כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים

14.6.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתו
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ח סיוון התשס"ו (14 ביוני 2006), שעה: 10:30

תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש באולם שמחות ובגן אירועים),

התשס"ו-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

שרה מרום-שלו

סטליאן גלברג – מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד בני חנוך – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

מרגרטה רוגינסקי – סגנית מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רות רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

טל רותם – מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שלמה לרמן – בריאות סביבה, משרד הבריאות

עו"ד דרורי לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל מזרחי – משרד התיירות

אלחנן מישי – מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

יורם יפרח – יו"ר, חבר הנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יהודה כהן – מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ליאור חלימי – התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יחזקאל לביא – יועץ הוועדה

אהרון כהן-מוהליבר

דודו אסרף

עידו בן יצחק

חן עמיר - מתמחה

יפה שפירא

דרורה רשף

תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש באולם שמחות ובגן אירועים), התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון ולאישור תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש באולם שמחות ובגן אירועים), התשס"ו-2006.


אנחנו נתחיל, אלא אם כן יש למישהו הערה לפני שנתחיל בתקנות.

רציתי להעיר הערה אחת לגבי נושא האכיפה בכלל בחוק הזה. השאלה היא מי אוכף אותו ואיך אוכפים אותו. כיוון שלעניות דעתי, לא הרשויות המקומיות ולא גורמים אחרים מבצעים אכיפה בנושא, ואז כתוצאה מכך החוק הופך להיות למילה מתה. מחוקקים חוקים, מתקינים תקנות – מה הלאה?

השאלה הזאת עולה בזמן האחרון, לא רק לגבי החוק הזה, לגבי הרבה חוקים שלא אוכפים אותם, וכתוצאה מזה כולם חושבים שמערכת החקיקה בישראל לא בסדר. וכשבודקים לעומק מתברר שיש יותר מדי חוקים, והבעיה המרכזית היא האכיפה. אני מציע שהדבר הזה יירשם. אני לא חושב שיכולה להינתן עכשיו תשובה, כי זו שאלה לגבי החוק כולו ולגבי חוקים אחרים ושונים.


עידו, רצית לומר משהו?

כן. הערה טכנית אחת. לפי חוק רישוי עסקים, מי שמתקין את התקנות זה השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות. אף שהתייעצות כזאת נעשתה בפועל, עוד לא הגיע אלינו המכתב משר הבריאות שמאשר שהתקיימה התייעצות, ולכן מה שאני מציע זה לקיים את הדיון, אבל הוועדה לא תוציא את המכתב המאשר עד שלא יגיע אליה מכתב ממשרד הבריאות שאכן התקיימה התייעצות. עניין פורמלי. בפועל, אכן התקיימה התייעצות ולכן אין מניעה לקיים את הדיון.

תודה. רבה. אדוני רוצה לומר משהו?

רציתי להעיר הערה כללית לגבי חוק רישוי עסקים ולגבי התקנה הזו, אם יש זמן, אני אשמח.

מי אדוני?

אני גם עובד כעוזר של חבר הכנסת נתניהו, אבל גם פרסמתי יחד עם הרשות לעסקים קטנים בשנה שעברה מחקר על חוק רישוי עסקים בישראל.

בבקשה.

אני מאד אקצר כי זה לא בדיוק הנושא. אני פניתי ליושב ראש בעניין חוק רישוי עסקים בכלל.


חוק רישוי עסקים בישראל – מה שאנחנו מצאנו מהמחקר, שנעשה על ידי הרשות לעסקים קטנים בשיתוף קרן קורת על ידי ועל ידי דוד דביר, חוקר נוסף, זה שהוא בנוי בשיטה שנהוגה במדינות לא מפותחות, שיטה שקוראים לה שיטת Permit – זה פחות משנה. הנתונים האלה מופיעים במחקר. ההשלכות של זה זה שחוק רישוי עסקים עולה למדינה כמיליארד וחצי שקל בשנה ולפי המחקר אולי הוא עולה יותר. התקנה הספציפית זו תקנה שמדגימה את זה בצורה מאד טובה, כי התקנה הזאת מופיעה בחקיקה הראשית.

לא, זו לא תקנה. זה סעיף הסמכה להתקין תקנות.

נכון. זה סעיף ספציפי שאופיו הוא כמו של תקנה, שמופיע בחקיקה הראשית, בעוד שיש הרבה מאד סעיפים שאפילו לא מופיעים כתקנות, אבל הסמכויות שניתנו לאנשים שאוכפים בפועל בשטח, הן סמכויות כאלה שמאפשרות להם לפעול על דברים הרבה יותר מהותיים מזה. חוק רישוי עסקים הוא חוק מאד "מבולגן" במדינת ישראל. אנחנו ראיינו בעלי עסקים שהממונים לנושא כיבוי אש בעסק שלהם דרשו דרישות שונות במחוז הצפון מבמחוז המרכז, דרשו דרישות שונות שנה אחת ודרישות אחרות בשנה אחרת. דוגמה אחת שראינו, לטעמי מאד מקוממת, זה שראיינו בעל אולם אירועים בצפון, ששנה אחר כך דרשו ממנו ונטות בקוטר של 16 אינץ', שנה אחר כך דרשו ממנו ונטות בקוטר של-18 אינץ', בדיוק לאותו אולם, בלי שהוא עשה שום שינוי. הוונטות עולות כ-10,000 שקל. היו דרישות לגבי ספרינטרים, דרישות לגבי הרבה דברים כאלה. הבעיה היא לא חוסר האכיפה עצמה אלא הריבוי של התקנות והמגוון שלהן. ישראל דורגה במדד doing business של הבנק העולמי במקום ה- 83 בנושא רישיונות. זה אחרי הונדורס, זה אחרי – אני לא זוכר עוד איזה מדינות, אבל זה נמוך מאד מאד.

הרגולציה במדינת ישראל שנוגעת לרישוי עסקים, מהווה חסם אדיר בפני עסקים קטנים. בישראל, עסקים שמצליחים להוציא רישוי עסקים, לוקח להם 219 יום בממוצע להוציא אותו. הממוצע במדינות ה – OECD הוא 147 יום. אני לא זוכר בין איזה שנים, אבל במהלך עשור – משנת 1990 ומשהו עד 2000 ומשהו, רק שני עסקים בעירייה הכי יעילה, בתל אביב, הצליחו להוציא רישיון עסק לפני פתיחת העסק, כשהחוק מחייב שיהיה רישיון לפני פתיחת העסק.

מה שרציתי להגיד בסך הכל, ובאתי ליושב הראש בנושא הזה לפני זה, זה שחוק רישוי עסקים מצריך טיפול שורש עמוק, בייחוד לעסקים קטנים ובינוניים שהם המנוע לכלכלה, ולטעמנו, הכביכול תקנה הזו, שמופיעה בחקיקה ראשית, לא פחות חשובה מעשרות ומאות תקנות אחרות שמופיעות, אין לה מקום בחקיקה ראשית, זה ודאי. לא לכלות את זמנה של הכנסת ושל הוועדה על משהו בחקיקה ראשית שראוי לו שיהיה בתקנה, ויתכן שהגורמים המקצועיים היו עושים את זה יותר טוב אם לא היו צריכים להגיע לוועדה. זה כל מה שהיה לי להגיד.

רק רציתי להעיר - יכול להיות שיש צדק בדברים שלך, הדברים האלה בהחלט ראויים לדיון, אבל הדיון כרגע הוא לא על השאלה האם להתקין את התקנות או האם לא להתקין את התקנות, מאחר שהכנסת כבר החליטה בשנת 2002 שהיא רוצה תקנות כאלה אנחנו דנים על - - -

- - -

אני פה לבקשת היושב ראש.

רק מילה, לסבר את האוזן למה שהוא אמר, ולסגור גם את הדיון.

עידו, הדברים הם ללא צורך, אנחנו נדבר על זה בפנים. אני ישבתי, הוא הראה לי מכתב, אמרתי לו: אתה יודע מה? תבוא. חלק מהאנשים שנמצאים כאן נוגעים בעניין. השחקן הראשי של משרד הפנים הוא זה שצריך - - - את חוק רישוי עסקים. נציגו נמצא כאן, וכדאי לבוא ולומר את זה כדי שתתחיל המנורה להבהב. ואנחנו מכאן, אולי, בעקבות אותם הדברים, ניתן לזה דיון יותר מסודר.

מה שאני רוצה להציע לך – השר נתניהו, בעבר שר האוצר והיום ראש האופוזיציה, אני מוכן להיות שותפו ליוזמת חקיקה בנושא רישוי עסקים. אני מוכן יחד אתו לקדם חקיקה ראויה להסדרת כל הנושא של רישוי עסקים. אם משרד הפנים לא עושה את זה – אנחנו כבר שומעים יותר משנתיים שהנושא בטיפול ויש איזו ועדה ששוקדת, והיא קמה ועומדת, ופעם יושבת ופעם לא יודע מה. פשוט, אני אומר לך: לבוא לדבר זה בסדר. הנה, אתה רואה, נתנו לך את הבמה למרות שהנושא היום - - - אבל אני מעביר לך את הכדור. אני מוכן, יחד עם השר לשעבר נתניהו, לשקוד על חקיקה להסדרת נושא רישוי עסקים בצורה ראויה. תודה רבה שבאת.

בבקשה, אדוני.

רק מילה אחת: הממשלה מינתה את שר האוצר להקים ועדה לגמור את ההמלצות הרדיקליות – כולל תקציב – להסדיר כמעט את כל הדברים שדובר פה עליהם, כולל הכנת תקנות מאוחדות לכל הגורמים, ככה שאני חושב שממש בסדרי גודל של שבועות, זה יובא לממשלה להצעות החלטה מאד מסודרות, לעשות מהפכה בתחום. רק לאינפורמציה. אני פשוט חבר בוועדה הזאת, ואני יודע שכל הארגונים הכלכליים היו חברים בה ללא יוצא מן הכלל.

ואיפה אתם נמצאים עכשיו?

היא גמרה. המסמך גובש, עכשיו האוצר מכין את זה, ואמור להעלות את זה לישיבת הממשלה, כולל הכנות לתקצר את כתיבת כל התקנות בצורה מסודרת ואחידה, מאוחדת, עם כל הגורמים.

מי זה שר האוצר שמינה את הוועדה?

הממשלה מינתה. שר האוצר בזמנו היה השר הקודם, אולמרט. בתקופת אולמרט, אני חושב.

גברתי רצתה להעיר משהו?

רציתי להגיד מה שהוא אמר. רציתי לעדכן את כבוד היושב ראש על כך שהדברים הם ממש בהליכי סיום.

יפה. אז קלענו לדעת חכמים. תודה רבה.


המשרד לאיכות הסביבה מוכן להתחיל לקרוא את התקנות?

כן, ברשותך רק מילה אחת, גם לאהרון. חלק מהדברים הם כמובן, ידועים, וזו לא פרוגרמה. צריך לעשות תוכנית. יחד עם זאת צריך לזכור שחוק רישוי עסקים הוא חוק שכן נותן כלים טובים. הבעיה היא ביישום. חוק רישוי עסקים הוא חוק עם גישה אינטגרטיבית, ויש רשות מקומית שהיא רשות הרישוי, ויש הרבה גורמים שהם גורמי גישור, ויש טופס טיולים ואחד כן אמור לדעת מה השני עושה. מבחינה זאת יש לו גישה מאד חיובית, ואנחנו במשרד לאיכות הסביבה בהחלט עושים שימוש בסמכות שלנו ובמתן האישורים בחוק, ואנחנו מקווים שמשרד הפנים גם ירים את הנושא של האכיפה וישפר אותה.

לגוף התקנות שלנו כאן היום - נקודת המוצא היא, כמובן, התיקון לחוק רישוי עסקים, סעיף 2 ו' רבתי – אני מניחה שהסעיף הזה בפניכם – שהטיל על השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הבריאות- דרך אגב, ההתייעצות עם שר הבריאות נוסחה מאוחר יותר, ולכן בעצם אין לנו את המכתב, אבל את ההתייעצות קיימנו – ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

אני מכיר את שר הבריאות מהעבר. עוד לא התקלקל, לפי מיטב ידיעתי, מכתב כזה לוקח לו חמש דקות לחתום עליו.

אתמול דיברתי עם היועצת המשפטית, והיא אמרה שהמכתב בדרך. אז אני סומכת על כולם, וכמו שאמר עידו, אני מקווה שהתקנות יאושרו בכפוף לקבלת האישור.

לא היו צריכים להגיע לזה. המכתב היה צריך להיות לפני. זה הסדר התקין. היום אני נפגש אתו. אם אתם רוצים אני יכול להביא את המכתב אתי.

זה התחום שלהם. בכל אופן, התקנות, לפי הסעיף הזה, צריכות להתייחס בין השאר – כתוב – לעניין התקן מד רעש ואופן התקנתו, מפלס הרעש שעליו יתריע ההתקן, ופרק הזמן של ההתראה שלאחריו ינותק זרם החשמל למערכת ההגברה. לתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של אולמי שמחות, גני אירועים או דיסקוטקים – דיסקוטקים זו תוספת מאוחרת, והתקנות שלנו מתייחסות לאולמי שמחות וגני אירועים בשלב זה – בהתחשב בין השאר בנתונים ובמאפיינים פיסיים של אולמי השמחות, גני האירועים או הדיסקוטקים, לרבות שטח, גובה וקרוי, העשוי להשפיע על עוצמת הרעש.

התקנת מד הרעש והפעלתו הם תנאי מתנאי הרשיון – אם אתם רוצים, אני אקרא, אבל אני חושבת שאין צורך, כי אנחנו, כמובן, בנינו את התקנות על הבסיס של ההוראות האלה בחוק, שכמו שאמר אהרון קודם, הן קצת חורגות מהמקובל בחוק רישוי עסקים, כי הן למעשה נכנסות לתכנים לנישה מאד ספציפית, אבל הכנסת קבעה ואנחנו מכבדים, כמובן, ובהתאם לכך יותקנו התקנות, שאני תכף אתחיל לקרוא אותן. רק כדאי להגיד קודם שהתקנות הוכנו בעקבות עבודת לימוד והכנה של ועדה מקצועית – אתה כבר הזכרת אותה, נדמה לי, מישהו הזכיר אותה - והוועדה הזאת עבדה במשך כמה חודשים, ואחר כך העברנו את זה להערות, וקיבלנו הערות, גם של כלל משרדי הממשלה הנוגעים גם של הגורמים הנוגעים, ולמעשה זה כבר הובא לצורך דיון בשנה שעברה, אבל זה היה בשלהי הכנסת הקודמת – זה היה בדצמבר 2005, נדמה לי.

אולי לפני שתתקדמי הייתי רוצה רק להגיד שבנוסף להתקן שאת מדברת עליו יש עכשיו חידושים. אין עכשיו את הצ'קאלאקה, המנורה. יש מה שנקרא מד רעש, שמגביל את זה לבד, ואז הוא לא צריך להפסיק את החשמל, מה שגורם יותר מדי נזק. אז לפעמים - אם זה בחוק רישוי עסקים כתוב במפורש: רק זה, אז אנחנו יכולים להיתקל במצב שהוא מגביל את הדציבלים, את הרעש, עד גובה מסוים, ולא צריך לנתק את הזרם.

אתה מסכים שנדבר על זה כשנגיע לתקנה? נדבר על זה אחר כך, אני לא מתיימרת להבין, יש פה אנשי מקצוע. הצ'קאלאקה זה לא התחום שלי.


אני אתחיל לקרוא, ברשותך, את התקנות.

אני מציע ככה: תקראי את כל התקנות, אחר כך מי שירצה יעיר, ונסכם.

"תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש באולם שמחות ובגן אירועים), התשס"ו-2006.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 ו' לחוק רישוי עסקים, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה - - -" – כבר אני רוצה להגיד שחסרות פה המילים: "בהתייעצות עם שר הבריאות" – כי הן הותקנו לפני שנוספה חובת ההתייעצות.


"בתקנות אלה –

1. הגדרות.

'"אולם שמחות' או 'גן אירועים' – עסק טעון רישוי כאולם שמחות או כגן אירועים, לפי

פרט 7.9 בצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"ה-1995.

'התקן מד רעש' – מערכת המורכבת לפחות מהמרכיבים האלה:

(1) מד רעש, כולל מיקרופון

(2) מפסיק זרם הולכת חשמל המחובר למערכת הגברת הקול.
(3) נורית התרעה.
'התרעה' – איתות של נורית מהבהבת, המותקנת במקום גלוי ונראה לעיני הקהל ומפעיל מערכת ההגברה.

'מד רעש' – מכשיר למדידת רעש כמשמעותו בתקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר), התש"ן – 1990 (להלן – תקנות הרעש).

'מפלס הרעש' – עוצמת רעש הנקבעת על ידי מדידה 'LAeq ב ''dB(A)', במצב מדידה 'איטי' בסקלה 'A', כמשמעותם והגדרתם בתקנות הרעש". – זו תקנת ההגדרות.

2. "התקן מד רעש.

(1) באולם שמחות ובגן אירועים יותקן, במקום קבוע ונגיש אך ורק לבעל רישיון העסק של האולם או הגן, לפי העניין, או למי שפועל מטעמו, התקן מד-רעש אשר המיקרופון שלו גלוי ולא מכוסה, ותלוי במקום הנמצא במרחק של לא יותר משלושה מטרים מעל מרכז רחבת הריקודים.

(2) התקן מד הרעש יותקן ויופעל באופן שיגרום –
(1) לניתוק זרם החשמל למערכת הגברת הקול באולם השמחות או בגן האירועים, כאשר מפלס הרעש עולה, בכל מקום של ישיבת קהל, לאחר פרק זמן של 30 שניות התרעה, על LAeq = 85 Db(A) בממוצע ל-10 שניות.

(2) לחידוש, באופן אוטומטי לאחר 30 שניות, של זרם החשמל שנותק כאמור בפסקה (1).


(ג) באולם השמחות או בגן האירועים יוצב, במקום קריא ונראה לעין, שלט שייאמר בו כי

במקום הותקנה ומופעלת מערכת להגבלת עוצמת הרעש.


3. כיול וכיוון התקן מד רעש.

(1) התקן מד הרעש יהיה מכויל, בכל עת, בהתאם להוראות היצרן.

(2) התקן מד הרעש יהיה מכוון, בכל עת, באופן שיגרום להפסקת זרם החשמל במערכת ההגברה וחידושה, כאמור בתקנה 2(ב).
4. דיווח.

בעל רישיון עסק של אולם שמחות או של גן אירועים, יגיש לרשות הרישוי עם הבקשה לרישיון עסק או לגבי עסק קיים – אחת לשנה או במועד אחר, על פי דרישתה, דו"ח טכני שיכלול –

(1) תשריט של האולם עם ציון מיקום הרמקולים הקשורים למערכת ההגברה.

(2) ציון קיום התקן מד רעש ומיקומו, תוך ציון נפרד של מיקום המיקרופון ומיקום נורית ההתרעה.
(3) פירוט מועדי ביצוע כיול מד הרעש ותוצאותיו.
(4) המועדים והמקומות שבוצעו בהם מדידות רעש לצורך כיוון התקן מד הרעש, ותוצאותיהן.
5. תחילה.

תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן.

תודה רבה. יש מישהו שרוצה להעיר?

כן. אני הייתי רוצה להתייחס. אני מנהל אגף רישוי עסקים בתל אביב וגם מייצג כאן את השלטון המקומי. יש פה כמה הערות, חלקן טכניות וחלקן מהותיות. הערה אחת טכנית, על פי התקנות מדידת הרעש מוצע שתיעשה מעל במת הריקודים, אבל היא מתייחסת לעוצמת הרעש מעל אזור הישיבה. את עוצמת הרעש צריך למדוד במקום בו רוצים שהיא תימדד. ואם התקנות דורשות 85 דציבלים מעל אזור הישיבה, אז המדידה צריכה להיות שם. פה שמו את המיקרופון מעל המקום שבו נמצאת התזמורת, שהוא המקום הכי רועש, ונדמה לי שזאת לא הכוונה. אז זו תקנה שצריך לתקן את זה.

הערה שנייה עלתה פה כבר בהערת ביניים: אנחנו חושבים שעדיף לעגן מערכות קבועות עם מגביל חכם של עוצמת המוסיקה ולא לגרום לניתוק. הניתוק גורם לנזקים עצומים למערכות הגברת הקול. יש היום אמצעי חליפי יעיל וטוב. מדובר במערכת קבועה של האולם, אפשר להתקין עליה מגביל. אנחנו משתמשים בזה כבר היום, הוא אמצעי מצוין, מוגן וסגור, והוא דואג בדיוק לאותו דבר בגלי לגרום נזק לאולם. הוא פשוט לא מאפשר לעוצמה לעלות מעל מה שמבוקש. ופעם פעמיים ייסגרו מערכות, בעלי אולמות ימצאו כל דרך לעקוף, כי באמת ניתוק זרם הוא אמצעי דרסטי, הוא מכבה את המערכת בצורה לא תקינה.

נושא נוסף – בחלק מהאולמות מגיעים רמקולים או חלק מהמערכות על ידי המזמין, וכל הכיול והבדיקה כשמגיעה מערכת חיצונית היא לא מתאימה, וגם נושא הניתוק של הזרם. צריך להתייחס לזה. יש פה הנחה, כאן בתקנות, שתמיד לאולם יש רמקולים משלו. היום אנחנו רואים יותר ויותר שהמזמין מזמין הכל כולל מערכות הגברה, והתקנות לא נותנות על זה, לדעתנו, תשובה טובה.

סליחה, למה הן לא נותנות? ניתוק הזרם הבנתי – זה אמצעי דרסטי, לדעתך. ומה אתה מציע?

חלק מהמערכות היום באות דרך המזמין. הן מתחברות לקיר, סתם, לשקע כוח. כל מערכת שמתקינים מראש, של ניתוק זרם, לא תעבוד על מערכת שהובאה מבחוץ והיא לא מחוברת למתקן הזה, שמחובר למערכת הקבועה של האולם. צריך לתת לזה איזשהו פתרון. איזושהי התייחסות, אחר כך.

בסדר.

דבר נוסף מאד חשוב – דיבר פה האיש על בירוקרטיה. יש פה דוגמה מצוינת. רישיון עסק לאולם, אחרי הרבה מאד מאמצים, העלו אותו משנה לשלוש שנים. כלומר, אולם או גן אירועים מקבל רישיון כל שלוש שנים, והנה, לפתע, כל שנה הוא צריך לעשות איזו מערכת של בדיקות, אישורים וטפסים, ומישהו צריך לבדוק, ובדלת האחורית מחזירים את הרישוי לשנתי. יש לזה עלויות, יש לזה בירוקרטיה עצומה, ולדעתנו צריך לאחד את כל הבדיקות של העסק לתקופת התוקף של הרישיון, כדי שלא יהיו תהליכי רישוי ביניים שיוצרים מצב שהעסק כל הזמן באיזשהו תהליך לא מוסדר של רישיון.

אתה מתכוון שזה יהיה במקום אחד?

לא, שזה יהיה באותו תוקף. אם נתנו לעסק רישיון לשלוש שנים, זה כולל את המשטרה, את הבדיקות הביטחוניות, את איכות המזון - הרבה מאד דברים מסוכנים, לא רק רעש. והרעיון הוא שכל הגורמים יתיישרו לאותה תקופה, שלא יקרה שלאותו עסק כל שנה מישהו אחר רוצה בדיקות אחרות. שכל הבדיקות יהיו לתקופת חידוש הרישיון.

למזון אתה יכול לעשות כל שלוש שנים בדיקה? זה קצת - -

לא, אבל הרישיון הוא לכל שלוש שנים. הבדיקות – צריך לעשות בדיקות מדגמיות מדי פעם, דורשים היום שיהיה מפקח מזון מטעם בעל העסק – אנחנו חושבים שלהכניס תהליכי רישוי בתקופות שונות, זה בדיוק מה שדיבר עליו הבחור הצעיר. בכל מקרה, הרעיון הוא שכל הרשיונות יאוחדו לתאריך, כי גם היום ברישיון יש המון גורמים שבודקים דברים, וכולם מתיישרים לשלוש שנים.


ההערה האחרונה נאמרה פה כבר בתחילת הדברים: לתקנות האלה אין אכיפה. לא רשום פה מי אחראי לאכוף אותן, מי אחראי למדוד.

יש את הרשות המקומית.

לא כתוב פה. כל תקנה שלא נכתב מי אחראי על האכיפה שלה, כבר נאמר פה: היא הופכת להיות מילה מתה. מתחיל ויכוח, ובתי המשפט לא מקבלים כמובן מאליו. אם לא כתוב אכיפה, השאלה שנשאלת היא למי הסמכות. למי הסמכות למדוד, ואכיפה פירושו – מה זה? ביטול הרישיון? סנקציות? צריך לחבר את זה או לחוק הרישוי או משהו. אין – תקנות בלי אכיפה עדיף לא לכתוב אותן. הן מילה מתה.

אני יושב ראש התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. אני חושב שאני אגע, בתחילת דברי, בדברים שנאמרו בשאלה אם אפשר לאכוף את הדברים האלה בשטח. מדובר פה על בעיות של עימותים בין בעל האולם לבין מפעיל המוסיקה. אלחנן אמר דבר חכם, שניתוק הזרם יש לו מערכת דיגיטלית, שלשקם אותה אחרי ניתוק זרם – לפעמים אין אירוע. ואז מי אשם? בעל האולם? הזוג לא משלם בכלל עבור האירוע? יש פה קונפליקט, חבילה אחת, שהיא לא כל כך פשוטה במציאות.

כמו שעשו בזכויות היוצרים – זכויות היוצרים באקו"ם קבעו שבעל האולם צריך לשלם זכויות יוצרים. הגענו להסכם מאד הגון ומאד ברור, כמו שאיש זיקוקים לא נכנס לגן אירועים ללא רישיון הפעלת זיקוקין, אני חושב שלגבי די גיי שעוצמתו, כוחו, רישיונו, פועלו הם השמעת מוסיקה, לא יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד לו: אתה אצלי בתוך כלוב וסורגים, ואני האשם הבלעדי. אתה בעל האולם – תתמודד עם זה. תעשה אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, התקליטן יבוא, ידקור מישהו, יעשה פה פעילות עוינת, ואנחנו נצטרך להתמודד בשטח. לכן האכיפה פה היא לא מציאותית.

התקליטן הוא איש בעל עסק, ולא יכול להיות שהוא, המקור שמשמיע את המוסיקה, מסתובב חופשי, ובעל המקום, שמבצע את כל רישיונות העסק שלו בארנונה ובדברים אחרים, יהיה בן ערובה. לא מטפלים בבעיה האמיתית. תקליטן, כדי להוציא רישיון תקליטן, חוץ מזה שהוא קונה שני רמקולים ומיקרופון, חייב להביא את מערכת ההגברה של עצמו, ושיידע שהוא אומר לזוג: אני מצטער, אני לא יכול, אני לא חורג מהחוק שלי. יש לנו חוק במדינת ישראל, ולא יכול להיות שאנחנו הופכים להיות איזשהו שק אגרוף של מדינת ישראל לגבי בלימת הרעש.

אני הראשון, אני חושב – 17 שנה גן אירועים – שצעקתי: הרעש הוא חזק מדי. היום המודעות הציבורית קיימת. יש מודעות ציבורית. הציבור דורש: מספיק עם זה. אנחנו אתכם כהתאחדות האולמות וגני האירועים. אנחנו נהיה הבולם של הכל. לא ייכנס תקליטן בלי רישיון של איכות הסביבה. יבוא עם רישיון של איכות הסביבה, יהיו לו כל הכלים לעמוד בזה. אני לא יכול היום לדרוש מבעל אולם כזה או אחר, להשקיע – אין בעיה, אנחנו נשקיע, אבל זה לא יעמוד נגד המציאות, שתקליטנים לא יודעים, לא מכירים אותך בכלל. אומרים: סליחה, אתה לא הזמנת אותי, הזוג הזמין אותי. אני אומר: סליחה – אז לא יהיה אירוע. הזוג מגיע אלי, הופך להיות גלגל של שבירת כוסות, צלחות. העימות פה הוא עימות אמיתי, ופה צריך להיות סדר בדרך.

אז מה אתה מציע? לא לאשר את התקנות?

אני חושב שלאשר את התקנות, אבל לא בכיוון הזה. הכיוון הוא של תקליטן שהוא המבצע. אנחנו נדאג שהוא לא ייכנס בלי רישיון של איכות הסביבה. תקליטן חייב יהיה להביא אישור שהוא יכול להשמיע מוסיקה בצורה החוקית. אנחנו נשמור שהוא יעשה את זה. איש זיקוקים הרי לא נכנס למקום בלי אישור משטרה, כיבוי אש וכדומה. הוא לא מפעיל זיקוקים במקום ללא אישורים. אתם תעשו את התקנון הזה, אני אומר לכם שבשטח – ומר לביא אמר את זה כשפתח – בשטח האכיפה היא בעייתית. כי אחד שמבין ש-60,000 שקל או 70,000 שקל מהאירוע שלו לא הולכים לשלם לו, הוא יהיה עבריין באותו יום והוא ייקח את הכסף. ואני אומר לך שהציבור סובל. אני יודע את זה. הציבור צועק – איפה הרמקולים פה? אני יושב במקום אחר – הציבור רוצה סדר, אני אתו. אני רוצה ללכת אתכם. התקנון חובה. אני מוכן לעשות כנס של 600 גני אירועים ואולמות במדינת ישראל בעניין איכות הסביבה. אבל בוא נרתום את כל הגופים, לא רק אותנו.

אדוני היושב ראש, אני מצטער שלא הייתי פה בתחילת הישיבה, ובאתי להגיד יישר כוח ליוזמים את החוק הזה. לצערי הרב – כולנו הולכים לאירועים, חייבים להגיד את האמת, זה כבר סיוט.

למה לצערנו? לשמחתנו.

לצערי הרב. אני הולך לאירוע, אני רוצה ליהנות, אני לא רוצה לסבול. איך אמרת? זה נכון. אני מגיע לאולם, דבר ראשון בודק איפה מערכת ההגברה, יושב בצד השני. אחרת אני לא יכול לדבר לא עם אמא שלי ולא עם הסבתא שלי. זה המצב. אני חושב שהחוק הזה הוא מצוין, יחד עם זה יש פה כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת לך דוגמה. אתה יודע שאולם אין לו תעודת כשרות, הרב לא ייכנס לערוך חופה. פשוט מאד. זוג רוצה להתחתן – זכותו המלאה. אבל, הרב לא ייכנס למקום הזה לערוך חופה. זה הכלל של הרבנות. כלומר, בעל האולם מבין שאם הוא רוצה שייערכו אצלו אירועים, הוא הולך להכין תעודת כשרות. כמה שזה עולה לו, הוא משלם את המחיר. יש לו אירועים, יש לו רב שנכנס לערוך את החופה.

בצדק אמר כאן החבר שאין לו שום גישה לאותה תזמורת, לאותו תקליטן. הוא בכלל לא מכיר אותו. הוא בא, אומר: איפה השקעים? ובזה תם ונשלם. אם הוא יצייץ, יגידו: אדוני, זו לא בעיה שלך, אני סיכמתי עם הזוג. זה מה שהזוג רצה, זה מה שההורים רצו. לך עכשיו תתווכח. אני חושב שהטענה היא צודקת. צריך לבוא לאותם תקליטנים, לאותן תזמורות שונות, צריך איזשהו רישיון הפעלה. האם כל אחד שיש לו מערכת הגברה יכול להיכנס לאולם ולהתחיל לפעול? ומה יעשה בעל האולם? יגיד לו: אדוני, אתה לא עומד בתקנים, ולא ייתן לו לנגן – מי ישא בהוצאות? הזוג? בעל השמחה? רבותי, בואו נחשוב כולנו איזו עוגמת נפש זאת כאשר מופסק החשמל תוך כדי אירוע. אף אחד מאתנו לא היו רוצה שבשמחה שלו יופסק החשמל לחצי דקה. זו פשוט עוגמת נפש. ובעלי אולמות יודעים כמה תביעות יש כתוצאה מכך שהייתה הפסקת חשמל באותו אירוע, וכמה אתה צריך לפצות את האנשים האה.

אבל יחד עם זה אני אומר: חייבים לתת פתרון לרעש הנורא והאיום באולמות האלה. אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות את כל המגבלות, יחד עם זה צריך לחשוב איך לא להפוך את בעלי השמחה ובעלי האולם למתעמתים, ואילו הגורם, בעצם, הוא ב-out. קיבל את הכסף שלו, הלך הביתה. לך תחפש אותו.

אני אוסיף עוד משהו קטן. בגן אירועים שלי הוכנסה עוד מערכת ניסיונית לצ'קלקה שיהודה הזכיר. שמה ראיתי את העוינות. "הוא מעוות לי את המוסיקה", הוא אומר לי. "אני לא מוציא את הסאונד הנכון". "הרסת לי את המוסיקה". "זה לא אני, השם שלי נפגע". אני צריך לעמוד היום בעיוות המוסיקה, לדבריו? או – "זה לא נשמע לזוג, הזוג לא רוצה לשלם לי. אתה אשם". יש פה איזשהו קונפליקט מאד. לכן, הבעיה היא הדי ג'יי שמפעיל את המוסיקה.

ולדעתך זה לא מעוגן בתקנון.

לא. הבעיה האמיתית לא נמצאת פה.

לא. גם אני לא רואה את זה, אדוני.

אבל החוק לא מסמיך את השר להתקין תקנות לגבי התקליטן. הוא מסמיך אותו להתקין תקנות לגבי אולם האירועים.

הכנסת קבעה - -

מה שאתה אומר נשמע מאד הגיוני, אבל בשביל לעשות את זה יהיה צריך לעשות איזשהו תיקון חקיקה.

אז תעשה תיקון חקיקה.

אני חושב, אדוני היושב ראש - - -

דיברת מספיק, אני רוצה לשמוע תשובה. יכול להיות שאני עכשיו מגיע למצב שאני מחזיר את התקנות למשרד לאיכות הסביבה, כדי שיטפלו בהן מחדש. השאלה היא – נשמע את הייעוץ המשפטי. בבקשה.

מה שאמרתי: החוק כרגע לא מסמיך להתקין תקנות לגבי התקליטן, אלא רק לגבי הכנסת בעל האולם. אם מי מחברי הכנסת רוצה שהחוק יחול על התקליטנים, יש צורך לתקן את החוק.

לא שיחול על התקליטנים. אני רוצה לדעת איפה האחריות שלהם בקטע הזה. ואת זה אין לי פה.

כרגע אין אפשרות להטיל עליהם אחריות.

אז אני שואל אותך שאלה, ופה באמת, אני מבקש תשובה. מה קורה כאשר אותו תקליטן מפעיל את המערכת שלו, ואכן היא חרגה מהרעש, וכתוצאה מכך נגרם הקצר החשמלי - - -

אגב, לא נפסק כל החשמל, אלא רק מערכת ההגברה.

לא חשוב. אתה יודע מה? החשמל הפסיק בדיוק באותם רגעים שהיה צריך להוציא את המנה העיקרית מהמטבח. אינני יודע. השאלה שלי: מה האחריות של אותו תקליטן? הוא גרם את הנזק - הולך הביתה. הכל נשאר בין בעל האולם לבין המזמין, בעלי האירוע.

- - -

זה לא בולשיט. אני אספר לך תכף מקרה של בעל אולם שסבל.

מר לרמן, תתאזר בסבלנות.

סליחה.

חבר הכנסת אזולאי, אולי לא שמת לב להערה, שההפסקה היא למערכת ההגברה, לא לחשמל באולם. לא נפסק החשמל באולם, מערכת ההגברה.

הבנתי. בדיוק כשהחברה רקדו, הפסיקה המערכת, אומר: הרסת לי את החתונה. הרסת לי את החתונה. בדיוק כשהחבר'ה היו בלהט הריקודים, זה קרה.

גברתי היועצת המשפטית, רוטנברג, את רוצה לומר משהו?

כן. קודם כל, לחזק את מה שאמר חברי עידו, שזה היה רצון הכנסת וזה המנדט שהיה לנו, להתקין את התקנות בהתייחס לבעלי אולמות. להסדיר את אופן הפעולה של מוסיקאים - ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אדוני חבר הכנסת אזולאי, מרבנים ותעודות כשרות - - -

אני פשוט הבאתי דוגמה.

אני יודעת. הלוואי שזה היה דומה ברעיון, מפני שהם לא גורמים מורשים, וגם לא יכולים להיות מורשים על ידינו. ולכן, מטעמים של למי יש ממש שליטה על המערכות ומי קובע – נכון שזה לא פשוט לאכוף את זה, אבל בחוק רישוי עסקים יש הוראה שקובעת שמי שמפריע לבעל סמכות עובר עבירה ולכן, עם אותם תקליטנים אי אפשר לרדת לרזולוציה הזאת ולפקח עליהם. מי שמפקח על ביצוע החוק זה קודם כל הרשות המקומית – ואני נותנת בהזדמנות זאת גם התייחסות ותשובה למה שאמר אלחנן מישי. כתוב בסעיף 2(ו), שממנו אנחנו לוקחים את הסמכות: "לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה באולם או בגן אירועים - - - אלא אם כן הותקן בו - - -" וכולי. לכן, מי שאוכף, מי שאחראי, זה מי שצריך לתת את הרישיון, שזו הרשות המקומית. והרשות המקומית לא יכולה לרוץ ו – אנחנו לא חושבים שיכול להיות, לא במשרד לאיכות הסביבה, לא ברשות מקומית, מספיק פקחים שיישבו ויפקחו בכל חתונה ובכל שמחה. זה היה מאד נחמד, אבל אין דבר כזה. הציבור לא יכול לשאת ולא צריך לשאת בעלויות כאלה. אז כמו שבעל מסעדה אחראי לאיכות המזון, לתברואה, לכשרות, לכל הנושאים האלה, ככה גם בעל אולם אירועים אחראי לכך שהקהל שנמצא אצלו – וזה קהל שבוי. אני באה לחתונה, לבר מצווה, לשמחה, לא באה, סליחה על הביטוי, שידפקו לי את הראש. זה שונה, דרך אגב, מדיסקוטקים. חבר'ה שהולכים לדיסקוטקים עושים את זה - - -

משלמים בשביל זה.

יכול להיות, אבל הם עושים את זה במודעות וברצון. מי שבא לאולמות האלה הוא קהל שבוי, ובין היתר הציבור, באמצעות הכנסת, בחקיקה הזאת, דרש מבעלי האולמות והנחה אותם לנקוט באמצעים ולסייע שהקהל לא יסבול. וכך הכנו את התקנות. זו רוח התקנות.

אני רציתי להתייחס למה שחנן אמר בקשר לכיוון. כשעושים את הכיוון של המערכת, אמנם המיקרופון מודד כל הזמן את עוצמת הקול - - -

סליחה, אבל אתה מייצג את?

איכות הסביבה.

יש ארגון גם לתקליטנים? יש דבר כזה?

יש ארגון תקליטנים.

יש פה נציג שלהם?

לא, אבל בתקנות, חלק מתהליך ההתייעצות היה גם עם התקליטנים.
כשעושים את הכיוון מודדים את רחבת הריקודים וקובעים את העוצמה ברחבת הריקודים כך שבמקום הישיבה הכי קרוב, מפלס הרעש לא יעלה על 85. לכן, צריך את כל השרטוט. לגבי מגביל עוצמה, אף אחד לא מפריע לאף אחד לשים מגביל עוצמה, כדי למנוע אותו מצב מביך של הפסקת זרם החשמל למערכת ההגברה. אבל זו בטח לא חובה של בעל אולם השמחות להתקין מגביל קול כזה, אלא כל תקליטן יביא את מגביל הקול שלו.

מה שהתקנות האלה דורשות זה משהו מאד מינורי. רק תתקין מכשיר כזה ותן אפשרות להתחבר למערכת הכוח רק דרך המכשיר הזה. וזה באחריות של בעל אולם השמחות. הוא לא אחראי לשאר. זה לא אומר שום דבר לגבי האחריות שלו, לגבי שאר הדברים.


לגבי הבדיקה השנתית, מדובר על בדיקה עצמית שבמילא בעל האולם עושה. הרשויות יכולות לדרוש – ואם הדבר הזה מופיע גם בבדיקה השנתית וגם לפי דרישה, אפשר להוציא את השנתית.

לדעתי, מבחינת רישוי עסקים, הרישיון ניתן לבעל המקום. אבל בעל המקום יכול, בהסכם חוזי עם הקליינטים, לקבוע שאם הם מביאים תקליטן, הוא חייב להיות עם המערכת ולהישמע לחוק. ועם זה פותרים את הבעיה. לא צריך להתחיל לחפש.

אז אתה מציע שינוי חקיקה?

לא, לא שינוי חקיקה. זה דבר פנימי של האולם. אותן תקנות אפשר לעמוד בהן אם בעל המקום עושה חוזה כשהוא מסכים לקבל אירוע, וברגע שזה נכנס להרגל, כולם יברכו. בהתחלה יהיה קשה, אבל אחר כך כולם ילמדו לחיות עם זה. לדעתי לא צריכים לשנות. אפשר לחיות עם זה.

אנחנו נכניס סעיף לגבי האכיפה. אומר היועץ המשפטי שזה מעוגן בחוק, אבל ליתר ביטחון אנחנו מכניסים את זה בתקנות.

אנחנו נצטרך, אדוני, לבדוק את זה עם משרד המשפטים, את האפשרות להכניס. לא מקובל להכניס בתקנות הוראה לגבי האכיפה. האכיפה נעשית על ידי מי שעולה מלשון החוק שהוא הגורם האחראי.

כן, אבל אם את רוצה שתהיה אכיפה, אז אין ברירה. צריך לעשות את זה.

אם תהיה אכיפה או לא, זה לא משנה אם זה יהיה כתוב בחוק או כתוב בתקנות. אם לא תהיה אכיפה, היא לא תהיה. גם אם יהיה כתוב ולא תהיה אכיפה, זה לא יהיה בגלל שכתוב בתקנות.

בחוק הראשי יש סעיף של פיקוח. סמכויות פיקוח והוראות - - -

זה נותן מענה לזה?

זה נותן מענה, ודאי.

בחוק רישוי עסקים?

כן, כן.

אם זה נותן מענה משפטי, אז - - -

יש מסגרת חוקית בחוק.

אם חבר הכנסת אזולאי רוצה ליזום תיקון חקיקה לגבי פיקוח על תקליטנים - - -

אני חושב שכן.

אני מוכן, יחד אתך, לעשות את זה ברצון.

השאלה היא, אדוני, עד שניזום חקיקה – בינתיים, התקנות הללו, חסר בהן משהו. זאת הבעיה שלנו כרגע.

חסר הרבה דברים.

אתה יודע מה? בוא נעשה משהו אחר – יש לי הצעה, אולי כדאי לבדוק אותה. אולי כדאי להביא לפה את הנציג של התקליטנים? בוא נשמע את דעתם, דעה מקצועית.

ותזמורות. כי בתזמורות אין לך שליטה וזו בעיה - - - שבעה נגנים, עם דרישות, וזו קטסטרופה.

אני מציע שנשמע נציג של התקליטנים והתזמורות, כי הנתון הזה חסר לנו כרגע. הנושא הזה מאד חשוב, באמת.

אני מסכים אתך. אבל אומרים היועצים המשפטיים שזה לא בתקנות, זה צריך להיות בחוק. והחוק – זה בידינו. החקיקה. אני מוכן יחד אתך – תביאו לנו את שינוי החקיקה, שמבטיח שהאנשים האלה שמדברים עליהם, התקליטנים ואולי אנשים אחרים - - -

כל משמיעי המוסיקה.

שייכנסו לחוק ויהיו חלק מהחוק, ושהאכיפה תחול גם עליהם.

עידו, אפשר דבר כזה להוסיף?

כן.

נעשה תיקון חקיקה. אתה מוכן ללכת על זה?

כן, בהחלט. למה לא?

תכינו לנו את זה ברוח הדברים שאמרו כאן.

בוא ניקח את זה כיוזמה של יושב ראש ועדת הפנים וחברי ועדת הפנים.

אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף למכתב של שר הבריאות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? - פה אחד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. בכפוף למכתב שר הבריאות. ואנחנו גם ניזום לטובתכם ולטובת העניין את הנושא של תיקון חקיקה.

11:05.