פיטורי נשים בהריון ובחופשת לידה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.6.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006) בשעה 9:00

פיטורי נשים בהיריון ובחופשת לידה.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
משה גפני
נדיה חילו
מיכאל מלכיאור
שרה מרום-שלו
מרינה סולודקין
ליה שמטוב
רונית תירוש

עו"ד רבקה מקובר – ממונה על כוח אדם, משרד התמ"ת
אניטה יצחק – סגנית מנהל אזהרה ואכיפה
איריס אליס – הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עו"ד ציונה קניג – מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד מיכל ברון – נעמ"ת
עו"ד עירית גזית – אחראית על תחם מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו
עו"ד יסמין בינו – ויצ"ו
עו"ד ענת שני – ויצ"ו
עו"ד דינה האן - אמונה
עו"ד סימונה רבינוביץ' – איגוד לשכות המסחר

דלית אזולאי

שרון רפאלי


פיטורי נשים בהיריון ובחופשת לידה

בוקר טוב. נושא הישיבה הוא פיטורי נשים בהיריון ובחופשת לידה. חברת הכנסת נדיה חילו הציגה בפניי כתבה בידיעות אחרונות שקראתי אותה היום בדרך לפה, וקראתי שגם שרת החינוך התייחסה למקרה הספציפי הזה. עדיין לא הגיעה נציגת משרד התמ"ת שהיא הממונה על הנושא הזה. לפיכך אני אתן את רשות הדיבור לעורכת הדין ציונה קניג משדולת הנשים.

אני מודה לכבוד היושב ראש על זכות הדיבור. אני כמובן רציתי להגיב בראשית דבריי לדברים שגברת מקובר תעלה. היא מביאה נתונים שאני גם רוצה להתייחס אליהם. אני רוצה קודם להגיד דברים כלליים, ואחר-כך אני אשמור את זכות ההערה לגבי הדברים שייאמרו. אנחנו ערות לכך שיש קושי רב בהליך קבלת ההיתר. ראשית, ההליך הזה הוא מעין הליך שיפוטי שבו נחקרים המעסיקים והנשים, בדרך כלל לא בסדר הנכון, ולא תמיד זכות הטיעון של האישה נשמרת. אנחנו עדות גם להליך של חיילי מילואים מפוטרים שהוא הרבה יותר יעיל והרבה יותר נכון. הצענו הצעת חוק שתשווה בין שני ההליכים האלה, ואני מוכנה להעביר את העותק הסופי שלה ליושב ראש.

את יכולה לפרט מה קורה בהליך? זה חוק חדש יחסית, לא?

זה קיים שנתיים, וזה עובד יפה. יש שם ועדה של שלושה אנשים שבוחנים את הראיות ואת הנסיבות לפיטורים ואת המועמד לפיטורים. אותם אנשים ששומעים את ההליך הם אלה שמקבלים את ההחלטה בסופו של דבר. לעומת זאת בהליך של מתן היתר לנשים בהיריון – הנשים והמעסיקים מעידים בפני חוקרות שמתעדות הכול בכתב; החומרים הכתובים מועברים אל הממונה על חוק עבודת נשים, הגברת מקובר, אשר מקבלת החלטה. בראש ובראשונה צריך להשוות בין שני ההליכים האלה. כמו שאנחנו כמו לא רוצים שיפלו חיילי מילואים ויפטרו אותם בגלל המילואים כך גם כאן; אנחנו סבורות שההליך צריך להיות אותו הליך.

בימים האחרונים ניתן פסק דין בבית הדין לעבודה נגד "אופטיק דורון" שפיטרה אישה בהיריון. הגברת מקובר נתנה היתר לפטר אישה אף על פי שהיא לא שמעה את האישה, אחרי שהיא שמעה את הטיעונים של המעסיק והמסקנות שהיו בישיבת ההנהלה. בית הדין האזורי החליט פה אחד שזהו היתר שניתן בשגגה בלי להביא בחשבון את הנימוקים הנכונים, וכמובן, ביטלו את הפיטורים והעניקו פיצויים. "אופטיק דורון" ערערו לבית הדין הארצי, ובית הדין הארצי מגבה את פסק הדין ונותן לו לגיטימציה.

ממתי זה בערעור?

הערעור הוגש ב- 6 ביוני.

אלה פיטורים שאושרו על ידה?

הפיטורים האלה אושרו על-ידה, ובבית הדין האזורי ביטלו את ההיתר שהיא נתנה בגלל שורה ארוכה של פגמים שנפלו בהליך ההיתר. "הממונה אימה בין השאר את גרסת החברה בלי שהביאה לידיעת המשיבה את דבר המצאת הפרוטוקול ובלי שנתנה לה את זכות הטיעון המשנית כדי שתוכל להתייחס לטענות שעלו כלפיה בישיבת ההנהלה". הרבה פעמים נשים מקבלות את הידיעה שיש היתר, והן לא יכלו להגיב על הטענות שהועלו נגדן. זה אבסורד – זכות טיעון זה דבר בסיסי.

נכון להיות המצב המשפטי הוא שאין זכות טיעון?

יש זכות טיעון, אבל היא לא ניתנת.

זה על-פי רשות.

לא. חובה לתת זכות טיעון.

אז למה לא עושים את זה?

קשה לי לענות על השאלה הזאת. על זה תצטרך לענות רבקה מקובר.

לא מקפידים על ההליך.

הרבה פעמים גם אם נותנים זכות טיעון שומעים את המעסיק, כמו במקרה הזה ששמעו מסקנות של ישיבת הנהלה שהייתה במקומו של המעסיק. אחרי ששמעו את הטענות האלה לא חשבו לתת זכות טיעון משנית, וכך אמר גם הרכב השופטים.

זכות תגובה על תשובה. למה זה לא נעשה במעמד שני הצדדים?

מכיוון שההליך הוא פגום מלכתחילה; ההליך כפי שהוא היום בתקנות ובנהלים הפנימיים של משרד התמ"ת הוא לא הליך ראוי לפיטוריה של אישה. צריך לקחת בחשבון את כל הנסיבות מסביב. אלה לא טענות אישיות כלפי מישהו כרגע, אלא מדובר בהליך שיש בו פגמים שדרוש בו תיקון. אם ראו לנכון לתקן אותו לגבי חיילי מילואים, גם כאן יש מקום לעשות את זה.

אולי בחוק יש ליקויים חמורים, אולי אנחנו צריכים להיות חד-משמעיים שאי-אפשר לפטר. בלי היתרים. זאת השגיאה שלנו. אנחנו נותנים את השער להיכנס, ומיד אנחנו רואים את הנפשות היפות: המעסיקים, ההנהלות, מי שלא רוצה לשמוע את טענותיה של האישה. אני באתי ממדינה שזה היה אולטימטיבי: אישה בהיריון לא מפטרים. בלי שום ועדות.

בלי שום ועדות ובלי שום פרשנויות, כי ברגע שיש פתח לפרשנויות ולשיקול דעת פורצים את הגדרות.

אני שומעת את הדברים שחברות הכנסת חילו וסולודקין אמרו; יחד עם זאת אנחנו כן רוצות שנשים ישתלבו בשוק העבודה. אנחנו לא רוצות להרתיע מעסיקים מלהעסיק נשים בהיריון כיוון שהיריון הוא לא חסם והוא לא מפריע. אני מדברת על הכלל ולא על חריגים. יחד עם זאת אנחנו רוצות למצוא את האיזון הנכון לנשים שעובדות בשוק העבודה שהזכויות שלהן ייאכפו. צריך להתרכז בהליך: מדובר במעין הליך שיפוטי שנעשה בצורה לא נכונה. צריך להסדיר את ההליך הזה. אני פונה היום ליושב ראש הוועדה להתקין תקנות, לשנות את ההליך או להגיע להסדר עם משרד התמ"ת; לא משנה באיזו דרך ייעשה השינוי, אבל צריך לעשות שינוי מהותי בהליך מתן ההיתר.

בפסק הדין של בית הדין הארצי אמר במקרה הזה אמירות קשות לגבי ההליך, וזו אחת הפעמים היחידות שנאמרו דברים קשים על ההליך. דובר הרבה על התופעה הקשה של פיטורי נשים בהיריון, על המציאות העגומה בשוק העבודה ועל הקושי של נשים להשתלב שוב אחרי חופשת לידה או במהלך טיפולי הפוריות. אבל זאת אחת הפעמים הראשונות שיש תקיפה ישירה של הליך מתן ההיתר. זאת אות וסמל בשבילנו לפעול ולעשות הליך יותר ראוי, יעיל ונכון להענקת היתרים לפיטוריה של אישה בהיריון.

פסק הדין פה?

כן.

אני מבקש אם אפשר לצלם אותו ולהפיץ אותו בין חברי הוועדה.

גברת מקובר, אני רציתי שאת תפתחי את הדיון- -

אני מאוד רציתי לעשות מצגת וטרחתי בשעות הבוקר המוקדמות, אבל לא ידעתי שלהיכנס עם מחשב נישא זאת משימה בלתי אפשרית.

את יכולה להציג?

בהחלט. לפני שאני מציגה אני רוצה לענות לסיפא שנאמרה על פסק הדין. פסק הדין ניתן על החלטה שניתנה בשנת 1999. אני לא יודעת מה היה קודם, זה היה החודש הראשון לתפקידי, ובהליך הספציפי הזה היה כשל מסוים שאין ספק שפסק הדין עלה עליו, ולכן נכתב בו מה שנכתב. מאז נעשו מאות תקיפות של החלטות בבתי הדין – ממוצע של כ- 40 תקיפות של החלטה בשנה. מתוך המאות האלה שניים זכו בערעור, אבל לא בגלל דרך העבודה של המשרד- -

גם מאות לא מתלוננות.

אני מדברת על דבר מאוד נקודתי. לכן הקטע הזה לא מייצג כי הוא נעשה ב- 2006.

אין שלב שבו המדינה באמצעות הפרקליטות עושה "רברס" ואומרת שהיא באמת טעתה? למה זה צריך להגיע לפסק דין של בית הדין הארצי בשנת 2006?

זה מאוד ספציפי ולא משקף כלום. פסק הדין בערכאה הראשונה ניתן לפני כמה חודשים, ב- 2005. המדינה באמת לא ערערה, אבל הבעיה הייתה שהצד שאני נתתי לו היתר – אופטיק דורון – חייב את המדינה לשלם לו פיצויים בגין ההסתמכות על ההחלטה שלי, וכרגע כשבית הדין הופך אותה, אני או המדינה אשמים. כאן היינו חייבים לקחת צד בהליך ולהתנגד לכך, ופסק הדין בארצי שחרר אותנו בנקודה הזאת, והנקודה הספציפית שבה זכינו היא מאוד חשובה כי היא משליכה לגבי טענות עתידיות בתחום הזה. אבל זה מאוד נקודתי, זה לא פסק דין שאפשר ללמוד ממנו דברים. אמנם הוא ניתן ב- 2006, אבל מדובר על הליכים משנת 1996.

כמה היתרים את נותנת בשנה? אגב, מתי שמעתָ שהמדינה חוזרת- - -

אני הייתי כמה שנים בפרקליטות המדינה, ואם היה קורה שהייתי מרגיש שאנחנו לא צודקים במשהו הייתי הולך לפרקליטת המחוז או למנהלת המחלקה שהייתי בה, והיו מקרים שהיינו משנים את ההחלטה, אחרת אתה מתבזה.

זה קורה, וזה קרה לי באופן אישי- -

זה הדבר הכי מומלץ למדינה לעשות במקרים כאלה.

לא רק למדינה, לכל בן-אדם.

לכל בעל דין. אבל בכל זאת כשאתה מייצג את המדינה אתה לא מייצג אינטרס צר, אתה צריך לבוא עם גישה אחרת.

עד שנת 2004 כל מה שהגיע אלינו, אם זה בקשה של מעביד לפטר עובדת בהיריון או תלונה של עובדת על פיטורים שלא כדין או לכאורה שלא כדין – כל דבר כזה גרם לנו לפתוח תיק. הסטטיסטיקות עד 2004 לא הבדילו בין תיק תלונה לבין תיק בקשה. זה חשוב מאוד כי יש הבדל מהותי בין מצב של רישוי – מי שמבקש היתר, שזה הליך מנהלי – לבין מצב של תלונה של מישהו, ואז יש לכאורה עבירה, ויש צורך לעשות חקירה מסוג אחר. חברתי מאגף האכיפה תסביר איך זה עובד כשחומר החקירה מתגבש לידי ראיות שאפשר אולי להגיש כתב אישום בגינן.

בשנת 2004 הרפרנטית שלי במחלקה המשפטית אמרה שמן הראוי לסמן בנפרד בקשות ותלונות. לכן הסטטיסטיקה ביחס להפרדה בין מספר התלונות לעומת מספר הבקשות נעשתה בשנת 2004. אבל בגדול הגרף מראה נתון מאוד חשוב: אנחנו במצב של ירידה. אין בזה ספק. אני הכנסתי את 2006, שזה רק שקלול של מה שקורה עד 31 במאי- -

גם בבקשות וגם בתלונות? בשתי הקטגוריות?

בהחלט כן. אני מדברת על נתונים שמגיעים אליי. אם עובדת פוטרה בהיריון ולא פנתה אלינו, אלא אולי לשדולה או לויצ"ו, אין לי שום רישומים סטטיסטיים. אבל כאן יש הסטטיסטיקה של מי שפנה. בשנות המיתון רואים שהיינו בשיא למעלה, והירידה היא מאוד הדרגתית, ויש ירידה תלולה בשנת 2006. אין שאלה שאכן זה כך. הפרמטר שלי הוא למשל חודש מאי, כי בו משרד החינוך מוציא בדרך כלל את הודעות הפיטורים לכל עובדות 3 השנים הראשונות, ואז יש פיק מאוד גבוה. בחודש מאי סגרנו 80 בקשות. זה יותר מ- 40 שהיו באפריל, אבל זה בהחלט לא 160 שהיו בשנה שעברה.

אולי יש פחות פיטורים במשק? עכשיו אני לא אגיד מי אחראי לזה כי זה כבר ויכוח פוליטי. יתחרו פה שרי אוצר על הקרדיט - - -

או שיש פיטורים ללא היתר.

לדעתי, זה נובע משלושה פרמטרים: אל"ף – אין ספק שהעלייה הדרסטית הייתה בתקופה של מיתון. פוטרו המון. נשים הן לפחות 50% משוק העבודה, ובאופן טבעי הן גם חלק ממסת הפיטורים, ואולי בהיריון מתחשק יותר לפטר. אבל אני גם חושבת מתוך ניסיון של 10000 תיקים שטיפלתי בהם ומתוך תקיפה של החלטות בבתי-הדין; לדעתי, מעבידים הבינו מה שחברותיי מהשדולות לא יאהבו לשמוע, שבגלל נקודת המוצא שאסור לפטר נשים בהיריון מרבית הסירובים בכלל לא היה קשר. זאת אומרת, כאשר מעביד קרא את לשון החוק, היו מגיעים אליי וידעו שאין קשר בין הפיטורים לבין ההיריון, וחשבו שהדרך פתוחה לקבל היתר. מה לעשות שבאותם מקרים שנתתי סירוב לא קיבלו היתר? אז רצנו לתקוף בבתי הדין, וזה לא עזר. גם אם שניים הצליחו, מתוך מאות זה לא עזר. במשך השנים אנשים הבינו שבתקופת ההיריון הם יצטרכו יותר להתאמץ לשמור על מערכת היחסים עם העובדת; אם הם ירצו לפטר אותה הם יפטרו אותה אחרי שהיא תלד, יחכו 45 יום, ישלמו עבורם, ולא כדאי להם כל הבלגן.

יכולים לפטר אחרי 45 יום שאחרי חופשת הלידה?

כן.

ההליך אצלנו הוא ממש לא פיקניק, לא במובן שהוא נעשה נכון או לא נכון. כשמישהו רוצה לפטר עובדת או עובד יש מצב של התחלה של סכסוך ואי נעימות. ברגע שזה מגיע להליך אצלנו, והיא נותנת פייט כי היא רוצה את העבודה, היא לא כל-כך חושבת מה יהיה הלאה, היא רוצה את העבודה בתקופת ההיריון, כי אף מעביד לא יקבל עובדת בהיריון, היא מחזירה מלחמה שערה, ואנחנו מגיעים לתיקי רצח. הדבר הזה לא נעים, לא טוב ולא מוסיף בריאות לשום צד, ובסופו של דבר, העובדת אולי הרוויחה ממני סירוב לתקופת ההיריון, אבל היא איבדה מקום עבודה. מעבידים יודעים שיותר כדאי להם להתאפק עם זה, ולא לרוץ עם כל גחמה של משהו לקבל היתר. אני מוכנה לשמוע שאלות.

יש לנו דברים אחרים להגיד.

לנו יש נתונים אחרים לגמרי.

אני מציע שתסיימי להציג את המצגת.

בסדר גמור.

פילוח החלטות זה מצב של מתן היתר: מה הסיבות שמביאות אותי להביא בסופו של יום היתר? אל"ף – הסכמה. מעביד ועובדת באים אלינו עם חוזה חתום ועם מועד פיטורים כדי שנאשר להם את ההסכם. אנחנו לא מאשרים הסכמים, אלא אם העובדת הודיעה שההסכמה היא מרצון, וגם זה לא מספיק.

צריכה להיות בקשה למתן היתר גם כאשר יש הסכמה.

בכל מקרה.

מעניין, לא ידעתי את זה.

ההסכמה הזאת יכולה לעלות לו ביוקר כי עקרונית עובדת לא יכולה לוותר על הזכויות שלה, ואם בבוא היום היא תרצה לתבוע אותו היא תוכל לתבוע אותו על אי קיום החוק, וגם אם הוא יגיד שזה בהסכמה, זה לא יעזור – הוא יצטרך היתר. ההסכמה לא מספיקה לנו. אנחנו בודקים עם העובדת מה היו נסיבות הפיטורים שהביאו להסכמה.אם יתברר לנו שאפילו אם היא לא מודעת, יש לזה קשר להיריון אנחנו מנועים מלתת היתר; ואז ההסכמה היא לא הסכמה. למשל, במפעל מאוד ידוע בצפון העובדת הסכימה עד שגמרנו לבדוק לקח חודש, ואז ההיתר לא יכול להינתן רטרו-אקטיבית. נתנו את ההיתר חודש אחרי ההסכמה. בשבוע שעבר קיבלנו תלונה באמצעות מבקר המדינה איך אנחנו לא מכבדים את רצונה לקבל את ההיתר למועד שעליו היא הסכימה עם המעביד. מכיוון שאנחנו לא חותמת גומי אנחנו נותנים את זה חודש אחרי-כן, ואחר-כך שואלים אותנו למה אנחנו עושים דבר כזה. לכן אני רוצה להסביר שהסכמה זה דבר שנבדק.

נניח שהוכח שהבעיה היא צמצום בכוח יצרני או בגלל צמצום במספר תלמידים בבית-ספר, ולכן מוצדק לפטר, ומחליטים לפטר אותה. על-פניו זה לא בגלל ההיריון. אתם בודקים אם יש מורות שעדיף היה לפטר אותן כי הן באו מאוחר יותר- -

כל דבר נשמע כמו נאנסת מרצון. יש לי תחושה לא טובה.

צודקת במאה אחוז.

כל מה שאנחנו יכולים לעשות בכלים שלנו אנחנו עושים- -

זאת לא תחושה, זה הרבה יותר.

אנחנו מנסים לרדת לחקר האמת. זה נכון שנשים לא יוצאים שבעי רצון, אבל עדיין יש לנו רק הסמכות מטעם החוק- -

שמעתי אתמול סיפור מעורך דין ותיק שייצג נאשם חמישי שהיה שותף לאונס קבוצתי, והוא היה האנס החמישי. באותו שלב הנאנסת אמרה: "נו, תגמור כבר". הוא טען שבהתחלה זה היה אונס, אבל האנס החמישי, זה היה כבר בהסכמה. הוא אמר: "תחילתו באונס, וסופו בהסכמה". זה פסק דין מאוד מפורסם של בית משפט העליון שאמר: "תחילתו באונס וסופו בייאוש". זה לא אנלוגי, רק נזכרתי בסיפור.

זה בהחלט רלוונטי.

אנחנו לא - - - אם היא פוחדת מישהו, היא נמצאת אחד מול אחד, נאמר לה שהיא צריכה להגיד, והיא נחקרת בדיוק על נקודת ההסכמה. אם היא אומרת שהיא מסכימה, ובלבה לא – אנחנו לא קוראים לבבות.

את שומעת מה את אומרת? היא נחקרת.

אני מצטערת. כך זה נקרא, אבל זאת לא חקירה, זאת מסירת גרסה. החקירה היא בשלב התלונות של המעבידים, לא בשלב התלונות. אני מתנצלת, זה באמת מסירת גרסתה.

אם זה בסגירה מוחלטת של עסק אין מה לעשות, אבל גם בצמצום שהוא לא סגירה מוחלטת אנחנו בודקים בדיוק מהן אפשרויות השיבוץ של עובדת במקום עבודה חלופי, ואם התברר שאפשר לשלב אותה אנחנו לא ניתן היתר; אם התברר שהיא יכולה, אפשר לשנות לה את הגדרת התפקיד לתקופת ההיריון. אנחנו נעשה הכול שבפיטורי צמצום תימצא לה עבודה, והיא לא תהיה בחוץ.

עכשיו אסביר מה זה סוף מינוי. מינוי לתקופה קצובה מאוד מאפיין את משרד החינוך: מורים מפוטרים בתום כל אחת מ- 3 השנים הראשונות בהוראה. לפעמים מקבלים אותם שוב לעבודה, ולפעמים לא. אם עובדת התחילה לעבוד בינואר וסיום החוזה שלה הוא ב- 31 בדצמבר, ובסביבות אפריל-יוני היא נכנסה להיריון, אין לנו ספק שאין קשר בין הפיטורים להיריון כי הפיטורים שלו הם בעצם סיום החוזה, וזה נקבע מראש. אפשר היה לחשוב שבסיטואציות כאלה בכלל לא צריך לבקש היתר. החוק קבע שסיום החוזה לתקופה קצובה לצורך הסעיף הזה, כמוהו כפיטורין. משרד החינוך אמר שהם באמת מפטרים, ואם רוצים הליך צריך לעשות הליך פורמלי כדי שהם לא יצטרכו להוכיח, כי הרי יודעים שבמאי המחשב מוציא את הפלט של כל הפיטורים, והוא לא יודע מי בהיריון ומי לא. הם לא רצו להיכנס להליך כזה. אנחנו לא הסכמנו, ובשנת 2001 היה דיון בנושא זה בפרקליטות המדינה במחלקה לסכסוכי עבודה, כאשר הטענות של משרד החינוך עלו. ואז הוחלט לא רק שמשרד החינוך מקבל בונוס, אנחנו מחמירים אותו בדרך הבאה: אנחנו בודקים מה קרה ב- 1 בספטמבר - האם המשיכה לעבוד או לא. משרד החינוך מתחייב לנו בהתחייבות שהיא בגוף הבקשה להיתר. נניח מורה להיסטוריה בשנה שנייה באזור תל-אביב, והוא צריך מורה להיסטוריה שום מורה להיסטוריה בוותק כמו שלה או נמוך ממנה הוא לא יקבל. היו מקרים שהם אמרו שהם לא קיבלו; העובדת הודיעה לנו, שיבצו והוצאנו סירוב למשרד החינוך, וזה הגיע גם לבית הדין. בסוף הם ירדו מזה כי זה "קרמר נגד קרמר" – משרד החינוך נגד משרד התמ"ת. בגדול אנחנו בודקים לגבי כל מינוי כזה האם המורה שובצה ב- 1 בספטמבר. בזה אנחנו מחמירים עם משרד החינוך כגוף ממשלתי. במקומות שיש בהם סוף מינוי, ואין במקומו עובדים אחרים אנחנו נותנים היתר.

לטיפולי פוריות יש פילוח קטן, אבל זה נכנס. הבעיה בטיפולי פוריות שייכת לחקיקה, כי שם הבדיקה היא האם הפיטורים הם בקשר להיעדרות או לא. ברוב המקרים, נשים לא מודעות לזה ורוצות לרצות את המעביד, ולא נעדרות מהעבודה, ולנו אין אפשרות לטפל בזה כי אין היעדרות בחוק. שיקול הדעת לא רחב כמו עם נשים בהיריון. זה בתחום יחסי העבודה. זה כל מיני דברים של נסיבות חמורות, של סכסוך, ואין ייתכנות שם לאכיפת עבודה מבחינת מערכת היחסים. זה הפילוח לשנת 2004, אני אדלג על הפילוח של שנת 2005.

מנובמבר 2004 נושא התלונות עבר לאגף האכיפה- -

במשרד?

כן. ולא עובר דרככם?

לא. יש מנהל הסדרה ואכיפה. המנהל הזה עדיין וירטואלי – כי הוא עדיין לא כתוב בשום מקום, אבל הוא כבר קיים שנתיים – יש אגף רישוי ואגף אכיפה. אגף הרישוי הוא אגף שאני עומדת בראשו, והוא נותן היתרים בתחום שעות עבודה ומנוחה, בתחום עבודת נשים ורשיונות לקבלני כוח אדם וללשכות פרטיות והיתרים לתיווך בינלאומי. אגף האכיפה עוסק באכיפת 18 או 20 חוקים. אניטה תכף תציג אותו.

מה פירוש אגף וירטואלי?

הוא לא מתוקנן.

אני סגנית הממונה על אכיפת חוקי עבודה במנהל הסדרה ואכיפה. המנהל הוקם ביולי 2004. עד אז האכיפה של חלק מחוקי העבודה הייתה פזורה אצל גורמים שונים במשרד, ולא כל החוקים נאכפו. ביולי 2004 הכול אוגד תחת קורת גג אחת, והאחריות לאכיפת כל החוקים מוטלת על מנהל האכיפה וההסדרה.

כמה עובדים יש בו?

יש בו שני אגפים: רישוי ואכיפה; באגף האכיפה שבראשו אני עומדת יחד עם מר חזי אופיר, יש 23 מפקחי עבודה, שאחראים על אכיפה של 17 חוקי עבודה, 90 סעיפי עבירה, וביניהם: חוק שכר מינימום, חוק עבודת הנוער, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק עבודת נשים בכל מה שקשור לעבירה על החוק. אם אישה שעבדה למעלה מחצי שנה במקום העבודה, ופוטרה בהיריון, זאת עבירה פלילית. אנחנו אוכפים את כל העבירות שהוגדרו בחוקי העבודה כעבירות פליליות.

התנאי הוא שהיא עבדה למעלה מחצי שנה?

כן.

ומי שעבדה פחות מחצי שנה?

לא מוגנת.

זה קצת יותר קשה.

מי שעבדה פחות מחצי שנה במקום העבודה ופוטרה בגלל ההיריון שלה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אמור להגן עליה.

אז הנטל פה הוא הפוך. כאן צריך להוכיח שזה בגלל הפיטורים, ואין אותה חזקה שקיימת.

בדיוק. האישה צריכה להוכיח שיש אפליה, ורק אז המעסיק צריך לעמוד לדין.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא חוק שאנחנו ממונים על האכיפה שלו. יש מורכבות גדולה באכיפה הזאת. בכל מה שקשור לשוויון הזדמנויות בעבודה המורכבות היא פי כמה וכמה. בשנים האחרונות יש לנו כמה כתבי אישום בתחום שוויון הזדמנויות בעבודה בעניין פיטורי נשים בהיריון, וגם זכינו בהם. זה הליך מאוד מורכב וקשה- -

הגשתם כתבי אישום?

גם זכו בחלק.

איך אתם יכולים להגיש כתבי אישום עם 23 עובדים? על כל החוקים יש לכם כתבי אישום?

כן.

אתם עושים צחוק?

אתה שואל אותי אם אנחנו עושים צחוק? אני מזמינה אותך לעשות לובי להגדיל את כוחה של יחידת האכיפה- -

לובי? את הממשלה, אני אופוזיציה.

האם יש תוכניות שידועות לך, להגדיל את כוח האכיפה?

לעניין האכיפה הפלילית, לא. השאלה שלך מאוד חשובה.

לתקציב 2007 זה עומד לעלות?

מיולי 2004, מהמועד שבו הוקם מנהל האכיפה אנחנו באים בדרישה להגדיל את כוח האכיפה. מספר המפקחים שיש ביחידה הזאת לעומת האחריות המוטלת עליהם - תחשבו רק על חוק שכר מינימום, ומה קורה בשוק- -

זה בדיוק העניין, חוק שכר מינימום. אם יורשה לי להעיר רק הערה אחת?

אני שאלתי האם יש תוכניות להגדיל את האגף, אז אני קודם רוצה לדעת מה המצב.

זה לא יעזור בנושא פיטורי נשים בהיריון.

אולי זה יעזור בנושא אחר. אני שאלתי בכל אופן.

יש בקשות חוזרות ונשנות להגדיל את כוחו של האגף. יש התנגדות מהאוצר. אני מזמינה את כל השותפים פה להיות לנו לובי. יש בקשות, הבטחות, אבל כרגע אין.

בחוק עבודת נשים ההתיישנות הפלילית היא שנה.

לכן התיקים נסגרים. זה בדיוק התיקון שצריך לעשות.

עד שהיא פונה או עד שמתגבשת אצלה הרעיון שיש לה זכויות, והיא מתלוננת – זה הליך חקירה, שם בדיוק מתאימה המילה "חקירה". אחרי החקירה צריך לעשות השלמות, ולכן אם אין מספיק מפקחים לזה זה נועד לכישלון מראש.

- - -

אני העברתי אתמול את כל הנתונים- -

אתם לא העברתם לנו אתמול. אנחנו ביקשנו וביקשנו, ואתם לא העברתם.

האכיפה הפלילית בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה היא קשה במיוחד. לאחרונה שוקדים על הקמת נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה שאמורה לתת מענה אזרחי שהוא גם בידי הממשלה, לאכיפת החוק הזה.

מה יהיה היחס בין הנציבות לביניכם? זה הרי גוף שמטרותיו דומות לשלכם.

המטרות שלו בוודאי דומות לשלנו משום שהמטרה היא יישום אכיפת החוק. אבל ההליכים הם שונים לגמרי: אנחנו עוסקים בהליך הפלילי, והם יעסקו בהליך האזרחי. הם לא רק יטפלו בתלונות, הם יעשו עבודה מקיפה יותר לשוויון הזדמנויות.

אתם אחראים על כל החוקים במשרד התמ"ת?

אנחנו אחראים על אכיפת חוקי העבודה מן ההיבט הפלילי שלהם.

כל החוקים, ו- 23 אנשים.

ש- 4 מהם ב- ¾ משרה, ואוכפים את שעות עבודה ומנוחה.

למה דווקא אלה שאוכפים את חוק שעות עבודה ומנוחה הם ב- ¾ משרה?

כי הם עובדים בשישי ובשבת. הם אמורים לאכוף את איסור ההעסקה ביום המנוחה השבועי, ויש להם יום עבודה נוסף במהלך השבוע - - -

עם כל הכבוד שיש לי לעבודה שלכם, כמו שחבר הכנסת אמר, אי-אפשר לאכוף את כל החוקים עם מעט המשאבים שיש- -

היא לא אשמה.

אני לא מדברת על אשמים. מדובר בנטל ראיה פלילי. בחוקי עבודה נטל ראיה פלילי זה בסדר; בחוקי שוויון זה לא עובד. לכן כל החוקים שנתונים בסמכות המחלקה הפלילית בשוויון הזדמנויות בעבודה בנושא אפליית נשים כמעט לא נאכפים כלל. אני אומרת את זה בלב שלם ועומדת מאחורי הדברים האלה. את כל הסמכויות בנושא שוויון הזדמנויות בעבודה להבדיל מדיני עבודה בכלל, שזה שכר מינימום ועבודה בשבת שכמובן אלה דברים שרואים אותם – לוקחים תלוש משכורת ורואים שכר מינימום – אפשר להוכיח. אפליה אי-אפשר להוכיח בנטל ראיה פלילי. לכן הייתה יוזמה להקים נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמו שיש בניו-זילנד, בקנדה ובארצות-הברית תפתור את הבעיה הזאת אם וכאשר היא תקום.

אם זה לא היה ברור מהדברים שלי, אני מסכימה. אני אמרתי שיש מורכבות גדולה להוכחה בהליך פלילי ובתחום של שוויון הזדמנויות בעבודה ומה שדומה לו, זה אכן גרוע יותר.

אפשר לקבל עוד נתונים? זה מאוד חשוב.

נאמר קודם מה הזמן שנדרש למצגת. יכולות להיות שאלות הבהרה או עוד דברים. אני מציע שישמעו קודם מספר דוברות.

גם אם אפשר להעביר את הנתונים לוועדה- -

נכון. רצוי שנקבל את זה מודפס ויישאר לנו גם משהו למזכרת. חברת הכנסת מרום-שלו, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אמנם אני הכי מבוגרת כאן כי אני מהגמלאיות, ויש לי כבר נכדים גדולים, אבל בכל אופן אותי תמיד מקומם העניין של עבודת נשים. אפשר לחשוב שהנשים שהולכות לעבודה עושות את זה מתענוג, וגם אם עושות את זה מתענוג לא צריך לבטל את זה. את טענת שמגיעים אלייך 10000 איש- -

מ- 99' כשנכנסתי לתפקיד יש בערך 10000 תיקים.

אבל כמה אלפים לא מגיעים מפני שאין להם כסף לעורך דין? ואיפה המעמד הנמוך? מישהו מהמעמד הנמוך יכול להגיע אליכם? לא שלא יכול מבחינתכם, אלא מכיוון שלא מודעים לזה. אני הייתי יושבת ראש ועד עובדים במשך 16 שנה. בדיוק לפני 40 שנה היה לי אותו מקרה שקראת בעיתון. פיטרו עובדת סולל-בונה שהייתה בהיריון. נלחמנו על זה לפני 40 שנה, ואני רואה שזה עדיין מופיע. איפה אנחנו? אנחנו לא מתקדמים בכלל?

היא ילדה כבר מאז.

מקרה דומה שיקרה היום? יחליטו שלא רוצים ילדים במדינה הזאת, אין ברירה אחרת. זה נשמע איום ונורא. איפה העם הזה שלא יודע שהוא יכול להגיע? הבוס אומר לה "לכי הביתה", והיא אפילו לא יודעת שמגיעים לה פיצויים. אנחנו חיים בתוכנו. כמה יכולים להגיע באמת? היום בבית הדין לעבודה לא מגיעים בלי עורך-דין, נכון?

אפשר בלי עורך דין.

תמיד הלכתי במקומה. אבל בדרך כלל באים עם עורך דין, וזה נראה אחרת. מי יכולה להרשות את זה לעצמה בכל היישובים הקטנים שחסרה בהם פת לחם? היא הולכת הביתה עם 6-8 ילדים, והיא הרי עובדת גם בשביל הילדים האלה, אני לא מדברת רק על היריון. באיזה עולם ובאיזו תקופה אנחנו חיים? בארצות סקנדינביה יש חצי שנה חופשת לידה ואפילו שנה חופשת לידה. אצלנו מדברים עדיין על 45 יום.

יכול להיות שראש הממשלה יגיע לשם באחד המסעות שלו, ואז המצב ישתפר.

לכן טוב שאתה פה, לפחות יש גם גברים. צריך להבין את זה.

יש לי כמה רעיונות מעשיים, שאני אציג אותם בסוף הדיון.

את צודקת מאה אחוז.

בוקר טוב לכולם. יש בדיון היום כמה היבטים: היבט חוקי, אזרחי ואכיפה. זה נכון לשני חוקים מאוד בסיסיים של שוויון זכויות בעבודה וגם חוק שוויון נשים. אפשר להגיד ששני החוקים האלה, ועניינם פיטורי נשים בזמן היריון - זה לא נושא חדש. אני הייתי סגנית יושבת ראש נעמ"ת בשלטון המקומי, ואני יודעת שהרבה מאוד סוגיות מהסוג הזה - ולא רק בענף החינוך הפי שהוצג פה. זה נושא שנמצא בכל תחומי העבודה היומיומיים. אנחנו בעידן שמתחילים לדבר בו על התאמת עולם העבודה לנשים, על חיפוש חוקים מתקדמים. רק אתמול השתתפתי בדיון בוועידת נעמת שהייתה בו התייחסות לעתיד, ואנחנו רואים שהדברים הבסיסיים האלה עדיין לא יושמו.

מצד אחד העבודה שלנו בתור שליחי ציבור היא בעיקר חקיקה ותיקוני חקיקה, אבל זה לא פותר את הבעיה. הרבה נשים לא מתלוננות; גם אלה שמתלוננות, לא תמיד המנגנון והמערכות עומדים באותם סטנדרטים. המערכת לא שווה כי היא לא מאפשרת לאותה אישה לקבל את כל הספייס שלה כשעומדים מולה מנגנונים עסקיים שלא נותנים לה את ההזדמנות הזאת. לדעתי, צריך לפעול בשלושה מישורים: ראשית בתיקוני חקיקה. אני ממליצה לא להשאיר שיקולי דעת בעניין הזה וגם לא התלבטויות כי כשלחוק יש פרצות והסברים ושיקולי דעת זה תמיד פועל לרעת הנשים. לכן צריך לנסות לכבול את זה בחקיקה מאוד חד-משמעית; מצד שני, אכיפה כמו בחוק שכר מינימום, שגם בו זה בעיקר בעניין של נשים, וזה לא פותר את הבעיה. גם את המנגנון הזה הגיע לתגבר. זה בכלל לא פרסונלי, אבל מאוד חשוב. המישור השלישי שהוא לא פחות חשוב זה החינוך האזרחי. אני רוצה לציין את ארגוני הנשים שעוסקים בעניין הזה. החדרת המודעו לציבור, החינוך האזרחי לנשים להתלונן ולהעלות את הנושא על סדר היום הוא מישור נוסף ופרללי לשני הנושאים. בלי טיפול הוליסטי בנושא הזה הבעיה שהייתה לפני 40 שנה תמשיך להיות גם בעוד הרבה שנים, כי נשים ימשיכו ללדת ילדים ולהיות בהיריון, ואנחנו כן רוצים בכך, זה לא סותר.

תודה. יש פעילות הסברה שמתבצעת באיזושהי דרך? כי אז ימשיכו לרדת מספר הבקשות להיתרים ומספר התלונות ימשיך לרדת.

- - -

כתבתי עלון הסבר, אנחנו כרגע עם - - - והתחלנו לקיים ישיבה ראשונה, אבל התקציב הוא תקציב שלי כי אגף הרישוי והחלק השני של האכיפה יצטרכו להסביר הרבה מאוד חוקים בתקציב הקטן שיש לנו במינימום זמן. אני מבחינתי כתבתי את עלון ההסברה שאני רוצה להוציא.

נגיד שהוא יפורסם, איך זה יופץ?

חשבנו על טיפות חלב, קופות חולים ששם כל אישה בהיריון מוכרחה להגיע פעם בתקופת הריונה. אני רק צריכה לקבל o.k כי הוא מוכן.

יש סעיף בחוק רשות השידור שמאפשר פרסום ללא תשלום בנושאים ציבוריים, ויש רשויות סטטוטוריות שמשתמשות בזה.

זה מאוד רציני. אני אבדוק בחוק.

יש דבר כזה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מברך אותך. זאת פעם ראשונה שאני משתתף בוועדה לקידום מעמד האישה בראשותך.

אני מקווה שהדבר הזה גם יגביר את השתתפותך.

אני משתתף בהרבה ועדות. עכשיו אני נמצא באמצע דיון בוועדת החוקה. אני מברך אותך על זה. אני מתפלא שסיעתך לא שלחה אישה לעמוד בראש הוועדה. אתה מתאים לעניין, ואתה תעשה את מלאכתך נאמנה- -

לרגע שקלתי אם אני יכול להגיד האם יש סיכוי שסיעתך תשלח אישה.

מעביד ימצא אלף סיבות לפטר אישה.

לפני הבחירות אתם אמרתם אחרת- -

- - - זה לא רק עניינן של נשים.

הוא אמר את זה ברוח טובה.

מעביד שרוצה לפטר אישה בהיריון ימצא אלף סיבות למה לעשות את זה, אבל אם זאת תהיה אשתו או הבת שלו, הוא יגן עליה.

זה תמיד כך, זה לא רק במקרה הזה.

יש מדיניות של משרד האוצר, שלצערי הרב, שרי התמ"ת ושרי העבודה והרווחה לא התמודדו איתם על העניין הזה. משרד האוצר במדיניות של השנים האחרונות מעודד את העשירים לעשות כסף, והרבה ובזמן קצר; את שאר האנשים שצריכים לעבוד, השכירים והחלשים בחברה מבחינה כלכלית אינם מקבלים סעד לעניין הזה. משרד העבודה עוסק בכל חוקי העבודה: חוק עבודת נוער, שמשמעותו היא חמורה מכל היבט אפשרי, שלא לדבר על נושא הדיון כאן של נשים בהיריון; חוק שעות עבודה ומנוחה, שוויון הזדמנויות – כל חוקי העבודה. משרד האוצר צריך לכבד את החוקים מכיוון שהכנסת החליטה.

גם משרדים אחרים.

אבל עכשיו מדברים על המשרד הזה. משרד האוצר לא רוצה לכבד את החוקים האלה מסיבה מאוד פשוטה: מפני שאם באה אישה בהיריון לעבוד או שאישה נכנסת להיריון בזמן העבודה נגרם נזק כלכלי למעסיק כי היא יוצאת לחופשה של כמה חודשים. היא יוצאת לחופשה, הוא צריך לקחת מילוי מקום. האמת היא שלא רוצים לתת לה סעד ועזרה כי דואגים למעסיק. אותו דבר בעבודת נוער: לוקחים נערים בניגוד לחוק כדי שהמעסיק ירוויח כסף. כך גם בחוק עבודה ומנוחה ובחוק שוויון הזדמנויות ובכל חוקי העבודה. משרד האוצר לא יכול להפר את החוק, ואז הוא אומר שהוא מטפל בזה. איך הוא מטפל בזה? מאוד פשוט: הוא שם אגף עם 23 עובדים – בחוק עבודה ומנוחה זה 4 עובדים ב- ¾ משרה, זה לא חדש לי. מה שחדש לי הוא שבכל אגף האכיפה יש 23 עובדים. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש: אם זה לא היה אצלנו היינו צוחקים, היינו מעבירים את זה לפורים. הרי אין שום יכולת בעולם, גם אנשי האגף יהיו סופר-סטארים והאנשים הכי מוכשרים בעולם – אין יכולת טכנית עוד לפני שמדברים על הבעיות המשפטיות, לפקח על זה.

אין מציאות בעולם שמאילת עד מטולה יוכלו לאכוף את חוקי העבודה, נקודה. כששר התמ"ת מבקש עוד תקנים מהאוצר אומרים לו שאין כסף. הרי מבחינת משרד האוצר היו מצמצמים גם את 23 העובדים שהם מיותרים. מה אכפת להם שאנשים ירוויחו כסף על חשבון אישה בהיריון או על חשבון הנער המסכן שמפעילים אותו בניגוד לחוק, או שמשלמים פחות משכר מינימום, ולאנשים לא יהיה לחם להביא הביתה? העיקר שהמעסיק ירוויח הרבה כסף, ואז שר האוצר יוכל להציג צמיחה במדינת ישראל. השאלה היא האם אנחנו הופכים להיות המוקיונים שלהם והרובוטים או שאנחנו מעבירים חוקים ואוכפים אותם? זאת השאלה האחת והיחידה. שר התמ"ת הקודם הוא ראש הממשלה של היום, הוא מכיר את הבעיה- -

המנכ"ל הקודם רענן דינור היה זה שדחף להקים את מנהל ההסברה והאכיפה.

כן, אבל מה שרואים משם לא רואים מכאן, ומה שרואים מכאן לא רואים משם, אבל אנחנו נדאג שהם יראו את הכול.

מה גם, שהיום יש שר במשרד התמ"ת שהוא מאוד חברתי, כל קמפיין הבחירות שלו היה חברתי. אני גם זוכר את ההתקפה של השר אלי ישי שהיה אז חבר כנסת, על שר התמ"ת הקודם שהיום הוא ראש הממשלה על כך שבחוק שעות עבודה ומנוחה יש רק 3 פקחים ב- ¾ משרה. אני הייתי שותף להתקפה הזאת שלו.

מסתבר שלא מפריע לאנשים להגיע- - -

אי-אפשר לשפוט אותו. אני נותן את הצ'אנס. אני אציע לסיעתך ואולי גם לסיעתכם להגיש אי אמון על הנושא הזה.

השאלה היא לא האם יש פקח או אין פקח, השאלה היא מאוד קרדינלית: לאן הולכת מדינת ישראל?

אתם תגישו את זה כבר השבוע?

לא, השבוע אנחנו מגישים על העוני.

היום אתם מגישים את הצעת האי-אמון?

כן.

אנחנו יכולות לספק לך נושא לכל שבוע.

אין צורך, הממשלה מספקת לנו כל חצי שעה. יכול להיות שנגיש אי אמון גם לגבי המונדיאל.

אנחנו ממש לא דנים על זה עכשיו.

מי אמר שהוא היה בסקנדינביה?

אמרתי שמאחר שיש סיכוי שיגיע למקומות שראשי ממשלה קודמים לא הגיעו אליו, יש סיכוי שהוא יגיע לסקנדינביה, ואז הוא יהיה במדינות סוציאל-דמוקרטיות- -

ויראה שנשים יוצאות שם לחופשת לידה של שנה- -

וצריך לשמור את מקום העבודה במשך 3 שנים.

אז באמת נציע לו לנסוע לסקנדינביה אם הוא לא חשב על זה.

יש אמנה באיחוד האירופי לחופשת לידה של חצי שנה.

וישראל לא מכבדת את האמנה.

ישראל לא חברה באיחוד האירופי.

ישראל לא חתומה על זה.

למה אנחנו לא חתומים על האמנה?

כי היא לא מתאימה למדינה שלנו. נסתפק בזה שיאכפו מה שיש, לא נבקש עוד.

אדוני היושב ראש, אתה ידעת מזה שישראל לא חתומה על האמנה של האיחוד האירופי לגבי תנאי העסקה של העובדים?

אני מופתע מזה שאתה מופתע.

כל פעם כשאני מעלה טענה במשרד המשפטים אומרים לי: "אבל ישראל חתומה על אמנה". חתומים על אמנה בנושאים שדופקים אותנו, ודווקא זה לא? מדינה מתוחכמת, אני לא ידעתי שאני חי בה.

הנושא הוא לא של מה בכך. אדם יכול לחשוב שטיפול באישה בהיריון הוא לא נושא מרכזי; מדינת ישראל הפכה למדינה שאיננה מדינת רווחה, היא איננה מדינה שדואגת לעובדיה, היא איננה מדינה שדואגת לשכירים שבה- -

אין שר רווחה.

נכון. אני גם רוצה שיהיה שר רווחה- -

או לחילופין, שר לענייני נשים, וגם זה וגם זה ייפתר.

אני מבין שלא יהיה מועמד לשר לענייני נשים.

אתה לא רוצה שיהיה שר רווחה, אתה רוצה שיהיה סגן שר רווחה.

זה בסדר, רק שיהיה מישהו שיטפל במשרד.

אני רוצה שיהיה שר רווחה, ושלא יהיה סגן שר רווחה. אתה רוצה שיהיה סגן שר רווחה.

אני לא יודע בדיוק מה אני רוצה בעניין הזה. אין לי ספק, שאת הנושא הזה צריך להציף ולהעלות על סדר היום כיוון שלא מדובר על בעיה מקומית, שיש איזה חוק שלא מיישמים אותו. זה חלק ממדיניות עקבית שנמשכת וגוברת בשנים האחרונות; לא חשוב השכירים, לא חשוב הנשים, לא חשוב הנוער – לא חשוב שום דבר. חשוב רק העשירים, כדי שישראל תמיד תוכל להציג את הגרף שיש פה צמיחה. יש צמיחה על חשבון השכירים האלה, שמפטרים את הנשים בהיריון, שפוגעים בנערים, שפוגעים בשעות עבודה ומנוחה, ובכל הדברים הסוציאליים שמדינת ישראל התגאתה בהם בשעתו כי היא הייתה מדינת רווחה, מדינה סוציאליסטית. היום מותר גם לאנשי ליכוד מותר להגיד את זה. אני אמרתי את זה כל השנים. הסוציאליזם הוא חלק מדיני העבודה שהתורה קבעה כבר מזמן. אני סוציאליסט מאז ומתמיד – וזה לא חשוב, אני יכול להיות ימין, שמאל, דתי או חילוני. המדינה הזאת הפכה להיות מדינה חומרנית שלא מעניין אותה מהתושבים שבה, אלא רק מהגרפים של התוכניות הכלכליות שאין להם שום ערך בחברה שהולכת ומתפלגת באופן כל כך חמור: 10% יהיו פה עשירים; 90% יהפכו להיות צמיתים ויצטרכו לעבוד בשעות עבודה ומנוחה, לא יהיה להם חופש, הילדים שלהם יצטרכו לעבוד בתנאים מחפירים, נשים שייכנסו להיריון יפוטרו – זאת המגמה שהולכת וגוברת. אם אנחנו, חברי הכנסת שאכפת להם מהעניין הזה לא יעלו את זה על סדר היום באופן הכי חמור, אנחנו נלך ונידרדר.

אני מודה לך. אני חייב לעזוב לוועדת החוקה, יש לי עכשיו מה לתקוף את שר המשפטים על האמנה.

אני מתכוון להציע חוק בשם כל חברי הוועדה להארכת תקופת ההתיישנות. גם בעניין ההסברה אני רוצה לכתוב לשר התמ"ת מכתב, ואני מציע שתבדקו את חוק רשות השידור. אולי תהיה לכם יותר עבודה, אבל אולי גם יותר תקנים. כי אחרת יגידו לכם שגרף התלונות יורד- -

אני כבר אומרת לכם שמתוך מה שאני מציגה כל הזמן זה עולה, ומספר הדיווחים שלנו הצטמצם בשניים - -

נושא שאני עוד רוצה להתייחס אליו בהמשך הדיון הוא האם יש מקום להשוות את הליך הפיטורים להליך בנציבות קבילות החיילים. אבל אני רוצה שיהיו עוד התייחסויות.

אני מצטרף לזה, ואם אתה יכול להחתים אותי גם על החוק – בשמחה רבה. אני רק מבקש להוסיף ולבדוק במשרד המשפטים מדוע ישראל לא חתומה על האמנה של האיחוד האירופי. אנחנו מדינה מתקדמת.

כי אז נהיה חייבים להאריך את חופשת הלידה.

לא חשוב. נבדוק ונקבל תשובה. למה את צריכה לתת תשובה במקומם?

בוקר טוב לכולם. אני מגיעה מהפריפריה, ואני מכירה את הסיפורים האלה ממקומות בפריפריה שאין בהם כל כך הרבה מקומות עבודה. יש הרבה מקרים כאלה לא רק אצל נשים שמפטרים אותן בהיריון, אלא גם כאלה שלא מודיעות שהן בהיריון, מתקבלות לעבודה, ואחר כך המעביד מפטר אותן. אני נתקלתי בהרבה מקרים, ואני מסכימה עם גדעון על הסברה. אני טיפלתי בעולים חדשים; לא אלה שעובדות כמורות או במשרדים, אלא בעולות חדשות שעובדות במפעלים. הן לא יודעות לאן לגשת, וממי לבקש את העזרה, והן מגיעות לרשויות. בעיריות לא מקבלים את ההסבר. לכן מאוד חשובה המודעות וחשוב להסביר. כנראה, בגלל זה הסטטיסטיקה יורדת כי הם לא מתלוננים, הם לא יודעים איפה להתלונן. רק אחר-כך זה חברי כנסת וחוקים.

תודה רבה. מאירה בסוק, בבקשה.

אני יועצת משפטית בנעמ"ת בירושלים. לנעמ"ת יש לשכות משפטיות בכל מיני מקומות, ואני מקבלת פעם בשבוע קהל. יש לי בערך 44 תלונות על פיטורים בהיריון או לאחר חופשת לידה. לפי החוק, אישה יוצאת לחופשת לידה, ואפשר לפטר אותה בחופשת הלידה, אבל יש לה אפשרות לחזור לעבודה ל- 45 יום. מה שקורה הוא שהיא מפוטרת בחופשת הלידה, והיא אומרת שהיא צריכה למצוא מטפלת ל- 45 יום, כי הוא כבר מפטר אותה. למה הוא עושה את זה? הוא אומר לה לחזור לעבודה. היא לא חוזרת כי אין טעם למצוא מטפלת ל- 45 יום, ואז היא מפסידה 45 יום.

איך אפשר להתגבר על זה?

יש פה בעיה של חוסר תום לב של המעביד, אבל אנחנו רואים את חוסר תום לב בכל כך הרבה דברים בהיריון- -

אבל נגיד שאנחנו רוצים לתקן את הנקודה הזאת- -

45 יום זה לא מספיק. חצי שנה לפחות שאי-אפשר יהיה לפטר אותה.

חצי שנה לא יעבור, אבל אפילו 90 יום בשלב הראשון. זה משהו ריאלי.

ל- 90 יום היא תיקח?

כן, זה כבר הפסד כלכלי גדול למעסיק.

אנחנו צריכים להרתיע את המעסיק מלנצל את הפרצה הזאת.

אני מדברת על ירושלים כי היא מעניינת מבחינה מסוימת משום שמשרדי הממשלה לא מגיעים לנושא הזה בה, כי יש בהם ועדים חזקים, החוקים מתקיימים, ובדרך-כלל פיטורים בהיריון לא קיימים. מי שמגיע אלי הם עמותות והמעסיקים הקטנים. אם דבר כזה יקרה המעסיק יעדיף לא לפטר אותה משום שהוא לא יכול, והוא יחזיר אותה לעבודה. רוב הנשים שעבדו רוצות לחזור לעבודה.

חלק מהמפוטרות – פתאום יש בעיית משמעת בעבודה. כשהיא הייתה בהיריון לא הייתה בעיה. יש הרבה היתרים שנותנים בגלל בעיית משמעת בעבודה – אבל היא עבדה 3 שנים ולא הייתה שום בעיית משמעת. או יש פתאום הרעת תנאים. למה יש הרעת תנאים? זה לא מחלה. רוב הנשים הן בסדר גמור, הן יכולות לעבוד עד החודש התשיעי; פתאום עושים להן חצי משרה, מורידים להן שכר – עושים להן דברים כדי שהן יפוטרו, כדי שהמעביד לא יצטרך להחזיר אותן לעבודה. ואז המשרד נותן המון היתרים כי פתאום אומרים שהייתה בעיית משמעת או בעיה דומה. קודם לא היה – פתאום יש, וקשה מאוד להוכיח.

כמו שחברת הכנסת אמרה, חלק מפחדות לגשת לתהליך החקירה והעדות, הן לא יודעות, הן בחיים לא היו. אישה שעבדה בחנות צילום - הוא לא רוצה לראות אותה בהיריון מול הקליינטים, זה לא אסתטי. דברים שאתה לא מאמין. ואז הוא ממציא כל מיני דברים ומקבל היתר. הן גם לא הולכות. ה"לא נעים" הזה, הבושה, והיא כבר כבדה, וזה חודש שביעי, זה לא פשוט. נושא ההיתרים הוא לא פשוט. חלק גדול מהנשים לא מגיעות אליה.

נושא קשה נוסף הוא נשים שמתחילות לעבוד ונכנסות להיריון. אבל הן לא עובדות 6 חודשים אז מפטרים אותן אחרי 5.5 חודשים, וכך מתחמקים מזה, הם לא צריכים היתר. אישה כזאת, כשהיא מגיעה לחופשת לידה אין לה גם דמי לידה כי אין לה מספיק הכשרה, ולא מקבלים אותה לעבודה כי היא כבר בחודש שישי.

החוק הוא איום ונורא. כל הקטע הזה שהיא צריכה להודיע בחודש החמישי ופסיקה מוזרה – יש המון בעיות בחוק הזה שאי אפשר לפתור אותם אם יש היתרים. חברת הכנסת סולודקין שאמרה שאסור לפטר – אסור לפטר, נקודה. אישה לא מוצאת עבודה כשהיא בהיריון. לפני שנה וחצי היו פיטורי נשים בהיריון מהסגל הזוטר באוניברסיטת תל-אביב. למה פיטרו אותן? כי הן היו בהיריון, ככה לא היו מפטרים אותן. החוק מאוד בעייתי. אני אומרת את זה מהשטח; כמעט 45% מהפניות שמגיעות אלי מהפניות אליי זה נשים בהיריון.

בכמה מדינות מערביות טבוע כלל של איסור מוחלט לפיטורי נשים?

אני חושבת שבארצות סקנדינביה, אבל אני לא בטוחה, צריך לבדוק.

נבקש מה-מ.מ.מ. לבדוק את זה.

אני עורכת דין מנעמ"ת תל-אביב. הנתון שהיה חסר לי הוא על מספר ההיתרים שניתנים במשרד. לעניות דעתי, כל שנה זה עומד על 50%, ועד כמה שהצלחתי לראות את הנתונים של השנה זה שוב בסביבות 50%. זאת אומרת שהאיסור לפטר אישה בהיריון הוא חצי איסור. יש נייר שהגשנו לכם, והוא מציג את כל הבעיות שחלק מהן קשור להליך. אחרי כל-כך הרבה שנים הגענו לנקודה שההליך חייב להשתנות, ואנחנו נצטרף לרעיון שהעלתה השדולה להשוות את השיטה הזאת לשיטת הפיטורים של גברים במילואים כי השיטה הזאת נראית לנו יותר שיפוטית, יותר נכונה.שלא נשב פה בשנה הבאה שוב עם ה- 50% האלה.

ההליך המעין שיפוטי הזה נקבע מלכתחילה כדי לקצר, כדי שלא בית-הדין יהיה הרשות השופטת בנושא הזה. היות שהיריון הוא זמן קצוב ונגמר בזמן מאוד מסוים, ובבתי-הדין לעבודה זה לוקח הרבה זמן, לקחו את ההליך המעין שיפוטי, שבו כל צד מביע את דבריו ויש מי שנותן החלטה. כשנסתכל על חוק חיילים משוחררים נראה על הכמות שם, איך זה עובד שם, ומה קורה אצלנו. אם נעשה את השיטה ההיא ההליך לא יהיה יעיל בכלל.

- - -

ההגינות – על הנקודה הזאת אני מוכנה להתווכח. דבר אחד אני רוצה להסביר: אנחנו שם להגן על נשים בהיריון. אנחנו לא מפלצת שמישהו שומע את זה ואת זה, ובסוף מישהו כותב. אנחנו שם, ועיקר הכעסים שלנו הם מצד מעבידים. אני לא שם במקום שאני לא יודעת. אבל כשאני כותבת את ההחלטה, וכשאת מדברת על עבירות משמעת, זה לא "מישהו טעה"; מעביד עוד לא קיבל היתר בחייו מעולם אם הוא לא הוכיח את עבירת המשמעת, ועבירת המשמעת היא לא "היא לא טובה", אלא הוא הוכיח לי שהיא זייפה כרטיסי נוכחות או מעלה בקופה הרושמת. זאת עבירת משמעת- -

לזייף כרטיסי נוכחות זה לא עבירת משמעת, זאת עבירה פלילית.

אבל את מסכימה אתי שאת לא רואה את הנשים ואת המעסיקים- -

קודם כל יש לי המלצת המפקחת שישבה וראתה, והיא מקובלת עליי ב- 90% מהמקרים- -

על זה אנחנו מדברות, אנחנו חושבות שכמו שראוי שגם כשרוצים לפטר חייל מילואים, תהיה ועדה- -

אבל רבקה היא לא המחוקקת. אני המחוקק. הטענה הזאת צריכה להיות מופנית אליי ולא אליה.

ההליך אצלנו ראוי, העובדת לא מפחדת לפנות אלינו- -

אבל אם זה היה תלוי בך, והיית במקומי, היית רוצה הליך כמו שיש בחוק חיילים משוחררים?

לדעתי, זה יהיה מסרבל מאוד.

למה?

יש לי הנתונים, אני בדקתי אותם לא להיום. את יודעת בכמה מדובר בשנה?

בכמות מאוד קטנה. שיתקצבו את זה כמו שצריך, מה זאת אומרת? הבעיה היא תקציבית?

גברת מקובר, למה זה מסרבל?

יש לנו מערכת שלמה שעובדת, זה לא תלוי באיש אחד; יש מפקחות, יש שומעות אזוריות- -

זה לא נכון.

אני לא רוצה ליצור ויכוח, אני רוצה לשאול שאלות. למה זה מסרבל, ומי אמר שלסרבל זה לא טוב? אולי צריך להקשות פה.

כי אנחנו שההחלטה תתקבל במהירות. אנחנו רוצים שהאי-ודאות לגבי הסטטוס שלה לא יימשך כי זה לא בריא.

אבל למה זה נמשך יותר זמן? את מטעה.

את אחת שמחליטה, את מעכבת את זה בכוונה, ואנחנו טובעים בכל מה - -

קיבלתי תשובה. תודה.

לא בכדי פילחתי את 50% ההיתרים. כי הקטע שבו יש אולי חילוקי דעות – ואני הייתי מאוד שמחה אם כל מי שמדברת כאן על היתרים סתם, הייתה נכנסת לתיק אחד מתוך התיקים האלה, לגופו של עניין, ומחליטה אם היא הייתה מחליטה אחרת. אין לי בעיה.

תמיד יותר קשה להחליט, בזה אני מסכים.

לא שיותר קשה. הרעיון הוא שאני הולכת לטובת העובדת. וכשאני אומרת ש- 80% מהסירובים הן ללא קשר להיריון, אז תבינו – אני נמצאת במקום שלא כתוב "אסור לפטר עובדת בהיריון". החוק הגדיר מתי אסור לפטר בהיריון. אם אני ארחיב את שיקול הדעת שלי למחוזות לא נכונים- -

תודה. הבנתי.

אני מאיגוד לשכות המסחר. חברת הכנסת חילו דיברה קודם על תיקוני חקיקה וצמצום שיקול הדעת. רציתי להעיר שזה גם יכול להיות מסוכן, ואני מסכימה עם מה שאת אמרת קודם – גם זה יכול להיות בומרנג. אני מסכימה עם כל מילה גם כאישה וגם כאמא, אבל מעבידים מתקשרים אלינו ואומרים שאם זה כך אז לא כדאי להם לקחת אישה. זה גם מסוכן, וצריך לעשות את האיזון.

אני מוכנה להתנדב ולתת כאן הרצאה מתוך מחקר שעשיתי מה פיטורים בהיריון גורמים בכלל בכל הסיטואציה הזאת. יש לי סיפור מאוד מעניין שמראה איפה אנחנו נלחמים לפעמים בנקודה שיוצרת אולי הגנת-יתר, והיא לא טובה לנו. אני נמצאת בתוך לבו של העניין.

אני מויצ"ו. אני תמהה על הירידה במספר הירידות. אנחנו טיפלנו ב- 2005 במסגרת קו מידע שאנחנו מפעילות ב- 800 פניות שקשורות לשאלות לפיטורים בהיריון, בחופשת לידה ובטיפולי פוריות.

אם אני טיפלתי רק ב- 44 פניות ב- 8 חודשים ורק בירושלים, אז תחשבי- -

שאלות על זכויות או על נשים בהיריון?

חשש מפיטורים.

אני קודם כל מצטרפת גם לעניין ההסברה. חשוב להסביר את התהליך בצורה כזאת שתיתן תחושה שהוא מתבצע בצורה יותר הגונה. שנית, יש לי עוד כמה בקשות: לקדם את העניין של הטלת האחריות לגבי עובדי חברות כוח אדם גם על המעסיק הסופי. יש לי תמליל שיחה שהקליטה עובדת בשירותי בריאות כללית שעובדת דרך חברת כוח אדם. אי-אפשר להזמין תמליל יותר טוב מהתמליל הזה. אומרים לה במפורש: הם לא מקבלים מסיבה אחת: "ההיריון הזה. את לא הראשונה, ואת לא תהיי פה האחרונה, ועוד יש לך תאומים, שזה היריון הרבה יותר מסובך".

מה את מציעה?

אחריות גם על המעסיק הסופי.

זה קיים, ציונה?

זה קיים.

יש חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

של מי החוק?

של חיים כץ.

אי-אפשר לבקש דיון רציפות?

משרד התמ"ת התכוון לבקש דיון רציפות.

נבדוק אם אפשר לבקש דין רציפות.

דבר שני, נכנס תיקון לחוק עבודת נשים על הזכויות הסוציאליות בתקופת חופשת הלידה, והוא הרחיב את זה גם לגבי שמירת היריון. זה תלוי בתקנות שמעולם לא הותקנו. עברו כבר שנתיים, ואין תקנות בעניין שמירת ההיריון. אנחנו פנינו לשר התמ"ת, ואם אפשר שגם הוועדה תבדוק את זה.

סעיף 7 בחוק עבודת נשים תוקן לפני שנתיים. הסעיף קבע שגם הפרשות לקופות גמל תהיינה גם בתקופה של שמירת היריון. אבל זה תלוי בתקנות שמעולם לא הותקנו.

מי צריך להתקין אותן?

שר התמ"ת. אני פניתי אליו. זה יחסית תיקון קל.

עוד עניין שצריך לתקן הוא היעדרויות מחמת ימי המחלה שקשורים להיריון שלא ברור אם אפשר לנכות אותם מימי המחלה או לא. זה לא תמיד מתקבל, זה היקש לא חד משמעי.

חלק מהמעבידים, למשל בטיפולי פוריות טוענים שהיא צריכה לקחת ימי חופשה, ולמעשה זה ימי מחלה.

זה משהו אחר.

במצב שעובדת לא ממש חולה, יש לה נאמר צירים מוקדמים, ובגלל זה היא נעדרת מהעבודה; יש מעסיקים שאומרים לה שהיא נעדרת מהעבודה בגלל היריון.

- - -

אבל הם לא מקבלים את זה. היריון זה לא מחלה.

תציעו לי תיקוני חקיקה הגיוניים, סבירים שצריך לשפר. למשל, כמו שנאמר קודם 90 ולא 45 יום. בסופו של דבר, צריך להעביר את זה. עלו פה כמה דברים. עלה גם נושא הארכת תקופת ההתיישנות, זה נושא מאוד חשוב. אם תהיה הסברה והארכת תקופת ההתיישנות יחד יהיה לזה אימפקט מאוד חזק.

אני מויצ"ו. אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין הנתונים שהציגה הגברת מקובר, שלמעשה מספר ההיתרים הוא הרבה יותר גבוה מ- 45%. מסתבר ש- 31% זה תיקים שנסגרו מחוסר סמכות.

זה לא בדיוק. זה מצב שמבקשים היתר לתקופה שאני לא יכולה לכתוב עליה סירוב מכיוון שזאת תקופה שאסורה לפיטורים על-פי חוק. אז אני כותבת שאני סוגרת. לא שאין לי סמכות – את יכולה לקרוא לזה "חוסר סמכות" - -

בקיצור, מפטרים אותה.

לא. אי-אפשר לפטר אותה, היא בתקופה מוגנת, היא לא צריכה את ההגנה שלי.

בסדר, אז זאת תקופה שלא ניתן לקבל היתר, ולכן זה לא רלוונטי לשאלת ההיתרים.

זה רלוונטי לשאלת הסטטיסטיקה שאני סופרת אותה כתיק כי יש לי פנייה.

אבל סטטיסטיקה אמיתית של פניות אמיתיות - -

אם תעשי את 45% האלה מכלל השיעור האמיתי האחוז הוא הרבה יותר גבוה.

זה גם מה שנראה אצלנו בלשכות. יש הרבה יותר היתרים- -

הבנתי. גברת האן, בבקשה.

אני מאמונה. רציתי להתייחס לתקופה שאחרי הלידה. אני מסכימה לכל מה שנאמר פה ולכל ההצעות. אבל אם מדברים על רעיונות לתיקוני חקיקה, הרי איסור הפיטורים חל גם על התקופה שמיד אחרי חופשת הלידה. המעסיק חייב לקבל את האישה לתקופה של 45 יום, ואחר כך היא יוצאת ממטריית ההגנה, ואז הוא יכול לפטר אותה. מעסיקים רבים מאוד מודיעים לעובדת בזמן שהיא נמצאת בחופשת הלידה - -

זה מה שהוא אמר, הוא יאריך את זה ל- 90 יום.

אני רוצה לומר משהו אחר. הם אומרים לה לא לחזור ומציעים לה לקחת את הכסף. הם פודים את העניין. הוא משלם לה 45 יום, ומבקש ממנה לא לחזור. נכון, ההצעה להאריך את זה ל- 90 יום תקשה עליהם את זה. אבל אני רוצה לתקוף את העניין מכיוון אחר: אני מחפשת דרך, אבל לא ברור לי לחלוטין איך לעשות את זה, ולכן אני מציגה את זה כאן. הרציונל של תקופת 45 יום האלה הוא לאפשר לעובדת להשתלב שוב במקום העבודה ולהוכיח למעסיק שהיא מסוגלת להשתלב בעבודה למרות היותה אם. אם אנחנו מאפשרים את ה"פדיון" הזה אנחנו לא נותנים לה צ'אנס להוכיח שהיא מסוגלת אף על פי שהיא אם לתינוק. למעסיק לא נוח כי הוא קיבל בינתיים מישהי למילוי מקום, והוא לא רוצה להיכנס לבעיה של להזיז את זאת, ולקבל את זאת, ולתת לה את הצ'אנס. אני מחפשת דרך להכריח אותו לאפשר לעובדת להוכיח שהיא יכולה.

יש עם זה בעיה קשה.

אני יודעת.

90 יום יפתור את זה.

אנחנו לא יכולים לתת את מטריית ההגנה לנצח, זה ברור. אני מחפשת דרך לאפשר לאישה לחזור פיזית למקום העבודה כדי להוכיח שהיא טובה, שהיא מסוגלת, שלא נפגם בה שום דבר מעצם היותה אם לתינוק קטן. אם אנחנו מרשים לו לפדות את הימים הללו, אנחנו לא נותנים צ'אנס לנשים להשתלב בחזרה במעגל העבודה, וזאת תקופה מאוד קריטית. אני מחפשת דרך לתקן את זה.

תודה. אני מודה לכולכן שבאתם. הדיון היה מועיל בכך שיש בו כמה רעיונות מעשיים. אני אחר-כך אעדכן את שאר חברי הוועדה על כל ההצעות שכבר גיבשנו במהלך הדיון. התחושה אינה נוחה מפני שקשה ליישב את הנתונים שמגיעים אל רבקה מצד אחד עם הדיווח על מספר הפניות שמקבלים הארגונים, ומצד שני עם המציאות שאנחנו מכירים. יש פער ענק, והוא מלמד אותנו שמוסדות המדינה הופכים לא כל כך רלוונטיים – או בכל אופן הם לא כתובת מעשית לרוב המקרים בשוק העבודה שבהם מפוטרות נשים בהיריון.

נושא ההסברה הוא יותר חשוב מתיקוני החקיקה. כי אם רוצים לשנות נורמות צריך ליצור מודעות לנורמה המשפטית. אם הנורמות המשפטיות קיימת, ואישה יודעת אותן מסיבה כזאת או אחרת גם הנורמות הן לשכבות חברתיות מסוימות. תודה לכן, ואני מקווה שנצליח להתקדם עד הדיון הבא בנושא.

הישיבה ננעלה ב- 10:40