"ספר משלך"? - ספרות נשים, ספרות נשית ומה שביניהן

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.6.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי י"ז בסיוון התשס"ו (13 ביוני 2006) בשעה 12:00

ישיבה מיוחדת לרגל שבוע הספר העברי – "ספר משלך"? ספרות נשים, ספרות
נשית ומה שביניהן.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
קולט אביטל
עמירה דותן
נדיה חילו
רונית תירוש

אופיר פינס – שר המדע, התרבות והספורט
שלמה הרציג – מפמ"ר ספרות, משרד החינוך
אסתר קולומבוס – מפמ"ר ספרות ממלכתי-דתי, משרד החינוך
ד"ר אילה גליקסברג – יו"ר מועצה מייעצת, אמונ"ה
יהודית רותם –סופרת
סימי מור – יו"ר ויצ"ו ירושלים
ד"ר לילי רתוק – חוקרת ספרות נשים, אוניברסיטת תל-אביב
אורנה רב-הון – משוררת
דלית בת-אדם – משוררת וסופרת, אגודת הסופרים
ד"ר משה גרנות – סופר
ד"ר נפתלי הרץ טוקר – סופר וחוקר, אגודת הסופרים
פנינה אליאני-שורוק – משוררת וחוקרת
אורה זילברשטיין – יו"ר אנ"י איגוד נשים יוצרות ישראל
עדנה מיטבוך-מלר – משוררת ועורכת, אגודת הסופרים הישראלים
שולמית גלבוע – סופרת
יהודית קציר – סופרת
שמחה כהן – מתנדבת, הדסה ישראל
מרים וינרב – הדסה ישראל
מנחם פאלק – סופר ומשורר
טל העברי - יזמת

דלית אזולאי

שרון רפאלי





ישיבה מיוחדת לרגל שבוע הספר העברי – "ספר משלך"? ספרות נשים, ספרות
נשית ומה שביניהן

צוהריים טובים. תודה שבאתם. אני מבקש לפתוח את הישיבה. במהלך הישיבה יצטרף אלינו לבקשתי גם שר התרבות אופיר פינס. הישיבה תוזמנה בהקשר לשבוע הספר. לדברים שצריכים להיות בישיבה, לאחד יש אופי אינטלקטואלי או תיאורטי, ולשני יש אופי יותר מעשי, ואני אבקש את עצתכם בעניין הזה.

ספרות נשית הכוונה היא לא האם נכתבת בידי נשים, אלא האם קיימת ספרות נשית במובן של הקול הנשי וכן ביחס לסגנון הכתיבה המובחן. זה נושא שנדון בשיח הפמיניסטי, אני לא יודע עד כמה הוא נדון בתוך הבית הזה; הנושא השני הוא עידוד היצירה הנשית בכמה מובנים שניתן לחשוב עליהם: תוכניות לימודים – לפי מיטב הבנתי, יש מידה של שמרנות בתוכניות הלימודים באופן כללי, והיעדר הקול הנשי בתוכניות הלימודים הקיימות היום בבית-הספר. האם יש מקום, ואם כן - באיזה אופן, לעודד את היצירה הזאת בעזרת המדינה בדרכים אחרות, לעודד את המחקר על היצירה הזאת. מלבד זאת, הדיון צריך להיות פתוח ולא עם קווים כל כך הרמטיים כמו הדיונים בבית הזה. ראשונת הדוברות תהיה עדנה מיטבוך מלר, משוררת ומתרגמת, חברת הוועד המנהל של אגודת הסופרים העבריים. בבקשה.

צוהריים טובים לכולכם. ציפיתי לנוכחות גבוהה יותר של נציגי ארגוני הנשים, אבל אני שמחה על המפגש האינטימי והאיכותי הזה. אני מברכת את כולכם על בואכם למפגש החשוב הזה. אני אשא דברים במקום יושב הראש שלנו, המשורר בלפור חקק שנבצר ממנו להשתתף ולברך. הוא ביקשני רק אמש שאשא כמה דברים במקומו.

בתוך ים הדברים שיש בי לשאת, אני אתמצת. מי שלא יודע, ערכתי בשעתו מחקר על שירת נשים. ד"ר לילי רתוק שנמצאת כאן נתנה לי סימני דרך בשעתו; וב- 95' ראתה אור אנתולוגיה מקיפה ראשונה מסוגה בארץ לשירת נשים בלבד שבה הצגנו, המתרגמת גילה אוריאל ואנוכי, את קולן של 75 משוררות עבריות וישראליות ושל 55 משוררות זרות מתורגמות מ- 10 לשונות שונות. זה היה מפעל ראשון מסוגו בארץ.

כשהסופרת וירג'יניה וולף מדברת בספרה “Room of your own” על חשיבות החדר האישי לאישה היוצרת, תרתי משמע; והרי אומנות מתחילה למעשה ברגע שאנחנו מצליחים לצאת מסף הדלת האישית שלנו ולחדור לדלת של האחר. אני מרשה לצטט משפט של משוררת ישראלית לא ידועה בכלל: "אלוהים ניסה את אברהם ולא את שרי ואולי זאת תמצית זכותה של האישה". את זה אמרה חוה יעקובר בספרה "זמן לוקח ונותן". ואכן זכותה של האישה בא לידי ביטוי נוקב ביצירה הספרותית הנשית שהתפרסמה בעיקר בשנות ה- 60 וה- 70 עם הופעת ספריהן של עמליה כהנא-כרמון והמשוררת יונה וולך, דברים שהזכירה בשבוע שעבר בבית הסופר בערב מחווה ליונה וולך, ד"ר לילי רתוק כל כך יפה. מאז אנחנו עדים להתפתחות מפתיעה של יצירה ספרותית-נשית בפרוזה ובשירה ההולכת ומתגבשת משנה לשנה.

אם נביט לאחור בדפי ההיסטוריה של אגודת הסופרים העבריים, שהשנה רק ציינו 80 שנה לקיומה – האגודה נוסדה בסוף 1925 בתל-אביב בנשיאותו של חיים נחמן ביאליק ונשיא הכבוד הנבחר שאול טשרניחובסקי. מה שמעניין הוא שבוועד המנהל היו 11 סופרים, ולו אף אישה אחת לא הייתה. הסופרים היו טשרניחובסקי, יעקב כהן, לחובר, פיכמן, דוד שמעוני, אשר ברש, יוסף אריכא, צבי וייסלבסקי, אברהם ברוידס ויצחק למדן – 11 סופרים ואף אישה אחת לא כיהנה. היום מתוך 13 חברי ועד יש 6 נשים, וזה מדבר בעד עצמו. כמעט מחצית הן סופרות ומשוררות. מאוחר יותר היו פעילות אנדה עמיר, לאה גולדברג, עמליה כהנא-כרמון, שולמית לפיד ורבות אחרות, אבל הרוב המכריע בהרכבים היו תמיד סופרים ומשוררים והמיעוט הוא נשים, והיום ב- 2006 הגענו כמעט למחצית. זה הישג כלשהו.

“A society is only as great as its dreams, and each dreams are dreamt by artists”; פירושו: "שיעור קומתה של חברה נמדד בחלומותיה, וחלומותיה נחלמים על-ידי אומנים". אולי מסיבה זו אנחנו נמצאים כאן היום. כי אם אנחנו לא נעשה ולא נקים, קשה לי להאמין שיהיו אחרים שיעשו במקומנו.

להיות אישה כותבת הרבה יותר מסובך מאשר להיות גבר כותב. למרות כל המתירנות ולמרות העובדה שאנחנו ב- 2006, כי בכל זאת לאישה תפקידים משלה: היא המחנכת, היא בונה את המשפחה, את הבית, היא אחראית על התא המשפחתי, ועדיין "כבוד בת מלך פנימה", כפי שאמרה זלדה לפני שנים רבות. לכן האישה זקוקה לתמיכת יתר כאישה כותבת מאשר הגברים. ויסלחו לי הגברים שנמצאים כאן- -

איזו תמיכה, אני עוד לא הבנתי.

מיד אומר.

אני רוצה להיות מאוד מעשית ולנקוב בכמה וכמה דברים שיכולים להקל על האישה הכותבת: אני מציעה לקיים כינוס משוררות וסופרות בכנסת ישראל במתכונת שעשתה הגברת נעמי בלומנטל לפני 12 שנה. זה כינוס מאוד מכובד, אולי יש כאן משוררות וסופרות שהשתתפו בכינוס. היו לזה היבטים מאוד חשובים, וזה שודר גם בתקשורת; בנייה ואיוש של תוכניות טלוויזיה ורדיו חדשות לנשים סופרות ומשוררות בלבד בכל פעם בסוגייה אקטואלית אחרת, כדי שקהל המאזינים והצופים יסתגל לשמוע ביום-יום גם את קולה של האישה היוצרת ולא רק לקרוא אותה בספרים; דבר נוסף, וכאן אני מבקשת להיות מאופקים: נושא שאני אישית מטפלת בו זמן רב, ואולי זה הרגע לדבר עליו: דאגה לפנסיה קבועה לכל אישה יוצרת במדינת ישראל שתסייע לה לנהל אורח חיים תקין כדי להמשיך ביצירה שוטפת.

אם ייכנס חוק הפנסיה לכל אזרח, זה יכסה את כל האוכלוסיות וכולל. זה נושא שעומד היום על סדר היום בכנסת. זה חשוב מאוד.

אני מרשה לעצמי להזכיר כאן, רבותיי, את שנותיה האחרונות של דליה רביקוביץ' זכרה לברכה; היא לא התלוננה, אבל מצבה הכלכלי היה בכי-רע. קשה ביותר. היא לא הרבתה להתלונן אף על פי שהיו כמה רמזים בתקשורת. גם לפני חבריה הקרובים היא לא התלוננה, היא רק רמזה לנו.

גם בשירה שלה היא כתבה את זה.

"אני זקוקה ל- 120 ₪", היא כתבה לפני שנים.

היא התלוננה בסביבתה הקרובה, אבל לא זה מה שצריך לשנות.

התלוננה ולא התלוננה. היו מקרים שהיא הייתה ממש קשה וחדה בעניין הזה, והיו מקרים אחרים. אני רוצה לחזור 60 שנה לאחור: המשוררת אלישבע אליזבתה צ'ירקובה שנפטרה בחוסר כל ב- 1949 בשכונת מחלול בתל-אביב לאחר מותו של בעלה שמעון ביחובסקי ועזיבתה של בתה היחידה לאנגליה. אלישבע היא דוגמה קלאסית למצב כלכלי קשה ביותר של משוררת שבאמת לא התלוננה ונפטרה בחולי ובחוסר כל. גם היום בתוכנו יושבות משוררות וסופרות שמצבן הכלכלי קשה מאוד, והן בשקט ממשיכות בחייהן. לכן קביעת פנסיה לכל סופרת ומשוררת שתורמת אחת ל- 3-4 שנים ספר לתרבות הישראלית, ראויה כמו בכל מדינה מערבית מתורבתת לקבל קצבה ממשלתית.

חשוב מאוד לדאוג שיהיה גם ייצוג נשי בוועדות פרסים ובדירקטוריונים אומנותיים וספרותיים. יש, אבל לא די. יש לדאוג לייצוג נשי מכובד.

ולסיום, אני רוצה לקרוא קטע מתוך דמותה של המשוררת ותפקידיה. הקטע הוא מתוך האנתולוגיה לשירת נשים, "בת-קול", 1995:
"משוררת משרשרת את לילותיה בשרשרת זהב ארוכה, הופכת שעה שפופה לתכשיטים אומנותיים של שפה. מתמתחת בחדריה הצפופים, ומכל המגרות והשידות צומחים גבעוליה, ענפים-ענפים. משוררת! צעקו הילדים, מחברת שמיים לאדמה, ים ליבשה, מדברת לדגים בשפת אוהבים בלתי מובנה.
משוררת! קרא נהג המונית, מזככת את החמסין ואת השיחה, פורשת מפה חגיגית על עיר חסרת מנוחה.
משוררת! קראה הציפור בחלון, מה את יושבת בערמת הדפים? בחוץ מזמורי אביב חוגגים, ועל חדרך עורבים חגים.
משוררת! מרשרשת באירועים, מיישרת עיוותים, משריינת כוחות, ממרקת חושים, מפסלת במראותיה הרועשים המופיעים כל אביב מחדש. מנסה להתפלל לקצת שקט אצל נר השבת".
תודה.

תודה לך.

את כתבת את זה, עדנה?

אני כתבתי את השיר הזה, הוא מופיע ב"פגישה עם הזמן".

אני רוצה להודות לסופרות שהגיעו, ואני מבקש לתת את רשות הדיבור לגברת יהודית קציר.

אני עסקתי לאחרונה בנושאים האלה גם באופן תיאורטי – ויש לי כמה הצעות מעשיות – במסגרת קורס שנתתי עכשיו באוניברסיטת תל-אביב בעניין ספרות נשים. יש ספרות נשים; ספרות נשים הולכת ומתרחבת, מתפתחת ומתעשרת. היא עוסקת גם באזורים המשותפים לגברים ולנשים, באזורים החברתיים, בזהויות החברתיות, וגם באזורים שהם בעיקר נשיים, שנשים יכולות להעיד עליהן מבפנים, כמו יחסים בין נשים, סיפורי חניכה נשיים, אמהות על כל המורכבות והאמביוולנטיות שלה.

אני בדקתי את תוכנית הלימודים של משרד החינוך, ועדיין חסרות לי הרבה סופרות בתוכנית הלימודים.

באילו כיתות?

בתוכנית הלימודים לבגרות של בית-הספר התיכון במסגרת שתי יחידות לימוד שזה חובה על כל התלמידים. בין המטרות שמוגדרות בידי מתכנני התוכנית יש מטרות מאוד יפות כמו פיתוח רגישות ותובנה למורכבות של מצבים אנושיים, פיתוח היכולת להבין עמדות המגולמות ביצירות, הרחבת אופקים, העמקת הזיקה למורשת, פיתוח רגישות אסתטית וכדומה. אין במטרות האלה הגדרה של פיתוח השוויון ומודעות לשוויון בין המגדרים. רק לסבר את האוזן, במחצית הראשונה של המאה ה- 20 מתוך 13 סופרים, הייתה רק סופרת אישה אחת , דבורה בארון, ויש סופרות נוספות בנות תקופתה שנכללו גם בקובץ "שאני אדמה ואדם" בעריכת פרופ' יעקב ברנוביץ', נחמה פוחצ'בסקי, אלישבע ביחובסקי,שכתבה את הרומן העברי הראשון שנכתב בידי אישה – "סמטאות" – שיצא לאור ב- 1929; "האור" של לאה גולדברג- -

איך נקבעת תוכנית הלימודים?

יהודית קציר

אולי נציג משרד החינוך ידבר על זה.

במחצית השנייה של המאה ה- 20 יש כבר הרבה מאוד סופרות, ומתוך 15 סיפורים רק 4 הם של סופרות; מתוך 30 רומנים רק 5 של סופרות; בתרגום המצב עוד יותר גרוע: 24 מחזאים ישראלים מתורגמים ושולמית לפיד אחת. איפה מחזאית בולטת כעדנה מזיא? הרבה שמות חסרים, כולל שמות של סופרות שיושבות איתנו כאן. תוכנית הלימודים לא מדביקה את קצב התפתחות הכתיבה הנשית.

וירג'יניה וולף דיברה על חדר משלך, דיברה על 5 ליש"ט לשנה. היא לא דיברה על חזית המשפחה, הילדים, אולי משום שלא היו לה, והיא לא נאלצה להתמודד עם זה. אני בטוחה שלו הייתה נאלצת להתמודד עם זה היא הייתה ממליצה למשל על מטפלות כהוצאה מוכרת, על מעונות יום כהוצאה מוכרת לנשים יוצרות עצמאיות. לפני שאנחנו מגיעים לפנסיה מכובדת אנחנו צריכים לגדל את ילדינו, ובמקביל גם לכתוב ולהתפרנס בכל מיני עבודות, בסדנאות ובהרצאות. גם הפרסים היא נקודה שחשבתי עליה. תהיתי למה – אם יש פרס ביאליק ופרס ברנר - לא יכול להיות פרס דבורה בארון לכתיבה של נשים סופרות, כדוגמת פרס אורנג' הבריטי שמיועד לנשים סופרות. השנה זכתה בו הסופרת זיידי סמית'. אלה ההצעות שלי.

תודה רבה. גברת יהודית רותם.

אני חילקתי את החיים שלי לשניים, ובחיים הראשונים גידלתי ילדים ולא חשבתי אפילו שאני אמצא רגע פנאי או אפשרות לכתוב. היום כשאני כותבת יש לי חדר משלי, ויש לי הקצבה שאני דואגת לה. אבל עדיין אני סבתא ל- 15 נכדים, ואני רואה את זה גם כחלק מתפקידי בחיים. הורות ואמהות לא מסתיימות לעולם. אני כבר חושבת על הפנסיה, ומניין יבוא עזרי – ולא יודעת מניין. אני צריכה תמיד לעבוד מאוד קשה לפרנסתי. יש לי העולם הספרותי שלי והספרים שאני כותבת אחת ל- 4 שנים, אבל אני עסוקה ללא הרף בהרצאות, בהוראה, ובעיקר בכתיבת ספרים לאנשים אחרים כסופרת צללים. טוב שאני יכולה לעשות את מה שאני עושה ואת מה שאני פחות או יותר יודעת, כי דברים אחרים אני לא יודעת לעשות.

אני חושבת הרבה, ואני מאוד מוטרדת מהמצב הכללי בחברה הישראלית: היחס לספרים ולספרות. בזה אנחנו יכולות לעזור. צריך לתת לנו יותר מדרס-רגל בבתי-הספר היסודיים. זה חסר לי. לפעמים אני מוזמנת לדבר לפני 400 ילדים והם בינתיים עסוקים בהכנת שיעורי בית, בעיקר בתיכון.

הייתי רוצה להיות מוזמנת לשוחח בכיתות על חשיבות הספר. בשבילי הספרים היו כל עולמי וכל חיי, אבל היום יש תחרות כל-כך קשה עם כל הדברים האחרים.

האלימות בבתי-הספר מדירה שינה מעיניי. גם כאן בגלל הקשר של סופרות לאמהות, לילדים, אולי גם כאן יש בידינו לעזור. אין לי כרגע תוכנית כי חשבתי שאשב כאן ולא אוציא מילה מהפה. אבל גם כאן אנחנו יכולות להביא תועלת בקשר הישיר שלנו עם הילדים, ברגש שיש בנו ובכתיבה שלנו – איכשהו למצוא מסילות ללבם של ילדים, שמרוב קושי – אני בטוחה שיש סיפורים מאוד קשים, ואולי אפשר לעזור להפיג את המתח שבהם בסופו של דבר.

מה מונע בעדך להיכנס לבתי הספר? הרי יש פרויקט כזה.

יש תרבות לעם.

סופר לעם.

אני כבר הוזמנתי כמה פעמים בתור סופר-אורח, אבל תמיד לא יכולתי כי היו לי התחייבויות אחרות. צריך לפרוץ עוד- -

גם תמורת תגמול מסוים.

מתגמלים.

זה לא מספיק.

גברת שולמית גלבוע. אחרי זה אני אאפשר לחברות הכנסת.

על כל מה שדיברו כאן אני חותמת ב- 10 אצבעות, למעט הערה אחת לפחות כסייג לגבי הדימוי: אני לא חושבת שחלק מהנושאים כאן צריכים להתקשר רק לסופרות, אלא קודם כל לסופרים גברים ונשים כאחד. אם מדברים על פנסיה, יש גם דוד אבידן.

נכון.

אז לא נעשה הפרדה מלאכותית בין גברים לנשים. אנחנו רוצות שוויון, זה מגיע לנו- - - לא צריך ללכת כקבוצת מיעוט, אלא מתוך עקרונות כלליים.

דבר שני, אני לא חושבת שצריך לייצר משכורת לסופר עבור יצירתו. בשום אופן לא. אסור לדעתי לגדל פרזיטים. היו תקופות שהאישה עבדה, והוא ישב בבתי-קפה וכתב. אין דבר כזה. אדם צריך להשיג את לחמו במו-ידיו. צריך להקל על הדברים- -

לא נכון.

נתנו דוגמאות של דליה רביקוביץ'. היא באמת לא עבדה.

סליחה, שולמית יש כאן אי-הבנה של הנקודה.

לדליה רביקוביץ' דאגו כל הזמן- - -אותו דבר עבור דוד אבידן ביקשו, אנשים תמכו, הממשלה נתנה. כל פעם רוצים להגדיל את מספר הסופרים שמקבלים כל שנה משכורת. לשנה זה בסדר, זה יפה, אבל לעשות את זה עיקרון – חס וחלילה. אדם צריך להתפרנס, ולא חשוב אם הוא יוצר או משהו אחר. זה גם עיקרון מקודש.

תודה. חברת הכנסת נדיה חילו, בבקשה.

אני מברכת על הדיון הזה. הוועדה הזאת שדנה לא פעם בסוגיות קשות ותופעות נגד נשים, גם העוצמה הנשית ביצירה, באומנות ובספרות זה גם חלק אינטגרלי מקידום נשים ומעמד האישה, וצריך לחזק אותו. אני ממליצה שבדיונים מהסוג הזה לשלב גם סופרות ויוצרות ערביות. ישנן. צריך לחפש אותן. יש אישה דרוזית שאני מכירה באופן אישי, היאם קבלן, ועוד כמה. בנוגע למה שהוצג פה בעייתן היא גם פי כמה מהבחינה הזאת. אני בעד מה שהוצג פה, ואני קצת חולקת עלייך לגבי הכנסה. אני הייתי דירקטורית בקרן לאומנויות בתל-אביב-יפו, ואני יודעת כמה בקשות לתמיכה כלכלית הגיעו. אני לא מדברת רק על נשים; גם על סופרים וסופרות שהגיעו לפת לחם. הוועדה שלא זה היה עניינה- -

אני לא אמרתי לא לתמוך, אבל לא בצורה של תמיכה חודשית.

צריך למצוא מכשיר או אמצעי שבהגיעם למקום מסוים או לגיל מסוים, שיהיה להם מינימום למחיה- -

הביטוח הלאומי זה המינימום.

אני לא מדברת רק על זה. אם יחוקק חוק פנסיה לכל אזרח, זה יפתור את הבעיה, זה גם נשים, אבל גם גברים. מי שאין לו צורך, אז לא. אני מכירה את זה מאז היותי דירקטורית בקרן תל-אביב לאומנויות. היו מגיעות הרבה בקשות מהסוג הזה והתערבויות כדי להשיג להם מחיה מינימלית.

בהצעה לניצול הפוטנציאל במערכת החינוך, יש פוטנציאל והון אנושי אדיר. אם הוא מנוצל חלקית צריך לשאוף שזה יהיה רוחבי בכל מערכת החינוך. זה גם אמצעי כלכלי, בתגמול מסוים הוגן ולא בתוכנית ממוקדת של בית-ספר כלשהו או ביוזמה אישית של מנהל פלוני או אלמוני, אלא להחיל את זה רוחבית בתוכנית של משרד החינוך.

יש. מצעד הספרים.

יכול להיות שיש, ואני לא מכירה. אבל אם יש צריך להרחיב את זה. זה גם נותן הרחבת אופקים וחינוך אחר לתרבות ולספרות, שחסר היום בקרב הנוער בכלל. זה אמצעי נוסף יותר מסודר לתגמול כספי עבור יצירה, וזה מאוד לגיטימי.

אפילו אם השיר לא שווה גרוש?

אני לא סופרת.

עלו פה רעיונות שונים: רעיון לפרס לכתיבה נשית. אנחנו שומעים כל מיני רעיונות. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני רוצה לדבר מנקודת ראותה של צרכנית מאושרת של הספרות העברית ומעריצה מושבעת של הסופרות. אני עוסקת בזה לא מעט שנים בשמחה מאוד גדולה. צריך להגיד בכל פורום אפשרי: תרומתן של נשים לספרות העברית היא מכרעת, לא רק כנשים, אלא גם כסופרות. אני מוכנה להרים את הכפפה שהניחה יהודית קציר להתגייס לעניין של פרס ספרותי על שם אישה; לנסות לחשוב איתכן על השם, ואחר-כך איך מגייסים את הכסף. כך לפחות ננסה לתרום תרומה מעשית.

דבר שני, להופיע בפני ציבור של 400 תלמידים זה אנטיתזה של כל מה שאפשר להעביר במסר- -

- - -

מדובר על כיתות.

אני מגיבה למה ששמעתי.

את יכולה לחזור על דברייך, בבקשה.

כשסופר וסופרת צריכים להוכיח בפני ציבור של 400 תלמידים כפי שקרה כאן, זאת אנטיתזה לחינוך, אנטיתזה לקליטה נכונה של מה זה ספרות. כאשר תלמידים פוגשים סופר צריכה להיות כימיה והערכה לעבודתו, להביא בפניו את הדרך שבה הוא יוצר ואת כל עולמו. לכן אם יש דבר אחד שאפשר לתרום בתחום הזה זה לעשות את זה בסדנאות יותר קטנות, גם סדנאות לתלמידים שמתעניינים ביצירה ספרותית ולא בפני פורומים גדולים.

שאלתי אלייך רונית היא האם ההופעה של סופרים וסופרות בבתי-ספר במסגרות כאלה ואחרות זה דבר יזום: כלומר, האם יש מוסד כלשהו שמרים טלפונים, שולח את הסופרים לבתי-הספר, עובד על תוכנית מול בתי-הספר או שיש צורך לדעתך מבחינה מבנית שצריך לקחת על עצמו את הפרק הזה ולעשות רשימה של הסופרות.

גם וגם. כמובן שמנהל שיותר מודע לעניין רואים אצלו יותר פעילות, אבל בכיתות היסוד זה קיים בכל בתי-הספר היסודיים.

בתי-הספר מזמין, או יש גוף שמציע?

אגף החינוך היסודי מיסד את התוכנית הזאת והחיל אותה אחר-כך ב"מצעד הספרים" שבמסגרתו הילדים קוראים כל שבוע, ויש פעילות בכל כיתה, ובתדירות מסוימת מגיעים סופר או סופרת – ברוב המקרים זאת סופרת. לקראת סוף השנה יש תחרות על הספר האהוב ביותר, יש הגרלות, ומזמינים גם את הסופרים שזכו.

מה עם בתי-הספר התיכוניים?

אין באופן ממוסד.

עד היום אני זוכרת את ביקורו של דוד אבידן בכיתה שלי כשהייתי עוד עולה חדשה, ובקושי ידעתי עברית. אני זוכרת בעל-פה את שיריו. אני זוכרת שזה מאוד הרשים אותי, ובגילאים של בתי-הספר התיכון זה דרוש הרבה יותר. תודה.

אני מבקש מנציגי משרד החינוך את התייחסותם. עלו שאלות לגבי תוכנית הלימודים וגם למקום של הסופרות בתוכנית הלימודים ולמטרות תוכנית הלימודים.

אני מפמ"ר ספרות בחינוך הממלכתי. אני רוצה להגיב למספר נקודות שעלו כאן. אני אומר למה אני לא אגיב – לעניין ביקור הסופרים בבית-הספר, ולא מפני שהוא לא קיים – להפך, המפעל קיים, אבל עמיתתי הגברת אסתר קולומבוס ביקשה להרחיב, ואני אשאיר את העניין הזה לרשות הדיבור שלה.

ייצוג מופחת של נשים בתוכנית הלימודים בספרות. אני מחזיק בידי את תוכנית הלימודים בספרות לחטיבה העליונה בבתי-הספר הממלכתיים, ובאמת, אם אנחנו בודקים כמותית אז גברתי, את לגמרי צודקת: מספרן של הנשים בטל בשישים לעומת מספרם של הסופרים הזכרים בתוכנית הזאת. אבל ראו זה פלא; זאת תוכנית חדשה, שיצאה לפני 5 שנים.

היא כבר לא חדשה.

במושגים של משרד החינוך זה חדש. ועדה יושבת על תוכנית כזאת במשך שנים. זאת גם לא תוכנית חומש. התוכנית הקודמת יצאה 20 שנה לפני-כן.

אני פותח בעמוד הראשון ומסתכל ברשימת חברי הוועדה שעיצבו את התוכנית. מדובר ב- 15 חברים, אבל לא דייקתי. אני משתמש בלשון זכר, אבל למעשה 13 נשים יושבות בוועדה. חלקן עם תודעה פמיניסטית מפותחת ומוצהרת, שלא לדבר על מעמדן האקדמי של חלקן. בסך-הכול 2 זכרים ישבו בוועדה, איזו השפעה הייתה להם. הם הכתיבו את ההגמוניה הזכרית, והנה התוכנית עמוסה בסופרים זכרים – העניין הוא יותר פשוט. בתוכנית לימודים יש משהו שמרני, ובצדק. יש רשימה מאוד יפה של מטרות תוכנית הלימודים בספרות, וכל מטרה היא חשובה בפני עצמה. המטרה גם בעידן הפוסט-מודרניסטי היא להפגיש את תלמידי ישראל עם מיטב הספרות העברית. כמובן, אין בכוונתי לטעון שיצירות של סופרות הן פחותות, אבל מן ההיבט ההיסטורי – גברתי ציינה את העלייה של הסופרות בשנות ה- 60, 70 במאה ה- 20. יש סופרות שבלטו גם בראשית המאה, כמו דבורה בארון, אבל אין מסורת עתירה של סופרות רבות שנמצאות במרכז הבמה.

אז מה?

גם זכות הצבעה נשים קיבלו בשלב די מאוחר.

הטיעון לא ברור.

אם אין מסורת צריך ליצור אותה.

את בדיוק נוגעת בשאלה. איך מגיעים למרכז הבמה? האם באמצעות העדפה מתקנת או באמצעות ברירה- -

- - -

יש מחיר לכל בחירה. העדפה מתקנת היא דבר מקובל לא רק בתחום הספרות ולא רק בתחום המגדר. היא קיימת בתחומים שונים, והמחיר גם ידוע. כשאתה מקדם סוג של העדפה מתקנת יש מן הסתם זילות של מעמד היצירה. נניח אנחנו קובעים מכסה מסוימת של סופרות שחייבת להיכנס- -

מעליב אותי לשמוע מה שאתה אומר.

הוא אומר דברים מאוד יפים. כל אחת מכן תתבייש להיות בקטגוריה הזאת.

באיזו קטגוריה, אדוני?

של העדפה מתקנת.

אין מספיק סופרות בלי העדפה?

אפשר לשמוע דברים שחלקם יכולים להרגיז. כל אחד מתבטא באופן חופשי, ויהיו תשובות ותגובות. ההשערה שעולה היא שיכול להיות שיש סופרות. אתה התייחסת לקצב העדכון של קצב הלימודים – יכול להיות שיש סופרות שלא על דרך של אפליה מתקנת שנוגדת כישורים כן יכולה להיות. זאת בעצם השאלה. אף אחד לא יגיד לך לשים סופרת שהיא לא בסטנדרטים שאינם ראויים להיכלל בתוכנית הלימודים. זאת לא הצעה שמישהו בחדר הזה יציע ברצינות.

בדיוק.

אני לא חושב שחברות הוועדה הן תינוקות שנשבו. הבחירה נעשתה בקריטריונים איכותניים בעיקר. לא רק, אבל זה היה המדד העיקרי לבחירת יצירות. כמובן, יש העדפה לשכבות גיל כי אנחנו מדברים על תלמידי בית-ספר- -

באילו גילאים?

דווקא תלמידי בית-ספר רוצים סופרים יותר צעירים.

י'- י"ב.

ברור שיש גם פוליטיקה של הבחירה, ואני מניח שבדרך טבעית או מלאכותית כשהתודעה הפמיניסטית הולכת ומתפתחת בציבור, בין היתר בפורום הזה, שלב כזה או אחר שלא דווקא על דרך העדפה מתקנת שיש בה בכל זאת משהו קצת מעליב, אלא כחלק ממגמה חברתית-תרבותית, ברור שבתהליך הדרגתי יותר סופרות תתפוסנה את מקומן בחברה הישראלית כמו גם בתוכנית הלימודים בספרות.

בחברה הישראלית כבר תפסו, רק לא בבית הספר.

יש הערה אחת שחייבים לומר: מאוד צפוף שם, בתוכנית הלימודים. הייצוג של כל הדוברות, של כל הזרמים ושל כל המגזרים רוצה להידחף לתוכנית הזאת, וההחלטות למי לתת פה הן מאוד קשות. אם אנחנו מחליטים שהתקופה האחרונה צריכה לקבל ייצוג מאוד גדול, זה יהיה על חשבון הרבה מאוד תקופות אחרות או ז'אנרים אחרים, ואז יאמרו: "איך זה יכול להיות שבמשרד החינוך אין שום דבר קלאסי, אין שום דבר מספרות העולם, אין שום דבר מתקופת ימי הביניים? איזה מין תלמידים בורים אתם מלמדים?". אתם רוצים שתלמידים ילמדו על ספרות מודרנית כאשר אין להם שום בסיס? קשה לי מאוד לשתף אתכם, אבל לספרות מוקצות שעות מועטות בתוכנית הלימודים, ואנחנו נלחמים בציפורניים על כל שעה נוספת שגם אותה רוצים לגזול מאיתנו. חלק גדול אנחנו משאירים בידי בתי-הספר להחליט על התוכנית. זאת אומרת, אנחנו נותנים להם חלק מהתוכנית כחובה, וחלק כבחירה- - - את יהודית רותם ואת יהודית קציר- -

איפה?

בבחירה. כל תלמיד חייב לקרוא מספר מסוים של ספרי בחירה, ורובם בוחרים בספרים החדשים.

בקרב מי שלומד 2 יחידות, לא בקרב מי שלומד מוגבר.

בספרות מוגבר אפשר באמת לחגוג. אני מפקחת בחינוך הדתי, ואין כמעט כיתה שלא לוקחת את נושא דמות האישה ויחסי זוגיות כנושא חובה שלומדים כמעט שנה שלמה.

מה זה שייך לספרות ולאומנות?

סליחה, מי אדוני?

הוא מתפרץ, וזאת זכותו.

זאת לא זכותו. מקובל בקומה אחרת באולם המליאה, וגם זה במשורה. כמי שקורא לפעמים קריאות ביניים, בדרך כלל כדאי לבחור 2 קריאות ביניים מחודדות וטובות, כי אם אתה קורא 10 קריאות ביניים בנאום זה מאבד מהאפקט.

כל מה שאמרתי נוגע רק ביצירות ספרות, ולא בשום דבר אחר.

יש שני פרויקטים שאנחנו עושים אותם במשותף: פרויקט אחד נקרא "סופר אורח" – סופרים מוזמנים לבוא ולספר על יצירתם ועל יצירת עמיתיהם, או בכלל על כל מה שקשור בספרות על-פי מיטב הבנתם, בפני כיתות; לא לפני 400 תלמידים, אנחנו מגבילים את זה למקסימום 80 תלמידים. התוכנית הזאת יוצאת בקול קורא, ובכל שנה מאות כיתות בבתי-הספר משתתפות בו. בתי-הספר אינם משלמים פרוטה, המשרד מתקצב את התוכנית הזאת, והסופרים מוזמנים להצטרף. חלק מהסופרים אינם מצטרפים כי נדרש מהם לכתת את רגליהם. אנחנו בשום אופן לא מסכימים שהם יבואו רק לתל-אביב ולרמת-גן; אנחנו מבקשים מהם לבוא לדימונה, למעלות ולכרמיאל - -

לא מארגנים להם הסעות.

הם לא יכולים לקבל הסעות כיוון שלמשרד אין כסף לשלם 1000 שקל למונית. המשרד מוגבל בתקציבו, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, והעובדה היא שיש סופרים שמשתתפים. יש חוות דעת נפלאות של כיתות ושל בתי-ספר שזכו להשתתף בזה.

מפעל שני - סדנאות כתיבה. זה מפעל יותר מצומצם כיוון שהוא לאורך זמן. סופרים עושים סדנאות כתיבה לתלמידים שבוחרים בכך, ובכל שנה משתתפים בערך 50 בתי-ספר. גם במפעל הזה אנחנו מכריחים את הסופרים לנסוע גם לבתי-הספר מרוחקים. תפקידנו הוא לא רק לשרת את התלמידים מהמרכז, אלא גם את התלמידים באילת. כל שנה נכתבות בידי תלמידים יצירות ספרות נפלאות. סופרים מעידים שהם מוצאים פרחים בכל מקום, והם שומרים על קשר עם תלמידים כותבים לאורך זמן, מפני שאנחנו כבר לא בסיפור הזה. גם את המפעל הזה משרד החינוך מתקצב: את כל שעות ביטול הזמן, את כל הנסיעות.

מתקצבים את הנסיעות?

מתקצבים, אבל לא מוניות פרטיות.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

לי הייתה חוויה מאוד קשה עם הוועדה לקביעת תוכנית הלימודים, ולא עם המפמ"רים שיושבים במשרד. זה אנשים שבאים מהאקדמיה במרביתם, הם משמשים חברי הוועדה, והם קובעים את תוכנית הלימודים. התוכנית משתנה אחת לכמה עשורים. אני מאוד לא הייתי מרוצה, היה לי ויכוח נוקב איתם - - -, לא רק בגלל חוסר ההתגמשות שלהם לנוכח השינוי בתקופות, אלא גם לנוכח חוסר רלוונטיות של הסופרים והיצירות שבמסגרת החובה, לא הבחירה. אם אני רוצה לוודא שכל תלמיד בישראל חווה מספר יצירות במסגרת לימודי החובה שלו, אני לא מדברת על מגמות שמלמדות ספרות ברמה של 5 יחידות, אלא - - -. היה חוסר רצון לשנות. בשם הקלאסיקה אנחנו מוצאים הרבה מאוד קלאסיקה, ופחות אקטואליה – אם זה מנוגד לקלאסיקה. לדעתי, זה פספוס גדול. במקום להלהיב את עצם הקריאה של הסיפורת והשירה בקרב התלמידים בכך שילמדו אותם דווקא משוררים עדכניים וסופרים עדכניים, שהם מזדהים איתם ועם הסיפורים שלהם ועם השירה שלהם, לפעמים גם שירים מולחנים. זה יותר מדבר אל התלמידים. בשם הקלאסיקה וכמעט "ארון הספרים", הייתי קוראת למעמד הזה, מרחיקים את התלמידים שלנו מהקריאה השוטפת. אנחנו הופכים להיות פחות ופחות עם הספר, ממש לא בגלל השם, אלא דווקא בגלל חוסר הרלוונטיות שבהוראה ובמבחר שקיים. ברמה העקרונית והכללית אני מאוד לא אוהבת את מה שקורה שם.

יש משהו מאוד מסוכן במה שאת מייצגת.

כל ממסד לא אוהב שינויים. מותר לי להגיד את זה כי אני עצמי הייתי כמה פעמים בממסדים כאלה ואחרים. אבל אתה בעצמך דיברת על מסורת. כשיש לך קול שונה, גם בספרות, זה סוג של בחירה שלא לוקח בחשבון את הנקודה שרונית דיברה עליה- -

צריך איזון.

אין איזון, זאת הבעיה.

אבל אתה צריך להביא בחשבון גם – זה לא ממש "קול המון כקול שדי", אבל אתה צריך לקחת בחשבון את השינויים שחלים בהעדפות התרבותיות ובתרבות עצמה.

יהודית רותם כתבה לי הערה מאוד חשובה לגבי אופן הלימוד, לא רק בהיבט התכני.

מה שידוע לי שגם ההוראה עצמה וגם מושגי הספרות וההוראה והמבחנים – כל אלה לא באים להאהיב אלא להרחיק. האם אפשר לעשות משהו בזה?

במה?

בעצם ההוראה. אולי צריך ליצור קשר בין מורי הספרות לבין סופרים.

רעיון טוב.

לפעמים נדמה לי שאין כל-כך קשר בין אופן הלימוד לבין מי שעוסק בזה מרגיש.

- - - יש מורים שעושים פלאים.

ויש גם דברים שיצאו ממני, והם לא ברשותי.

גם בתנ"ך. אולי אפשר יהיה לעשות מפגש בין סופרות- -

נכון.

זאת חוויה קשה מאוד להגיע לבית הספר במסגרת סל תרבות, וכל מה שמעניין את התלמידים שכביכול היו אמורים לקרוא את הסיפור זה "איפה השיא", "ואיפה ההתרה", שאני אכתוב להם עכשיו את הבחינה, שאני אגיד להם איפה השיא ואיפה ההתרה בסיפור. זה מה שמעניין אותם. שאלה אחת מעניינת מזה אין להם.

אני מודה לשר התרבות שהצטרף אלינו. עד עכשיו רוב הדברים עוסקים במשרד החינוך.

עד עכשיו היה דיון תרבותי.

אולי יש אפשרות בהדרכה אחרת של מורים לספרות על אופן הלימוד. זה לא קשור כמובן לספרות נשים, אלא בכל. את אפשרויות הבחירה במסגרת תוכנית הלימודים אפשר לפתור בהרחבה של אפשרויות הבחירה; במקום מתוך 30 רומנים, לבחור מתוך 40 רומנים, או מתוך 20 סיפורים, תהיה בחירה מתוך 25 או 30 סיפורים. אז אפשר לכלול הרבה יותר אפשרויות. אני מסכימה שיש מקום גם להשמיט סופרים שכבר לא כל כך מדברים אלינו, כמו יצחק שמי – כל מיני שמות שלא מכירים. אולי הוא היה מאוד חשוב, אני לא יודעת. אם מרחיבים את הבחירה אפשר להמשיך לכלול אותם.

אפשר גם שתהיה נישה כמו שיש באוניברסיטאות ללימודי מגדר וללימודי ספרות נשים- -

אנחנו מתביישים להגיד את זה, אבל - - -

אולי ביחידות המורחבות.

עשו את זה. כבר אין היום.

כאשר אנחנו חושבים שמסורת הספרות הנשית היא כל-כך צעירה, הכללית היא רק בת 200 שנה, העברית בת 100 שנים. לעומת זאת מסורת הכתיבה הגברית ראשיתה בימי התנ"ך, בימי אריסטו, ולכן יש לנו קו גדול להשלים בהתחשב בכך שהדור הצעיר יחסית קורא באמת מעט מאוד כי הוא חשוף לאינטרנט ולמסנג'ר, גורלו של הספר בעוד 50 או בעוד מאה שנה לא ברור בכלל, בעיניי. יכול להיות שאלה כל השנים שנותרו לנו להגיע להישגים. לכן העדפה מתקנת היא בהחלט במקום.

אני רוצה שנחזור לנושא הפרס לספרות הנשית.

עלו כאן רעיונות מרעיונות שונים איך להעביר לציבור הרחב ביותר את נושא הספרות שנכתבת בידי נשים הן באמצעות מערכת החינוך והן באמצעים אחרים. יהודית קציר העלתה רעיון שאם יש כל כך הרבה פרסים על שם גברים, מן הדין שיהיה גם פרס על שם אישה סופרת. זה דבר שהיינו רוצים להרים.

דבר שני, לא מזמן שמעתי שממשלת ספרד החליטה להשקיע 10 מיליון יורו בתוכנית לעידוד הקריאה כדי להגביר את המוטיבציה לקריאה. התוכנית הזאת ארכה שנה ונתנה תוצאות נהדרות. אנחנו בשבוע הספר, וכל אחד מודאג שבימינו קוראים פחות מכל מיני סיבות. אולי צריך להסתכל גם על המודל הספרדי בהקשר הזה.

ד"ר גרנות, בבקשה.

מי שיושב כאן ומי שלא יושב כאן יודע שאושרה של האישה הוא בקידומה של האישה. אנחנו מדברים על מובן מאליו- - -. אני בעצמי נשוי לאישה, אבל אני לא אוהב את דרך הלחימה של הנשים, את הדרך שהן בחרו. ראשית, אין צורך לאיין את הדברים- -

למה אתה מתכוון?

- - -

בשביל זה יש הוועדה למעמד האישה, לדון בבעיות שנוגעות לאישה.

אני אומר שאני לא רואה את הדרך- - - במאבק צודק. הדרך לא טובה, וחבל לי שהנשים תיכשלנה. אני רוצה להיות חבר שם, אני לא רוצה להיות זה שמאיינים אותו. בספרות שאנחנו מדברים על סופרות יש - - -. ליהודית קציר יש בספר אי מיוחד שעליו- - -

זאת פנטזיה של אחת מגיבורות הספר, זאת לא המצאה מעשית שאני מעלה בוועדה.

אתה חש מאוים? לפני גירוש?

לאי יקראו גן עדן.

ענת גוב הוציאה מחזה בשם "עקר בית". בעיתון היא אמרה: כל הגברים אינפנטילים, כל הרמטכ"לים יש להם I.Q. נמוך, וכל הטייסים הם - - -. זאת אחת הלוחמות בעניין הזה.

זאת הייתה אמירה פובליציסטית?

היא אמרה את זה. מי שראה את המחזה יודע על גבר שהוא טייס, והוא בסך הכול דומה לעטלף ביחס לעכבר- - -. הגישה ברורה. אבל למה להביא דברים כאלה- - -. אריאנה מלמד אמרה שכל הגברים אינפנטילים אחרי שדץ ודצה הופיעו אצל יאיר לפיד, ושאלו את דץ מה הוא היה משנה אצל דצה, הוא אמר, החזה שהיה לה לפני- - -. אריאנה מלמד אמרה שברור שכל הגברים אינפנטילים, אין יצור בובת ברבי; ויקי שירן אמרה שאין לנו סיכוי במלחמה הזאת- - -.שולמית גלבוע שיושבת כאן מהללת את בוביט שחתכה לבעלה את אבר מינו. הם - - -את האמרות המילינטניות; אישה צריכה גבר כמו שדג צריך - - -

כמה מאות שנים אמרו שמקומה של האישה במטבח? אנחנו יכולות לספוג, ואתם לא יכולים לספוג כמה אמירות מטומטמות לא פחות? זה מבטל אותך?

ד"ר גרנות, הייתי נותן לך הגנה, אבל אני אגיד לך מה מפריע לי: אתה באת עם רשימה, אין לה שום קשר לדברים שדיברנו עליהם. נערכת למאבק נגד הפמיניזם; ליקטת התבטאויות מן הגורן ומן היקב. אתה מביא דימוי ספרותי כאיזשהו איום, ואני ממש חשתי כאילו עומדים לגרש אותך כל רגע לאיזה אי. תשתדל לדון בנושאים. אתה יכול להביע עמדה שונה, אבל בצורה יותר ישירה.

אני עומד על זה שאני חושב שהמאבק הפמיניסטי צריך להיות יותר נקי. זה שהגברים לא התנסו בו קודם זה לא מצדיק שעכשיו הנשים - - - במאבק שלהן. זה לגיטימי מאוד מה שאני אומר.

אתה אומר, הנשים הגיעו לעמדת דומיננטיות כזאת גדולה בחברה, שהן עכשיו צריכות לברור ולפשפש במעשיהן ולעשות את זה בדרכים יותר מנומסות.

דרך הלחימה הזאת היא לא - - - ואני מוצא גם חלק מהמלחמה שלהן, ו- - -אם אומרים לי דברים כאלה.

מי אומר? זאת ספרות.

דבר שני, אנדריאה דבורקין, הכוהנת הגדולה של הפמיניזם, טענה שהגברים המציאו את הפורנוגרפיה, וזהו הביטוי - - -. יכול להיות שזה נכון. - - -בדיוק אלה שיושבות כאן איתנו- -

מה זה רלוונטי?

אני אגיד לך מה זה רלוונטי. יש פה איזשהו עליהום שאני לא אוהב. אני רוצה להיות חלק מן המאבק של האישה- -

אני לא חושב שזאת פורנוגרפיה.

אתה יכול לקחת את המושגים של רומנטי-אירוטי ולזרוק הכול לשדה הפורנוגרפי. יש לך גם משהו להציע לדיון, חוץ מזה שאתה מוצא ליקויים חמורים בהתבטאות ובכתיבה?

אני רוצה להיות חלק מן המאבק, אבל אני לא יכול כשיש - - -

גברת שולמית גלבוע תגיב.

אני לא יודעת אם יש טעם להגיב.

קיבלתי רשימה שאת מבקשת להגיב.

אין מה. מעוותים אמירה ספרותית והופכים אותה לתזה. זאת גישה שלא מפרידה בין מציאות של מאבק לבין דמיון. זה לא רק דמיון; הגיבור מתלבט וחושב, וזה טבעי. אתה יכול לצאת נגד התבטאויות במניפסט חברתי או ציבורי- - -. בין היכולת להבדיל בין אמירה ספרותית לבין- -

כל הגברים אינפנטיליים.

אף אחד לא אמר את זה. לא צריך להיות בכזאת דפנסיבה. זה לא נאמר.

ענת גוב היא סתם בן אדם?

אני אדבר בשמן של ארגוני הנשים. אתמול שאלו אותי אם יהיה מעניין, וממש לא רציתי לקחת אחריות. אז אני עכשיו מודה לחברי הטוב ד"ר משה גרנות. ועדה בכנסת יכולה להיות מאוד מעניינת עם מילים כמו פורנוגרפיה. רציתי לכוון את הדברים לטענה שנאמרה לגבי ספרות תלויית מגדר. אני שמחה שפרופ' לילי רתוק נכנסה משום שהשאלה האם קיימת ספרות תלויית מגדר זה בוויכוח אקדמי עדיין, ועדיין יש רבים הטוענים שאין בכלל תלות במגדר, כאשר מן הצד השני אנחנו רואים - - - אפילו יהודית קציר מספרת איך שזורות מראות ילדותה בספרות הזאת. אז אני יוצאת מנקודת הנחה שקיימת ספרות תלויית מגדר, ואם אכן - - -בעצם יש לנו עולם מסוים - - -ואכן יש ספרות תלויית מגדר.

אני ביקשתי רשות מיושב ראש הוועדה לחלק דפים אודות האיגוד שלנו. הם הסכימו, ואני בשמחה מעבירה את הדפים.

בשנת 95' רציתי לפרסם את השירה שלי, ונתקלתי במציאות מאוד קשה לסופרות הישראליות. לא לחינם קם האיגוד של נשים אקדמאיות, וראיתי שהמצב כאן הרבה יותר גרוע, נמיכות הקומה הייתה ממש נוראה. בראש כתבי העת עמדו גברים. אני יודעת על אחת ויחידה שהיא יוצאת מן הכלל. אני יודעת אפיזודה על שתיים שערכו כתב עת באגודת הסופרים – כל הדברים האלה אני יכולה להגיד עם שמות. אבל אז לא היו איגודי הסופרים שהיום בשניהם עומדים גברים – ואגב, זאת בחירה דמוקרטית, ראה 13 הנשים בוועדה, שכמובן בחרו את הנציגים, וליושב הראש יש הכי הרבה זכויות. אבל עדיין לא נמצאים איתם ברגע זה שני יושבי ראש של איגודי הסופרים, וכשאני הגעתי חברותי לא יכלו לחלום להיות חברות באגודת הסופרים.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

לא קיבלו אותן. יש סיבות.

לא קיבלו חברות שלי- -

לא קיבלו סופרות?

לא קיבלו אותן. יש הרבה סיבות.

עד איזו שנה?

אני מדברת על שנת 94'. בשנת 96' הוצאתי את ספר השירה הראשון שלי, ונכנסו לתוך איגוד נשים אקדמאיות כסניף "שים יוצרות ישראל" ואז בגלל ויכוח אקדמי האם רק אקדמאיות, שהרבה מהן ניצולות שואה שכמובן יש להן לימודי תעודה ולא אקדמיה, אבל אני לא רוצה להיכנס למאבק הפנים ארגוני- -

אנחנו לא יכולים להיכנס לכל זה.

איגוד נשים יוצרות ישראל זה עמותה בפני עצמה של ארגון נשים בישראל. אני גם רוצה לדבר על כרטיס הביקור של הפעילות השוטפת שלנו- -

אבל אני לא יכולים לדבר על זה עכשיו.

התיאום בין הגופים: של איגודי הסופרים, של משרד החינוך, של מחלקת הספריות, של סופרות מצוינות שיכולות להיות סופרות חונכות, יכול להיות נהדר לעשייה הזאת. אפשר להקים צוות בהמשך לוועדה הזאת שימשיך לעבוד, שתהיה לו חשיבה. למשל, לגבי פרס; אני והמשפחה הוצאנו רומן של נחמה פוחצ'בסקי שהיה גנוז 70 שנה. לא הייתה שום דרך אחרת. הקמנו עמותה ואפשר גם לגייס כספים ממנה לפרס הזה. יש אנשים שרוצים לקדם את הדברים האלה.

אני רוצה להתייחס גם לאפשרות של מפגשים – במסגרת הטלוויזיה החינוכית נעשית עבודה מאוד יפה, וזה יכול להיות מאוד מעשי לגבי הדברים שדיברנו עליהם.

תודה רבה. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

אני מודה לך. הרמת כפפה בתזמון יוצא מן הכלל של שבוע הספר, ונתת במה למפגש בנושא מורכב שיש לו פנים רבות. נוסף לכך, אני מאוד מתרגשת לשבת ליד שולחן אחד עם הרבה מאוד נשים יוצרות שכותבות ומשפיעות לא רק עליי, אלא בהשפעה רב-דורית של אמי, ילדותיי וגם נכדותיי. זאת הרגשה יוצאת מן הכלל שיש היום על מי להישען, ויש אפשרות לקרוא ספרות בעברית בצורה כזאת או אחרת. אני גם מאוד גאה שיש קול מגדרי-נשי בספרות העברית. אני לא מרגישה רגע אחד צורך להתנצל, גם אם זה מאיין מישהו או מישהם. אני מאוד גאה על כך, ואני מבקשת למצוא דרך למנף דרך הוועדה הזאת, דרך אדוני השר, דרך הפרס הזה או דרך חברות בוועדות לפרסים אחרים – כל הרעיונות שאתן העליתן כי אתן חיות את הנושא הזה ביומיום. משרד החינוך הוא עוד משרד ממשלתי שצריך לטפל בזה בדרכים שלו, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע כאן. אני רוצה למצוא את הדרך להמשיך להיות כתובת עבור נשים יוצרות בספרות ובדברים אחרים, וכן לאפשר מינוף של הקול הזה והפיכתו לקול יותר ברור, לא מתבכיין, לא מתבייש ובוודאי לא מתנצל. תודה רבה לך.

תודה על הדברים. ד"ר לילי רתוק, בבקשה.

כמי שהקדישה את חייה המקצועיים לחקר הספרות הנשים העברית, אני רוצה לקבוע שאין ויכוח על השאלה הזאת. הוויכוח לא קיים לא בארץ ולא בעולם. אין אוניברסיטה מכובדת שאין בה מחלקה ללימודי נשים, ואין אוניברסיטה ישראלית שאין בה מחלקה ללימודי נשים. מכאן העניין הזה כבר נפרע, הוא כבר נסגר ונגמר- -

ואין פרלמנט שאין בו ועדה למעמד האישה.

יש ממשלות שיש בהם שרה.

העניין הזה לא תלוי בשאלה האם באיזשהו ספר של מישהי היה ביטוי או דימוי שלא מוצא חן בעיני מישהו. זאת לא השאלה. השאלה העיקרית היא איך לעזור לנשים יוצרות, ועיקר תשומת הלב הופנתה אל משרד החינוך, ואני לא בטוחה שזאת הדרך היחידה שבה אפשר ללכת. כמי שישבה בוועדות שונות של משרד החינוך, אני חושבת שהשתנו דברים מאז שאני למדתי ועד התקופה הזאת, וודאי ישתנו גם בהמשך. מכאן להשפיע על ועדות מקצועיות שיושבות בהן לא מעט קולגות שלי קשה, יהיה קשה. יהיה קשה להורות לוועדות מקצועיות את מי להכניס. אפשר להמליץ, אבל מאוד קשה להשפיע. מה שכן, אפשר לנצל את ההשפעה על ערוצי התקשורת. אם יש כעת דבר שמחבב על בני אדם צעירים וגם לא כל-כך צעירים את הספרות העברית, זה תוכניות רדיו וטלוויזיה שככל שמגיעים אליהן יותר סופרים וסופרות כך נפתחת בפני הנשים שלא הייתה להן הזדמנות להכיר את הספרות העברית, הזדמנות ראשונה. אני מאמינה במיסיונריות לטובת הספרות; אני לא מאמינה בכפייה, אני לא מאמינה שמה שמלמדים זה מה שיודעים. מה שאוהבים זה מה שממשיכים אחר-כך לאהוב ולהתקרב אליו באופן אישי. לכן אם יש דרך שהכנסת יכולה להשפיע בה על מצב הנשים היוצרות בארץ, זה דרך עידוד ערוצי תקשורת ציבוריים, לארח ככל שאפשר יותר נשים יוצרות במגוון דרכים.

דיברתי על זה.

אני בוודאי חוזרת על דברים שכבר נאמרו.

אם תהיה יותר הקפדה שבוועדות פרסים יהיה ייצוג יותר שוויוני לנשים ולגברים יש סיכוי- -

במחלקים או במקבלים?

במחלקים. אם נכריז שהמקבלים צריכים להיות מחולקים 50%-50%, זה פתח לקביעה של קבוצות נוספות של אזרחים שיכולות לטעון אותה טענה, ולא הייתי רוצה שההחלטה תהיה שלא לפי המועמד או המועמדת הטובים ביותר, אלא על-פי מינם; אבל המחלקים יכולים לגרום לחלוקה יותר שוויונית. תודה על הכינוס.

תודה רבה. מר מנחם פאלק, בבקשה.

אני רוצה לחדד שתי הערות שהעלו כאן. אני לא כל כך מאמין בהעדפה מתקנת כהעדפה מתקנת כי זה פתח לסקטוריאליות בכל מיני תחומים. אם רוצים לתקן את המצב צריך לעבוד על זה בצורה רצינית. למשל, פעם היה ניסיון במשרד החינוך להחליט על שיעור מסוים של סופרים של קבוצה סקטוריאלית מסוימת, וזה לא הצליח. אם רוצים לעשות את זה צריך לעשות את זה ברצינות עם תוכנית ארוכת טווח. לכן אני מאוד מקבל את הדברים של ד"ר רתוק על הכיוון המיסיונרי הזה להלהיב את הקוראים.

דבר שני. יש במשרד החינוך בעיה מאוד קשה של שעות לימוד. זה לא אומר שצריך להרים את הידיים, צריך לצאת בקריאה בכל מקום אפשרי שיהיו יותר שעות לימוד, שהן בעצם יותר שעות לכל היוצרים למיניהם. גם מהוועדה הזאת אפשר לצאת עם קריאה כזאת.

בהחלט.

תודה. ד"ר נפתלי הרץ טוקר.

אני מכיר את אורה היטב, ואני יודע בדיוק את מעשיה עם אנ"י. אני מכיר את כל הבנות שלה, ואני בא לכל המסיבות שלהן. אני שמח איתן. אבל כשהן באות עם ספרים אליי ומבקשות ממני לכתוב עליהם אני אכזרי, ואני מתחכם איתן. אני אומר להן לגשת אל כתבי עת ואל העורך, והוא יכתוב לי: "ד"ר נפתלי הרץ טוקר, אני מבקש ממך לכתוב על הספר הזה". אם הוא יגיד לי אני אחשוב מחשבה נוספת. למשל, מכרה שלך שהיא חברה טובה שלי, הביאה אלי את הספר, ואמרתי לה, שאני עושה דבר אחד: אני קורא ולומד. קראתי וחשכו עיניי. סיפרתי לו את זה ושאלתי מה לעשות כדי לא לבייש אותה?

מה זה קשור?

אני אגיע לנקודה ותבין. יש ציור בנלי, ויש שירה בנלית. אני אכתוב לך על תמציות השירה הבנלית. אני הצרתי את עצמי מבחינה זאת שהצגתי את המוצר – שירה בנלית. יש לה מקום כמו לציור הבנלי. אבל לא רימיתי. הייתי ישר עם עצמי. אני קראתי בלי את דבריה של גברת רתוק. היא חכמה, נבונה ויודעת ספר. אבל פתאום שמעתי אותה עכשיו, ואמרתי שהיא רודפת רייטינג. מה קרה?

אתה יכול לסטות מעלבונות אישיים במהלך הדברים.

זה לא עלבונות, תשמע עוד משפט עכשיו. אמרתי בלבי: במחקר יש מקום לרייטינג. למה זה רייטינג? למה זה לא מצליח לרייטינג? אם היא באה ודיברה על שירה נשית זאת רדיפה אחר רייטינג. אבל מה קרה לזה שהשירה הנשית הזאת פתאום מצאה לה מקום. יש לזה ז'אנר מיוחד שהיא עוסקת בו. לפני כמה שנים קראתי מאמר מעולה של שביט ב"הספרות" על תולדות הבלש העברי. שאלתי את עצמי האם אחרי כתיבת המאמר המרתק על הבלש העברי, אלמוג נהיה גיבור אומנתי גדול? לא. הוא נשאר ספרות בלשית בז'אנר שלו ובמדרגה שלו, ולא עלה בשום דרגה נוספת מעבר לספרות בלשית.

למה אתה מתכוון?

אני אסיים עוד משפט אחד. הייתי שלוש פעמים שופט פרסי ביאליק. בפעם הראשונה שבאתי ישבו איתי פרופ' הולצמן ופרופ' בקון. פרופ' הולצמן פתח את דבריו ואמר שפרס ביאליק הוא ראשון במעלה, ועלינו לבחור את המעולה שבמעולים. הוא שאל אותי מה אני אומר. אמרתי לו – בלי שמות: את זה ואת זה. האיש הזה? אחרי שהוא כתב את הדברים האלה? מה אמרת לפני זה? אמרת לבחור את המעולה שבכתיבה. תראה מה הוא כתב, מה הוא יצר. לא ולא בתנאים של היום. קיבלתי בעיטה מבקון, ואמר לי ביידיש: "ואכט". חיכיתי, ואחרי זה הוא אומר לי, נחשוב שוב. קיבלתי את המחשבה, לקחתי את הרשימה ואמרתי, אני אציע לכם משורר שלא כתב מה שאני אוהב, אבל הוא משורר, והוא לא קיבל פרס אך פעם. שאלו אותי, מי זה? לא תאמינו – יעקב אורלנד- -

מה זה קשור?

- - הוא לא קיבל פרס ביאליק. אבל הרמה ענתה. לא אהבתי את כתיבתו מסיבות מסוימות, אבל הוא משורר- -

תואיל לסיים, אדוני.

השנייה הייתה אנדק. עכשיו אני אומר למה אני מתכוון; אתן באות לכאן עם רשימות ועם גישות, והתפיסה הראשונה חייבת להיות האם זה בעל ערך.

זה ברור.

אני לא שמעתי. אם מישהי אומרת את זה, אני מאחל לה כל טוב. שמעתי כאן: נשים ונשים ונשים, וציפיתי שלפחות אחת תגיד לי, הנה משוררת שהפלו אותה בגלל ערכה, בגלל מעלותיה, בגלל שמפלים את האישה. לא שמעתי את זה.

אין סיבה להשמיע את זה. יש סיבה להשמיע דברים אחרים. אתה לא תקבע לנו את סדר היום שלנו, ולתיתן לנו ציונים.

אני אשמע אתכן.

אנחנו כולנו כאן יודעים וחושבים שהקריטריונים לספרות טובה או לא טובה תקפים לגבי נשים וגברים כאחד.

גברתי, לא לכל דבר צריך להתייחס.

בלי כל קשר לדברים שד"ר טוקר אמר חשוב לדעת האם יש תחושה שנשים מופלות לרעה בספרות העברית ובספרות בכלל; האם נשים מופלות לרעה בהערכות על פרסים- -

על זה הדיון.

הדיון התקיים. אני אעדכן את השר בסוף הדיון על דברים.

אני באה מפילוסופיה. זכיתי בפרס של מאסטרנט מצטיין כי כתבתי מחקר מאוד חדשני לפני 25 שנה שעוסק באפליה מתקנת. אני שייכת לדור ראשון של חוקרות מגדר. עסקתי במחקר על מעמד האישה ביהדות בהשוואה לפילוסופיות אחרות. באו חכמי האקדמיה המוצלחים, ה"טייסים" החכמים ואמרו: בזה לעסוק בפילוסופיה, בנושא של נשים? אני מומחית לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית ואמרתי שחלק מאקזיסטנציאליזם הוא גם נושא האישה. למזלי הטוב, היו לנו חוקרים מצרפת שעוסקים באקזיסטנציאליזם, והם אמרו: "יופי. יש מי שעוסק במהות, ולא רק כותב מחקרים על". הבאתי את הדוגמה הזאת כי כשמדברים על המילה המאוד לא יפה "אפליה מתקנת", הייתי מחליפה את זה במילה אחרת: מתן אפשרויות, פתיחת דלתות, מתן מקום על הבמה – קראו לילד או לילדה בשם חדש. יש בעיה של נושא של סופרות יוצרות. כתבתי מספר שנים במעריב לא מהצד המגדרי, אלא באמצע קטע מגדרי. יש בעיה של האישה. רק במחצית השנייה של המאה ה- 20 לא רק שהיה לה חדר משלה – פתחו לה דלתות. עד אז התריסים היו מוגפים. אחד ההישגים הוא הוועדה לקידום מעמד האישה מאז ימיה של נעמי בלומנטל. בוועדה הקימו למשל את הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה שהייתי בה יועצת בכירה שם למגדר בעקבות מחקרים רבים שלי. אי אפשר להתעלם. נשים יוצרות זה דבר חדש, ואנחנו מדברים על דברים ערכיים, ולא על פרטצ'יה. גם אם הם מצוינים, הם צריכים להיות סופר-מצוינים כדי שבכלל ייגשו לקרוא את זה. כשהגשתי את עבודת המחקר שלי הציעו לי לכתוב על כל מיני נושאים, ואני אמרתי "לא, זה לא מעניין אותי". מה שבוער בקרבי זה המחקר על מקומה של האישה גם ביהדות וגם בפילוסופיה הכללית. לא קראתי לזה "מעמד האישה", אלא "מקומה של האישה". זה יצא אחר-כך כספר. הוא נקרא "האישה ביהדות שווה יותר". וגם זכיתי בפרס הצטיינות- -

זה לגיטימי.

הזעקה כאן היא הבעיה שהאישה המודרנית נאבקת בהרבה מישורים. היא ניסתה להניח מספר חבילות בצד; יהודית שמה חבילה בצד והתמקדה בדבר אחר – אף אחד לא הרים את החבילות, כך שיש לה עומס של התפקידים הקונבנציונליים המסורתיים פלוס האופציה של לימוד, של מחקר. מתי היא עושה את זה? על חשבון מי ועל חשבון מה? במאמר מוסגר אני רוצה לברך את חברות הכנסת החדשות, ביניהן את עמירה דותן שפרצה את מקומן של נשים בצבא כי היא העמידה את זה שזה אקוויוולנטי לגברים. אני הייתי אחת המוזמנות הראשונות אז להרצות אצלה בדרג שהיה בשלב של קידום. הזעקה שנשמעת בוועדה היא לא כדי ש"תחגוג" כמו ש"חוגגים" את יום אלימות נגד נשים, אלא כדי שתיקח את זה למוחה, ללבה ולחקיקה שלה כיצד מאפשרים לשדרג – לא העדפה מתקנת – את היוצרת שסובלת מאותם ייסורים של כל יוצר, אבל יש לה עוד כמה תפקידים. היא אינה יכולה להגיד לילד לא לבכות כעת כי היא כותבת.

נוסף על היותי אשת פילוסופיה אני אשת הרב הראשי של גבעתיים, שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל. כשיצא ספרי העירייה עשתה לי מסיבה, והאיש שלי קם ואמר: "אתם חושבים כשאתם עוברים ליד חלוננו ב- 3:00 בלילה שהרב יושב ולומד, אינכם יודעים שהרבנית יושבת וכותבת". כי מתי אני יכולה לכתוב? ב- 3:00 לפנות בוקר כשאני מסיימת את המטלות. אי אפשר להתעלם מגודש התפקידים של האישה המודרנית. לכן אני מקווה שתדעו בתבונה לא רק לאפשר חדר, אלא איך לפרוץ את הדרך לנשים מוכשרות ואיכותיות.

תודה רבה. שר התרבות, בבקשה.

לצערי, לא הצלחתי להתפנות לכל הישיבה משום שקיימתי אצלי מרתון תרבות.

אני לא מתיימר להבין ולהיות מקצוען בספרות העברית, אבל אני לא מתרשם שיש אפליה של הסופרת או המשוררת, ואם יש אז אני מאוד רוצה לדעת באופן מדויק כי זה מאוד חשוב לי. אם זה קיים זה דבר טעון טיפול מבחינתי, ואני לא מתכוון לעבור עליו לסדר היום. הספרות הנשית זה דבר אחר. אם היא לא הייתה קיימת זה היה מאוד מפתיע ומעורר שאלות משום שכל התפיסה הזאת של מעמד האישה מאורגנת – בכל מקום יש מאבק על מקום מעמד האישה. אם הוא לא היה בא לידי ביטוי גם בספרות, בפרוזה ובשירה זה היה דבר לא הגיוני, לא טבעי. לכן אני לא מוצא שום סיבה לא למתוח עליו ביקורת ולא לראות אותו כדבר שמחייב הסבר, הוא מובן מאליו מבחינתי.

אני לוקח לתשומת לבי את שתי ההערות על פרסים. לצערי, הצוות המקצועי שלי של מנהל התרבות שעוסק בכך, לא נמצא איתי. אנחנו מחלקים הכי הרבה פרסים לתחום הספרות יחסית לתחומים כמו מחול ומוסיקה וכדומה. אתמול הכנתי פרס נוסף שלא היה קיים אצלנו – פרס למשוררים ולסופרים שלא כותבים בעברית או בערבית. זה דבר שהוא לא הגיוני בעיניי. מדינה קולטת עלייה לא יכולה להגיד לסופר שכל חייו כתב ברוסית או בצרפתית או באנגלית שהוא לא נחשב מכיוון שהוא לא יכול לכתוב בעברית כמו שהוא כותב בשפת האם שלו? אתמול החלטתי בהתייעצות עם גורמי המקצוע שיהיה פרס כזה. אני בהחלט מוכן להביא את שני הדברים.

בעניין השוויון בוועדות שמחלקות את הפרסים לא צריך דיון, אני אבקש את הנתונים ואתן הנחיה.

פרס על שם סופרת לספרות נשית נראה לי דבר נכון אם אנחנו רוצים להעביר מסר. אני שומר לעצמי את המרווח לשמוע גם את אנשי המקצוע בעניין הזה, אבל הנטייה האישית שלי היא חיובית.

נתנו גם דוגמות מן העולם.

מבחינה כספית לא יהיה ויכוח, כי בזה אני קובע. אם הבעיה היא כסף, יהיה לזה כסף. השאלה היא רק בצד המקצועי, אם יגידו אם זה נכון או לא נכון להעניק פרס כזה. אני מעריך שהנטייה תהיה חיובית, והדבר הזה יקרה. אני מברך על כך. בשבוע שעבר חילקתי את פרס ברנר לשפרה הורן ולמאיר שלו. אני מאחל ליוצרות הישראליות, הסופרות והמשוררות, הרבה מאוד הצלחה. אנחנו מתגאים בכן ונהנים מכן, ומקווים שהיצירה תפרח ותשגשג.

תודה לשר שהגיע ולנכונות שלך בנושאים שעלו ותודה לכל מי שהגיע, ובעיקר תודה לסופרות.

ד"ר רתוק, זה ברור שהוויכוח הזה הוכרע, אבל גם בתוך הדיון את מרגישה שיש מאבק. ההכרה הזאת מחייבת. לא תמיד כולם מוכנים לקבל שיש קול אחר, במובן שאת עמדת עליו של ספרות נשית ולא רק ספרות שנכתבת בידי נשים.

אני רוצה לבקש מחברת הכנסת קולט אביטל שמאוד קרובה לנושא הזה, לנסות לרכז את המעקב ואת היישום של מספר הנושאים שעלו כאן. נושא אחד הוא הפרס. ניתנו כאן דוגמות גם על מדינות אחרות בעולם הנאור שזה קיים בהן; עלו מספר נושאים שקשורים למשרד החינוך: אחד לא בדיוק קשור לוועדה הזאת, אבל יש עליו קונצנזוס, ואני בטוח שבכנסת יש קונצנזוס בנושא של תגבור הספרות בכלל. כדאי לדבר עם השרה גם על העניין הזה.

לגבי תוכנית הלימודים, אני מניח שהשרה היא לא בת חורין עצמה לעצב את תוכנית הלימודים. אני הרגשתי שיש נטייה לשמרנות. ההוכחה הכי טובה היא שמנכ"לית משרד החינוך עד לפני מספר חודשים הציגה את הדברים בצורה הכי משכנעת. הכוונה הייתה לשילוב סופרות בתוכנית הלימודים ויחס ליצירה קלאסית וליצירה מודרנית.

דבר נוסף שעלה הוא הקשר בין מורים לספרות לבין סופרים וסופרות. זה דבר רב עוצמה. לא חשבתי על זה, אבל גם מכאן אפשר לצאת לרעיונות מאוד מעניינים.

נושא נוסף הוא הרכב ועדות פרסים. השר בוודאי יכול להקפיד על זה בתחום שלו. אינני יודע אם יש בזה בעיה. בזמנו כשהקמנו את ועדה השרים למעמד האישה הסתכלנו על כל הוועדות בשירות המדינה וראינו שיש בעיה קשה. פשוט תחייב עין צופיה.

הנושא שהעלתה ד"ר רתוק בקשר לערוצי התקשורת הציבוריים, צריכים לחשוב איך לעשות את זה. חברת הכנסת אביטל העלתה רעיון שהוא גם לא בשליטתנו, אבל בערוץ הכנסת תהיה תוכנית עם יוצרות ועם סופרות. אולי נתחיל פה, ומעודדים מההצלחה שלנו כאן נמשיך הלאה, אבל צריך לחשוב איך לעשות באופן מעשי. יש כאן 7 נקודות, ואנחנו סומכים על חברת הכנסת אביטל שתראה את היישום, ואם היא תיתקל בקושי או בדבר שאנחנו יכולים לסייע נעשה את זה בשמחה. אני מודה לכל מי שהגיע.
הישיבה ננעלה ב- 14:00