כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.06.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, ט"ז בסיוון, התשס"ו (12 ביוני, 2006) בשעה 10:00

סקירת שר התמ"ת אלי ישי על פעולות משרדו

חברי הוועדה: משה שרוני -= היו"ר

דוד אזולאי

גלעד ארדן

נאדיה חילו

רן כהן

סופה לנדבר

ג'אלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

שר התמ"ת אלי ישי

אסתר דומיניסיני – מנכ"לית שירות התעסוקה

גבי וולקינסון – עוזר למנכ"ל

בנימין גיל – עוזר למנכ"ל

שמעון יפרח – יועץ לשר

רונן שריקי – יועץ לשר

דורית נובאק – תוכנית מהל"ב

עודי שנטל

שאול מרידור – משרד האוצר

לילי נתיב – התאחדות תאגידי כ"א זר בענף הבניין

מרדכי רון – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אברהם דניאל – איגוד מגדלי הפרחים

עו"ד סוזאנה רבינוביץ – לשכה משפטית

מאיר יפרח – התאחדות חקלאי ישראל

יעקב כהן – ארגון מגדלי העופות

ניר קלינגר – התאחדות המלאכה והתעשיה

רן מלמד – משנה למנכ"ל אגודת ידיד

עמית אבנ'

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לשר התמ"ת.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.


שילוב של משרד העבודה יחד עם תקציב המסחר מאפשר במידה מסוימת יותר כלים בהתמודדות עם צמצום הפערים החברתיים, כאשר המשרד הוא משרד כלכלי בכללותו ויש בידו גם את הכלים להאצת הצמיחה במשק. אבל כמובן שהמטרה החשובה – צמצום הפערים החברתיים, לצערי הרב אנחנו בין המדינות היותר עניות בעולם הערבי בדירוג - -

לא, המדינה לא עניה.

לא המדינה, האזרחים שלה. אנחנו מדורגים כמדינה בין המדינות העניות ביותר. ודאי שהמדינה לא עניה, הצמיחה שלה טובה, התל"ג משתפר, אבל האזרחים שלה יותר עניים בהשוואה למדינות אחרות בעולם. אז לעצם העניין – בין המדינות בעולם המערבי עם פערים חברתיים גדולים, מבחינת נתוני העוני.


צמצום הפערים החברתיים בישראל – אין לו יעד, מה שיש בתחומים חברתיים אחרים, כמו אבטלה, אינפלציה ועוד. מכל מקום – למשרד יש כלים, לא רבים, אבל מה שיש – בעניין של הכשרה מקצועית, מעונות יום, שירות תעסוקה, ועוד שורה ארוכה של דברים שהמשרד לקח על עצמו לצמצם את הפערים החברתיים, להתמודד עם הפערים החברתיים שהולכים ומתעצמים.


יש עוד יעד חשוב – חיזוק הנגב והגליל, כמשימה. גם פה זה משליך על היישובים שמצבם הסוציו-אקונומי קשה יותר. אני אאפשר למנכ"ל המשרד להציג את המצגת. בין 10 דקות לרבע שעה, ואחר כך נשיב לשאלות. בדרך כלל קורה שאני מגיע לוועדות יש הרבה שאלות ולא נשאר לי זמן להשיב.

השאלות תהייה קצרות ויהיה לך מספיק זמן להשיב.

קודם כל, אני רוצה להתנצל בשם המנכ"ל שנמצא יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בביקור בשדרות, ולכן אני אתן את הסקירה במקומו. . אנחנו, במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה – שזה שמו החדש של המשרד שמכיל גם את תחום העבודה וגם את תחום התמ"ס – זיהינו 3 יעדי על למדיניות המשרד בעשור הקרוב, והם מוצגים בפניכם. הראשון הוא האצת הצמיחה, להביא את ישראל לדרגה של משקים מפותחים בעולם מבחינת תוצא לנפש, צמצום העוני והפערים החברתיים וחיזוק הנגב, הגליל וירושלים כמשימה לאומית. אתם רואים פה שישראל, במונחי כוח קניה, נמצאת ברמה של כ- 24 אלף דולר לנפש. המטרה שלנו היא להעלות את זה ל- 31 אלף דולר בעשור הקרוב.


מה הן הדרכים והכלים שהמשרד מפעיל כדי להשיג את יעד הצמיחה, היעד הראשון מתוך אותם 3? בנושא של השקעות הון - אנחנו מטפלים בנושא של חיזוק מרכז ההשקעות. יתרת התקציב שנשארה במרכז ההשקעות, יתרת תקציב המענקים לשנת 2006 היא רק 60 מיליון שקל, כאשר אנחנו יכולים לראות שצבר הבקשות לתמיכה שמונחות היום בפני מרכז ההשקעות – חלקו של מרכז ההשקעות בתמיכה מגיע ל- 2,3 מיליארד שקל שהיו מייצרים לנו כ- 11 אלף מקומות עבודה. זאת אומרת, אם למרכז ההשקעות היו במזומן או בהרשאה להתחייב עוד 2,3 מיליארד שקל הוא יכול היה לאפשר את צבר ההשקעות של קרוב ל- 10 מיליארד שקל שמונח בפניו, כולן השקעות טובות - -

- - -כמה מאחוז המובטלים?

5-5 וחצי.

בכל מקרה, אנחנו רואים פה חסם שאומר שאם היו עומדים בפנינו יותר משאבים היינו יכולים להגדיל את ה - -

מה באמת תקציב המשרד השנה?

- - -

מרכז השקעות?

אחרי שאנחנו - - את "אינטל", יש לנו - -

- - -כשאתה היית שר.

לא. כשאני הייתי זה היה מיליארד וחצי.

עכשיו זה מאה וחמישים מיליון.

יש לך פה שקל שמראה לך בדיוק את ההתדרדרות בתקציב המענקים של מרכז ההשקעות לאורך השנים. כשאנחנו מגיעים ל- 151 ב- 2006.


בנושא של השקעות מו"פ – אנחנו משקיעים כ-1,4 מיליארד שקל במענקי מחקר ופיתוח, אשכולות – במסגרת תוכנית "מגנט", חממות טכנולוגיות, קרנות למחקר ופיתוח והשתתפות של המדען בתוכנית מו"פ של האיחוד האירופאי.


בתחום הגדלת הייצוא, שהוא גם מנוף להשגת יעד הצמיחה אנחנו מרחיבים את התמיכה ביצואנים – תגבור קרנות לסיוע לייצוא – קרן ה - - והליווי החילופי, תוספת תקציב למכון הייצוא ותגבור הנציגים הכלכליים שפועלים בעולם, בעיקר במדינות יעד. בתחום העסקים הקטנים המשרד פועל באמצעות הרשות לעסקים קטנים שתומכת גם בהקמת עסקים חדשים ומונעת סגירה של עסקים קיימים באמצעות קרן הלוואות שמיועדת לעסק הקטן. אנחנו יכולים לראות שמספר העסקים הקטנים בשנת 2005 הגיע לכ- 220 אלף. הם העסיקו כ- 1.1 מיליון עובדים שזה 57% מסך המועסקים במשק. זה רק מראה את החשיבות של העסק הקטן בתרומה לכלכלת ישראל.


בתחום היעד השני של צמצום העוני והפערים – אנחנו מדברים על הגדרת עוני: משפחה שעניה היא משפחה שרמת ההכנסה הפנויה נופלת מקו העוני, ול "קו העוני" יש הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 50% מההכנסה ה - - הפנויה במשק.


השקף הבא הוא מעניין – אתם יכולים לראות זיהוי של מוקדי העוני באוכלוסייה. אתם יכולים לראות את העמודה הכחולה הכהה ולידה העמודה הסגולה, כאשר אנחנו מבחינים פה בין סקטורים שונים במשק. אם תיקחו את סקטור המיעוטים, הימני, אתם רואים ששיעורו באוכלוסייה הוא 13%, אבל שיעור המיעוטים בקרב המשפחות העניות מגיע ל- 31%. כנ"ל ניתן לראות בסקטור החרדי: שיעורם באוכלוסייה רק 4%, אבל שיעורם בקרב העניים – 20%, וכן הלאה. אתם רואים שמשפחות עם 6 נפשות ויותר, שיעורם באוכלוסייה הוא 12%, ושיעורם מכלל המשפחות העניות הוא 25%.


בשקף הבא ניתן לראות את התפלגות העוני מול שנות הלימוד של ראש משק הבית.

מה קורה עם עולים חדשים?

אין התפלגות של עולים. יש התפלגות של אוכלוסיית מדינת ישראל.

פשוט – אין חתך כזה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הם כבר לא עולים, הם ותיקים.

בנושא של התפלגות העוני מול שנות לימוד של ראש משק הבית, ניתן לראות את החשיבות של ההשכלה בנושא זה. עד 12 שנות לימוד הם מהווים כ- 71% מהמשפחות העניות, אבל ככל שההשכלה עולה, חלקם באוכלוסיית העניים – יורד. משפחות שראש משק הבית יש לו 16 שנות לימוד פלוס, שיעור המשפחות האלה הוא רק 11% מהמשפחות העניות. השקף האחרון מראה מה פוטנציאל התעסוקה בקרב המשפחות העניות, כאשר בעצם 90% מהן הם פוטנציאל, נמצאים בגיל העבודה.


היעדים שהמשרד הציב לעצמו בצמצום העוני והפערים – הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה וצמצום האבטלה, אנחנו מדברים על העשור הקרוב – מ- 55% ל- 60%, וצמצום האבטלה מ- 8.8% ל – 7 עד 6%. היעד השני: צמצום מספר העובדים הזרים והפלסטינים משיעור של 8% מכוח העבודה ל- 3% מכוח העבודה והחלפתם בישראלים. לגבי הפלסטינים יש החלטה מיוחדת שעד סוף 2008 מספר הפלסטינים שיועסקו במדינת ישראל יירד ל- אפס, כאשר הכוונה שלנו היא גם להמשיך ולהוריד את מספר העובדים הזרים, ולצמצם אותו, ובמקביל – להכניס ישראלים למקצועות שמעסיקים עובדים זרים.

לאיזה אחוז אתה רוצה להוריד - - בסיעוד?

כרגע אין כוונה לפגוע בסיעוד.

אני מאד מאד בעד, אני לא אוריד - - אלא אם כן באמת ייכנסו ישראלים, אבל לא יקרה מצב שנגיד שעד שייכנסו ישראלים - -

את הפלסטינים – להוריד לאפס, את העובדים הזרים – לכמה?

אל תפריעו בסקירה, שאלות – אחר כך.

כלל נוסף בצמצום העוני מדבר על עידוד מודעות צרכנית בשמירה על כללי מסחר הוגן. אתם יודעים שבחוק ההסדרים האחרון עברה החלטה של הרשות לסחר הוגן – הקמתה של הרשות לסחר הוגן, כאשר אנחנו מקווים שהיא תוכל לתת טיפול יותר ממוקד ויותר טוב בכל מה שקשור בטיפול בעוולות צרכניות והטעיות.


דבר נוסף - חיזוק ההון האנושי בשכבות החלשות ושכבות הביניים, וחיזוק אוכלוסיות ייעודיות כמו חרדים, בני מיעוטים, הורים יחידים, מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, נכים ומוגבלים. הדבר המרכזי ביותר שעומד בפנינו בשנה – שנתיים הקרובות זה נושא של אכיפת חוקי עבודה, ואני מניח שהדיון ייסוב גם בנושא הזה, יותר מאוחר.

כלי נוסף להשגת יעד הצמצום הוא כמובן תחום ההכשרה המקצועית, כאשר אנחנו רואים התמקדות באותם מקצועות שהם מחליפי עובדים זרים, כדי, באמת, לצמצם את מספרם, שידרוג ההון האנושי – תוספת השכלה לאותם אנשים, כי ראינו שהשכלה קשורה קשר ישיר לנושא העוני, והגדלת שיעורי ההשמה של בוגרי הקורסים להכשרה מקצועית. בתחום מעונות היום שהוא נושא שמאפשר לשני המפרנסים לצאת לעבודה – במשפחות עניות, ברגע שמקור ההכנסה מגיע משני מפרנסים זה מאפשר להם לצאת ממעגל העוני, כי מגיעה יותר הכנסה לפעילות הכלכלית של המשפחה. לכן אנחנו מבצעים העמקת הפעילות לצורך עידוד יציאת נשים לעבודה, טיוב בשדרוג המשפחתונים והמעונות, וישנה כעת תוכנית תלת שנתית שמתבצעת, בתקציב שאושר להגדלת היקף ההשתתפות בתחום המעונות, בהיקף של 150 מיליון שקל למשך שלוש שנים. בתחום אכיפת חוקי עבודה אנחנו מתכוונים להגדיל את מספר המפקחים שעומדים לרשות המשרד בתחום הפיקוח על חוקי עבודה, בעיקר נושא של אכיפת שכר מינימום. אנחנו יודעים שקיימות עוולות בנושא שכר המינימום, עוולות שהעובד פוחד לדווח שמא יאבד את מקום עבודתו. לפעמים, כאשר עובד צריך לדווח על עוולה הוא נאלץ לעשות את השיקול של שמירה על מקום העבודה. אנחנו מקווים שעם תוספת של כוח אדם שנוכל לקבל לנושא הזה, ותוספת תקציבית, נוכל גם להגביר את האכיפה ולהיות יותר יעילים.

תעזרו באיגוד המקצועי של ההסתדרות. תנו להם הסכמה של פקחים –

אי אפשר. יש בעיה משפטית.

הבעיה שלי היא שאני מאד רוצה לקבל את מה שאתה אומר, אבל אני חייב להשתתף בדיון אחר בוועדת הכספים - -

- - -

כלי נוסף הוא שירות התעסוקה שהמאמצים שלו מופנים להמשך גידול בשיעורי השמת עובדים, תוך התמקדות בענפים בעלי עדיפות לאומית: בנין, מתכת, מלונאות, לשם החלפתם של העובדים הזרים, והגברת הסינרגיה עם גורמי המשרד בכדי לחזק את הפריפריה.


תחום רשות לסחר הוגן – הזכרתי קודם – אנחנו מקבלים תוספת תקציבית של 10 מיליון שקל להקים את הרשות. המטרה של הרשות: טיפול במוקדי עוול כלפי הצרכן, בהטעיות, שהיום, בכלים הקיימים, המשרד לא יכול לטפל.


תוכנית מהלב – תוכנית ויסקונסין, הרחבת הפעילות של התכנית תוך שימת דגש על הגדלת הרגישות בטיפול במשתתפים.

תחזור לאט, כדי שנבין.

מאיזה תאריך תהיה הרחבת פעילות?

ישנה כרגע ועדה שבוחנת את הלקחים.

היא כבר שנה בוחנת את הלקחים.

ברגע שהיא תסיים - -לשר,

יכול להיות שהיא תגיע להחלטה שזה מיותר.

כרגע אנחנו שמים את הדגש על הגדלת הרגישות בטיפול במשתתפים.


כמו כן – השר קיבל המלצות של ועדה שדנה במספר הקלות בהפעלת התוכנית, וייבחנו גם הקלות נוספות.


בנושא יעד העל השלישי של המשרד, חיזוק הנגב, הגליל וירושלים – שם אנחנו רוצים להגדיל את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בפריפריה מ- 52% ל- 58%, בהשוואה לגידול בהשתתפות בשיעור כוח האדם במרכז הארץ מ- 61% ל- 64%, להקטין את שיעור האבטלה בפריפריה מ- 12% ל- 7.5% בהשוואה לירידתו מ- 8 ל- 6% במרכז, וגם את הגדלת השכר של השכירים בפריפריה תוך צמצום הפער של הפריפריה ומרכז הארץ בשכר של השכירים מפער של 30% לפער של 15%.


כעת אני רוצה להראות לכם מספר שקפים, רק לצורך ההתרשמות, כדי שתראו מה קרה עם תקציב משרד התמ"ת במשך השנים: אתם רואים את הירידה בשיעור שלו מתקציב המדינה- -

- - -

בשקף הבא בחרנו מספר משרדים: משרד הבריאות, הרווחה, משרד החינוך, ואתם רואים שפחות או יותר התקציב שלהם נשאר מאוזן, ואולי אפילו טיפה עלה, כאשר משרד התמ"ת נמצא בנסיקה חופשית.


בדקנו גם את תקציב משרד התמ"ת מול תקציב התשתיות התחבורתיות. אתם רואים שאם תקציב התשתיות התחבורתיות עלה ב- 3,3%, תקציב התמ"ת ירד. הייתי רוצה לעצור כאן ולא לגעת בפרטי התקציב הספציפיים, ולהשאיר מקום לדיון.

אתה יודע, ברשותך, אדוני היושב ראש, שבאמת הנושאים הם חשובים מאד, ולכן רצינו שהמצגת תהיה קצרה, כי אני בטוח ומשוכנע שכולם עברו על הדברים ולמדו אותם לפני שהגיעו לכאן. לכן אמרתי שהמשנה למנכ"ל יציג את הדברים בקצרה, באמת – מתוך כוונה אמיתית וכנה לשמוע שאלות שמן הסתם חברי הוועדה, שהיא ועדה חשובה מאד בעיני י- יש להם הרבה שאלות, והם מגלים הרבה ערנות ושיתוף פעולה בעניין. לכן חשבתי שנכון יהיה לשמוע את השאלות. אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתתחום את הזמן כפי שדיברנו, כדי שאוכל להשיב.

אני רוצה לשאול את אדוני השר ולבקש שירחיב על תוכנית ויסקונסין – מה בדיוק אתה חתמת עד היום, ומה מתכוונים לעשות בעתיד.

אדוני השר, אנחנו מכירים שיש לך רגישות מיוחדת לבעיות של השכבות החלשות. תוכנית ויסקונסין זה לא אתה, אבל קיבלת אותה כירושה מהשרים הקודמים ומהממשלה הקודמת. אני פניתי אליך עם בקשה: יש עולים בארץ, עד חמש שנים בארץ. מאד ביקשתי להוציא אותם מהנתונים האלה, בגלל שזה תחום של משרד הקליטה, ובמשרד הקליטה יש הרבה קורסים של שפה, והרבה קורסים אחרים, מקצועיים. למה לקחת את האנשים שלא הסתדרו, שאין להם שפה ואין להם כלום – לתוכנית, שכולנו יודעים שיש הרבה בעיות אתה?


הדבר השני – לפני חצי שנה הייתי במשרד התמ"ת וגם דיברתי עם קבוצת אנשים בראשות הסמנכ"ל בנושא של הלוואות לעולים אנשי עסקים. האם בכוונות שלך להמשיך ולראות בקבוצה זו – אנשי עסקים עולים, קבוצה מיוחדת, כמו שאתם רואים נשים, - - וערבים?

אני גם באה מהתחום של נעמ"ת, אז אני לא יכולה שלא להתעכב על הנושא של סבסוד מעונות, כאשר אני יודעת שבקדנציה הקודמת היו הרבה בעיות עם העניין הזה – גם ישיבות וגם הצעות, כאשר כל ארגוני הנשים הצטרפו לסוגיה הזו. לדעתי צריך בהחלט לשים את הנושא בסדר עדיפות ראשון, ואמרת נכון, שהנושא קשור באופן מאד ישיר להחלטתן של אלפי נשים לצאת לעבודה. אישה לא תצא לעבודה אם היא גם אמורה לשלם משכרה, שלרוב הוא מינימלי – 1,500 או 2,000 שקל, וגם ארגוני נשים לא יסבסדו, כי היום זה גם בסבסוד מסוים. אם יישקל המצב של רק לתאר מצב כזה, שיבואו ויגידו: אנחנו כבר לא מסבסדים ולא מוכנים, כל המערך הזה של מעונות ילדים יקרוס. אז לדעתי צריך בהחלט לתת לסוגיה הזו משקל. אני מצטרפת פה לחברות שגם דיברו על תוכנית ויסקונסין, ואני יודעת כמה נזקים ותלונות יש על התוכנית הזו. גם זה שווה התייחסות רצינית של המשרד.


לגבי הנושא של הכשרה – אנחנו יודעים שהתקציב הזה של הכשרה, ובמיוחד הכשרת נשים, קוצץ בשלושת השנים האחרונות. עכשיו, כשאני רואה את הקיצוץ הדרסטי בכלל בתקציב המשרד, אז אני מבינה איך זה. אבל ברור הוא שאם אנחנו מדברים על צמיחה ועל עידוד נשים, כמדיניות, על יציאה, וכוח עבודה, על צמצום כוחות עבודה זרים – זה צריך להיות פארללי הדבר הזה, וכן לאפשר, כן לתת את ההכשרה. הנושא של עסקים קטנים, אני יודעת בוודאות שיש בו עליה, במיוחד בקרב נשים, ובמיוחד בסקטור הערבי, ויש שם פוטנציאל אדיר. אנחנו, בקדנציה הקודמת, ביקשנו אפילו לצבוע את הכספים שהמשרד נותן לסיוע בנושא, גם של נשים וגם של המגזר הערבי, שזה יחתוך את זה, את התקציבים הייעודיים בצורה מאד ישירה בנושא הזה.


עוד הערה קטנה –אכיפת חוקי עבודה זה נושא מאד חשוב. אמר נכון המשנה שזה בעייתי. אנחנו מתמודדים עם זה שהרבה פעמים אומרים לנו – מרוויחה 2,500 שקל, האם לשתוק ולהמשיך להרוויח את הסכום הזה, ובדרך כלל מדובר על נשים בשכבות הנמוכות, במגזר הערבי – אלי הגיעו הרבה תלונות, וגם בנעמ"ת, ולא יכולנו להתערב כי הן סירבו. הברירה היתה או פת ללחם או פשוט להישאר מחוץ למעגל העבודה. לדעתי צריך לחשוב על דרך יצירתית, בלי לפגוע באוכלוסיות האלה, שמהססות ואמורות להרוויח את המינימום שבמינימום, ושהמשרד בהחלט ינסה לאכוף את החוקים האלה, ופשוט להפיק לקחים מזה.

אדוני היושב ראש, השר אלי ישי. קודם כל – אני מאד רוצה לברך על המדיניות הכוללת, שתפקידו של המשרד שלך ושלך הוא גם להגיע לצמיחה כלכלית של המדינה ולהגדלת תפוקה פר קפיטה, וגם להגיע לצדק חברתי גדול יותר, בו זמנית. זה התפקיד של המשרד, ואני מאד מזדהה עם המגמה הזו, ומברך עליה. יחד עם זה, אני רוצה לשאול אותך: זה לא הולך בלי תקציב. המשרד שלך לא יכול לעשות את זה, לא יכול להגיד שהוא רוצה להגיע לצמיחה כלכלית יותר גדולה עם תקציב שהוא חצי ממה שהיה בעבר. באיזה אופן אתה מתכוון להתקוטט עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, כדי להגיע למצב שבו יהיו הכלים למשרד שלך, כדי לעשות את זה? ומה אנחנו, כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יכולים לעשות כדי לעזור לך להשיג את הכלים הללו?


אני שותף לחברות שדיברו כאן לגבי הנושא של תוכנית ויסקונסין. אני חושב שהתוכנית הזו היא בבסיסה רעה, אבל השאלה היא האם יש איזושהי דרך שאתה תעשה שינוי כל כך רדיקלי בתוכנית הזו, שלפחות ימוצה ממנה הדבר הטוב. כלומר, אותן אוכלוסיות שאפשרי שהם יעברו מאבטלה לתעסוקה - אכן יקבלו את התעסוקה, ומאחרים, שלא ייגזר גזר דין מוות בעודם בחיים. זה, בעצם הדבר.


הדבר השלישי – אדוני השר, יש לך לדעתי אתגר ענק. ניסיתי להתחיל אותו כשהייתי בתפקיד הזה. זה לדאוג לתעסוקת נכים. יש היום בארץ אבטלת נכים כרונית שאין לה אח ודוגמה בעולם המערבי. העולם המערבי יודע להעסיק נכים ולתת להם פרנסה ראויה. אין שום סיבה בעולם – אם בחוק עידוד השקעות הון, אם בכלים אחרים שאתה תייצר, שלא יהיה מצב שבו מעסיק שמעסיק יותר נכים במקום העבודה לא יקבל גם מהמדינה את העידוד הדרוש. יש נושאים אחרים, וזה כבר אחרי הסקירה שלך, עכשיו אלה רק שאלות. אבל כמה כבר אפשר לתקוף אותך, אתה רק חודש בתפקיד?

תמיד אפשר לתקוף, מה זה משנה?


בהקשר לדברים – הייתי פעם שר העבודה והרווחה והייתי מופיע הרבה לוועדה. קרה דבר חדש שבשלב מסוים עברתי למשרד הפנים, לאחר מכן – לאופוזיציה, והרבה שנים לא הייתי פה. זו הופעה ראשונה שלי אחרי הרבה שנים שלא הייתי פה. אני מאד אוהב את הוועדה שלך, ואשמח מאד שתזמין אותי מדי פעם, ואני אבוא לפה.

אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה. אני מציע שיתקיים דיון נפרד לגבי תוכנית ויסקונסין.


דבר שני – אני רואה ברשימת המוזמנים: התאחדות העובדים הלאומיים בישראל. יש לנו הסתדרות חדשה, יותר גדולה. למה היא לא מוזמנת?

הוזמנו.

למה הם לא כאן?

הם לא באו, מה אתה רוצה?

אז תאמר שהם לא באו.

כולם הוזמנו, בלי יוצא מן הכלל.

אדוני היושב ראש. תרשום שהם לא הופיעו לכאן, החובה שלהם להגיע, וה -- - נגדם. הם צריכים להופיע כאן – ההסתדרות החדשה, זו שהיתה פעם ההסתדרות הכללית.

אדוני השר, אני קודם כל רוצה לברך אותך. לעתים רחוקות יש מצב שהשר הוא במקום הנכון ובזמן הנכון. אני מצטרפת לחברת הכנסת סולודקין. אתה מוכר לציבור כאיש רגיש לפרובלמטיקה של ציבור שלם – וזה לא משנה אם דתי או חילוני, אישה או גבר. אתה רגיש לבעיות, אתה מכיר אותן, ואתה יודע לטפל בדברים.


אני פשוט רוצה להעיר את תשומת הלב שהבעיה של ויסקונסין היא בעיה שאנחנו מעלים אותה לא חודש ולא חודשיים - - -

של יהודים, ערבים ומזרחים.

של כל אדם, ולא משנה לאיזו עדה הוא שייך. זה פוגע בכולם. כאשר אני ביקשתי או דרשתי ועדת חקירה פרלמנטרית, אני כן חושבת שמשהו רקוב בסיפור הזה. מדינת ישראל – כמה חסכנו וכמה בזבזנו על התוכנית? איך מדינה, שלא פיתחה מקומות תעסוקה ולא פיתחה קורסים להשתלמות או להכשרה מקצועית, איך שולחים אנשים? לא יכול להיות שבמדינה שלנו יתייחסו לאדם כאילו הוא פרזיט. יש פה איזה ריח של הלבנה של כסף של מדינת ישראל.

זו הכשרה.

אני לא רוצה לזרוק פה האשמות אבל כולנו נפגשנו עם מאות אנשים, שמענו את האנשים. אם אני סיפרתי כאן סיפור – כאשר היית בנסיעה, ואני מבינה שמאד רצית להשתתף בדיון הזה בכנסת, אני אומרת לך בכל הכאב: יש פה משהו רקוב. יש פה משהו ביחס לבני האדם שהוא אינו יחס, ולא יכול להימשך. אני חושבת שאפשר לתקן את הדבר שאפשר לתקן – או שצריכים לסגור את התוכנית ולפתוח משהו חדש, אבל משהו למען הציבור ולא נגדו.

אדוני השר. אני הייתי רוצה לדעת בעניין הסדרת מעמדם של עובדי הקבלן – לא יכול להיות שהם מופקרים, ושל חברות כוח האדם – בסדר. צריך לגמור את זה פעם אחת ולתמיד. הייתי רוצה לדעת איך מתקדם החוק שהתקבל בכנסת הקודמת, שמחייב את המשרד להקים בארבעת המחוזות נציבות קבילות. הייתי רוצה לדעת מה עם הבעיה המתמשכת באכיפת חוקי העבודה הקיימים. במשרד יש 22 מפקחים שפרוסים בכל המדינה. זה לא מספיק. לא יכול להיות שבמדינה שלנו, של 7 מיליון, יהיו רק 22 פקחים.
נושא עובדי הקבלן – דומה לנושא העובדים הזרים. זה אותו הדבר.

כמה נקודות קטנות שמתחברות לדברים: לגבי אכיפת חוקי עבודה, חשוב מאד לא לאכוף רק את נושא שכר המינימום. יש עוד לא מעט חוקי עבודה שהם קיימים והם לא נאכפים – שעות נוספות, עבודה - -, חופשות, ביגוד והבראה – שהם חלק מהתנאים - - -

הלנת שכר.

הדבר השני הוא הכשרה מקצועית. רואים בשנים האחרונות שצריך לעשות רביזיה בנושא ההכשרה המקצועית, לתגבר אותה במקצועות שיידרשו עתידית, ולא רק בדברים שהיום אנחנו רואים שחייבים בשטח, כי זה לא מספיק.


בהקשר של ויסקונסין – שתי נקודות. אם אפשר לדעת, האם התוכנית אמורה להיות מורחבת, עם זכיינים נוספים, או האם היא אמורה להיות מורחבת עם הזכיינים הקיימים, ומתי. צריך לזכור שיש עוד פרויקטים של תעסוקה שמופעלים על ידי משרד התמ"ת בשיתוף עם ה "ג'וינט". חלקם פרויקטים עניים לא פחות ממה שתוכנית ויסקונסין או תוכנית - - . צריך לטפל גם בנושא הזה ולדעת איך המשרד מתכוון לטפל.


הדבר האחרון –בפריפריה, במקומות שבהן לא מופעלת תוכנית ויסקונסין ולא תוכנית אחרת, אנחנו מרגישים שאין שיתופי פעולה בין הגורמים השונים שאחראים לנושא של כיוון תעסוקה. יש פרויקט של התמ"ת שנקרא - - תעסוקה. יכול להיות שצריך לבחון להרחיב אותו, כדי שגורמים כמו העיריה, שירות התעסוקה, מעסיקים וגורמים נוספים ידברו יותר נכון - -

לפני שאשיב, אני מבקש שיציגו את תוכנית "מהל,ב", ואני אתייחס לטענות שהועלו ולמדיניות שלי לגבי ההמשך.

אני ראש תוכנית מהל"ב. אנחנו צריכים לזכור שהתוכנית היא פיילוט וממנו אנחנו לומדים ומתקנים, תוך כדי תנועה, כל הזמן. אני רוצה להציג את הנתונים, והם מעודכנים לחודש אפריל. ב- 1 לאוגוסט, 2005 נפתחה התוכנית, נפתחו שערי המרכזים – 18,500 משתתפים, שהופנו ל- 14 מרכזים בארבעת האזורים בארץ נצרת, נצרת עילית, חדרה וסביבותיה, אשקלון – שדרות וירושלים. באפריל 2006 יש לנו 14,000 משתתפים פעילים, מהם עובדים 5,648 בשירות בקהילה – 1,656 משתתפים. שירות בקהילה הוא חלק מהכלים שהתכלית שלהם היא לקדם את סיכויי ההשתלבות של אנשים בעבודה. הנתונים שבידינו מראים שרבים מהאנשים שעושים שירות בקהילה שמוגבל ל- 4 חודשים בלבד, משתלבים לאחר תום התקופה הזו בעבודה.

אנחנו מכירים את התוכנית - -

אני אציג את הנתונים כפי שאני יודעת – מאוגוסט ועד אפריל – 8,100 השמות ל- 6,264 משתתפים. זה אומר שחלק מהאנשים הושמו יותר מפעם אחת. גם בארץ וגם בעולם אנחנו יודעים שאנשים שתקופה ארוכה היו מחוץ למעגל העבודה צריכים יותר מהשמה אחת עד שהם משתלבים ונשארים בעבודה. אני רוצה להזכירכם שהמטרה של התוכנית היא להשים אנשים בעבודה ולוודא שמתמידים בה לאורך זמן.


בכל התקופה הזו – 872 עררים הוגשו, מתוכם 90 טרם נדונו. 19% מהעררים נמצאו מוצדקים או מוצדקים חלקית. כל משתתף, שנשללה ממנו גמלה או שלא מרוצה מההחלטה של מתכנן היעדים התעסוקתי – רשאי לערער על ההחלטה. ועדות הערר הן בלתי תלויות. הן לא כפופות אלי, הן כפופות ליועץ המשפטי של התמ"ת. יש בהן נציגי ציבור ושני עובדי תמ"ת, בכל ועדה.

ואת מאמינה שזה אמיתי וזה לא סילוף?

אני אומרת רק מה שאני מאמינה בו. את מכירה אותי מספיק.


תחומי ההשמה של האנשים – אתם יכולים לראות שיש מגוון רחב של תחומי משק, ענפי תעסוקה. מטפלים בסיעוד 22%, ניקיון - 17%, הסעדה ומלונאות – 5%, מכירות – 9% - -

מתוך מה האחוזים האלה?

מתוך כלל אלה שהושמו. מתוך ה- 6,000 שהושמו, אלה האחוזים.

אנחנו רואים שמאוגוסט עד ינואר – הנתונים הם כאן עד ינואר כי לוקח זמן עד שהביטוח הלאומי מייצב את המספרים, לוקח בערך 3 חודשים עד שהנתונים מתייצבים. אפשר לראות מאיפה התחלנו ולאן הגענו. נתוני הביטוח הלאומי: הביטוח הלאומי הוציא דו"ח לפני שבועיים. בחודשים אוגוסט עד ינואר 2006, באזורי התוכנית, ירד מספר מקבלי הבטחת הכנסה ב- 28%, ובכל שאר הארץ עלה מספר מקבלי הבטחת הכנסה ב- 0.3%. לפי נתוני הביטוח הלאומי רוב אלה ש - - השתתפות בעבודה, 6,264 משתתפים לא הופיעו כלל או נעדרו מעל למותר – כ-10% מהמוזמנים, רק מספר זעום. 0.04% סירבו לעבודה.

מה העלות של הפרויקט היום, וכמה כסף חסכתם למדינת ישראל.

- - -

אני מבקש. אני רוצה להקשיב, ואחר כך אתן רשות דיבור.

שינויים עיקריים שבוצעו במהלך ההפעלה השוטפת: בשלושת החודשים הראשונים הורדנו את ההשתתפות של התוכנית האישית למינימום של 3 שעות בשבוע. לעקרות בית נכות ונכים ב- 75% שהיו חייבים להשתתף בתוכנית – הפחתנו לשעה בשבוע. הוספנו ימי היעדרות עקב מחלת קרוב, במסגרת ימי ההיעדרות המותרים לאנשים. אישור היעדרויות מוצדקות – השר מאשר כל היעדרות מוצדקת כדי למנוע מצב שלאדם תישלל גמלתו אם הוא נעדר מסיבות מוצדקות שאינן כתובות בחוק. אנחנו מאשרים על בסיס קבוע, השר חותם. זה דבר שאני יכולה לומר לכם שלא מתעכב אפילו יום אחד.

מה, אישית על כל אדם – זה מגיע לשר?

אישית על כל אדם. אישית – כל היעדרות מוצדקת מגיעה לשר, על פי החקיקה שהמחוקקים חיקקו, לא אנחנו.


מסלול תיקון מהיר – משתתפים שההגעה למרכז מסכנת את בריאותם נשלחים הביתה ל- 7 ימים ובתום 7 הימים הביטוח הלאומי פוסק האם הם יכולים להשתתף בתוכנית או לא. זה מסלול שאושר בוועדת הכספים, ומופעל באופן שוטף.


השר מינה ועדה שהמליצה לו על התאמות לאוכלוסייה עם קשיי השתתפות בעבודה. שר התמ"ת, בשבוע השני לתפקידו, חתם על ההמלצות האלה, ובימים הקרובים יוגשו התיקונים. התיקונים שאפשר להגיש ללא תקנות כבר מופעלים, ולאלה שיש צורך בתקנות – קיבלנו אתמול תשובה ממשרד המשפטים ונפנה לוועדת הכספים בימים הקרובים כדי לקבל את אישור ועדת הכספים אחרי שנקבל את אישור שר האוצר ושר הרווחה.


הפחתת שעות – בתוכנית האישית אושרו 15 שעות שבועיות למכסה של 200 משתתפים בכל מרכז, על פי קביעת המרכז ובאישור המנהלת, הקמה של ועדת חריגים להפחתת שעות מתחת ל- 15 שעות, ועדה ששותפים בה הביטוח הלאומי, האוצר והמנהלת. הגורם המוסמך לאשר הוא מנכ"ל משרד. תוכנית אישית מופחתת למשתתפים בעלי נכות רפואית – יש נכים שחייבים להשתתף בתוכנית. אנחנו מציעים שהיקף ההשתתפות שלהם יהיה ביחס ליתרת כושר ההשתכרות. זאת אומרת – נכה 60% או 40% - יידרש רק ל- 60% מהתוכנית האישית ולא ל- 100%, ומשתתפים שנמצאים שנתיים לפני גיל פרישה יידרשו להתייצב במרכז התעסוקה שעה בשבוע. משתתפים שיש להם שלושה מאפיינים: חמש שנים לפני גיל פרישה, לא עבדו ב- 7 השנים האחרונות, ומהן 3 השנים האחרונות בהבטחת הכנסה, ורופא המרכז קבע שהם לא יכולים לעבוד יותר מ- 5 שעות שבועיות, אנחנו מציעים שהם יידרשו לתוכנית אישית בת שעה בחודש. אלה עיקרי התיקונים. מי שמתעניין יותר מוזמן להיכנס לאתר שלנו ולראות - -

אנחנו רוצים לבקש מיושב ראש הוועדה לבקר במרכזים האלה ולדבר עם אנשים.

יופי. חסכת לי את המשפט האחרון – השקף האחרון הוא : הסרת חסמים כחובה. המרכזים יחויבו לספק למשתתפים תוכניות אישיות. יש לנו הסכם עם משרד הקליטה שכל מי שלא מיצה את זכותו לעברית תעסוקתית או להכשרה מקצועית להסמכה – יוכל לקבל את זה. הזכות הזו לא תישלל מאף אדם, מאף עולה במדינת ישראל, והדבר השני – השגחה לילדים. כל משתתף שיש לו ילדים מתחת לגיל 11 -- -

זה אחרי שאני התערבתי - -

בלי ספק – בין היתר, בזכות הסבת תשומת הלב שלך, זה היה חלק מהעניין. אנחנו מחייבים לתת שירותי השגחה לילדים של משתתפים שהם עד גיל 11. אנחנו נפעיל את תקנות שכר המינימום, ברגע שמשרד התמ"ת יפעיל את זה לכלל עם ישראל. ההמלצות אושרו על ידי השר.


היערכות לשנת הפעילות הקרובה - - שהוא כרגע, עד כאן.

אני רוצה להתייחס לכל השאלות אבל לפחות בנושא של ויסקונסין, תוכנית מהל"ב אני אתייחס בעיקר, ולכן נתחיל בזה. גם חברות הכנסת וחברי הכנסת – ליה שמטוב, מרינה סולודקין, רן כהן וכולם התייחסו לעניין תוכנית מהל"ב. אני מכיר את התוכנית הזו עוד כשהיא הובאה לידיעתי או לאישורי עוד לפני כ- 9-10 שנים, כשעוד הייתי שר העבודה והרווחה. יש בתוכנית, במהות שלה – קונספט של שילוב אנשים במקומות עבודה. זה דבר מבורך, מי לא רוצה לעבוד? מי רוצה להתפרנס מאבטחת הכנסה של 1,800 שקל לחודש? הוא מעדיף להשתכר בצורה מכובדת, לדעת למה הוא קם בבוקר, להגיע למקום עבודה, להתפרנס בכבוד, להשתכר לפחות בשכר מינימום, שזה למעלה מ- 3,000 שקל בהשוואה ל- 1,800 שקל. בתפיסה של התוכנית זו תוכנית ראויה.


אני כבר אז ידעתי מה יהיו ההצעות כנגד, הסקנציות כנגד אלה שלא משתתפים – מי כן יכול להשתתף ומי לא, ומה ההשלכות שיכולות להיות. אני מוכרח לומר שנמנעתי מלאשר את התוכנית תקופה ארוכה כי חששתי מאד ממה שיכול לקרות, ואני חושב שחלק מהדברים כן קרו לנו. זה לא סוד שחתמתי בשמחה רבה על ההקלות, ואני אומר בפירוש: יש צורך חשוב מאד בשורה ארוכה של הקלות, תיקונים והתאמות נוספים. זה בלתי אפשרי, כי אחרת התוכנית, בעיניי, לא ראויה. היא לא תהיה ראויה אם לא נכניס בה את התיקונים וההתאמות הנוספים. אני הייתי שם בביקור. אני מטבעי אוהב לבקר. לא דומה מראה עיניים למשמע אוזניים. לבוא, לרדת, לשמוע את האנשים. אתה יכול לשבת אי שם במגדל השן, לקבל את האינפורמציה מעובדי המשרד. יש לנו עובדים מוכשרים ומצוינים, באמת. אני אומר את זה ממש לשבחם, אבל יחד עם זאת – אתה נבחרת, אתה איש ציבור, אתה מכיר את הרגישויות, אתה צריך לפעול על פי האמונה שלך, לפי צו מצפונך – ותפעל בהתאם. ירדתי לשטח. הייתי בתוכנית בירושלים, בחברת "עמי" וזה לא יהיה המקום האחרון שאני אהיה בו. אני אבוא ואבקר עוד, וגם אעשה מפגש עם אנשים בכירים במשרד ובכירים באוצר, בביטוח הלאומי,וישמעו את האנשים. אחרי ששמעתי את המצגת – יש הבדל בין התוכנית האנגלית, האמריקאית, איך שהיא יושמה שם בחו"ל ובין מה שמיושם בארץ. אם היא היתה מיושמת כמו שם היה לנו יותר טוב, או בוא נאמר – פחות תרעומת.

זה בלי מהגרים. בדקתי שם, בארצות הברית.

אני, אחרי שראינו את המצגת – ביקשתי לראות אנשים. זה הפתיע כמה אנשים אצלנו. נכנס כל מי שרצה להיכנס, לא הגבלתי. כל מי שרצה – העיר את ההערות שלו. לאחר מכן סיימנו את הדיון עם המשתתפים בתוכנית. יצאתי לעוד סדנה. התוכנית היתה אמורה להיות שעתיים והיא התקיימה כמעט 4 שעות. קפצתי מסדנה לסדנה, ירדתי למטה, והיתה שם קבוצה של אנשים ממורמרים שהביעו תרעומת.


אני מודיע בצורה מפורשת: אני לא אחתום על שום הרחבת תוכנית אם לא יהיו התיקונים המתבקשים – וחלקם גם בחקיקה. אני משוכנע ב- 100% שחייבים להעביר תיקונים, וצריך לעשות את זה בצורה מיידית, עם פטור מחובת הנחה, לא לפני שהצוות שאני מעמיד לצורך העניין יבדוק את הנושא, יגיש מסקנות – המלצות ואז ניתן את התיקונים.

מי יבדוק מה קורה עם אלה שנשללה מהם הגמלה?

לא בודקים מה קורה אתם, בכלל.

מה קורה אתם? מה, אנשים יגוועו ברעב?

למה הרופאים הם לא רופאים בלתי תלויים? הרי רופא שעובד ומקבל משכורת ממפעילי התוכנית הוא רופא תלוי במובן ש - -

שאלתם שאלות טובות, תנו לי להשיב. אם אשאר עוד זמן – אני אשמע ואשיב שוב. אני חושב שזה נושא באמת ראוי ואני שמח שהוא עלה. דיברו, למשל – על העולים, הערבים והחרדים. אני חושב שבקטע הזה יש מה לשפר. לא שיש אפליה לטובת העולים בניגוד לערבים, או לטובת הערבים בניגוד לחרדים, או להפך. בינתיים זה שווה לכל נפש. צריך להתאים את זה בהחלט לאוכלוסיות השונות, בפירוש – כן. חד משמעית. זה דבר שחייב להיות.


יש גם הערות רפואיות. יכולה לבוא אישה עם אישור רפואי מהרופא שלה, שהיא סובלת מדיכאונות, חרדות, ובעברה היו לה בעיות של סמים וכדומה, והיום היא צריכה להשתלב בעבודה. יש דוגמה, למשל, של איש או אישה שיש להם עבר פלילי. הם מתחרטים על זה, אך אם יש להם עבר פלילי הם לא יכולים להשתלב במקומות עבודה. מצד שני – את הקצבה שלהם שוללים מהם. זה רק חלק מהדברים ויש עוד הרבה הערות, הרבה טענות מוצדקות מאד, ואין אפילו בידי את הסמכות לאשר אותן או לה - -.
חבר הכנסת רן כהן דיבר על דברים שמגיעים לאישור השר. אני אמרתי שיש דברים שמטבע הדברים סדר היום שלי עמוס – אבל מה שקשור להקלות, מבחינתי, לפני שאני מגיע למשרד, יבוא הביתה, יבואו לפה – אני נותן לזה עדיפות. אני חותם ולא מעכב אפילו ביום אחד. אבל, דא עקא – הלוואי ויכולתי לחתום על הקלות שאני משוכנע בהן, ויש באפשרותי, כי יש חקיקה. אני לא יכול לאשר הקלות שהן בניגוד לחוק. יש עוד הרבה דברים. אני יכול לתת לך דוגמה – דוגמאות קשות, שאני באמת לא רוצה להיכנס אליהן, כי הקדמתי ואמרתי: אני לא אחתום על הרחבת התוכנית לפני שאביא בתיקוני חקיקה מהירים את הדברים המתבקשים. אני גם חושב שחלק גדול מאד מההצעות שמבקשים לתקן זה גם החברות וגם מנהלת הפרויקט – דורית, וחברי הצוות שלה שביקשו להביא חלק מהדברים לתיקונים. אני אמרתי בימים הראשונים שלי במשרד שאם יש הערות – לא להמתין ולומר שזה מה שהחוק קובע, ונוסעים עם זה קדימה. לא מתקדמים אם לא עושים את התיקונים המתבקשים.


לגבי תקציב המשרד – אני מקווה שבתקציב 2007 שיובא בעוד חודש לממשלה נצא למאבק משום שהקיצוץ, לאחר האיחוד בין משרדי העבודה, לתעשייה ומסחר, הקרוי היום תמ"ת – הקיצוץ הוא משמעותי, הוא פשוט בלתי אפשרי. יש הרבה מה לתקן בתקציב של המשרד, ואני מקווה שנצליח לתקן.

בלי שתלך עם זה לראש הממשלה עם איומים, כמו שאני עשיתי – אין לך שום סיכוי.

לגבי מעונות – אני חושב שאנחנו משקיעים הרבה בעניין, וזה דבר מבורך וחשוב. זה דווקא מסוג התחומים שהמשרד הצליח להביא אפילו תוספות, הייתי אומר.


חוקי עבודה- כל מה שנאמר פה נאמר בצדק: לא ייתכן, לא יכול להיות ש-X עובדים יהיו אחראים על אכיפת חוקי שעות עבודה, שכר מינימום, שעות נוספות, חוקי נוער וכדומה. בצדק רב. אני כרגע הולך לתוכנית רחבה מאד, של איחוד כל גופי האכיפה במשרד. זה גם אחד הדברים הראשונים שהטלתי על מנכ"ל המשרד. שוב אני מתנצל שהוא לא פה, כי הוא נמצא בשדרות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות המנכ"לים. זה באמת דבר חשוב ולכן הוא נמצא שם.


העניין של אכיפה הוא דבר שאני מאמין בו ואני מניח שתשמעו על זה בקרוב, בעזרת השם, כי אני הולך לפעול ביתר שאת וביתר עוז בעניין הזה. בנושא של עובדי קבלן, אדוני היושב ראש – קודם כל, יש ועדה של שיתוף פעולה עם ההסתדרות. יש ועדה אצלנו במשרד, וראש הוועדה עושה את התיאומים בינינו לבין גופים נוספים. שיתוף הפעולה הוא מבורך. אני גם מכיר את זה, היסטורית – גם אז עשינו שיתוף פעולה עם ההסתדרות. בהרבה מקרים, בהרבה תחומים ומקומות – אפשר באמת להצליח במידה ויש שיתוף פעולה, וגם עם גופים וולונטריים שיכולים לעזור ולסייע. אני מאד בעד. לא תמיד המשרד יכול להגיע לכל המצוקות וכל הבעיות וכל התלונות. גופים וולונטריים יכולים לסייע ולעזור לנו ואז אנחנו גם קובעים את סדרי העדיפויות בעניין הזה.


הבקשה לקיים סיור באחד האתרים – זכותה של הוועדה לקיים סיור כזה. תאמו את זה עם המשרד, ונעשה את זה בשמחה רבה. אני חושב שכדאי לשמוע את שני הצדדים גם שם, למרות שאני לא מסתיר את דעתי בעניין, שלא תהיה זכות קיום לפרויקט הזה, ואגב – זה בפיילוט, צריך שתהיה גמישות תוך כדי הפיילוט. לצערי הרב, יש חקיקה שמונעת את האפשרות לגמישות כפי שאני הייתי רוצה, או כמו שאני מוצא לנכון – לבצע את הגמישות תוך כדי הפיילוט. אני חושב שחלק גדול מהמקרים – לא צריך להביא אותם לפרויקטים. צריך לסנן אותם כבר במוסד לביטוח לאומי, לא להביא אותם. אני לא חושב שצריך לטרטר אנשים בגיל מסוים או עם עבר כל כך קשה, כמו עבר פלילי, למשל. לא הייתי מביא אנשים עם עבר פלילי לפרויקט הזה, אלא אם כן המדינה תתקן את החוק. אם הכנסת תקנה את החוק כך שאפשר לקבל גם אנשים עם עבר פלילי, בפרט אנשים שעשו טעויות או שטויות בגיל צעיר מאד, ולאחר מכן – התחרטו, התבגרו, הבינו שזו טעות ורוצים לשפר את חייהם, אבל נגזר עליהם פשוט להיות עבריינים, כי הם לא יתקבלו למקומות עבודה, ימשיכו לגנוב ולעשות דברים חמורים וקשים. לנושא הזה לא הייתי עושה את הפרויקט הזה, לא הייתי מוציא אותם לחברות, בשום פנים ואופן. אנשים שהם חולי סרטן – לא הייתי מביא אותם לעבודה. לי יש דעה שאומרת שיש כאלה שכן רוצים לעבוד. אי אפשר להתעלם מהמציאות, ופה אני אומר: אם נהיה מאוזנים – נצליח. אם לא נהיה מאוזנים – נאבד את הכל. פשוט נאבד את הכל. אני גם מכיר אנשים במצב בריאותי לא טוב, אבל כן רוצים לעבוד. רוצים לצאת מהבית, לשכוח, כי בבית הם נעשים יותר חולים, הולכים מקופת החולים לבית ומהבית לקופת החולים. הם רוצים לבוא למקומות עבודה ולעבוד.

אלה שמסוגלים – בסדר.

אפשר, כן. ויש כאלה שלא מסוגלים לעבוד בכל עבודה, ויש מקומות עבודה שהם כן היו מוכנים ומסוגלים לעבוד, תלוי במה. אני גם מוכרח לומר ששמעתי גם אנשים שבאמת היו מאושרים שמצאו להם מקומות עבודה, שיבחו ובירכו, הודו והיללו. יחד עם זאת, אני בכוונה רוצה לשמור על האיזונים – אני קובע חד משמעית שיש הרבה מה לתקן – הרבה תיקונים והתאמות. זה מתבקש. אי אפשר לקדם את זה בגלל הדברים האלה. אני, למשל, לא הייתי מחייב אף חולה סרטן לבוא לפרויקט, אלא אם כן הוא רוצה, ביוזמתו. יש דברים שאני לא יכול לתקן אותם בלי חקיקה, מה לעשות? כל מה שתלוי בי, בהקלות – אני חותם אוטומטית. ראש משפחה שבעלה נרקומן, והיא צריכה להתמודד עם הילדים, לשלב אותה בהכשרה, להתאים אותה למקומות שהיא רוצה לעבוד - -תראו. מתוך 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה יש קבוצה של אנשים, אחוז מסוים, שכן רוצים למצוא מקומות עבודה, וזו ברכה עצומה עבורם. יש כאלה שלא רוצים, אני לא יודע למה לא, אבל אחרי שמנסים להתאים אותם, להעביר אותם להכשרה מקצועית ולקורס מחשבים ועוד – פתאום רואים שהם כן רוצים. הם דווקא אלה שלא רצו לעבוד. הכשירו אותם, הם מרגישים שהם שווים משהו והם מוכנים לעבוד. גם כאלה יש, אני מוכרח לומר זאת, כדי לשמור על האיזונים. יש כאלה, חד משמעית, שלא יכולים, לא מסוגלים לעבוד בשום פנים ואופן, גם בגלל הגיל, גם בגלל המחלות, גם בגלל המצוקות, גם בגלל הבעיות שיש להם בבית, וגם - הם לא יכולים לעמוד בהצעות שמוצעות להם. למשל, שעות הפרויקט. יש משפחות חד הוריות עם 3 ו- 4 ילדים, שלא יכולים לעמוד בשעות האלה. היא צריכה לצאת מוקדם בבוקר – אבל היא צריכה לטפל בילדים שלה. אז אני שהיא תעשה 50% מהשעות האלה, אולי אפילו פחות. אני בעד שיתאימו אותה למקומות עבודה שכן יתאימו לה. אני מוכרח לומר שלעומת הפרויקט כמו שהוא, בארצות הברית או באנגליה, לצערי הרב – במדינת ישראל, הממשלה הקודמת קיבלה החלטות שהן קשות יותר, קשוחות יותר, מאשר התוכנית המוצעת במקורה בויסקונסין. חד משמעית אני קובע את זה.

שם זה היה נגד אוכלוסיה אחרת לגמרי.

אתם שמים לב בעניין הזה אתם מתפצלים – אתם בצדק, עושים את העבודה שלכם, אתם נבחרי ציבור. טוב שאתם רואים את הדברים האלה. תפקידכם וחובתכם לעשות את הדבר הזה. תפקידי וחובתי להביא את התיקונים המתבקשים. לכן אני אעשה את זה. אם נתקן את התוכנית כמו שצריך לתקן אותה, אף אחד כאן בבית לא יבוא בטענות, להפך – אפילו ישבחו ויברכו על הפרויקט.

לא ענית על חלק מהשאלות, אדוני השר.

מה, למשל?

שאלתי לגבי הרחבת התוכנית – איך אתה מתכנן לעשות אותה: עם זכיינים אחרים? עם אותם זכיינים?

אני לא הולך כרגע להרחיב, לפני התיקונים. כשנביא את התיקונים אני אהיה הרבה יותר רגוע, תאמינו לי. גם אתה תהיה הרבה יותר רגוע.

אי אפשר לעשות תוכנית אם לא מתקנים מה שצריכים לתקן.

זו הודעה חשובה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני מברך על הביקור של השר בוועדה שלנו, ומקווה מאד לשיתוף פעולה בין השר לבין הוועדה שלנו. כידוע לך, אדוני השר, הממשלה הקודמת פגעה קשות בכל העסקים הקטנים, כתוצאה מתוכנית כלכלית וקיצוצים בתקציבים. לא פעם העליתי רעיון שצריכה להיות איזושהי קרן לנפגעי התוכנית הכלכלית, או – קרן לנפגעי הממשלה הקודמת. השאלה שלי, בזמנו, כששר התמ"ת השיב לאחת השאילתות שלי נאמר שתקום קרן כזו שתפצה את אותם בעלי עסקים שנפגעו, ופשוט – התמוטטו העסקים שלהם, נסגרו.

זה השר הקודם? אולמרט?

כן.

וגם ראש הממשלה כשר האוצר.

האם אדוני השר יודע אם יש קרן כזו או שעומדים להקים קרן כזו על מנת לפצות את אותם אנשים, שאני לא יודע אם יש את מי לפצות, אבל לפחות את אלה שנשארו – אם יש אפשרות לפצות אותם על הנזקים הקשים שנגרמו להם כתוצאה מכל אותם קיצוצים ותכניות כלכליות בעבר.

אני שמח לשמוע שישנה הבטחה להקמת כזו קרן. מתי הוא הבטיח לך – כשהוא היה ממלא מקום ראש הממשלה, או כשהוא היה שר התמ"ת ושר האוצר?

כשהוא היה שר התמ"ת, ואני מציע שהעוזרים הוותיקים במשרד – שיבדקו את הפרוטוקולים והם הכינו את התשובות. זה מה שהוא אמר.

אני אשמח לקרוא את הפרוטוקול ואת ההבטחה. תביא את זה מהר אלי. אני ארוץ לממש את העניין. יש קרן הלוואות לעסקים קטנים. יש לי פגישה עם נגיד בנק ישראל היום, עכשיו, בעניין של הגבלת משיכת היתר, שאמורה להיכנס לתוקף עוד שבועיים וחצי. זה יכול למוטט עשרות אלפי עסקים קטנים. דיברנו על כך. אני מאד מקווה שגם פה ניתן יהיה לדחות את רוע הגזירה, לפחות לדחות אותה אם לא לבטל אותה, או לעשות את זה בהדרגה, לתקן, ולגבי ההלוואות, לגבי הקרן – אם אכן יש כזה דבר, תאמין לי – אני מאושר.

הוועדה הזו אישרה בקדנציה הקודמת את ביטול ה- 30% למובטלים שמגיעים להכשרה מקצועית וזה לא מתקיים. אתה יודע את החסמים שיש לדורשי עבודה להיכנס להכשרה מקצועית. לא רק התקציב שירד בחצי, אלא גם גזירות קשות - -

אני אתייחס לזה, זו הערה נכונה. מישהו פה העיר משהו על הכשרה מקצועית, אני אתייחס למה ששאל חבר הכנסת רן כהן ולמה שאת אמרת.

שאלה אחרונה שלי – תוכנית ויסקונסין זה לא פרי מוחם של חברי הכנסת הנוכחים. זה פרי מוחה של הממשלה הקודמת, משרד האוצר ומשרד התמ"ת. תיקונים בחקיקה – יש לך זכות, שר בממשלה ישראל, אדוני אלי ישי, לעשות חקיקה ממשלתית, לתיקונים בתוכנית ויסקונטין.

זה מה שאמרתי.

אתה עושה ואנחנו נעשה, ויחד נגיע - -

ותעשו גם אתם.


לגבי ההערה של חבר הכנסת רן כהן ושרה חורש – גם בהכשרה מקצועית, היום יש את ההחלטה שגם הוועדה פה אישרה אותה, בקדנציה הקודמת, של הורדת 30% ממקבלי דמי אבטלה בקורסים. אני חושב שהיה מה לשפר, היה מה לתקן בהכשרה המקצועית. אני גם מכיר את זה היסטורית. יש קורסים, ואנשים, לפעמים – חלק מהאנשים, עושים טעויות. אנחנו, נבחרי ציבור, צריכים להתייחס לזה. אם יש איזושהי לאקונה או בעיה בתחום מסוים, אז לפעמים אוהבים לשפוך את המים עם התינוק, לבוא ולומר: מה קורה? – אנשים מנצלים את הקורסים להכשרה מקצועית. גומרים קורס והולכים לעוד קורס, כדי לקבל את דמי האבטלה. מעוד קורס לעוד קורס. ואז אומרים: רגע, רוצים לטפל בהם. כל מי שרוצה קורס, מורידים לו 30%. זה כל כך לא נכון. אני הייתי עושה משהו אחר. הייתי אומר: קורס ראשון – לא הייתי מוריד שקל. אבל אם בתוך השלוש שנים האלה הוא בחר לעשות הסבה מקצועית, יורידו לו 30%. אפילו 50%.

למה? אם הוא ניסה לעבוד, לא צריכים להוריד לו בכלל.

אם הוא רוצה קורס נוסף – אז אחרי שלוש שנים. אם לא - - קורס על חשבונו, יקבל קורס על חשבונו, יקבל או 50% מדמי האבטלה, או בכלל לא. אבל אי אפשר לבוא ולומר לכל אדם שבא לקורס - - תאמין לי, הספקתי לסייר ולבקר בתקופה הקצרה שלי פה, גם בחולון, בהכשרה מקצועית. ירדתי לדבר עם תלמידים, ממשתתפי הקורס. שאלתי אותם על הבעיות שלהם. זה דיבר על כרטיסי נסיעות, זה דיבר על ה- 30%. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים, כובלים את עצמנו בכל מיני החלטות שהן לא נכונות, לדעתי. צריכים לתקן אותם. זה חלק מהדברים שצריך לתקן, ובעזרת השם וסיוע שלכם – נתקן אותם.

אני באתי לדבר על הנושא של ההכשרה,של ישראלים בחקלאות. אנחנו, בשלוש השנים האחרונות, שילמנו מעל ל- 300 מיליון שקל דרך ההיטלים של השכר. ניסינו דרך חבר הכנסת רן כהן, בזמנו, לעשות איזשהו פרויקט של הכשרת ישראלים בחקלאות. אנחנו יכולים לקלוט עשרות אלפי ישראלים בחקלאות, רק אני חושב שהמשרד לא עושה מספיק להכשיר,או שהוא לא מוצא מספיק ישראלים שמוכנים לעבוד בחקלאות. גם זו אפשרות. אבל המצב היום, שאנחנו, החקלאים, פרוסים בכל רחבי המדינה, במיוחד בפריפריות – הולכים לסגור את העסקים שלנו כי אין לנו עובדים. שאנחנו, החקלאים, פרוסים בכל רחבי המדינה, במיוחד בפריפריות – הולכים לסגור את העסקים שלנו כי אין לנו עובדים.

אז אתה בעצם מציע לצמצם את העובדים הזרים בענף החקלאות ולהכשיר ישראלים.

מה שהוא מדבר עליו – אני הגשתי הצעת חוק, שהיא חוק לעידוד עבודת ישראלים בחקלאות. הממשלה הקודמת נלחמה בו. האוצר נלחם בו. כל עלות החוק הוא 5 מיליון - -

אני בעד.

- - היו בעלי עניין להביא עובדים זרים.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15