PAGE
13
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

13/06/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ז בסיון התשס"ו (13 ביוני 2006), בשעה 10:30

הצעה לסדר היום: הריסת בתים בעיר לוד

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דב חנין

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

יורם מרציאנו

אברהים צרצור

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ נדיה חילו

חה"כ וסאל טאהא

עמית גופר – ראש ענף פיקוח, מחוז מרכז, משרד הפנים

עו"ד ציון אילוז – משרד המשפטים

תנ"צ רפי פלד – ראש מחלקת תיאום פעילות ואכיפה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יפרח דוכובני – ממ"ר שפלה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חנה וטורי – קצינת שירות ודוברת מרחב שפלה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יעקב אפרתי – מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אהוד גבריאלי – מפקח ראשי מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל

ישראל סקופ – מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

בני רגב – ראש עיריית לוד

לאוניד גינזבורג – מהנדס, עיריית לוד

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"

טל קולקה – עמותת "במקום"

סיגלר קונרד – נציג שכונת גני אביב, לוד

אסמעיל ערפאת

בוסינה דביט

יחזקאל לביא – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הריסת בתים בעיר לוד

בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, דיון בנושא לוד – העיר שלנו. אני רק רוצה לומר שהדיון הוא לבקשת חבר הכנסת אברהים צרצור, ולמען האמת גם לבקשת יורם מרציאנו. אני מתנצל, אתמול היתה אי-הבנה.

של כולנו.

שניכם חולקים בכבוד הגדול הזה. אני מברך את ראש העיר, שהגיע לדיון. אני שמח שאנחנו דנים בלוד, אבל מצטער שיום לפני הדיון הזה נהרסו חמישה בתים בלוד. מי נציג פרקליטות המדינה? אני פונה למר ציון אילוז. אני רוצה לומר לאדוני, ונכתוב למי שצריך לכתוב: אתמול עלה העניין שפרקליטות המדינה לא תשתתף בדיונים בנושאים תלויים ועומדים. הנושאים התלויים ועומדים רבים. היום נכתוב לשר רמון מכתב, וגם לפרקליט המדינה: אם הפרקליטות המדינה תעמוד על עמדתה זו, לא יהיה לה מה להיכנס בדלת הזאת, חד-משמעית.

הכול תלוי ועומד. אתם תבואו, תגידו את עמדתכם, תכבדו את הכנסת, ולא תקבעו לעצמכם דין. לא פרקליט המדינה ולא שר המשפטים.

הכנסת לא עובדת אצלכם, הכנסת נמצאת בהפרדת רשויות – עיקרון מאוד מכובד. אתמול השר רמון עשה מחווה גדולה, והגיע בכבודו ובעצמו במקום נציג פרקליטות המדינה, כי היה נושא תלוי ועומד מבחינה משפטית. זה בסדר גמור. גם זה לא מספק אותי, ששר המשפטים הגיע בכבודו ובעצמו, אבל העניין הזה יידון בצורה המסודרת ביותר בכנסת, עם היועצת המשפטית לכנסת. תהיה לנו עמדה. מי שחושב שהוא יכול לעשות לעצמו דין ולהגיע כשבא לו, רק כשצריך לאשר פה תקנות – אני מודיע שלא יאושרו פה שום תקנות. גם אני יודע לעשות סנקציות. הכנסת לא עובדת אצל הממשלה. אנחנו בקואליציה בממשלה. בין זה לבין הכנסת, ההבדל גדול.

האם ד"ר שוקי עמרני הגיע? הוא אמר שיגיע. מי נציג המחוז?

אני נציג היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, ממשרד הפנים.

גם התושבים עוד לא הגיעו.

גברתי, ברגע שהתושבים יגיעו, הם מוזמנים בכבוד, במינון הנכון. אם הבאתם את כל השכונה, אין לי מקום ל-3,000 איש. אם זה שלושה אנשים, בכבוד, תכניסו אותם.

נציג משרד הפנים מר גופר. מי נציגי המשרד לביטחון פנים?

אני רפי פלד, ראש מתפ"א. וכן נמצאים נצ"מ יפתח דוכובני ורפ"ק חנה וטורי.

ממינהל מקרקעי ישראל אני רואה את הנציגים, כמובן, וגם ראש העיר כאן.

בילינו הרבה שעות, חברי ואני, בעיר לוד, בנושאים שונים שנוגעים לעיר הזאת, מתוך דאגה אחת. זכינו לשיתוף פעולה מכל הצדדים: מהמחוז, מהעירייה, מהמשטרה, מהמינהל, מהתושבים. העיר לוד יקרה לנו – זוהי עיר מעורבת, ואנחנו רוצים לשמור על רקמת היחסים בין שתי האוכלוסיות בה, לטובת האוכלוסייה בלוד. זה מה שעמד לנגד עינינו. זאת היתה הדאגה שלנו. הצטערנו לשמוע על הריסת הבתים. אנחנו רוצים להגיע למצב שלא נבנה בית לא מורשה ולא נהרוס בית. זה בידינו. זה לא כוח עליון, זה לא בידי שמים, זה בידינו.

אנחנו יכולים לעשות את זה. הוועדה הזאת דנה בבנייה בלתי מורשית במשך תשעה דיונים, השתתפו בהם באופן פעיל מאוד נציגי משרד הפנים, מנהלי המחוזות, מנכ"ל המינהל, משרד השיכון – כמעט כל מי שנוגע לעניין. אנחנו רוצים ליישם את הדברים האלה, זה בידינו.

אני אומר דבר, ואתם יכולים לבדוק אותו. אין אזרח שרוצה לבנות בית כדי שיהרסו לו אותו. אבל אנחנו, הרשויות, עלינו להביא לו קרקע, כדי שיבנה בית מורשה. לא חוכמה שאומרים שהוא בנה בית לא מורשה, כשהוא טוען: המדינה לא העמידה לרשותי את האפשרות לבנות בית מורשה.

אני רוצה לומר לכם, בעניין הזה משרד הפנים עשה כברת דרך – אפילו בניגוד לציפייה שלי. כמעט 40 יישובים ערביים בשלב סיום אישור תוכניות מתאר. מה שלא עשו ב-40 שנה, עשו בשנה כמעט. זה לא מספיק, עדיין הורסים בתים, עדיין נבנית בנייה בלתי מורשית.

אני רוצה לקוות שכל הגורמים שיושבים סביב השולחן, שלוד יקרה להם, שישלבו ידיים כדי שנראה את ההריסה האחרונה אתמול, כהריסה האחרונה באמת. אנחנו מוכנים להירתם לעניין בכל דרך שתמצאו לנכון. בבקשה, חבר הכנסת צרצור ואחריו חבר הכנסת מרציאנו.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אקדים ואומר שאני מאוד מאמין שננהל דיון מעמיק ומקצועי, רחוק ככל האפשר מאידיאולוגיה ומפוליטיקה. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא הומני ממדרגה ראשונה. מדובר בעיר שיקרה לכולנו, ואדוני היושב-ראש דיבר עליה רבות, כמו שאר הערים שנקראות היום "ערים מעורבות". אם נשקיע מאמצים אדירים בערים האלה, נצליח בסופו של תהליך להפוך אותן לאב-טיפוס של דו-קיום, שאפשר לחקות אותו בכל מקום אחר. אלה המקומות שחיים בהם יהודים וערבים, בשכונות מעורבות, בצורה משביעת רצון – אלמלא הבעיות האלה שהשכונות ערביות, באותן ערים מעורבות, נתקלים בהן יומם ולילה.

הנושאים האלה, הבעיות האלה, שהצטברו במשך 58 שנים, מאז קום המדינה ועד היום, אינם מכת גורל. אלו פשוט מאוד בעיות שצריך להתמודד אתן, ולעשות הכול כדי לפתור אותן מהר ככל האפשר. יש אפשרויות. אם יש מה שנקרא כוונות טובות של הרשויות במדינה הזאת – ואכן יש כוונות טובות גם אצל התושבים וגם אצל העירייה – עם שילוב ידיים של כל הכוחות האלה, אני בטוח שבסופו של דבר נצליח לפתור את כל הבעיות ולדחוף את מרכיבי הדו-הקיום בערים האלה לכיוון הנכון.

בהצעה שהגשתי לכנסת, שנידונה במליאה והועברה לוועדת הפנים, התמקדתי בשכונת רמז, שבערבית שמה אל-זהרה. יש בה 40 משפחות ערביות. היא הוקמה אולי עם קום המדינה. בתחילה היא היתה שכונה יהודית. בשנות השמונים הועברו אליה מספר רב של תושבים מהנגב. כתוצאה מכניסת התושבים הערבים לשכונה, היהודים החליטו לצאת משם. לחצים רבים הופעלו על מינהל מקרקעי ישראל, על העירייה, ובסופו של תהליך מינהל מקרקעי ישראל הגיע לסיכום ולהסכמה ולהסכמים עם תושבי השכונה היהודיים. הם שילמו להם פיצויים אדירים, ועל כן התושבים היהודים יצאו מהשכונה הזאת למקומות אחרים.

מי שנשאר שם הם התושבים הערבים. הבתים שנבנו מתחילת קום המדינה ועד היום אינם ראויים בשום פנים ואופן למגורי בני אדם. קל וחומר כשמדובר במשפחות מרובות ילדים, ששיעור הילודה שלהן גבוה. הם נכנסו בשנות השמונים, והיום המספר גדל אולי פי עשרה. לצערי הרב, מספר התושבים גדל אבל השכונה נמצאת באותו מצב שהיתה בו עם קום המדינה. זה מצב קטסטרופלי ומחייב התייחסות וטיפול ממשיים.

התושבים פנו לכל הגורמים וניסו לשכנע אותם שאכן יש מקום לתת להם היתרי בנייה, שיאפשרו להם לבנות תוספות למבנים הקיימים, שדרכם הם יכולים לפתור את בעיות האכלוס וכל מה שנובע מזה. חלק קטן מאוד מהדרישות נפל על אוזן קשבת, כתוצאה מסיבות שאולי נפרט לאחר מכן. התוצאה היא שהתושבים הערבים בשכונה הזאת וגם בשכונות אחרות נאלצו, בלית ברירה, לבנות מבנים או להוסיף מבנים, ללא היתר. הדבר גרר הליכים דרקוניים, הליכים קשים ביותר, שהגיעו עד כדי הריסת בתים.

אדוני היושב-ראש, דיברת על כך שאתמול נהרסו בשכונה הזאת שישה בתים. זריקת משפחות לרחוב מבלי לתת תשובות צודקות ומקיפות לבעיות האלה – אני חושב שזו התעללות בתושבים עצמם. אני מסיים, היות שאני רוצה לתת את הרשות לנציג התושבים, לאחר שהיושב-ראש יסכים. שיש לו כל החומר והוא יכול להסביר את הפרטים.

רציתי בסיום דברי להצביע על שני דברים שמבחינתנו הם הפתרון שיכול להביא לסיום הפרשה הזאת בצורה מיידית: שהממשלה, העירייה ונציגי התושבים, ישבו מחר בבוקר, אפילו היום, לאחר תום הישיבה הזאת, ויתחילו בגלגול תב"ע שתאפשר לתושבים בשכונה לבנות בצורה מסודרת, לפתח את השכונה הזאת בצורה מסודרת לעוד 50 שנה. זה הפתרון הראוי והנחוץ באופן מיידי.

אם הרשויות השונות יחליטו שזה לא הפתרון, יש מקום לטפל בתושבים הערבים כפי שהרשויות טיפלו קודם בתושבי השכונה היהודיים: לתת להם את מלוא הפיצויים, וגם קרקעות חילופיות, והן נמצאות קרוב מאוד לשכונת רמז. הן קרובות מאוד גם לשכונת נווה ירק, שמאוכלסת ברובה על-ידי תושבים ערבים. הפתרונות קיימים, צריך החלטה, החלטה נועזת. אני מאוד מקווה שוועדת הפנים תלחץ עד כמה שאפשר בכיוון הזה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. בעניין לוד הכנסת קיימה כבר עשרות דיונים בשנים האחרונות, וזו מין מנטרה: באים לכאן עם הרבה מאוד תקוות, ויוצאים מכאן בלי כלום. רק לפני שבועיים קיימנו דיון בעניין העיר לוד, והתקבלו גם החלטות. היה כאן הממונה על המחוז, ואחת ההחלטות – כולל העברתה למליאה – היתה שנאמץ את החלטת שר השיכון הקודם, יצחק הרצוג, שמדבר על השארת המצב כפי שהוא, הכנת תוכנית מתאר, ונלך לתוכנית חדשה לעיר לוד, שוועדת הפנים תלווה אותה.

והנה, יום לפני הדיון בוועדת הפנים, אני מקווה שזו לא יד מכוונת אלא יד המקרה, לא שמו לב שיש דיון למחרת היום – ועדת הכנסת היא אולי ועדה בשכונה כלשהי, לא משנה מה היא אומרת – והלכו וקיימו חמש הריסות לחמישה בתים בלוד.

אני נגד בנייה בלתי חוקית. אבל כמי שמכיר את העיר לוד אני לוקח את הדף הזה, שהוגש לנו על-ידי מחלקת המידע והמחקר, וכיהודי אני חייב לומר שבעניין הזה צריך שנעשה צדק באופן מוחלט. מבחינתי הצדק מתחיל בכך שכתוב כאן: "באשר למצוקת הדיור, מפי עיריית לוד, כאמור, קיים מחסור חמור ביחידת דיור לאוכלוסייה הערבית". אדם הולך לבנות בית לא חוקי לא עושה את זה מתענוג גדול, כשהוא יודע שיש עננה כבדה סביב הבית שלו, וכל יום עלולים להרוס אותו.. כמי שמכיר את העיר לוד אני יכול לומר לכם שיש בתים בעיר שגרים בהם 40-50 בני משפחה, באותו בית, ואין להם פתרונות דיור.

בשנים האחרונות, בשנות התשעים, בנו שכונות לאוכלוסייה היהודית – גם לא מספיק – כמו נאות יצחק, כמו פרויקט "בנה דירתך" – אבל לא בנו לאוכלוסייה הערבית, מלבד פרויקט כלשהו בתחילת שנות האלפיים. אני חושב שזה היה דיור של שכונת הרכבת, עם מעבר של תושבים משכונת הרכבת לשכונת נווה שלום. לא נתנו פתרונות.

אולי נהיה בעוד ישיבה, שוב נאמר את הדברים. אני סומך על יושב-ראש הוועדה חברי גאלב מג'אדלה ועל חברי חברי הכנסת, ובישיבה הזאת צריך לצעוק: די, מספיק, מפה צריך להתחיל מנקודה מסוימת, שממנה לא חוזרים לעוד דיונים על הריסות ועל בנייה בעוד חודשיים או שלושה. צריך לעצור את זה בנקודת זמן כלשהי.

צריך לומר את האמת. לוד היא עיר שהציבור היהודי עוזב אותה. לעומת זאת יש גידול באוכלוסייה הערבית, גידול של 5%, על-פי הנתונים מפה. לפני שנתיים היו 25% והיום גדלים ל-30% אוכלוסייה ערבית. צריך לתת פתרונות. בהיעדר פתרונות, אנשים לוקחים את החוק לידיים, ולצערי זה מה שקורה.

אני אומר: גם למינהל, גם למחוז, גם לרשות, גם לנו חברי הכנסת – מוטלת עלינו החובה ואחריות לתת פתרונות באופן חד-משמעי. לא תמיד אני מסכים עם ראש העיר, אבל יש משפט אחד שהוא תמיד אומר ואני מסכים אתו: כשרע להם, רע לי. כשטוב להם טוב לי. אם יהיה רע שם, אנחנו היהודים נסבול מזה לא פחות מהערבים.

הנושא של הבנייה הבלתי חוקית בלוד, אנחנו מכירים אותו הרבה שנים, וגם אתם מכירים, מצד המשטרה. אנחנו זוכרים מה קרה בתקופת פנחס עידן, ראש עיר שנבחר על סיסמה: אהרוס את כל הבנייה הבלתי חוקית. הוא נבחר, ואחרי שנה וחצי ברח. הוא הרס משהו? הרס בית אחד ולמחרת בנו אותו. אנחנו זוכרים מה קרה בתקופת הוועדה הקרואה. אמרנו: נמנה מישהו משירות המשטרה, שיש לו יכולות, הוא איש חזק. אני מודיע לכם שבתקופתו נבנו בתים לא חוקיים יותר מבכל תקופה אחרת. אני מציע לכם לבדוק את הדברים.

אנחנו כמעט נמצאים בנקודת אל-חזור. עלינו האחריות לתת פה תשובות. אין לי תשובות מהמותן, אני מודה שאני כבר מבולבל. אבל אני מציע שיושב-ראש הוועדה יקים ועדה, במקביל להחלטות שקיבלנו לפני שבועיים – להמשיך את הטיפול הנקודתי בלוד, שיהיה ליווי של ועדת הפנים של הנעשה בלוד במשך שלוש שנים,

שנתיים, יש בחירות בעוד שנתיים.

בסדר, שנתיים. אבל אנחנו צריכים להקים ועדת מעקב, לפנות גם לראש הממשלה כדי שימשיך את הטיפול הנקודתי – שאני מבין שעומד להסתיים, וזו בכלל תהיה צרה נוראית לעיר. צריך גם לפנות לשר השיכון, שממונה על המינהל, כדי שיתחילו להכין את תוכניות הבנייה ולאמץ את המלצת השר הקודם, יצחק הרצוג, בעניין תוכנית המתאר. זה לא רק שכונת רמז, אדוני.

נכון, הרבה שכונות.

אם זה היה רק רמז, הייתי אומר שאנחנו במצב מצוין. אני רוצה לומר לפרוטוקול, באופן חד-משמעי, ויושבים פה נציגי המינהל: מי שמדבר על 600-400 בתים לא חוקיים, לא יודע על מה הוא מדבר. מדברים על 3,000 בתים לא חוקיים בלוד. אני אומר לך את זה באופן חד-משמעי ואחראי, תבדקו אותי בעניין הזה. נהיה הגיבורים הגדולים, נהלך עכשיו להרוס הכול? זה בלתי אפשרי.

אבל אני גם לא מציע שהציבור הערבי ייקח את החוק לידיים, גם זה לא. בנקודת הזמן הזאת אני מציע לבנות פה ועדה שתהיה מורכבת מכל הגופים, שתלווה את העניין. נתכנס פה בעוד חודש, ניתן המלצות, אולי נביא את שר השיכון, אולי את שר הפנים, אולי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לקבל החלטות אמיצות בעניין לוד. תודה.

כפי שציינו פה, היו הרבה ישיבות והיו גם ביקורים של חברי כנסת ושרים. חלק מחברי הכנסת אני מכיר תקופה קצרה ואת חלקם אני מכיר הרבה יותר – ידידי היושב-ראש ועדת הפנים לא פעם היה מעורב אישית. אבל לצערי צריך לומר את האמת על הישיבות האלה מהיום להיום, כתוצאה מהריסות או מכוונות להרוס. ישבתי פה הרבה ישיבות. אני מטבעי אופטימי, אבל על מה אנחנו מדברים? על עוד שלושה בתים שייהרסו או לא ייהרסו? אם יש הצגה או לא?

אני לא מכיר מישהו שיקום כאן ויגיד שהוא בעד בנייה בלתי חוקית. אבל מי שמתמודד עם הבעיה יום-יום – עם כל מה שיספרו פה שהמינהל הרס, והמדינה, וראש הממשלה – האצבע המאשימה היא אל בני רגב. חבל על הזמן. האזרח לא מבין. לא אני חתמתי, כן אני חתמתי, לא משנה: הבעיה היא בני רגב. קל מאוד להגיע אלי.

בני, סליחה, אנחנו כאן לא כדי לעשות עוד תיאטרון.

סליחה. אני מצטער על ההערה הזאת, אני לא באתי לעשות תיאטרון.

אני בעדך. לא באנו לכאן לעוד תיאטרון. תן לי לדבר. לא כל מי שרוצה לדבר מדבר נגד מה שאתה אומר, אולי הוא רוצה לחזק אותך. אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה. בכל הכבוד, לא ניתן עוד שכל מי שירצה לחגוג בלוד יחגוג איך שהוא רוצה. לא ניתן. התפקיד של הוועדה בכנסת הוא לפקח על פעולות המשטרה. אפרתי, משרד הפנים, המשטרה – זאת הממשלה. אם מישהו לא יעשה את תפקידו, אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות, שלא תהיינה אי-הבנות. אני רוצה שתאמר עכשיו – ואחריך ידבר אפרתי,

על מה אתה רוצה שאדבר?

אגיד לך מה: יש תוכנית לד/1600, לבניית 3,000 יחידות דיור. היא תקועה זה זמן. מה קורה אתה? מה מעכב אותה?

אם זה שאלות ותשובות, אענה ספציפית.

אנחנו רוצים לדבר עניינית.

אבל תן לי להתבטא. קודם כול, בתקופה של אריק שרון, ונאחל לו החלמה, גם הוא בא בטענות קשות מאוד על הבנייה הבלתי חוקית. בסופו של דבר הוא הבין שלהרוס זה לא הפתרון. הוא נתן גיבוי לעניין הזה – להפשיר את הקרקעות שחלקן בנייה בלתי חוקית וחלקן כן חוקית, הייתי אומר.

על אותן 3,000 יחידות דיור אני אגיד לך, ואולי זה יהיה קצת מצחיק: הסיבה שזה נתקע היא בגלל חוסר תקציב לתכנון. אולי יש עוד סיבות, אני לא יודע. אני מציע שהם ינתחו את זה עוד.

אם אנחנו יושבים בהזדמנות זו, אני רוצה לומר עוד משהו: אתה יודע שמאות ילדים במגזר הערבי לא יכולים לפתוח את שנת הלימודים. אתם יודעים את זה? זה יותר חשוב.

נכון. זה גם חשוב.

יש על זה דיון בוועדת החינוך.

אני מעלה את הבעיה.

בני, אני רוצה שתדבר, אתה מרכזי כאן. אני לא רוצה שתסיים. אני רוצה תשובות. אני לא רוצה שחברי הכנסת ידברו. אני רוצה תשובות: מהמשטרה, מהמינהל, ממך, ממשרד הפנים – מה אתם מתכוונים לעשות. לא אתן זכות דיבור לשום חבר כנסת. אין לנו זמן לנאומים, לתיאטרון, אני רוצה תשובות. הגיע הזמן. אל תפתור לי את כל הבעיות של לוד בישיבה הזאת.

למה, אני רוצה שתדעו בדיוק את הבעיות של המגזר.

אני רוצה לעבוד אתך על כל הנושאים. לכן בדיון לפני שבועיים עשינו את מה שעשינו בשבילך, טיפול נקודתי. אני רוצה תשובה: אתמול נהרסו חמישה בתים, מתי יבוא ההרס הבא? את זה אני רוצה לעצור.

והשופט, אולי פעם אחת הוא יכניס לכלא ממונה על מחוז שמתרשל, שהוועדה תקועה אצלו שנתיים; או ראש עיר, שלא מכין תוכנית מפורטת. אולי פעם יכניס אותם לבית הסוהר, במקום להרוס בתים? אולי כבוד השופט פעם אחת יגיד את דעתו על הרשויות שלא מאפשרות לאזרח לבנות בית חוקי? לא רק האזרח תמיד אשם. היחיד שלא אשם זה האזרח. מי שתוקע את התוכנית שבע שנים ועשר שנים, ולא עושה תוכנית מפורטת ולא מקדם, הוא זה שצריך להיכנס לבית הסוהר. להרוס את הבית שלו, לא של האזרח. הגיע הזמן, פעם אחת.

אם מחזיקים בצו מבית המשפט, זה מאלוהים, הורסים בית. הגיע הזמן שתשמעו את זה. צו בית משפט זה לא אלוהים. השופט צריך לשאול למה הבית נבנה באופן בלתי חוקי. למה זה תקוע בוועדה מחוזית תשע שנים, למה לא דנים בזה תשע שנים?

אין פה שום נציג של משרד הפנים, איפה הממונה על המחוז?

אתה מוכן שהבן שלך יהיה אצלך בבית תשע שנים, הוא בן 30, ואין לו בית? בתור מפקד משטרה, אתה מוכן לזה?

אתה רוצה שאענה לך?

כן.

קודם כול, בשבילי בית משפט הוא מעלי. אקיים כל מה שיגיד. יש כאן סוגיה עקרונית מאוד.

עזוב את בית המשפט, בתור מפקד משטרה. אני שואל אותך שאלה: מפקד משטרה, או מנהל המינהל, אתה מוכן שהבן שלך יתארס פעמיים ויפרק את האירוסים ולא יתחתן, כי אין לו בית? אתה יודע כמה מקרים כאלה יש במגזר הערבי – לא בלוד – אלפי צעירים מגיעים לגיל 30, והם לא יכולים להתחתן כי אין להם בית.

למה אדוני שואל את המשטרה את השאלה הזאת?

בסדר, הבנתי את ההערה.

אתם גוף רלוונטי, אתם בתוך העניין.

צריך לשאול את הממונה על המחוז.

אני יכול לשאול את אפרתי את אותה שאלה. למה אנשים בונים כך? זאת השאלה.

אתה יכול לשאול את השאלה הזאת. הבת שלי גרה אצלי בחצר, אין לה כסף לבנות בית. מה זה שייך?

אתה באמת מתכוון למה שאתה אומר?

זה חד-משמעי, זה לשאלה הפשוטה ששאלת.

הפתרונות לדיור במגזר היהודי ובמגזר הערבי בלוד הם אותו דבר? על מה אנחנו מדברים.

אתם רוצים זכות דיבור, קבלו זכות דיבור. אתם רוצים תשובה על השאלה, זו תשובה ישירה על השאלה.

אפרתי, עד מתי אתה תסכים שהבת שלך תגור אצלך?

עד שיהיה לנו כסף לקנות, מה אני אעשה.

מצוין, לך יש פתרון, כסף. אתה הולך ומקבל משכנתא.

גם בלוד זו אותה בעיה בדיוק, היא לא שונה. שווקו יחידות דיור, ואין להן דורש. שווקו יחידות דיור, ואין דורש. חד-משמעי, במחירים נמוכים מאוד, הם לא מחירים שאני לא יכול לעמוד בהם.

איפה? בנוה ירק הוצאתם לאנשים את הנשמה, פרויקט של 30 מגרשים. אני מכיר את הנתונים. הוא אומר דברים לא נכונים.

סליחה, אל תעזור לי, גם אני מכיר את הנתונים. אפרתי, אתה משווק משהו בחצי מחיר בשכונה שאני לא רוצה לגור בה? לא תקבע לי איפה אני גר. אני אחליט איפה אני גר. למה היהודים עזבו את שכונת רמז ועברו לשכונה אחרת? כי הם לא רוצים לגור עם הערבים. זכותם המלאה.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאסביר לך?

מייד אתן לך זכות דיבור. אנחנו תרבויות שונות, יש לנו מנהגים שונים, אנחנו עדות שונות, אנחנו דתות שונות, אבל אנחנו בני אדם. זה שאני שונה ממך, זה לא עושה אותי רע.

מה הקשר?

אגיד לך מה הקשר: אני רוצה לגור בשכונה שרלוונטית לי תרבותית וחברתית, אבל בכבוד עם היהודים.

רק תן לי להסביר לך מה עושה מישהו שפולש לשטח.

למה בשכונת רבין ובשכונה אחרת גרים רק יהודים, ולא נותנים לערבים?

לא, זה לא נכון. אף אחד לא מפריע לציבור הערבי לקנות דירות בשכונות היהודיות, יש לי שכנים ערבים.

יש בג"צים בגני אביב.

אל תעשו הכול שחור, רבותי.

יש שם 18,000 עולים חדשים.

אני חושב שהתנהגנו בצורה מכובדת כלפי הציבור הערבי. הבעיה היא לא החיים המשותפים, הבעיה היא הרשויות. אז אל תפילו את זה על בני האדם.

נכון, נתמקד בבעיות.

מי שפגע זה הרשויות, לא האזרחים.

הם עושים את זה בכיף, את ההריסות.

למה בכיף? מי אומר "בכיף"? מה, הוא היה שם? מה זה "בכיף"? כל אחד צריך לקיים את תפקידו. מי שפולש לקרקע מדינה, בכל הכבוד,

המדינה נכנסת לקרקע שהיא לא צריכה להיכנס אליה.

אני לא מבין את זה, מה זה "בכיף"? אנחנו עושים את זה בכאב גדול. מה, את מודדת? באמת.

בואו נחזור למסלול. אנחנו רוצים פתרונות, לא צעקות.

באמת, להגיד שבכיף אנחנו הורסים בית?

אפרתי, גם אם מישהו מעיר הערה לא בסדר, אתה לא צריך להגיב כך. אף אחד לא הורס בית בכיף.

תגן עלי.

אני מגן עליך. אם הייתי יודע שאתה הורס בכיף, לא הייתי מזמין אותך לכאן. למה להזמין אותך? יש פה חבר כנסת ותיק – אמרתי את זה פעם אחת, ולא טוב להחמיא בכל פעם – והוא אמר לי בדיון לפני כמה חודשים: בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת המינהל שם על השולחן ניירות ספציפיים עם נתונים לגבי קרקעות ביישוב הערבי. פעם ראשונה במדינה. זה ייאמר לזכותו של אפרתי. אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענות. מה שעשית במינהל בשנתיים האחרונות, לגבי המגזר הערבי, לא עשו לפניך במשך 50 שנה. אבל הבעיה קיימת.

כשאני רואה את הדיון הזה, הסיבה הטובה ביותר להוציא צווי הריסה ולהרוס היא כדי שיהיו דיונים כאלה. אם זה לא היה קורה, אולי לא היה דיון. אדוני היושב-ראש, זו בעיה לאומית. כמה שידברו על הרשות המקומית, על הפשרת קרקעות, זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. זה דיון יפה, זה יאשים את זה, ואי-אפשר שלא לדבר על העבר כשרוצים לדבר על העתיד. דבר אחד שיהיה ברור, וצריכים להיות כנים בנושא המגזר הערבי: נכון שלא נתנו פתרונות, אבל אתה יודע מה, המגזר הערבי צמא לבנייה של וילות.

זאת הבעיה הלאומית? מה הבעיה הלאומית?

אתה רוצה שאדבר רק מה שאתה רוצה? תן לי לדבר, כבד אותי. אני עובר את מה שאני עובר.

אני מברר מהי הבעיה הלאומית.

נלחמתי להוכיח שהמינהל הפשיר קרקעות לטובת המגזר הערבי.

זה לא וילות, זה סגנון חיים אחר.

בסדר. אתם לא מבינים מה אני עומד להגיד.

ניסיתי להבין מהי הבעיה הלאומית שאתה מתאר.

אם אתם רוצים לסתום פיות, לא אדבר. תן לי להתבטא, להוכיח ולהמחיש שאם מפשירים קרקעות למגזר הערבי, גם של וילות – הם קונים בצורה חוקית ובונים בצורה חוקית.

בגלל הריבוי הטבעי במגזר הטבעי, אי-אפשר להפשיר קרקעות רק לווילות, צריך בנייה רוויה. אני רוצה לתת דוגמה, אולי לא דוגמה ממשית: לפני 15 שנה בנו שכונה בלוד שנקראת שכונת ורדה, וחשבו שהמגזר הערבי יסכים לעבור לשם. תתפלא לשמוע, אף אחד לא היה מוכן לעזוב ולעבור לבנייה רוויה. גם את זה צריך להביא בחשבון.

זה בתחילת שנות התשעים.

אני מסכם. אין ספק, ואני אומר את זה באחריות, ואני אשאר תושב העיר לנצח, זה לא יעזור: הדאגה היא מעבר למה שאנחנו מדברים. זו עיר במרכז הארץ. במצב הקיים אנחנו נאבד את העיר מכל הסיבות. אני אומר את זה באחריות. בהזנחה של העיר – אני אומר לכם – זה או-טו-טו יקרה. מדברים על ההתנחלויות. בואו, תשקיעו פה, בלב המדינה. בשש שנים התחלפו חמישה ראשי ערים. לוד עוברת תוכנית הבראה, שאי-אפשר לתאר אותה. כסף לתכנון לא מאשרים – כסף לתכנון. יותר מזה, ובזה אני מסיים,

רכבת,

אם היינו מונעים את הבנייה הבלתי חוקית ברגע שהיא התחילה, אולי היינו מונעים הרבה. פה אני רוצה לפנות למינהל, שיבינו קצת. לפני הרבה שנים הגעתי למחוז. ביקשתי: בואו בשיתוף פעולה נרים מגדל בלב השכונות. כל מי שמרים בלוק, מייד נהרוס לו. אמרו: אין תקציב, אין כוח-אדם. אבל זה נושא כל כך חשוב. היינו מונעים את זה מתחילה.

מה שקורה היום הוא שהאדם בונה, תוך כמה ימים בונים, ואיש לא מנע את זה. ואז יש תהליך. ואז המצב קריטי יותר, כי כבר יש משפחה שגרה שם וצריך להרוס. אתמול שמעתי שהורסים. כולנו נגיד: אני נגד בנייה בלתי חוקית. אבל הלב נקרע. ידעתי שבסופו של דבר כולם ירוצו אלי. ואגיד לך עוד יותר מזה: אני גם לא ידעתי, אבל לא משנה אם הייתי יודע או לא. ניסיתי למנוע, גם דרך המינהל. הגעתי אני למינהל, ביקשתי: בואו נראה איך להרוס, נמצא זמן כדי לתת פתרונות ולהרוס. אבל זה לא עזר. היתה החלטה להרוס. תדע לך, יש כאלה שהרסו בכוחות עצמם. חלק מהבנייה בלתי חוקית הם הרסו לבד.

אילו היו נותנים לך את התקציב של ההריסות, היית יכול לגמור את כל התכנונים שאתה צריך כדי לפתור את הבעיה.

או אם היו נותנים להם לשלם היטלי פיתוח, העירייה היתה מרוויחה.

רק אתמול נודע לי שבלוד הולכים לבטל את שיקום שכונות בלוד.

ביטלו, אין תקציב.

שתבינו לאן הגיעו. מה אומרים? לוד במצב טוב, אז אפשר לבטל את שיקום השכונות. בשביל לחזק אנחנו הולכים אחורה.

אני פונה אליכם, כראש עיר, כתושב עיר. כבר אמרתי את זה, היהודים יודעים את זה, ציינו את זה פה: הדאגה למגזר הערבי היא יותר דאגה למגזר היהודי. במצב שהמגזר הערבי נמצא בו היום, זה לא שלוש או ארבע הריסות. אני זועק לשמים. אני רוצה לראות מי ייתן פתרון לאלפי תושבים מהמגזר הערבי שאין להם איפה לחיות.

אני לא נכנס לשאלה אם אני מצדיק בנייה בלתי חוקית. הם גרמו נזקים לעצמם. הם בנו איפה שצריך לעבור כביש, איפה שצריך להיות ביוב. הם הזיקו לעצמם בשכונות. תראה.

כי אין להם מקום אחר.

המצב ברכבת, פרדס שניר, בשכונת ס"ח – הוא בלתי נסבל.

זו הישרדות, הם שורדים.

אי-אפשר לתאר את זה. אז מה עושים? מסיירים באוטובוס, כל השרים וחברי הכנסת. זה נעלם, הכול נגמר, הכול בולשיט וסיפורים. שוב אני מבקש: הדיון הזה יהיה פה, ישכחו מההריסות, שוב תהיה הריסה ויתחילו לרוץ. חבל על הזמן. הבעיה של לוד במגזר הערבי זה לא שלושה או ארבעה בתים או עשרה בתים. יש בעיה קשה בהרבה.

תדעו לכם, גם לא תהיה שליטה לאף אחד. אם מעכשיו לא יתחילו להסביר ולהכין, אם לא ייתנו אופטימיות למגזר הערבי, אני אומר לך שיהיה פה פיצוץ שאי-אפשר לעצור אותו.

מה אתה מציע כראש עיר, פרקטית?

קודם כול, ב-1996-1998 הקצבתי 300,000 ש"ח לתוכנית אב, ובמיוחד למגזר הערבי. בשלב כלשהו לא היתה המשכיות. אין תוכנית אב לעיר הזאת.

כי אין כסף?

אין תקציבים, זו בושה להגיד.

משרד השיכון אישר.

ראש העיר, אתה יודע כמה עלו ההריסות? ההריסות של אתמול עלו 2 מיליון ש"ח.

ומה עם הריסות של 50 בתים, מ-2002?

זה לא מתקציב העירייה. לעירייה אין. היו מקרים שהוציאו צווי הריסה, ולעירייה לא היה תקציב. המשטרה תעיד על כך. הם הגיעו עם כל התגבורת, ולנו אין תקציב לטרקטורים, ועצרו את זה.

טוב מאוד.

מבחינתך בסדר. שוב, בואו לא נתעסק בהאשמות. כולנו צריכים לתת יד מתוך דאגה. לא נתחיל להסביר למה הוא עשה או לא עשה. כולנו צריכים לפעול מתוך דאגה למציאת פתרונות. והפתרונות הם במשרדי הממשלה. חבל על הדיבורים.

אני רוצה לשאול שאלה: כראש עיר, בכל שנה בלוד צריך לתת לאוכלוסייה הערבית כ-100 יחידות דיור נוספות. אתה יכול להצביע על מלאי של מגרשים זמינים לבנייה עבור האוכלוסייה הערבית – רוויה או נמוכה או וילות כמו שאתה אומר – יש?

אבל זה לא פתרון למגזר הערבי, זה מה שאתה רוצה ?

יש פתרון כלשהו? מכל סוג שהוא? אתה יכול להגיד שיש פתרונות? כי אחרת אנשים יבנו. אנשים צריכים לבנות.

בשכונת רמז, במקרה הזה, מכינים תוכנית.

אני מדבר על משהו זמין.

מה זמין? אני יכול לשלוף משהו זמין.

יש, למה לא? מייד אראה.

בני, יש לך תשובה?

בשכונת רמז, אפשר מהיום.

יותר מזה: בהמשך של נוה ירק יש עוד.

עכשיו התחלת לגרד.

כי דיברת על וילות.

לא, דיברתי על פתרונות מכל הסוגים.

בזה שהרסתם פתרתם בעיה?

בני, יש לך תשובה?

אני נותן תשובה, והמינהל ישלים את הדברים בצורה הכי ברורה. אם אנחנו מנקים את שכונת רמז, את כל השטח הזה, אני אומר לך, זה המקום הכי מהיר שאפשר לעשות בו משהו.

למה פיציתם את היהודים, ואת הערבים לא מפצים? זאת השאלה.

סליחה, אל תענה.

מה זה שהוא לא יענה? זאת השאלה הרלוונטית.

אין לך זכות לשאול. לא נתתי לך זכות לשאול.

גם הורסים וגם אין זכות לשאול?

יש לנו מצגת קטנה, אם אפשר.

למה אתם מדברים רק על שכונת רמז?

זה הנושא שבגללו הוזמנו, שכונת רמז. נדון במה שאתם רוצים.

מי שאין לו זמן, בכל הכבוד,

יש לנו זמן, אבל הבעיה בלוד היא לא רק מתחם רמז, בכל הכבוד.

אתה יודע מה הוא רוצה להגיד? קודם כול, תן לו לדבר. ביקשת נושא לסדר, אנחנו דנים בזה, הצגת אותו, אמרת את דעתך, עכשיו רוצה לשמוע את דעתו.

בסדר, אני מכבד אותך, תודה.

מי שאין לו זמן וסבלנות, משוחרר.

זו מצגת על מתחם רמז, שכונת רמז. היא ליד שכונת נוה ירק, כמו שאמרו. היום רוב רובה של האוכלוסייה פה היא מהמגזר הערבי.

בעיקרון דיברו על-פינוי של היהודים, אבל כדי שנדע וניתן לזה אמות מידה, מדובר על שלוש משפחות שהיו לחוצות מאוד, ופינו אותן בסכום סמלי יחסית. הן עזבו רכוש שלהן, העבירו אותו למינהל.

מה הסכום הסמלי?

זה בסדר גודל שלא מאפשר קניית יחידה של שלושה חדרים בלוד במקום אחר. והרכוש היה שלהן.

במתחם רמז הכנו תוכנית, תסתכלו על התוכנית. התוכנית הזאת מייצרת מגרשים. חלק מהמגרשים הפנויים נפלשו על-ידי אנשים שלקחו את החוק לידיים, הם פלשו למגרשים שמיועדים לשיווק לאוכלוסייה, ובנו שלא בתוך מגרש. חלק מההריסות הוא כדי לייצר את המגרשים לצורכי שיווק. אני מראה את היחידות שיש לגביהן פסקי דין. שימו לב, חלק מהבתים יושבים במיקום כזה שהם הורסים ארבעה מגרשים. האדם לקח פוטנציאל של ארבעה אנשים לעצמו בלבד, ועשה דין לעצמו – ללא תמורה, ללא תשלום, ללא היתר, ללא שום דבר. כל אחד יעשה את זה. מצוין.

התב"ע המוצגת פה מאושרת, אלו סדרי הגודל שיש לנו היום לשווק בשכונת רמז, ונוציא אותם בתוך שלושה חודשים, כולל המגרשים שפונו היום.

מה מספר התב"ע?

לד/במ/220. יש פה פוטנציאל ל-450 יחידות. כמובן, חלק מזה כבר בנוי. נוציא לשיווק את כל היתר. חלק מיחידות הדיור עדיין תקועות, לצערי, הן בבדיקה של רשות העתיקות.

אפרתי, סליחה, אני רוצה לעזור לך ולעזור לעצמנו, אתה מדבר על בנייה רוויה?

לא, בנייה צמודת קרקע.

מה זה "צמוד קרקע"? צריך להגדיר. זה ארבע יחידות דיור למגרש.

אנחנו מוכרים מגרשים שעל חלקם ניתן לבנות ארבע יחידות דיור.

ומה השטח של המגרש? שכולם ידעו.

700-800 מ"ר.

אז זה שש או שבע יחידות דיור לדונם. זו בנייה רוויה.

מבחינתי, אין לי תלונות.

אנשים חושבים שיש שם וילות. אני מסביר, אני רק רוצה להבהיר. כשמדברים כאן על וילות, זאת הכוונה. ארבע יחידות דיור למגרש של 600 מ"ר, וזה יוצא שש או שבע יחידות דיור לדונם, וזו בנייה רוויה. מישהו לא היה צריך את ההבהרה הזאת?

בכל הכבוד לבנייה רוויה או לווילות, בכל הכבוד לרצונות הטובים, אם אנחנו לא משתפים אם לא משתפים את האוכלוסייה בתכנון, ואם האנשים לא שותפים – חבל על הזמן. אני יכול להאכיל אותך מה שאני רוצה? אני לא יכול. אתה צריך להחליט. לקחת את החכה, לדוג את הדג, לבשל או לטגן או לשרוף, ולאכול. השאלות אם הערבים בשלים לבנייה רוויה או לא – אני אומר לך: המצוקה והצרכים כופים על הערבים לגור גם באוהל.

לא לפגוע בכבוד האוהל.

חלק מהמגרשים כבר יצאו לשיווק ונקנו על-ידי תושבים.

מה המחיר?

נמוך מאוד.

סליחה, אל תשאל שאלות.

מה הבעיה עם רשות העתיקות?

אחרי שהוא יסיים תשאלו שאלות.

מה שמסומן בוורוד או בסגול מיועד לשיווק בתוך שלושה חודשים. אל המגרשים האלה נצרף את כל המגרשים שפונו השבוע. השטחים שבירוק עדיין נמצאים בבדיקה של רשות העתיקות. היא תשחרר את השטח, וכמובן נשווק גם את השטחים האלה, באותו מועד שהם יהיו זמינים. חד-משמעית. אנחנו לא שומרים מגרשים, אלא מוציאים כל מה שמוכן לשיווק לטובת האזרחים.

דבר על לוחות זמנים.

בשלושה חודשים אני משווק את כל מה שבסגול, כולל מה שפינינו השבוע. מה שצבוע ירוק – אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו נמצאים במשא ומתן. אלו השקעות גדולות מאוד.

התושבים רצו לקנות אותם, יכולתם להגיע להסדר אתם.

את רוצה לדבר, את באה מהעיר לוד וחשוב מאוד שתדברי, כי את מכירה את המצב יותר מאפרתי וממני. תדברי בזכות הדיבור שלך.

נוציא אותם לשיווק מייד כשנסיים. אנחנו השקענו את כל הסכומים, שילמנו לרשות העתיקות כדי שתשחרר את השטח, אני מקווה שהיא תעשה בדיקות ותשחרר את כל המגרשים, ולא תעכב חלק. את כולם נוציא לשיווק מייד.

התוכנית הזאת רק מייצגת את העניין, זה לא הפרויקט היחיד בלוד. בנוה שלום הוצאנו מגרשים לשיווק.

כמה? תן לנו פרטים.

אני לא יודע עכשיו במדויק. אם היית אומר לי להביא את כל התב"עות הייתי מביא. הוצאנו כמות בנוה שלום. לצערי הרב, אין לה רוכשים. מחר אני מוכן להביא את זה שוב למכירה.

בדקת למה אין רוכשים?

הסכומים לא משמעותיים. אני אומר לך, הלוואי שאני הייתי יכול לקנות מגרש ב-50,000 ש"ח ליחידת דיור.

85,000 ש"ח.

מגרש שאפשר לבנות עליו ארבע יחידות דיור, תאמין לי, יותר יקר אפילו מעירו של ד"ר סוויד, נמכר בזול, יחסית, ממש בזול. 40,000 ש"ח ליחידת דיור. זול מאוד.

ולא קונים, נכון? אז אנא ממך,

לכן התזה שכל הבנייה החוקית נובעת ממחסור – חברים, היא טעונה בדיקה. אני מציע לכם לבדוק.

עכשיו חסרות 1,600 יחידות דיור.

כמה מגרשים זמינים יש? 10? 20?

למה כל אחד זורק מספר?

זה מספר של מרכז המידע של הכנסת. הוא נמצא לפנינו.

אתה רוצה, אבדוק אותו. זה כמו שאמרת שהפינוי עלה 2 מיליון ש"ח. אתה שילמת? איך אתה יודע? תשאל אותי כמה עלה הפינוי, ואגיד לך בדיוק: 100,000 ש"ח.

100,000 ש"ח?

חברים, תבינו דבר אחד. הפינוי הזה לא נעשה אלא לטובת שחרור המגשרים, לטובת אותה אוכלוסייה. לא מי שאלים ומתגבר ייקח בכוח. איפה אנחנו חיים? אפשר לחשוב שאני לוקח את השטח הזה בשבילי. אני מוציא אותו לאותה אוכלוסייה.

הם היו מוכנים לרכוש את המגרשים האלה.

הם לא יכולים לרכוש. הם ישתתפו במרכז כמו כל אחד, בצורה שוויונית, ויציעו מחיר ויבנו, ויבנו בתוך מגרש ולא ישתלטו על ארבעה.

כמה מגרשים זמינים יש?

ציינתי עכשיו את המספרים. בלוד אין מגבלת כמות בנייה. אין מגבלה. התוכנית שאתם דיברתם עליה, לד/1600, זו תוכנית שהולכת להכשיר כ-3,000 יחידות דיור בנויות – להכשיר אותן – בהכוונה של הממשלה. לכן כל מי שאומר שיש פה בנייה בלתי חוקית המונית, שידע את הפרופורציות. ראש הממשלה הנחה אותנו להכשיר את זה, אף שזו קרקע פרטית.

זה נכון, מה זה סותר את מה שאמרנו?

סליחה. איפה זה עומד? זו שאלה אחת. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

אחדד את השאלה של יושב-ראש הוועדה: איפה התוכנית הזאת תקועה? היא תקועה.

רגע, תנו גם לענות.

אפרתי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו. אף אחד לא מטיל ספק ברצון הכן שלך להתמודד עם הבעיה. אבל אם לא קונים את המגרשים, צריך לבדוק למה, מה הסיבה. לא יעלה על הדעת שיש מצוקה כזאת ומציעים מגרשים ולא לוקחים. צריך לבדוק למה.

השאלה היא כמה צריך ומה ההיצע שיש. יש לו 30 מגרשים ויש 2,000 משפחות.

תוכנית לד/1600 מיועדת ל-3,000 יחידות דיור. איפה זה תקוע? אנחנו רוצים לשלב כוחות יחד.

סליחה, יש פה אי-הבנה. 3,000 יחידות דיור – זה לא לבנייה. זה להפשיר את אותה בנייה בלתי חוקית. זה נשמע כאילו הולכים לבנות 3,000 יחידות.

זאת אותה תוכנית שעליה דיברנו לפני שבועיים, זה מה ששר השיכון אישר בזמנו וביקש להביא לאישור בוועדה המחוזית. אנחנו מדברים על אותה תוכנית. כל אחד קורא לה בשם אחר.

זו של הרצוג. בבקשה, אדוני, תתייחס.

בהנחיית ראש הממשלה שרון, קיבלנו הנחיה להשקיע משאבים ולתכנן אותה כמינהל מקרקעי ישראל, אף על-פי שזו קרקע פרטית, וזאת על מנת להכשיר בנייה בלתי חוקית. כמו שאומר ראש העיר, זה לא כדי לייצר יחידות חדשות, אלא כדי להכשיר בנייה קיימת.

זאת אחת הבעיות היותר קשות, ואני לא יודע אם מי שעוסקים פה בתכנון מכירים אותה, ובוודאי ד"ר סוויד מכיר אותה על בוריה: איך אתה מתכנן להעביר ולארגן תשתיות על בינוי קיים. זה לא דבר קל. מן הסתם, כדי לקיים תשתיות, צריך שחלק מהבתים שיושבים על כבישים עתידיים, ייהרסו. זה לא קל. מנסים לתמרן כל הזמן. אתה עובר אחד, השני קם.

שיתפתם את נציגי האוכלוסייה?

כן, הרבה ישיבות היו, גם במחוז.

בכל דרך שתזיז את הכביש יש שכן אחר, והוא יגיש התנגדות.

נדון בתוכנית הזאת עד 2020. מספיק.

אנחנו מנסים להוביל בניית תשתיות על בינוי קיים. תאמינו לי, זו משימה לא קלה.

סליחה, אדוני. לא יכול להיות שאשב פה בישיבה שלישית או רביעית ובכל פעם מציגים לי את התוכנית ואומרים שיש פתרון, שראש הממשלה אמר. בפועל לא קורה כלום והיא תקועה. אני שומע עליה מ-2000, כשהתחיל הטיפול הנקודתי בלוד. היה ראש אגף בשם בארי הולצמן, הוא התחיל עם זה ושם אותה על השולחן. עד 2006 לא קורה כלום. כפי הנראה נשב ב-2012 ונגיד שיש תוכנית. צריך פתרונות, מספיק להציג תוכניות.

יותר מזה, אני אומר לך שמתחילה בעיה גדולה גם בציבור החרדי בלוד, למשל פרויקט "שער העיר". גם שם אתם לא נותנים פתרונות. עוד מעט תמצאו בנייה בלתי חוקית גם אצל היהודים בשכונות החרדיות. אני אומר לך את זה.

שם לא יהרסו.

תוכניות ותוכניות. אני לא רוצה לשמוע על תוכניות, צריך פתרונות.

קל מאוד להגיד "תביא פתרונות".

אתה לא מסוגל? נלך למשרדי הממשלה, נביא את השרים לפה.

רגע, הוא לא הרים ידיים.

אני חושב שאם ניתן לך הזדמנות תעשה את זה. חברים, עובדים על זה, זה לא פשוט. אתה עובר מבית לבית: בית בעד, בית נגד. צריך לעבור את שניהם, צריך לגשר.

במצב הכי טוב זה ייתן תשובה למי שגרים שם. זה לא פתרון לאחרים, שאין להם פתרון.

אמרתי שזה יפתור את הבעיות האלה? שאלו אותי על התוכנית, אמרתי שזאת התוכנית.

כמו עמותת "אלישיב". כמו שהצלחתם לפתור את הבעיה של עמותת "אלישיב", יכולתם לעשות את אותו הדבר לגבי האוכלוסייה הערבית. תפתרו את הבעיה.

סלח לי, זה לא דומה. המגזר הערבי לא היה הולך לדיור כזה.

ניסית?

כל מכרז בלוד פתוח לכל אזרחי מדינת ישראל.

תלמדו את זה. אני אומר לך, האוכלוסייה הערבית תלך על הפרויקט של "אלישיב". אני אומר לך.

מר אפרתי, תתקדם.

כל מכרז, כולל המכרז שאתה מציין, חבר הכנסת אלסאנע, זה אותו דבר. הוא היה יכול להשתתף. כל מכרז שיוצא בלוד הוא פוטנציאל לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה לשמוע ממך: התוכנית שאתם מתמודדים אתה כדי להלבין אותה, להכשירה – זה בסדר גמור. במקביל, על איזו תוכנית עובדים כדי לתת מענה למצוקת הדיור?

חוץ מזה, מה אקטואלי? שכונת רמז.

יש שם 36 יחידות, בכל הצבעים. ספרתי.

מה פתאום.

אני רוצה לשמוע ממך: קודם כול, מתמודדים עם בעיה קיימת. האנשים שזקוקים לדיור בעקבות הגידול באוכלוסייה ואנשים אחרים, שלא רוצים להיות בשכונה הזאת, צריכים פתרונות. במקביל, אנחנו לא מחכים: מה אנחנו עושים כדי שלא ייווצר מצב שעוד שכונה נצטרך להלבין ולהכשיר בעוד חמש שנים.

כדי שתבינו, אתם מדברים על משהו שאי-אפשר. זה סדרי הגודל של תחום השיפוט של העיר. אתה ממצה את השטחים אלה וגמרנו.

אין עוד שטחים בלוד?

יש שטחים של מועצות אזוריות. תעזרו לראש העיר להתרחב. בטח יש לו תיאבון. עזרו לו.

אם אתה אומר שבקו הכחול של לוד אין עוד קרקעות,

באזור הזה של המגזר הערבי. אם מדברים על העיר, אז מי בכלל מחלק פה.

למה זה תקוע? זאת השאלה. אפרתי, כמנכ"ל המינהל, ואני מכיר אותך, אתה לא תצא היום מכאן בלי תשובות. בשבילי מנכ"ל המינהל יותר טוב משר. אם היום מנכ"ל המינהל לא יצביע על פתרון – ואני מברך אותך על מה שאתה עושה בשכונה שאתם רוצים להכשיר – אם אתה לא מצביע על פתרון במקומות אחרים ונוספים, כדי לתת מענה לאוכלוסייה שלא נמצאת בשכונה הזאת ולריבוי הטבעי – לא כל יום אנחנו יושבים על תוכניות; עד שעושים תוכנית עוברות שלוש עד חמש שנים – אם אתה לא מצביע לנו היום על זה, אני אומר לך ביושר: בכל הכבוד לדיון כאן, אני מתכוון ממחר בבוקר שיקום צוות, וכל חודש אנחנו בלוד. כל חודש. לא אתן מנוחה לאף אחד. גם השופט הזה, שמביאים לו צווים והוא חותם, בכל הכבוד לו, גם זה ייפסק.

אל תגזימו, אף אחד לא חותם כך.

לא מגזימים. יש נשיא בית משפט מחוזי, לא אזכיר את שמו, שאמר לי: אני קבעתי שראש מועצה אשם על זה שהוא לא נותן לציבור שלו לבנות בית חוקי. סליחה, בכל הכבוד. אנחנו מפסיקים את זה שרק האזרח אשם. עכשיו אנחנו מחפשים גם את מי שמקבל שכר של 40,000 ש"ח ולא עושה את עבודתו, מי שיושב בתפקיד עשר שנים ולא עושה את עבודתו.

אדוני היושב-ראש, כדי להדגיש. ההריסות הנוכחיות זה לא בצווים, זה בפסקי דין, שעברו את כל בתי המשפט האפשריים.

אני יודע, אני מכיר.

שלא יחשוב מישהו שזה כך. זה עבר כל הייררכייה משפטית.

אני מכיר את זה, זה הגיע לבית המשפט העליון. אז מה? אם השופט העליון נתן פסק דין זה משחרר אותך מאחריות לעשות תוכנית מפורטת לאזור הזה?

אני מציג לך שקודם כול הנחת היסוד שבנו עליה פה, היא טעונה בדיקה. טוענים שרק משום שיש מחסור במגרשים יש בנייה בלתי חוקית ופלישות. אני חושב שזה טעון בדיקה.

חצי שעה שואלים אותך, ואתה לא נותן פתרונות.

מה שיעקב רוצה להגיד,

עזוב. אפרתי, יש אנשים שרוצים זכות דיבור. אני רוצה לתת להם את זכות הדיבור. אני רוצה לשמוע ממך.

אני אומר לך, בעיריית לוד יש למעלה מ-6,000 יחידות דיור זמינות.

אפרתי, קודם כול, תהיה רגוע. לא כל מי שבונה בלתי חוקית יש לו מצוקה של קרקע.

הוא לא יודע מזה, ראש העיר. איך הוא לא יודע מזה?

קח אותם לסיור, ותראה להם 6,000 מגרשים – או יחידות דיור.

אפרתי, שים לב. היום אנחנו מתחילים את העבודה, חד-משמעית. נקיים עוד שיחה. אני אומר לך, בכל הכבוד לשרים: אני רוצה ממך תשובה מה התוכנית שלנו לשנתיים הקרובות לעיר לוד, כדי לתת מענה למצוקת הדיור מבחינת קרקעות. אם העירייה צריכה לעשות תוכניות, נבוא לזה.

אנחנו עושים את התוכניות, אנחנו מממנים את התוכניות, אנחנו מתאמים עם העירייה, אנחנו מגיעים אתה להסכמי פיתוח. יש לנו כמות יחידות דיור מסוימת. נכון שהן לא למגזר הערבי או למגזר היהודי: אלו יחידות דיור זמינות לשיווק. אנחנו נשווק את כולן במכרזים. מי שיזכה, יזכה. אגב, רוב רובן של היחידות הן בבנייה רוויה. כמעט אין היום במרכז הארץ בנייה צמודת קרקע.

תודה רבה. שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת.

אני רוצה לקצר. שמעתי, לא קטעתי אף אחד, ואני מקווה שתשמעו אותי. ראשית, צריך לשנות את הגישה כלפי האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, במיוחד בלוד. אם לא משנים את הגישה, הראייה, כיצד רואים את האזרחים האלה, שום דבר לא יזוז. שנית, במקום שהשכונות ערביות בערים המעורבות יהיו מטרד מדיני, חברתי וכלכלי, נטל על ראש העיר, כפי שאני שומע – בואו נהפוך אותן למפגש תרבותי. זה יהווה מנוף אדיר לפיתוח כלכלי וחברתי לכל העיר. כולם ייהנו מזה.

שלישית, לגבי תוכנית המתאר שדיברו עליה, של יצחק הרצוג: רבותי, אפשר לעשות הרבה תוכניות. מי כמונו ראשי הרשויות יודע את זה. הייתי ראש מועצה עשר שנים, אני יודע מה זה תוכניות מתאר ואיפה הן תקועות. התוכנית הזאת תיתקע עוד עשר שנים ולא יזיזו אותה. בואו נכניס אלמנט חדש לתכנון. אני מדבר למינהל, לאפרתי, למשרד הפנים, לכולם: שיקימו פורום במיוחד ללוד – שיקראו לזה ועדת חירום לתכנון, והיא תעביר את כל התוכניות בתוך חודש או חודשיים. יש דוגמה לכך.

הלוואי.

כשהמדינה קלטה 1.2 מיליון עולים מרוסיה, מה עשה פרס? הוא עשה את המל"ל. אז תקימו את המל"ל בלוד, שתפתור את הבעיות של לוד. למה לא? כי הם ערבים? בסופו של דבר טיפול נקודתי זה חשוב, אבל ראש העיר צריך לפרוס את זה על כל שכונות העיר. טיפול נקודתי לכל העיר. אני בטוח שתעשה את זה.

בזמנו, בשנה שעברה, היתה ישיבה בוועדת הכלכלה. עקבתי, והועברו ללוד 2 מיליון ש"ח לתכנון בשכונת הרכבת. מה קרה? לא שמעתי ממך מה קרה, וכבר שאלתי.

אולי תגיד לי לאן הלך הכסף.

אני לא יודע. אני עקבתי.

פרשתי את הבעיות של לוד בפני שר השיכון, מר מאיר שטרית. פרשתי לפניו גם פתרונות. הוא מטפל בזה בשיא הרצינות, ואני מקווה שנגיע בקרוב לפתרון לגבי שכונת רמז.

נדמה לי שאחרי הדיון הזה התמונה ברורה לכולם. כאיש משפטים אני אומר למר אפרתי: התמונה של היקפי הבנייה הבלתי חוקית בלוד – המספרים ששמענו וגם אלו שקיבלנו ממכון המחקר של הכנסת – היא של 3,000 מבנים בלתי חוקיים. כאשר הבלי חוקי הוא הנורמה, החוק הוא לא נורמלי. זה לא חידוש שלי. אפשר ללמוד את זה בפקולטה למשפטים.

הבעיה היא שהפתרונות שאתם מדברים עליהם הם במקרה הטוב פתרונות לטווח הארוך מאוד, וכבר היום ברור שחלקם אינם ישימים. אני מתפלא על העיוורון הזה. מצד אחד אתם טוענים שאתם מציעים פתרונות, ומצד שני אתם טוענים שאין דורש לפתרונות האלה. יושב-ראש הוועדה שואל מה הבעיה, ואתם אפילו לא מנסים לחשוב על כך שמה שאתם מציעים אינו פתרון, כנראה, כי עובדה שהאנשים לא רוצים אותו. הרי אנשים רוצים פתרונות. איש לא חי בהתנדבות בבית בלתי חוקי, אף אחד לא שמח שהבית שלו בסכנת הריסה.

תוכנית המתאר שדיברתם עליה, אני חייב לומר את התרשמותי, נראית לי תקועה לחלוטין. אני מאוד מודאג מהמצוקה הגוברת, מצוקה מיידית. אנחנו מדברים על 1,600 משפחות שהיום חסר להם דיור, כך לפי נתוני מרכז המחקר של הכנסת. אם יש לך נתונים אחרים, ספר לנו. אם לא, יש 1,600 משפחות שאין להן דיור היום, זו מצוקה מיידית.

הריסות הבתים הן טרגדיה. אדוני ראש העיר, הצטערתי על הביטוי שלך, ואני בטוח שלא אמרת אותו בכוונה. אמרת שלושה בתים נהרסים, חמישה בתים נהרסים. כל בית שנהרס זו טרגדיה. תראה את הילדים ואת המשפחה שמסתובבת אחר כך בין ההריסות עם מעט המטלטלים – רוצים לבכות כשרואים את זה. כל סיפור כזה הוא טרגדיה. אולי לא הבנתי אותך נכון.

אמרתי שטוב שהורסים שלושה בתים ובאים לפה. אחרת לא היינו באים לפה.

אנחנו לא דנים בגלל ההריסות.

יזמנו את הדיון לפני ההריסות.

נזמין אותך לכאן בכל יום, ואל תהרסו בתים.

אני חושש מדבר אחד: הנושא שלנו הוא נושא מורכב, לא פשוט. יש פה הסכמה מוחלטת בין חברי הכנסת, אנחנו רוצים לטפל בעניין ולעזור בפתרונות, אבל אני מאוד חושש שהדיון הזה יתמסמס. לכן אני מציע סיכום מעשי מאוד, שכולל ארבעה אלמנטים, ואני מציע שנקבלו כהחלטה של הוועדה.

שיהיה צוות, או ועדת מעקב שוטפת, שתעבוד יום-יומית, ותלווה את הבעייתיות שאנחנו מדברים עליה בענייני לוד, במיוחד בענייני הבנייה.

שנית, חיוני להפסיק מייד את כל הריסות הבתים, מייד. זו טרגדיה למשפחות, וזה מקור לבעיות הרבה יותר גדולות בעתיד.

שלישית, צריך להחיש ולהכניס לקצב מהיר את ההידברות האמיתית עם התושבים. להבין מה הם רוצים. הרי הם ראשונים שרוצים פתרונות.

זה קיים.

רביעית, לגבי תוכניות המתאר, אנחנו חייבים לוח זמנים. אנחנו רוצים שתציגו בפנינו לוח זמנים, איך אתם מקדמים במהלך השנה קרובה את תוכניות המתאר שמציגות פתרונות מעשיים ודיור תמורת דיור לאנשים שנמצאים היום בלוד, ופתרונות למצוקת הדיור למי שאין להם דיור היום. איך הדברים מתבצעים עם לוחות זמנים. תודה רבה.

גם אני רוצה להוסיף נקודות, לא אחזור לע מה שנאמר. נסקרו פה הבעיות הכלליות, בעיות הדיור. אם נישאר עוד שעתיים וכל אחד ידבר, זה רק יוסיף. הבעיה של הדיור בלוד היא בכלל בערים מעורבות – אני מיפו ומכירה את זה מזוויות אחרות. זה קיים באופן רחב ביותר בערים מעורבות, אבל כנראה בלוד זה עוד יותר חמור, כך גם על-פי הנתונים שלפנינו.

הבעיה של דיור בערים מעורבות, של אוכלוסייה ערבית, של הריסות – היא לא הבעיה של האוכלוסייה הערבית. צריך להעמיד את זה על השולחן. זו בעיה כללית, קודם כול של מדינת ישראל כולה, של העיר לוד כולה. היא לא נחלתה של האוכלוסייה הערבית בלבד. אם נשנה את התפיסה כך שכל אחד, גם המינהל, גם ראש העיר, יראה בעניין בעיה של כולם, אולי גם הגישה לפתרון תהיה מעשית יותר. זה לא נחלתה של האוכלוסייה הערבית.

אוסיף פן אחד שלא נאמר פה: מה ההשלכות החברתיות של המציאות שבה אותן משפחות גרות בדיור בלי רישיון, ויש הריסות. זה יוצר בעיות חברתיות. בעיות חברתיות של אותן משפחות שגרות בתנאים כאלה. גם אני מסיירת שם, ולא רק ברכב, גם בהליכה, והרבה פעמים אי-אפשר להיכנס לשבילים. אני ויורם סיירנו לא מזמן, אי-אפשר להגיע בסמטאות, אם הולכים אפשר ליפול. זה יוצר בעיה קשה מאוד, חברתית, של עבריינות נוער, זה יוצר בעיות פליליות. יש שם הצפה של בעיות, ולדעתי המערכות החברתיות, גם של העירייה, מתקשות להתמודד עם זה. זה לא מתחיל ונגמר בהריסה או בבעיית דיור. יש פה עוצמה של בעיות חברתיות, שאני לא רוצה לסקור אותן פה, וצריך להביאן בחשבון.

לגבי הפתרונות, ברוח הדברים שנאמרו, ואני מכירה את זה גם מיפו: כשתכננו ותכננו ונתנו, והאוכלוסייה לא היתה שותפה, זה לא עזר. השותפות היא הדבר הראשון. אף אחד לא יכול לומר מה מתאים למישהו. צריך לקחת את התושבים. זה מינוס בערים מעורבות. אנחנו לא שותפים. לא משתפים אותנו. מעט מאוד הם גם נבחרי העם, כי בעיריות אין. ואז הם בשוליים של השולים. שם המשחק הוא לתת קולגיאליות ופרטנריות, ולהקשיב לתושבים, מה הפתרונות שהם רוצים.

היו עשרות פגישות עם התושבים: המינהל, הוועדה המחוזית – עשו עשרות פגישות. אתם לא מודעים לזה. אני חייב להעיר.

אדוני ראש העיר, בכל הכבוד לפגישות הליליות והיומיות, אם מנכ"ל המינהל אומר שהם הביאו תוכנית ואנשים לא נענים, צריך לבדוק למה. אתה יודע ש-40 שנה דגו דגים לעדות המזרח והאכילו אותן. יום אחד הן אמרו: מספיק, אנחנו רוצים לדוג ולבשל ולאכול. מספיק.

אתה רוצה שאגיד לך מה הם רוצים?

אל תגיד לי שום דבר.

אני מוכרח להבהיר, כי אתה מבין אותי לא נכון. כשאתה רוצה להעביר כביש ולחתוך חצר של האדם, אתה צריך לדבר אתו. הוא יכול להסכים והוא יכול להתנגד.

אני לא מדבר על זה.

זה לא פתרון פרטני, אם אתה נכנס לו לתוך החדר. לא על זה אני מדברת. אם אתה נכנס לחדר שלו ושואל אם זה מוצא חן בעיניו.

יש מצב שייכנסו גם לחדר.

אני מדברת על שותפות אמיתית בתכנון, שיגידו מה הם רוצים.

אתן לך כסף שתתכנני.

צריך לבדוק את הסגנון, אולי סגנון אחד מתאים וסגנון אחר לא. אם יש היצע ואין ביקוש, אז יש בעיה.

אין בעיה.

גם אני רואה בחומרה רבה את ההריסות. זו פצצת זמן, לא טוב לעיר לוד ולא טוב לשום מקום אחר. אף אחד לא נהנה מזה, אני בטוח שלא המינהל ולא המשטרה. אחר כך תמיד יש תופעות לוואי.

צריך לזכור, חוק זה חוק. אם נפר את החוק, ההפרה תהיה לא רק בלוד, אלא בכל מקום אחר. צריך לגבות את מערכת החוק. צריך לנקוט את כל הפעולות המקדימות לפני ההריסה, לעשות הכול. באמת יש פה מערכת שלמה של הבנות והסכמים, וברגע שמגיע שלב ביצוע הצו, עדיין יש ערכאות, עד בית המשפט העליון. אם אפשר למנוע את ההריסה, אין בעיה. אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות לפני כן, ולא אחרי כן, ואז באים לוועדה.

שנית, אני רואה שיש פה הבדלים. אני מכיר את לוד וסיירתי שם. יש פה בעיה אמיתית, וגם יש פה בעיה של נתונים בין המינהל ובין ראשות העיר ובין חברי הכנסת – ואני אומר את זה בצער. הפתרון קיים, ראש המינהל אומר שיש פתרון, ומהצד השני ראש העיר או חברי הכנסת ואומרים: הפתרון לא ישים, אי-אפשר לממשו. כלומר, יש פער בין הרצוי למצוי. זה לא פותר את הבעיה. בסופו של דבר, מחר נגיע להריסה נוספת או לצווים נוספים, ונגיע לשולחן הזה. לכן צריך למצוא פתרון. הפתרון הוא לא במשרד הזה. אפשר לקיים את הדיון, אבל צריך ללתת פתרון להתקרב בעמדות.

אנחנו מדברים על אלפי אנשים בלי פתרון. אנחנו שומעים ש-1,600 יחידות דיור פנויות לאותם אנשים.

לא.

אני מקבל את הפתרון של חברי חנין. צריך להקים ועדה, תת-ועדה שלנו, שתלווה את העניין, תצא לשטח, תראה את הדברים בעין. יש פה גישות שונות. צריך לנסות ליישב אותן ולמצוא פתרון. אני מבין שבעיית לוד עלתה רק לפני שבועיים על-ידי חברי יורם מרציאנו, ועכשיו זה בתים.

זה כבר כמה שנים בכנסת.

ובעוד שבועיים נתכנס שוב. הבעיה צריכה להיפתר. צריך לצאת לשם ולתת פתרון.

יותר מאשר המחאה על ההריסה, שבגללה התקיים הדיון הזה, אני חושב שמהדיון הזה צריך לצאת עם פתרונות. המחזה הזה כנראה יחזור על עצמו בעוד חודש או חודשיים. אני מקווה שהוא לא יחזור על עצמו, אבל כנראה זה מה שהולך להיות.

מוסדות התכנון, אני לא רואה כאן נציג שלו. מר אפרתי הצביע על בעיות של אישור תוכניות, ולכן חשוב שהוא יהיה בעניין. גם הצד של משרד השיכון חסר. אמנם המינהל הוא היום מחלקה במשרד השיכון – לא מחלקה, אבל הוא נתון למרות השר – אבל משרד השיכון הוא שצריך לספק את הפתרונות בגדול.

הצעה טובה תהיה להקים ועדה לעניין העיר לוד. אני יודע שברמלה יש בעיות דומות, גם שם יש הריסות, אלו אותן בעיות בדיוק. אז להקים ועדה רק ללוד,

נתמקד בלוד. יש גם בעיות בעכו. עוד מעט נדון בעכו.

אני אומר את דעתי: הבעיות שאנחנו פוגשים ברמלה ובלוד הן בעיות מיוחדות. ביפו זה פחות, בעכו זה פחות, אבל גם שם יש בעיה. מן הראוי להקים ועדה, שתזמן אליה את כל הצדדים הנוגעים בדבר – העירייה, המשטרה בוודאי, המינהל, רשויות תכנון, ואני לא רוצה לשכוח את הציבור, שהוא הסובל העיקרי מכל העניין.

הבנתי את דעתך, להקים את הוועדה.

כן, להקים אותה, להפעיל אותה. אני רוצה לומר משהו, שלדעתי עונה על חלק מהשאלות. אני לא חושב שיש אזרח ערבי במדינת ישראל, וגם לא אזרח יהודי, שמוכן לשים כספו על קרן הצבי, לבנות בית לא חוקי ולסכן את כל העתיד שלו. אין דבר כזה. מר אפרתי רצה להראות שאין קורלציה בין בנייה לא חוקית לבין צורך. אני מסכים, אין קורלציה מלאה, אבל 95% מהאנשים שבונים ללא היתרים, עושים את זה כי אין להם פתרונות. אולי יש 5% פושעים, בסדר, אף אחד כאן לא מגן על פושעים. אבל אנחנו יודעים שלציבור הזה אין פתרונות, אין לו פתרונות שנוגעים לבסיס החיים של כל משפחה.

אם אין פתרונות, יש בנייה. תקראו לה "בנייה לא חוקית", תקראו לה מה שאתם רוצים. אבל תהיה בנייה כזאת, כי אנשים מקיימים את הצורך הבסיסי ביותר שלהם. לא נאהב את זה, אבל זה יהיה.

תודה. אנשי לוד, מאוד רציתי לתת להם לדבר, ובהתחלה נתנו, אנחנו רוצים שתדברו, אבל בוועדה.

יש פה נתונים שכולם אמרו, וחייבים לדייק בהם. המינהל אומר למה לא משווקים, בסך הכול סטנדרט הבנייה גבוה.

סליחה, אנחנו מכירים מספיק זמן. אתה יכול לדבר שלוש שעות על לוד, היא יכולה לדבר עוד שעתיים, ולא תסיימו. ואתם צודקים. אני רוצה שתבואו לצוות המצומצם, המעשי, שם תשימו את הדברים, לא בדיון הזה. חבר הכנסת מרגי, ואני מסיים בזה.

הנתונים לא נכונים. תוכנית לד מאושרת משנת 1992.

זה משפט ראשון שאתה אומר, והוא לא נכון.

בכל הכבוד לנתונים, אותי מעניינים פתרונות, לא נתונים. נגמר עידן הנאומים והנתונים. עכשיו פתרונות. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

תודה, אדוני היושב-ראש. משנתי סדורה בנושא הזה. אני חושב שגם הממסד וגם התושבים וגם ראשי המגזר צריכים למצוא נוסחה שתסדיר את הישן. צריך להפסיק לאלתר, ולהיות אגרסיביים על כל בנייה חדשה. קודם צריך להתייחס במשנה תוקף להבנייה הבלתי חוקית המסחרית. שם לא נוטלים קורת גג, ושם התופעה חמורה.

שוב, זה לא פוטר אותנו כריבון, ואפילו ככנסת, כבית המחוקקים. עלינו למצוא פתרונות לכול, גם לכפרים הלא מוכרים – שהם כבר עובדה בשטח. כולנו רוצים אכיפת חוק. נכון שסור לתת פרסים לפורעי חוק, אבל גם אסור להתעלם מצרכים אמיתיים. צריך למצוא את דרך השווה. ההצעה להקים ועדת משנה, תת-ועדה, טובה. צריך לדון וגם להגיע להמלצות.

שתדון בזה ביום-יום.

נציגי התושבים, אתם תהיו בצוות.

אין בעיה. אבל מחר הורסים, מה עושים?

יש בית משפט.

הבעיה היא החוק ובתי המשפט. החוק דורס את האנשים.

אנחנו לא בית משפט. אמרתי את דעתי לא רק בדיון הזה, אלא גם במקומות אחרים. אני רוצה שפעם אחת שופט יזקוף קומה ויגיד: ראש המועצה התרשל בהכנת תוכנית מתאר 14 שנה - אז אותו מכניסים לבית סוהר.

אולי צריך לשנות את החוק מפה?

נדבר על זה בצוות המצומצם.

כמו שהם הרסו אתמול, כשהדיון מתקיים היום. אין שום כבוד.

מר אפרתי, אני רוצה שתהיה בצוות הזה. אל תשלח שום סגן ושום פקיד. אני ארכז את הצוות. אני רוצה את המינהל, את משרד השיכון, את העירייה, את משרד הפנים – את הממונה על המחוז בעצמו, שוקי. אנחנו רוצים לקיים דיון בשבוע הבא. מעכשיו אנחנו אומרים שבשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון אצלכם, או אצל שוקי או אצלך במחוז. אנחנו רוצים לשמוע הצעות קונקרטיות בשבוע הבא. אחר כך אני רוצה להביא את זה לממשלה.

אפרתי, אני מכיר אותך, אתה זוכה לשבחים ממני בהרבה מקומות ואתה אפילו לא יודע. אני רואה מינהל אחר, לפחות בשנה וחצי שאני כאן. אני מכיר מינהל שהתעלל בי כשרציתי להקים מוסד ציבורי, שקוראים לו מועצת פועלים. התעלל בי 17 שנה. בשנתיים האחרונות אני מכיר מינהל אחר, ואתה יודע מה, אני מצדיע לו. אבל הגיע הזמן להגיע לפתרונות ולקצר תהליכים. אני לא רוצה לעשות פוליטיקה כאן, אבל בשביל להקים התנחלות הצטרכו בשבוע. אנחנו, כדי לשמור על העיר לוד, שבה יש שני עמים, צריכים שלושה ימים, לא שבוע. זה הכי רגיש שאפשר. אנחנו רוצים שכולנו נישן בלילה בשקט ונהיה גאים במה שאנחנו עושים. תודה רבה.

מי בוועדה?

כל מי שרוצה, אנחנו לא מחפשים כבוד. תרכז אותה תחתי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.