכל התחומים את השוק. ההצעה לגבי פיקוח על מחירים, שוב, זה מין עזרה ראשונה למצב שבו יש כשלי שוק. הצעה שהצענו לחקיקה בעניין הזה מורכבת משני דברים.

איפה הצעתם?

הצענו והעברנו למשרד האוצר והוא קצת גנז את זה.

יש לנו אפשרות לקבל העתק מזה, לכנסת?

כן, אנחנו גם פרסמנו אותה לדעתי. זה היה עוד הרבה לפני שעסקת החבילה נכנסה לתוקף. כי דובר אז במסגרת הדיונים - - -

מה נכלל בהצעה הזו?

זה שני חלקים. אחד זה שאנחנו נקבל את הסמכות לעשות את זה - - -

לפקח על כל העמלות?

הדבר השני הוא שניתנו הקריטריונים שמצדיקים בעצם התערבות. זאת אומרת, אתה לא יכול להתערב סתם, בכל מחיר כי משהו לא נראה לך, אלא המפקח על המחירים יתערב היכן שמתקיימים כמה תנאים. אחד זה שירות בסיסי ביותר של עצם קיום. מה שאנחנו למשל התערבנו בעסקת החבילה בסל העשר מה שנקרא, זאת אומרת בכלל שיהיה לך חשבון עו"ש - - -

עמלת הוראת קבע לא נכללה בסל?

אני אומר, רשימה של העמלות. לא כל העמלות אבל עמלות בסיסיות אם הן נקבעות במחיר לא סביר אפשר יהיה להתערב, עמלות שמהוות הפרעה לתחרות אפשר יהיה להתערב, עמלות שמנצלות אי תחרות אפשר יהיה להתערב, עמלות שהן מלאכותיות או שהן באות בכפילות לדבר אחר אפשר יהיה להתערב. זה ארבעת הקריטריונים ובשום דבר אחר אי אפשר יהיה להתערב.

מלאכותיות מספק אותי.

זו הייתה ההצעה. להגיד לך שוב שאני מת לקחת את התיק הזה, זה בכלל לא פשוט. יש הגורסים שזה לא תפקידו של המפקח על הבנקים. ברוב מדינות העולם זה לא התפקיד.

ברוב המדינות יש תחרות יותר משמעותית בתחום הבנקאות, אז בוא לא נדבר על המדינות.

כן אבל גם אם יש איזשהו פיקוח על המחירים הוא לא של המפקח על הבנקים. וגם הייתה פה משלחת קרן המטבע שבדקה את הפיקוח על הבנקים ואמרה שאנחנו עושים עבודה מאוד טובה בנושא הגנת הלקוחות, בירור פניות, טיפול במעין תביעות ייצוגיות אבל אולי אנחנו מקדישים לזה יותר מדי. לא מקובל שרשויות פיקוח בעולם מקדישות כל כך הרבה לתחום הזה.

השוק עושה את שלו.

אני הסברתי להם שראשית אנחנו הופקדנו על פי החוק לטפל בהיבטים של חוק שירות בנק לקוח ומשהופקדנו על פי החוק וזו חובתנו, אנחנו נעשה את זה הכי טוב שאנחנו יכולים וזה מה שאנחנו עושים, גם אם זה לא מקובל במקומות אחרים כי כך נקבע שזה תפקידנו. להוסיף על זה גם פיקוח על עמלות זה בוודאי לא בליין של התחומים הבין לאומיים אבל גם את זה בזמנו בלית ברירה אמרנו, פגשתי את צבייה דורי המפקחת על המחירים, דיברנו על זה והיא אמרה, אנחנו מסתמכים עליכם ממילא בתחום המקצועי של ההמלצות המקצועיות לעניין הזה ובצדק, זה בסדר, מבחינתנו זה בסדר.

הנושא השני שהעלית זה הכספומטים. רק בקצרה. הנושא הזה יצר כשל שוק בישראל. בישראל מספר הכספומטים למטר, לנפש, למשהו הוא הכי נמוך כמעט בעולם. אנחנו חשבנו שזה בגלל העניין שהמחיר הוא בפיקוח מתחת לכדאיות של לפתוח במקומות מרוחקים. ולכן לא פתחו. בשלב מסוים המפקח הקודם אפשר לחברות שאינן בנקים לפתוח כספומטים כאלה ולקחת 4, 5, 6, כמה שהם רוצים שקלים למשיכה בנוסף לעמלת השורה שלוקחים מהלקוח בבנק שלו. באיזשהו שלב באו הבנקים ואמרו, אנחנו מוכנים להתחרות פה, אתה נותן להם מונופול על האזורים שאינם באזור בנק ואז הם יכולים להרביץ מחירים גבוהים. אנחנו אמרנו, כן, אבל אז אתם תחליפו לנו את כל הכספומטים של השקל עשרים ואחד בכספומטים של 5 שקלים, אנחנו לא מסכימים. ואז ההוראה שלי קבעה שלכל סניף בנק חייב להיות צמוד בחוץ כספומט או בנקט או איך שקוראים לזה. בחלק מהמקרים זה חייב בנקים מסוימים להוסיף קצת ובחלק לא. בצורה כזאת צילמנו מצב ובעצם השארנו את המצב, חוץ מבעיה נקודתית של ש.ב.א שהיא מקרה מיוחד, אבל לגבי האלף כספומטים שהיו צילמנו את המצב, הוספנו עוד כמה כספומטים ולגביהם המחיר נשאר אותו מחיר כך שמצבם של הלקוחות לא הורע.

מה זה היה חוץ מ-ש.ב.א?

תיכף אני אתייחס. כעת, מצבם של הלקוחות אולי הוטב משום שאמרנו, בבקשה, תפתחו כמה שאתם רוצים, כמה שיותר. הצפי שלי, התקווה שלי שיכפילו ואולי יותר, הרבה יותר. ובכל תחנת דלק ובכל חנות, נותנים מין ATM כזה, נכון שזה לא ביג דיל אבל האלטרנטיבה אלמלא עשינו את זה הייתה שתיסע לעיר השנייה ותמשוך בשקל עשרים ואחד, וזה לא יותר טוב.

אתה קצת מקצין, לנסוע לעיר השנייה - - -

יש יישובים שלמים שאין בהם אף מכשיר כזה, אפילו במבשרת לא היה - - -

למה? בקניון יש.

עכשיו יש אבל לפני כן לא היה. עכשיו הם כבר רבים לפתוח סניפים.

אתה מסכים איתי שכמה שיש יותר כספומטים, בסופו של דבר גם הבנק חוסך כסף. פחות אנשים מגיעים עד הסניף למשוך כסף, פחות כוח אדם, פחות תור, פחות בלבולי מוח. זה לא שהבנקים עושים לנו טובה שהם פותחים כספומטים.

לא, בכלל. לא. אבל מה האלטרנטיבה שבידם?

מכוח מה חייבת אותם ליד כל סניף לשים כספומט?

כי זה קל, יש לך סניף, תשים כספומט.

לא, מכוח איזה סמכות שיש לך?

לא חשוב.

אז תגיד להם צמוד לסניף פלוס אחד.

מה זה פלוס אחד?

פלוס אחד באותה עיר.

אז אני אחלק את זה, פה עוד אחד, ופה עוד שניים.

כן, למה לא? רק הצד של הרווחים שלהם יכול לגדול? תעשה מפה, תעמיס עליהם הוצאות - - -

חבר הכנסת ארדן, תודה. אדוני המפקח, למה אתם לא מפרסמים את הדברים האלה?

אנחנו מפרסמים, אני נשבע לך, תשאל את המפרסמים.

מה זה נקרא שאתם מפרסמים? נראה לי שהפרסום שלכם הוא על לוח המודעות של בנק ישראל.

יותר מזה, גם החברות הפרטיות חייבנו אותם - - -

מה זה עם ש.ב.א?

אני אסביר לך אחר כך.

חבר הכנסת כחלון, אתה פעם ראית כספומט שאומר לך שיעלה לך 5 שקלים למשוך ממנו?

האמת אני לא ראיתי אבל אני לא דוגמא, אשתי מושכת מהכספומט.

יש מסעדה באבן יהודה שם יש כספומט שכל משיכה זה 5 שקלים.

הכספומטים שלהם כל כך פשוטים שהם לא יודעים להעביר את זה וזה כתוב על הצג.

אני אצא לשטח ואביא לוועדה את הממצאים. יצאתי גם לחפש את התצפיתנים שהבטיח לי צ'ייבסקי בשבוע שעבר, באותו יום אני אביא לכם את הממצאים.

לגבי המכתבים, מה שחשוב הוא שלא תעלו את העמלות. גם במקרה הזה בנוסף למחאה על כך שמנכ"לי הבנקים והיו"רים לא מוצאים לנכון להגיע, גם במקרה הזה אני מוחל על כבוד הוועדה אבל החשוב ביותר הוא שלא תעלו את העמלות, לפחות לא בצורה בלתי מבוקרת והדבר היותר חשוב, שלא תיישרו קו עם דיסקונט עכשיו על ההעלאות שהם הולכים לייקר, הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30