PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

12.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ו (12 ביוני 2006), שעה 12:00

הצעה לסדר היום החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת וההשלכות הנובעות מכך, של חבר הכנסת משה גפני

חברי הוועדה: גאלב מגאדלה - היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

משה גפני

יעקב כהן

יעקב ליצמן

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

מרינה סולודקין

שרה שלו-מרום

חיים רמון


– שר המשפטים

נצ"מ אפי מור

– מפקד מרחב לכיש, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ סוזי בן ברוך

– המשרד לבטחון פנים

עו"ד יואל הדר

– המשרד לבטחון פנים

ד"ר סלה עטר כץ

– משרד הבריאות

ד"ר מיכאל גדלביץ

– לשכת הבריאות אשקלון

ד"ר אמיליה אניס

– מנהלת מחלקת אפידמיולוגיה, משרד הבריאות

יחזקאל לביא

– משרד הפנים

עו"ד יפעת בויאר

– המועצה לשלום הילד

משה בורשטיין

– חבר הנהלת העיר אשדוד

משה גרינבוים

הרב אריה רושגולד

מירי פרנקל-שור

נורית אלשטיין ​​- היועצת המשפטית של הכנסת

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעה לסדר היום החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת וההשלכות הנובעות מכך של חבר הכנסת משה גפני

צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הדיון הוא לפי בקשת חבר-הכנסת גפני בנושא החלטת פרקליטות מחוז דרום לנתח גופת תינוקת וההשלכות הנובעות מכך. כידוע לכם, בעיר אשדוד נפטרה תינוקת ונפרץ בית הטוהרה ונלקחה גופת התינוקת ונקברה במקום שהוא מסתורי עד רגע זה. הפרקליטות והמשטרה נכנסו לתמונה, קרו דברים, שלדעת חבר-הכנסת גפני לא היו צריכים לקרות, ועל כן הוא הביא אלינו הצעה לסדר.

כידוע לאלה שמכירים את ועדת הפנים, את העומד בראשה ואת צוות הוועדה, אנחנו נענים לרוב בחיוב לפניות אלינו, על אחת וכמה לפניות שיש בהן פן מיוחד לאוכלוסייה מיוחדת, שרואה עניין מיוחד. נעניתי לבקשת חבר-הכנסת גפני ואנחנו מקיימים את הדיון.

אני מקבל בברכה את שר המשפטים, חבר-הכנסת חיים רמון, שבא בכבודו ובעצמו להופיע בפני הוועדה, כי הוא התנגד שהפרקליטות תופיע כאן מפני שהנושא עומד ותלוי. כיבדנו את עמדתו, הוא כיבד את עמדתנו שצריך להיות נציג בכיר, ואכן קיבלנו את הנציג מספר אחת. אני שמח שמצטרפת אלינו לדיון ומכבדת אותנו בנוכחותה היועצת המשפטית של הכנסת, שהייתה לה עמדה שונה מעמדת משרד המשפטים. היא סברה שהפרקליטות צריכה להיות נוכחת בדיון. הגענו לפשרה, שר המשפטים אתנו, היועצת המשפטית של הכנסת פה, היועצת המשפטית של הוועדה, חברי-כנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם. ברוכים הבאים לכל הנציגים של הגורמים השונים שנמצאים כאן ונוטלים חלק בדיון. חבר-הכנסת גפני, כמציע ההצעה לסדר, תפתח את הדיון בבקשה.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל על המהירות של קיום הדיון ועל היעילות. זהו סיפור מעשה טרגי. תינוקת בת שנה וחצי נפטרה באשדוד, כמו שלצערנו הרב קורים מקרים כאלה – אנחנו מתפללים שלא יקרו. המשפחה צמחונית. לתינוקת היה חום והיא נפטרה בקופת חולים. המשפחה, מעבר להיותה צמחונית היא גם משפחה שומרת מצוות, ואצלה ניתוח גופת התינוקת זה כמו שהיא מתה פעם שניה. אצלם זה קריטי שלא ינתחו.

מכאן ואילך אני אומר דברים שאני עד להם. שוחחתי עם אנשי המשטרה, שוחחתי עם אנשי הפרקליטות ועם פרקליט המדינה, אני יודע את הדברים ועל כן אני מספר את העובדות. העובדה היא שמשטרת לכיש לא הייתה מעונינת בניתוח הגופה, מכיוון שלא היה אפילו לא שמץ של עבירה פלילית – אם יש עבירה פלילית זה כבר דיון מסוג אחר - הם רצו שיקברו אותה. לעומתם, פרקליטת מחוז דרום, ישכה ליבוביץ, התעקשה לנתח את הגופה. כל השיחות שלי אתה - כולל העניין של חשד לדלקת קרום המוח, שהמשפחה כולה הסכימה להתחסן אפילו על הספק - לא הועילו.

אמרתי לה ואמרתי גם לפרקליט המדינה, ערן שנדר, שהסיפור איננו סיפור פשוט, מכיוון שאם היה מצב של סכנת נפשות כתוצאה מאי נתיחת הגופה או שהייתה פה עבירה פלילית - בסדר, צריך למצוא פתרון. אבל סתם לנתח את הגופה, זה דבר חמור ויכולות להיות לזה השלכות קשות, לא טובות, וסתם פגיעה מאוד קשה במשפחה ללא צורך.

לא העליתי במליאת הכנסת, ואני גם לא מתכוון להעלות כאן, מה קרה לאחר מכן. מה שהעליתי במליאת הכנסת ומה שאני מעלה כאן הוא הנושא העקרוני. כך אמרתי, זה כתוב בפרוטוקול, וכך מופיע גם בהעברה שמליאת הכנסת העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא הוא נושא עקרוני. חוק האנטומיה והפתולוגיה קובע שלא מנתחים גופה, גופו של אדם הוא רכושו הבלעדי. לא מנתחים גופו של אדם אם הוא סירב לכך בהיותו בחיים, ואם הוא לא הודיע לפני מותו - אז קרובי משפחתו קובעים האם הם מסכימים שינתחו א לא. יש תנאים מפורשים שבהם מותר לנתח בתנאים מגבילים וכדומה. החוק מפרש את זה באופן ברור. המחוקק נתן את דעתו על הנושא הזה וקיבל החלטה, שאותה קבע בחוק, שגופו של אדם הוא שלו, ואם לא הוא אז לאחר מותו זה קרובי משפחתו מדרגה ראשונה.


מה שקרה במקרה הזה הוא דבר עקרוני; האם יש סמכות לפקיד או פקידה, בכירים ככל שיהיו, לשנות את רצון המחוקק. האם שיקול הדעת שמרוקן את החוק מכל תוכן, של פקיד או פקידה בכירים ככל שיהיו, האם יש להם את הסמכות לרוקן את החוק? יש פה מקרה מאוד ברור, אין חשד לעבירה פלילית, המשטרה איננה דורשת את נתיחת הגופה, המשפחה מסכימה להתחסן כולה אם יש חשש לאיזו מחלה שהייתה לתינוקת הזאת – מה שכנראה גם לא סביר. המשפחה מסכימה לשאת בכל התוצאות, אפילו לעשות מה שהם לא רצו לעשות, להתחסן. אמרתי לה את זה, והיא אומרת: לא, החלטתי שינתחו. תפקידה של הכנסת הוא להיות רשות מפקחת על הרשות המבצעת, במיוחד בדבר שהכנסת קבעה בחוק, אני רואה זה כדבר חמור מאין כמותו.

אתן דוגמה שלא ממין העניין, נלך לכסף. משל למה הדבר דומה? שהכנסת תקבל, למשל, את חוק השילוב, ומשרד החינוך לא יבצע את זה כי אין לו כסף. זאת אומרת, אנחנו חברי-הכנסת, הופכים להיות בובות. אנחנו יכולים לקבל איזו החלטה שאנחנו רוצים - הפקידים יעשו מה שהם רוצים. דרך אגב, שמעתי את זה פעם מחבר הכנסת רמון. אנחנו יכולים לעשות חוקים, אנחנו יכולים לקבל החלטות על כל דבר שבעולם ויושבים פקיד או פקידה שירוקנו את החוק מכל תוכן.

אני שמח שהשר רמון כאן כי הנושא עקרוני. אני מוחה בכל תוקף על הצורה, ואני גם יודע למה זה נעשה. אין מדיניות שלא מגיעים לוועדות הכנסת. לא ביקשתי לדון על המקרה הזה, אני לא יודע מה זה תלוי ועומד. הנושא הוא משל לכל המערכת כולה, כמה יש שיקול דעת לפרקליטת מחוז, או כמה יש שיקול דעת לפקיד כלשהו, בכיר ככל שיהיה – ואני חס וחלילה לא מזלזל בכבודם, הם עושים את תפקידם. ברגע שהודיעו שהם לא מגיעים, אני רואה את זה בחומרה. כנראה שהם חוששים להתעמת עם האמת, עם הפיקוח שהמחוקק נתן לנו לפקח על העניין הזה. אני משבח את השר רמון, שניצל את תקנון הכנסת ואפשר להם לא לבוא, אבל הוא בא והתייצב באומץ.

לא אמרת לנו מה דעתך על החטיפה ועל - - -

אני לא מכיר את העניין הזה. שמישהו יבקש דיון במליאת הכנסת על החטיפה.

אין לך דעה בנושא?

אין לי מושג, זה לא נושא הדיון, זה לא מענייני. בשביל זה יש רשויות של אכיפת החוק, שיעשו את מלאכתם, ושלא פרקליטים של מחוזות שונים יעסיקו את המשטרה בשטויות כדי שיקרו דברים כאלה, ואז אין להם כוח אדם לטפל בזה. שיטפלו במה שהם צריכים לטפל ושלא יטפלו במה שהם לא צריכים לטפל.

הבטחתי לומר משהו. הנשיאות לא אשרה לי את ההצעה כדחופה במליאת הכנסת. הגשתי ערעור בוועדת הכנסת, סיעת ש"ס תמכה בי, אפילו שהיא בקואליציה, ובזכותה זה נדון במליאת הכנסת. הבטחתי להודות להם.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותיי, אתחיל מהסוף של דברי חבר הכנסת גפני. אני מאוד מתפלא על התנהגות סיעת ש"ס, שאיננה פועלת על פי - - -

עשינו את זה בתיאום עם יושב ראש הקואליציה.

אני עדיין עומד על דעתי, שחברי קואליציה צריכים לפעול לפי הקואליציה, אבל בכנסת כל אחד עושה על פי הבנתו.

אני רוצה להתחיל מהסיפא המהותית של חבר הכנסת גפני. אני מתנצל שבגלל הזימון המהיר אצטרך לסיים וללכת. לא אוכל להתדיין אתכם, אמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה. ברמה העקרונית, אני מגבה את פרקליטות המדינה בכך שהם לא יבואו לוועדת כנסת ויצטרכו להסביר את שיקול הדעת שלהם בתיק. זה יתחיל עם התיק הזה, וכל דבר הוא עקרוני. הפרקליטות מנהלת אלפי תיקים, אולי עשרות אלפי תיקים, ובכל אחד מהם מתקבלות החלטות עצמאיות של שיקול דעת, שעליהן גם לשר אין מה לומר. הם פועלים לפי מיטב שיקולם המקצועי. מה אתם מצפים, שיהיה דיון בכנסת על שיקול הדעת של פרקליטת המחוז, האם הוא נכון או לא נכון?

זה היה בניגוד לחוק.

לדעתך זה היה בניגוד לחוק. מה לעשות שמי שממונה מטעם מדינת ישראל על הפרשנות האם נעברת עבירה או לא זה המשטרה והפרקליטות. רואה שוטר שקורה משהו ברחוב, לדעתו זאת עבירה, לדעתך זאת לא עבירה, אבל הוא קובע איך לפעול. אף חבר כנסת לא יקבע אם משהו שקורה הוא עבירה או לא, ולא אף אזרח אחר. הדבר הזה מסור למשטרה, בשלב יותר מתקדם הוא מסור לפרקליטות, ואלה האנשים היחידים במדינת חוק שממונים על שיקול הדעת האם נעברה עבירה. אתה רוצה לערער על שיקול הדעת? יש דרכים לערער על שיקול הדעת, אבל לא בדיון בוועדה פוליטית, בוועדה של כנסת. חבר-הכנסת גפני, אתה רוצה דיון על מדיניות ניתוחי מתים, אתה לשנות את החוק, שגם במקרה שיש חשד של עבירה פלילית, אתה מתנגד לנתיחה. זה בסדר גמור.

לא אמרתי את זה, אמרתי בדיוק את ההיפך.

נכון, אני אומר את זה. זה דיון עקרוני. יש אנשים שאומרים בשום מקרה ובשום תנאי אסור לנתח ניתוחי מתים. זה דיון עקרוני. תגיד שלדעתך אסור שהסמכות להחליט על ניתוחי מתים תהיה בידי פרקליטת מחוז, זה צריך להיות בידי פרקליט מדינה, גם כן בסדר. לא טוב פרקליט מדינה? יועץ משפטי למדינה, כי זה נושא מאוד חשוב. גם כן דיון עקרוני. אבל לקחת מקרה פרטי, זה דבר שלא ייעשה, כי על מקרה פרטי מופעל שיקול דעת במשטרה ובפרקליטות שיקול דעת האם זאת עבירה או לא.

בסוף אני אשם?

חס וחלילה, אתה לא אשם. אני מנסה למנוע תקלה כזאת גם בעתיד. אני מבין שהעניין הזה מאוד חרה לכם. אתה אפילו פנית אליי, אני פניתי לפרקליטות וניסיתי לפעול, אבל, לצערי, אין לי סמכות. אני יכול לדבר על מדיניות, אני לא יכול לקבוע במקרה X או Y איך פרקליט המדינה יתנהל, וטוב שכך. מכיוון שהיו לנושא הזה היבטים ציבוריים חשבתי שאני צריך לדעת מה קורה, ואם אפשר לקחת אותם בחשבון. אבל לא העליתי על דעתי לערער על שיקול הדעת האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה, האם זה על פי החוק או לא על פי החוק.

לכן, אני מציע לכם, כוועדת הפנים- אדבר גם עם השר המקשר – שבמקרים כאלה, אם רוצים לנאום עליהם בכנסת – בסדר, אבל לא לקיים דיון בוועדה. בוודאי לא שתבוא לפה פרקליטת המחוז ותסביר את שיקוליה, האם זה היה על פי החוק או לא, ואתה תסביר לה שהיא לא מבינה את החוק. אחר כך גם יהיו חילופי דברים על גרסאות שונות, כי טענת שהמשטרה לא רצתה והיא רצתה. הפרקליטות אומרת למשטרה: אתם טועים.

הגרסה הזאת לא לגמרי תהיה מדויקת.

בכנסת צריכים לעמוד מהצד ולתת לנהל את המדינה. כשאומרים לי מפקדי המשטרה – חוץ ממפקד מרחב לכיש - שהם נגד, ואני צריך לעמוד מהצד ולתת להם לנהל את העניין. חבל שאין את חבר הכנסת חיים רמון, איך הוא תקף את הפקידות בעניין הזה.

בחיים לא. מעולם לא הבאתי נושאים כאלה לכנסת. אני עוד מעט 24 שנים חבר-כנסת, אף פעם לא התעסקתי בשיקול דעת של יועץ משפטי, לא הבאתי לכנסת שיקול משפטי בסוגיות ציבוריות, בטח לא בסוגיות מהסוג הזה. מה אתה רוצה, חבר-הכנסת גפני? יש מפקד משטרת לכיש, יש מי שמייצג את המשטרה, יש מי שמייצג את הפרקליטות, הם קבעו מה שהם קבעו. אני מקווה שלא יהיו יותר דיונים בכנסת.

יהיו.

אני מקווה שלא. אפנה לשר המקשר, שלא יהיו בכנסת דיונים על תיק ספציפי. זה מתחיל בתיקים מהסוג הזה, זה ייגמר בתיקים שאני לא רוצה להעלות על דעתי מה זה יהיה. לכל אחד יש עניין באיזשהו נושא של תיק מסוים, והוא ירצה להביא אותו לדיון פה. אני לא אאפשר לאנשי פרקליטות המדינה להופיע ולהסביר שיקול דעת על תיק ספציפי. רוצים לקבל מדיניות כללית מפרקליטות המדינה – בהחלט כן. מה השיקולים הכלליים בנושא של ניתוחים שלאחר המוות, מתי דרושים ומתי לא, כמה ניתוחים האלה נדרשו - ודאי וודאי. יבוא לפה פרקליט מדינה ויציג בדיוק את מדיניות הפרקליטות לגבי בקשות לניתוחים שלאחר המוות, לא בהקשר ספציפי של תיק זה או אחר, ולא שיקול דעת של תיק זה או אחר, בשום פנים ואופן. זה ההבדל בין דיון עקרוני לבין דיון לגופה של פרקליטה או לגופה של משטרה, דיון של מי אמר מה.


לעניין הספציפי הזה, אומר את הגרסה, כפי שרואה אותה פרקליטות המדינה. על מה שמעבירה פרקליטות המדינה אני לא מתכוון לקיים דיון או להגיב. זאת העמדה, אם מישהו חושב אחרת זאת זכותו, כמו שזכותו של כל אזרח לחשוב שהמדינה טועה, שבתי המשפט טועים. זאת זכות מלאה, ובתנאי שעושים את הביקורת הזאת בצורה מכובדת. אני לא מתכוון לנהל כאן ויכוח על הנושא הזה ועל גרסאות שונות, והאם שיקול דעת של פרקליטה בתיק זה או אחר היה ראוי או לא ראוי.

משטרת מחוז הדרום פנתה ביום 28.5.2006 לפרקליטות הדרום בעניין אירוע מוות של תינוקת כבת שנה. השאלה שעמדה לבחינה הייתה האם לבצע חקירת סיבת מוות בחשד לביצוע עבירות של הזנחה או רשלנות, שהובילו למותה של התינוקת . בפנייתה ציינה המשטרה כי על פי חומר הראיות באותו שלב סבלה התינוקת מחום גבוה במשך כשבוע בטרם מותה, ובתיק החקירה קיימות מספר עדויות באשר לייעוץ הרפואי שקבלה המשטרה ובאשר לטיפול הרפואי שהמשפחה העניקה לתינוקת. מצב ראיות זה עורר חשד לעבירה פלילית במגוון אפשרויות אשר גרמה למות התינוקת. בלא בירור סיבת המוות באופן מקצועי לא ניתן לחקור האם גורם כלשהו עבר עבירה בקשר למותה.

על פני הדברים, סברו מנהל המחלקה הפלילית ופרקליטת המחוז כי ראוי בנסיבות אלה לבחון את סיבת המוות. אשר על כן, ונוכח התנגדות המשפחה לנתיחה, נתבקשה המשטרה לפנות לבית המשפט ולבקש צו המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית לבירור סיבת המוות. מוסכם היה כי אם ניתן יהיה לברר את סיבת המוות ללא נתיחה, באמצעות שאיבת נוזלים וכדומה, יש לנקוט באפשרות זו ולא לנתח.

המשטרה פנתה לבית משפט באשדוד. בהתאם לבקשת בית המשפט, בוצעו מספר השלמות חקירה מול מספר גורמים שהיו מעורבים בייעוץ הרפואי ובטיפול בתינוקת, וכן נמסר לבית המשפט פירוט הבדיקות המבוקשות במישור הפתולוגי. בהמשך, לאחר קבלת המידע המבוקש, ניתן בערבו של יום 28.5.2006 צו בית משפט המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית. בהתאם לצו, בשלב הראשון תיערך בדיקה חלקית. אם לא ניתן יהיה להגיע לממצאים באשר לסיבת המוות תבוצע הנתיחה.

בעת מתן הצו הושגה הסכמה עם בא כוח המשפחה למספר שלבים של הבדיקה. עוד סוכם כי אם יהיה צורך בפרוצדורות רפואיות נוספות, יעוכב ביצוע צו בית המשפט עד למחרת בצהרים. לאחר מתן הצו ובטרם הועברה הגופה לביצוע הצו במכון לרפואה משפטית, נחטפה גופת התינוקת.

נציין כי הפרקליטות, המשטרה והמכון לרפואה משפטית מגלים רגישות רבה בנושא נתיחות שלאחר המוות, ומביאים בחשבון בהחלטותיהם בנושא זה, ככל הניתן, רגישות זאת. יחד עם זאת, מקום שקיים חשש לעבירה פלילית, ודאי כשמדובר במות פעוטה. מתחייב בירור סיבת המוות. כפי שנאמר לעיל, עשו הגורמים לכך שהבדיקה תהיה הדרגתית ותיפסק ברגע שניתן יהיה לעמוד על סיבת המוות.

נוסיף כי פרקליטת המחוז שוחחה עם מספר פונים, וביניהם חבר-הכנסת גפני עצמו, אשר קיבל ממנה הסברים בדבר הצורך בבדיקת סיבת המוות. מי שכתב את זה הוא עורך דין יריב רגב, סגן לפרקליט המדינה.

נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם. נדמה לי, אדוני היושב, שלא נכון יהיה לקיים דיון האם שיקול הדעת של הפרקליטות, שקבע שיש חשש לעבירה פלילית, יעמוד לדיון בוועדה של כנסת. אני חושב שזה לא נכון משום בחינה שהיא. אני מנסה לפשפש בזכרוני, אני לא מכיר תקדימים כאלה, אבל אם היו בטח אפשר למנות אותם על יד אחת, והם תקדימים רעים.

אני רוצה שהיועצת המשפטית של הכנסת תאמר את עמדתה.

אני מקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית, ולכן אני פה. אם לא הייתי מקבל את דעתה, לא אני ולא אף אחד מהמשרד היה מגיע.

אני מציע שיהדות התורה תוותר על הדרישה לחוק חינוך חרדי, והיא תדרוש שאתה תהיה השר הממונה על זה. אתה יכול להגן בצורה שחבל על הזמן על מה שאתה לא מאמין בו.

חבר-הכנסת גפני, ביקשתי לקיים את הדיון כדי שנמצה את הנושא בצורה ראויה, מפני רגישותך ורגישות האוכלוסייה הזאת לנושא. ידעתי ששר המשפטים יאמר את הדברים האלה, ולכן ניסיתי לשכנע אותו לבוא לוועדה. כמו שאנחנו, ככנסת, מתחשבים בממשלה, אנחנו גם רוצים שהממשלה תתחשב בכנסת. עמדו לפניי עמדתו של פרקליט המדינה ועמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת. אנחנו שומרים על עיקרון הפרדת הרשויות, בין הכנסת, לממשלה ולרשות המחוקקת.

אדוני השר, אם אתה מכיר את העמדה ואתה מקבל אותה, אז אני מודה לך שבאת לדיון. הייתי מאוד רוצה שתהיה נוכח לאורך כל הדיון, אבל מכיוון שרק הבוקר סוכם בינינו שתופיע בפני ועדת הפנים, ולא נדחתה הישיבה בגלל תיאום מועד אחר - - -

אני מודה לך, ואני שוב מתנצל בפני חברי הכנסת. אני מאוד מכבד את ועדות הכנסת ואת הכנסת. אני כל הזמן זוכר שאני חבר כנסת לפני שאני שר, לכן אני תמיד רוצה שהשרים יכבדו את חברי-הכנסת, ואני מנסה לעשות את זה גם כשאני מכהן מידי פעם כשר. בעיתוי שאוזמן מראש, אשמח להיות בכל דיון שתזמינו אותי אליו. עשיתי מאמץ גדול, ביטלתי פגישות במשרד, אז אני ממש מבקש שתסלחו לי הפעם. אני מתנצל בפני חברי-הכנסת וכל המוזמנים. תודה רבה.

מה שאדוני השר אמר בעצם זה שגם אם יש שיקול דעת מוטעה, העולם כמנהגו נוהג. זאת השורה התחתונה מדברי השר.

היועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, בבקשה.

הבנתי מהדיון המתרחש עכשיו, מה שהבנתי כבר אתמול, שהמילה "מדיניות" יש לה שני הקשרים. הקשר אחד, נטען כאילו לפרקליטות יש מדיניות לא להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת כאשר תיק תלוי ועומד. הייתי 25 שנים בפרקליטות, לא זוכרת מדיניות כזאת. אני שמחה שהשר אמר שהוא קיבל את חוות דעתי, מפני שאני לא מכירה כזאת מדיניות ובוודאי אני לא מכירה כזאת מדיניות שיכולה לנגוד את חוק יסוד: הכנסת.

הכנסת סעיף 21ב מחייב אדם שהכנסת מבקשת לשמוע את עמדתו, פקיד מפקידי המדינה, להתייצב בפני הוועדה שזימנה אותו, אלא אם כן השר מחליט להתייצב במקומו, וזה מה שעשה כאן השר רמון. הבנתי את דבריו שהוא מקבל את חוות דעתי לא במובן הפרוצדורלי אלא במובן המהותי. קרי, אין כזאת מדיניות.למיטב ידיעתי, אין כזאת מדיניות, גם לא יכולה להיות כזאת מדיניות. הכנסת לא יכולה להתערב בתוכן הדברים שפקיד מהפקידים שנקרא להופיע בפניה יגיד לה, אבל היא יכולה לומר: הפקיד יופיע. עצם העובדה שתלוי ועומד תיק, כשלעצמה אינה יכולה לנגוד את חוק יסוד: הכנסת, שהוא זה שמחייב את הפקיד לבוא בפני הכנסת.

ההקשר האחר בו נשמעה המילה "מדיניות" – ואני מצרה על כך שהשר רמון יצא את החדר, מכיוון שיש לי הרגשה שקצת היטשטשו הדברים. הבנתי את הבקשה של חבר-הכנסת גפני כבקשה עקרונית. הבנתי שהוא רוצה לדון בשאלה, בהינתן שאיננו נמצאים בגדרי חוק האנטומיה והפתולוגיה ואיננו נמצאים בגדרי חוק חקירת סיבות מוות, האם קיימת מדיניות מחוץ לחוקים האלה, שמצדיקה נתיחה?

הדיון הזה קשה לי. לפי שבע שנים עמדתי בסיטואציה דומה. נכדי נפטר בנסיבות של טביעה, שבהן לאיש לא היה ספק מהי סיבת המוות והמשטרה התעקשה על נתיחה. בסופו של דבר לא התקיימה נתיחה, משום שאני הרעשתי ארץ. אני חושבת שיש מקום לקיים דיון עקרוני, משום שאם יש מישהו שחושב שהוא יכול לפעול מחוץ לגדרי החוק, זה דבר לא בריא, לא נכון ולא טוב. לשם כך כן צריך היה לשמוע האם אנחנו בגדרי החוק אם לאו. לשם כך צריך לשמוע את האנשים עצמם. יושבים כאן נציגי המשטרה, חזקה על נציגי הפרקליטות שהיו יכולים להאיר את עינינו בנושא זה, שכן יכול שמישהו טועה לחשוב שאיננו בגדרי החוק, אבל לשם כך צריך היה שיופיעו הפקידים. זאת עמדתי.

לפיכך, בסיפא של חוות הדעת, כשאמרתי: מבלי להאריך, קיימת אבחנה בין התייצבות לדיון לבין המידע הנמסר וניהול הדיון, אם כי מבירור שערכנו באשר לדיון לא צריכה להיות כל בעיה גם במישור זה. אני מתייצבת מאחורי המילים. אני סבורה שאין בעיה להופיע, אין בעיה לטעון את הטענות. העובדה שיכול שנושא מסוים יבוא לפתחו של בית המשפט או לאו, היא כשלעצמה איננה מהווה מחסום בפני פקידות לבוא ולהסביר את אשר נדרש בדיון העקרוני.

יש לי שאלה. אולי היית צריכה לדחות את ההשתתפות שלך בדיון הזה, בגלל סיבות אישיות?

אם זה מה שהבנת, כנראה לא הסברתי את עצמי נכון.

לפי זה יכול להיות שכל אחד מאתנו יהיה פסול לדיון בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, אחרי כאלה דברים של היועצת המשפטית, כבני אדם חובה עלינו לגלות רגישות ולא להעיר כזאת הערה. מאחורי כל אחד מאתנו עומד הבנאדם.

ניצב משנה אפי מור, אנחנו רוצים להעמיד דברים על דיוקם. האם מה שאמר חבר הכנסת משה גפני, שלמשטרה הייתה עמדה כזאת או כפי שהשתמע מדבריו של שר המשפטים, שהייתה עמדה אחרת. בבקשה, אדוני.

אתייחס לזה, אבל בצורה סדורה. אני מפקד מרחב לכיש מזה שנתיים. כל מה שאירע באותו יום, מתחילתו ועד סופו, נעשה באישורי, בהנחייתי ובפיקודי, מתחילת האירוע ועד סיומו. כל הנחיה, כל פעולה, כל פעילות, נעשו אך ורק באישורי.

האירוע התחיל ב-7:55, קיבלנו ממד"א הודעה שנפטרה תינוקת. חוקר הגיע לשם, ובתשאול הראשוני עלה חשד להתרשלות מצד ההורים והרופאה.

יש סתירה. אם ההורים התרשלו אז הרופאה לא התרשלה, אם הרופאה התרשלה ההורים לא התרשלו.

אמרתי שהיה חשד ראשוני שלנו שהייתה התרשלות ההורים והרופאה. קיבלתי טלפון ממפקד התחנה. הנחיתי את קצין החקירות שלי שיתקשר לפרקליטות לבדוק מה אנחנו ממשיכים לעשות. אני רוצה לציין שבמקרים כאלה אנחנו מתייעצים. כשיש לנו חשד להתרשלות ויש לנו גופה, אנחנו מתייעצים ובדרך כלל הולכים לנתיחה. כמובן שאת ההחלטה על נתיחה או על בדיקה אחרת אנחנו מקבלים מהפרקליטות, ולנושא הזה לא אתייחס, כי זה לא במנדט שלי. אתייחס לעצם האירוע.

אדוני היושב-ראש, זה קטע חשוב ואני מציע שלא נדלג עליו, מפני שזה גם מוריד את האמינות שלי. למשטרה הייתה עמדה שצריך לנתח או לא לנתח?

אין עמדה, יש פרוצדורה רגילה.

ניצב משנה מור, תענה בבקשה לשאלה שלי. אני לא שואל סתם. למשטרה, ברבים מהמקרים, יש עמדה. המשטרה פונה ואומרת: צריך לנתח את הגופה מכיוון שיש חשד לעבירה פלילית. אני שואל האם במקרה הזה, כשהמשטרה פנתה לפרקליטות אמרה שהיא חושדת שיש עבירה פלילית וצריך לנתח. התשובה לשאלה הזאת מאוד חשובה לי.

אל"ף, זה לא רלוונטי.

הבנתי את התשובה. אפשר להמשיך.

בי"ת, בכל מקרה שיש חשד - - -

אני לא יודע למה אתה פוחד להגיד את זה. למשטרה הייתה עמדה לא לנתח, אמר לי את זה הסגן שלך.

זה לא נכון, לא הייתה עמדה כזאת.

אז אני משקר. יש לי חסינות, מותר לי לשקר.

לי אסור לשקר.

אני יודע, אבל זה מה שהיה. זאת עבירה להגיד את זה? זה לא המקרה של נתיחה שאתם מבקשים. למה לא להגיד את הדברים כמות שהם? אלה לא המקרים הקלאסיים - - -

חבר-הכנסת גפני, למשטרה אין סמכות. היא צריכה לפנות לפרקליטות, היא לא יכולה להחליט. אם אמר הסגן, זה לא בסמכותו.

חבר-הכנסת אהרונוביץ, אתה יודע יותר טוב ממני מהם המקרים שבהם המשטרה דורשת, ומהם המקרים שבהם זאת לא סמכותה והיא מעבירה למישהו אחר שיחליט. שאלתי מה היה במקרה הזה, זה הכל.

חבר-הכנסת אהרונוביץ, כמה תיקים אתה סגרת?

מה זה רלוונטי לדיון? מה זה שייך?

חברי-הכנסת, אתם רוצים שאנעל את הישיבה? חבר-הכנסת ליצמן, אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מסכים שככה יתנהל אצלך דיון? אם זה יחזור על עצמו אני נועל את הישיבה. אני רוצה כאן סדר. אני מבקש לא להפריע. בבקשה, אדוני.

במקרה זה, וגם במקרים אחרים כמפקד מרחב ביחידות אחרות, ברגע שיש התרשלות ויש חשד לעבירה, אנחנו פונים לפרקליטות ומבקשים אישור לנתיחה. קיבלנו אישור לנתיחה והתחילה הפרוצדורה של איך אנחנו עושים את זה. מפקד התחנה הגיע למקום כשהגופה הייתה באמבולנס, וברגע שהמשפחה התנגדה לנתיחה קיבל החלטה להעביר את הגופה לבית הטהרה, עד להעברה לאבו כביר. נכנסנו למשא ומתן ארוך מאוד, שבו אנחנו מנסים להגיע להסכמה על העברת הגופה לאבו כביר. בזמן הזה היה דיון משפטי, ובסוף הוחלט על ידי הפרקליטות שנפנה לבית המשפט.

פנינו לבית המשפט, ולאחר דיון ארוך מאוד, עם השלמות שהתבקשנו לעשות במהלך היום, עד 19:00, הייתה החלטה שהבדיקה תיעשה בשלושה שלבים. אם בשני השלבים הראשונים נקבל את התשובה הרפואית לא נגיע לשלב השלישי. השלב הראשון היה בדיקת דם, השני בדיקת נוזלים והשלב השלישי היה בדיקת רקמות. המשפחה התנגדה לשלב השלישי, ולכן, בהסכמה של שני הצדדים, הוחלט שנלך לשתי הבדיקות הראשונות, וניתן זמן למשפחה עד שעה 12:00 למחרת לפנות לכל הערכאות המשפטיות על מנת למנוע את האקט השלישי. סיכמנו שגם מפקד התחנה יגיע לאבו כביר, והאקט השלישי לא יתבצע בשום פנים ואופן, עד שתהיה החלטת בית משפט. זה היה הסיכום.


היה משא ומתן ארוך מאוד עם הנציגות הרבנית, שבו אנחנו מקבלים את החלטת בית המשפט, והרב מודיע על ההחלטה. במהלך השעות האלה הייתה קריאה להגיע לבית העלמין באשדוד, והגיעו כמעט מכל קצוות הארץ כ-500 חרדים. בסוף המשא ומתן הוחלט על ידי הרב גרוס ועל ידינו שהוא ייצא בקריאה ויודיע על ההסדר, ואנחנו נעביר את הגופה לאבו כביר, בהתאם לסיכום שלנו. הוא אכן יצא בקריאה, רוב האברכים שהיו מאשדוד, שנשמעים למרותו, התחילו לעזוב ונשאר קומץ קטן. בשלב הזה התכוונו להעביר את הגופה ולצערי, כשנכנסנו לשם, התברר שהיא נחטפה והועברה דרך שירותי הנשים החוצה ונעלמה, כנראה שהיא נקברה. עד היום אנחנו לא יודעים, יש תיק בנושא הזה, יש צוות חקירה שעובד בנושא הזה, ובנקודה הזאת אני מבקש לא להרחיב.

תודה רבה. חבר-הכנסת מרגי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לטעמי ההצעה לסדר הייתה צריכה להיות כלפי המשטרה. צריך היה לקיים דיון איך מצליחים להבריח גופה כשיש באזור 200 שוטרים.

אבל אחזור לנושא שלנו. כולנו יודעים, גם מהפרקטיקה שלי כיושב ראש מועצה דתית בעיר שבע, ברוב המקרים המשטרה מבקשת לנתח גופה, ואז אנשי הציבור מופעלים. אנחנו עושים שתדלנות אצל קציני המשטרה ומגיעים גם לפני השופטים ומבהירים להם. גם בתיקים שצריך פענוח וצריך להביא ראיות שאכן האדם נרצח ראינו גמישות, וראינו שהשופטים נענו. יש לי תחושה שפה נכנסו לאמוציות גבוהות בגלל שזאת קהילה חרדית. הרי זאת תינוקת, שכבר פורסם וידעו וההורים אישרו שהם טיפלו בה בצורה צמחונית או טבעונית. אני חושב שפה נכנסו למאבק אמוציונלי. כולנו יודעים, בתיקים יותר סבוכים, שהמשטרה מגלה גמישות והשופטים מגלים גמישות בנושא הזה, ואני לא מבין למה היינו צריכים להגיע למקרה הזה, במיוחד כשמדובר בקהילה חרדית, שהנושא הוא בנפשה.


אדוני היושב-ראש, לעניין ההתייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת ושר המשפטים. עם כל הכבוד לשר המשפטים, אני חושב שהוא עשה מעשה שלא ייעשה. אין דבר כזה, אין נושא שהוא לא בר התייחסות במישור העקרוני. אם ככה נסגור גם את ועדת החוץ והביטחון. יעלה על הדעת שנאמר שניצב משנה מור וניצב משנה סוזי בן ברוך מתערבים בהליכי חקירה ומשבשים חקירה? לכן ,אני חושב שהמעשה שעשה שר המשפטים, שלא אפשר לנציגי הפרקליטות להופיע פה, זאת התחמקות, התחמקות אפילו לא חכמה. אנחנו יודעים שכשהפרקליטות רוצה להביע את דעתה היא מביעה אותה, ואני מכיר גם פרקליטה שהביעה את דעתה וגם הועמדה לדין בגלל ששיקול דעתה היה - - -

לגבי המשטרה, אני אומר שנעשתה טעות בשיקול הדעת. אני חושב שהיה פה ויכוח אמוציונאלי, לא ענייני. לגבי הפרקליטות, אני חושב שהיועצת המשפטית של הכנסת ויושב-ראש הוועדה לא יאפשרו מקרה דומה. אם נדרוש שפקיד מקצועי יגיע לוועדה, אכן הוא יגיע. תודה.

זאת נורמה מסוכנת.

אני לא רוצה להגן כאן על השר רמון. הוא אמר שבדיון עקרוני הוא ישמח מאוד שכל מי שיוזמן יבוא. כאן מדברים על מקרה ספציפי שאנחנו נוגעים בו. אם זה דיון עקרוני, לא מזכירים את המקרה, בדיון עקרוני לא צריך להזמין אנשים שנוגעים במקרה הספציפי. זה לא דיון עקרוני, עובדה שאנחנו מדברים על המקרה של התינוקת שנחטפה, מזכירים שמות של אנשים שהיו שם, מדברים על התהליך שהיה שם, על המשא ומתן. לא מדברים עקרונית.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש. כואב לי מאוד שהתינוקת מתה, ואני מביעה את תנחומיי להורי התינוקת. כאן אנחנו רואים מקרה של עימות בין ערכים, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. מאוד חשוב שבארץ שלנו יש זכות לא לנתח גופה ומשתמשים בזכות הזאת, וגם אני השתמשתי בה. אבל כאן רוצים לשפוט את המשטרה ואת הפרקליטות על מה שהם החליטו.

אמרו לנו, גם השר וגם נציגי המשטרה, שיש חשד לרשלנות והזנחה. שמעתי גם שהמשפחה צמחונית, טבעית. בגלל שאני מברית המועצות אני קוראת בין השורות; זאת אומרת שלא השתמשו בתרופות, ואולי התינוקת מתה מהסיבה הזאת, אז רוצים לחקור את זה. אני חושבת שכאן יש זכות למדינה לחקור. מה שקרה מאוד לא מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

חבל מאוד שאחרי שאני לומדת כל כך הרבה שנים מהרב גפני איך להיות חברת-כנסת למופת, הוא אומר כאן דברים שאני לא מבינה. אתה אומר שאתה טלפנת לפרקליטות מחוז הדרום. אני לא מאפשרת לעצמי את זה. יש הרבה מקרים שבהם אני מאוד רוצה לטלפן גם למשטרה וגם לפרקליטות, אבל אני לא יכולה כי הם יותר גבוהים ממני. הרשות המבצעת יותר חשובה בדברים האלה. אני מאוד מבינה, האנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם גם תחת חקירה בוועדת זמר. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים במקרים האלה ולא לערבב דברים, כדי שלא יהיה עימות בין מדינה יהודית – שכל כך חשובה לי – לבין מדינה דמוקרטית. תודה.

נציג משרד הבריאות, דוקטור גדלביץ, בבקשה.

אני הרופא האזורי של מחוז אשקלון, שכולל גם את העיר אשדוד. המקרה הנוראי הזה הגיע גם אלינו מוקדם בבוקר אותו יום. עשינו תחקיר, מדובר בתינוקת בת שנה וחודש, שחלתה כבר קרוב לעשרה ימים במחלת חום שהלכה והחריפה. הפעם האחרונה שהם היו אצל הרופא הייתה כחמישה ימים לפני הפטירה. הרופאה המליצה על טיפול אנטיביוטי, שההורים לא נתנו לתינוקת. רקע יש לנו גם מידע על כך שהיא לא קבלה שום חיסונים בטיפת חלב מאז שהיא נולדה, בהתאם לייעוץ של איזשהו רופא טבעוני שההורים היו בטיפול שלו.

במצב הזה, הנתונים שעמדו לרשותי הם שיש לנו מקרה של מחלה זיהומית שהלכה והחריפה, ובסופו של דבר גרמה לפטירה. הייתי צריך לקבל החלטה בתחום של בריאות הציבור. הסוגיה הזאת של בריאות הציבור וטיפול מונע באנשים הוא סוגיה שיש מקום שהיא תוזכר כאן. חבר-הכנסת גפני אמנם אמר שהמשפחה הסכימה להתחסן, אבל אף אחד לא הציע למשפחה לא חיסון ולא טיפול מונע, מאחר שלא היה בידינו שום דבר להציע. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה רפואית כשאנחנו לא יודעים במה מדובר. במקרה כזה, כשיש חשד סביר למחלה קשה, מחלה זיהומית מדבקת שיש לה גם פוטנציאל הדבקתי – לא אגיד מגפתי, אבל אני לא יכול לדעת - אנחנו חייבים לדעת את סיבת המוות, בלי לפגוע ברגשות של אף ציבור. אנחנו חייבים שהמידע הזה יהיה ברשותנו אם אנחנו רוצים למנוע תחלואה הדבקה של אנשים נוספים במחלה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא מחלה שגרמה כבר למוות של אדם.

איך אתה יודע איזו מחלה?

התינוקת נפטרה. אני יודע שזאת מחלה קטלנית.

אבל אתה לא יודע מאיזו מחלה.

לפי בדיקות דם.

בדיקות הדם שבוצעו על ידי הרופאה בתחילה המחלה הצביעו על כך שמדובר כנראה במחלה חיידקית, בוודאות במחלה זיהומית, אבל הנתונים האלה הם נתונים חלקיים. הרופאה נתנה טיפול אנטיביוטי, איך זה התקדם מאז, איזה חיידק או וירוס התיישב או לא, או מחלה בסיסית החמירה – אני לא יודע. אני יודע שזאת מחלה זיהומית, ככל הנראה חיידקית, סביר מאוד שמדבקת. אינני יודע איזו מחלה ואינני יודע לקבל החלטה. במצב כזה אנחנו בפירוש סיכנו את בריאות האנשים – לא רק המשפחה שלה, בריאות כל האנשים שנמצאים מסביב לתא המשפחתי הזה.

היה רופא שחתם על סיבת המוות?

אני אחראי על אישור של הודעות פטירה. זה לא הגיע אליי. רופא מד"א קובע את המוות, הוא לא יודע את הסיבה. דברתי אישית עם רופא מד"א, הוא לא ידע את הסיבה. הוא ידע להגיד את מה שהצגתי עכשיו, ובפירוש לא הייתי מאשר הוצאת רשיון קבורה במקרה כזה. לא הגענו לזה בגלל שהגופה נחטפה, אבל במצב כזה אני חייב לדעת את הסיבה, אחרת אין לי מושג איך לפעול.

אולי נחסן עכשיו את כל תושבי אשדוד, את כל מדינת ישראל והשטחים?

נגד מה? נגד כל המחלות הזיהומיות?

אני רוצה להבהיר כמה דברים ולתמוך בדבריו של עמיתי, דוקטור גדלביץ. ישנם חיסוני שגרה, שניתנים לכל הילדים הבריאים. הם נועדו למנוע תחלואה שכיחה בגילאים האלה. בנוסף לזה, גם ילדים שחוסנו יכולים לחלות במחלות שאין חיסון כנגדן, אבל בחלק מהמקרים יש טיפול מונע שניתן למגעים, והוא אמור למנוע תחלואה בקרב מגעים, ובחלק מהמקרים זה מונע גם תמותה בקרב מגעים, כי המחלות האלה עלולות להיות גם קטלניות. על מנת לדעת בכל מקרה ספציפי מה צריך לתת, האם צריך לתת, וכדי שהמגעים יקבלו את הטיפול המיטבי על מנת למנוע תחלואה ותמותה בקרבם, אנחנו צריכים לדעת מה המחולל הספציפי שגרם לתחלואה.

במקרה הספציפי הזה אנחנו יודעים שהייתה תחלואה במחלה זיהומית, אבל הבירור לא הושלם בעוד התינוקת בחיים.

כמה זמן ידעתם שיש מחלה?

הם ידעו לפי בדיקות דם, שהיו כדוריות לבנות, נכון? דברו באופן ספציפי, אתם הולכים סחור סחור.

כמה זמן אתם יודעים על הילדה הספציפית?

הרופאה של קופת החולים ידעה על המחלה כעשרה ימים לפני שהתינוקת נפטרה.

מה היה הטיפול שהיא נתנה לתינוקת? אקמול ואנטיביוטיקה?

דיברתי עם הרופאה הזאת. במצב שעוד לא היה חריף – זה היה חמישה ימים לפני המוות, כשהיא ראתה אותה בפעם האחרונה - היא החליטה שיש מחלה זיהומית ונתנה אוגמנטין.

יש תוצאות של בדיקות הדם, אז אתם יודעים בדיוק מה היה, במה הילדה חולה, ועכשיו אתם אומרים שלא ידעתם מה זה. שלחו אותה הביתה, אמרו שהיא יכולה ללכת הביתה, זה לא זיהומי. אז מה הסיפורים כאן?

אם היה חשש למגיפה הוא צודק, צריך לחסן עכשיו את כולם.

אני מציע לחקור את משרד הבריאות.

אני חושבת שכולנו באותו צד של המתרס, גם לגבי כבוד המתים וגם לגבי החשיבות להגן על אלה שהם בחיים ולתת להם את הטיפול המיטבי. אני לא חושבת שלגבי זה יש חילוקי דעות בין חבר-הכנסת גפני לבינינו. הטיפול שנתנה הרופאה היה המיטבי באותן הנסיבות, אבל הרופאה טפלה בילדה הספציפית. אנחנו, אנשי בריאות הציבור, אנחנו אמונים גם על שלומם של המגעים של הילדה, שבהם לא מטפלת הרופאה הספציפית אלא לשכת הבריאות, שדוקטור גדלביץ הוא הממונה עליה, וכאן נכסים שיקולים נוספים.

תודה רבה. חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

ראיתי את דבריו של השר רמון בלשכתי, זה קומם אותי. אני חייב להגיד לידידי השר רמון שאם הוא חושב שהוא לא יאפשר לפרקליטות המדינה או לכל מישהו אחר להופיע בפני ועדות הכנסת, אני מודיע לך אדוני, אני מודיע ליועצת המשפטית, הם לא יופיעו יותר בוועדת הכספים. אני אאסור עליהם להיכנס, לא רוצה לראות אותם. אין דבר כזה; או שיש יחסי גומלין בינינו לבין משרד המשפטים או שלא. הוא רוצה להסתיר אותם, אז בכל פעם שיש לי דיון על חוק התקציב, שזה נוגע גם למשרד המשפטים, יבוא השר חיים רמון ויסביר לנו מה עמדת המשרד.

מה יותר טוב מזה שהשר מופיע בכבודו ובעצמו?

התוצאות הן שלא יהיו חוקים, לא יהיו אישורי תקציב, כי חיים רמון יישב אצלי כל יום כפי שיושבת כל יום פקידה ממשרד המשפטים. אין דבר כזה. אתן הוראה היום שמהשבוע הבא, בכל דיון בענייני תקציב הם לא יופיעו יותר בוועדת הכספים. אם מסתירים אותם, פוחדים שחברי הכנסת ישאלו אותם, אז יש איזו קתדרה במשרד המשפטים - שיישארו שם.

דבר שני, גברתי היועצת המשפטית, פעם דיברנו שיש בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה לביקורת המדינה צו הבאה, נכון?

רק בוועדה לביקורת המדינה.

רק בביקורת המדינה? אז אציע שזה יהיה בכל ועדה. לא יכול להיות שפקיד יגיד שהוא לא רוצה להופיע, או ששר מפחד שהוא יגיד כל מיני דברים ויגיד לפקיד לא להופיע בוועדה. אני נפגע מזה, בשביל מה יש ועדה? כל פקיד יגיד שהוא לא רוצה להופיע כי יש שאלות קשות לשאול אותם. אז מה, לא יופיעו?


לעצם העניין, יש חוק שאסור לנתח ניתוחי מתים, זה חוק שאגודת ישראל יזמה בשנת 77', אם אני לא טועה. ללא כתובות בחוק סיבות, אם לקחו תרופות או לא לקחו תרופות, כתובה רק סיבה אחת, חשד לרשלנות. לדעתי, יש כאן כיסוי של המשטרה עם משרד הבריאות, למה הגיעו למצב כזה? הייתה ילדה חולה והלכה לרופאה, זאת אומרת שלא התרשלו, ואפילו לקחה תרופות. מי שלא לוקח תרופות, הצמחוניים, גם אקמול לא לוקחים. כאן נתנו תרופות. עשו בדיקות דם, ידעו בדיוק מה שיש לה. זה לא שהשפיע זה משהו אחר, אבל לצערי היא נפטרה. איפה היו כל האנשים הנחמדים האלה כל הזמן? הרי בדקו אותה, ידעו בדיוק מה המצב.

כשיש מת לפני המשפחה, זה הזמן הכי רגיש שיש למשפחה. בשביל מה צריך את כל הסיפורים האלה? אדוני, בירושלים זה לא היה קורה, כי המשטרה מבינה את רגשות הציבור. דברתי עם המפקד, ואמרתי לו ב-8:00 בבוקר שהוא לא יודע מה מצפה לו - אחר כך רב העיר התערב ויצאתי מהתמונה - אמרתי לו את זה, כי אני מכיר את רגשות הציבור. שיגיד לי אדוני, האם בחוק של ניתוחי מתים מדובר רק על מישהו בן 90 שנפטר בבית החולים? החוק אומר שאסור לנתח גופה. לא הייתה שום רשלנות, המשפחה הלכה לרופאה, לקחה תרופות, עשתה בדיקות דם, עשתה כל מה שמוטל עליה. בשביל זה צריך להגיע לאבו כביר?

היה לי אותו מקרה בירושלים, של רצח. מפקד משטרת ירושלים ויתר, הוא הבין שלא צריך. הוא הסתמך על חוות הדעת של המנהל הרפואי של בית החולים. מה היה רע אם המשטרה הייתה שואלת רופא בכיר?


אני לא הולך לדרוש ועדת חקירה, כי אני יודע מי האשמים. אני פונה למשטרה. אדוני היושב-ראש, אני מציע שמשטרה תחקור את יושב-ראש חברת "טבע", שהיא יצרנית האקמול, אולי בכדור לא היה משהו.

תודה רבה. חבר-הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שמה שקרה כאן היום הוא תקדים מסוכן, שאסור לנו לעבור עליו לסדר היום, כאשר שר בכיר בממשלת ישראל, שר משפטים שיש לו ניסיון פרלמנטרי עשיר, מופיע בוועדה. הוא בא להגן על שיקול דעת מוטעה של פרקליטת המחוז או של פקידה בכירה – לא חשוב איך שקוראים לזה. לא רק זה, בסיום דבריו הוא אומר שהוא מסכים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, ובעצם אנחנו ממשיכים לדון כאילו לא קרה שום דבר. זה דבר חמור ביותר. ישנה חוות דעת של היועצת המשפטית שאומרת שסעיף 21ב לחוק יסוד: הכנסת קובע כי בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן.


אדוני היושב-ראש, אנחנו פספסנו את הכל. עם כל הכבוד לשר שהופיע פה והגן על אותה פקידה בלהט, אני חושב שאסור לנו לתת יד לכך. צריך להתקיים דיון ממצה על הנושא הזה; האם פקידה או פקיד, בכיר ככל שיהיה, שנדרש לבוא לוועדה, לתת תשובות לשאלות הנשאלות, האם הוא צריך להופיע או לא יופיע כאן. אני לא משפטן, אבל לדעתי יש כאן חוות דעת מוטעית של פרקליטת מחוז הדרום. מי אומר שהיא צודקת? אז אנחנו עוברים לסדר היום, כאילו לא קרה כלום?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקיים דיון חוזר בוועדה עם אותה פרקליטה ולעמדו על כך. אני פונה גם ליועצת המשפטית, גברתי, יש לך חוות דעת ברורה בנושא הזה, ואני חושב שאסור לעבור על כך לסדר היום. יש לקיים דיון עם פרקליטת המחוז. אם הדברים צריכים להגיע לבג"ץ אני נגיע לבג"ץ. עשינו את זה כבר פעם אחת בוועדת הפנים ואפשר לעשות את זה פעם שניה, כדי לתת סמכות לוועדה לבקר את מי שעשה דבר שלא ייעשה, בניגוד לחוק.

תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חבר-הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני מצטרף לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת ליצמן ולכל מי שדיבר לפניי. אני מחזק אותם, ואני חושב שהייתה פה טעות ופרקליטת המחוז או נציגה צריכים היו להיות פה ולהשתתף בדיון. כמו שמשטרה שלחה נציג, משרד הבריאות שלח נציגים, גם נציג המשרד צריך היה להיות פה. אני מעריך שגם אתה וגם היועצת המשפטית תבחנו את דברים האלה. זה בעיניי דבר חמור שצריך לבחון אותו, ואם צריך להעמיד אותו במקומו צריך לעשות זאת.


שניים, אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו. אני חושב שסטינו בדיון הזה, ואני מכבד את הציבור החרדי שיושב פה ואת נציגיו, שאותם אני מכיר. אם צריך לנתח או לא צריך לנתח, זאת דילמה שצריכה להיגמר בפרקליטות המחוז. יכול להיות שחברי הכנסת ליצמן או חבר-הכנסת גפני צודקים שלא היה צורך בנתיחה - יכול להיות. הייתי בדילמות האלה לא פעם, אבל שיקול הדעת לא צריך להישאר לא אצלם ולא במשפטה, הוא צריך להגיע לדיון בפרקליטות ולקבל את ההחלטה לכאן או לשם. הדילמה הזאת עולה כל הזמן, ומקבלים החלטה, אם זה תינוקת או אדם מבוגר.


הדבר היותר חשוב – צריך לקרוא לילד בשמו - הבעיה היא שהייתה פה הפרת חוק, של הוצאת גופה של תינוקת באמצעים אלימים ממקום שנשמר על ידי המשטרה - - -

זה לא היה אלים.

ממה שראיתי בטלוויזיה.

לא ידעת אפילו שהגופה לא שם, אז מה היה אלים?

להיכנס למעלה, לשבור - - -

אנחנו בודקים כרגע רמת אלימות? בדיקת רמת האלימות זה לא בוועדה. הייתה פה תופעה של שמירה על גופה וחטיפה. בחוק העונשין על נושא של חטיפה מקבלים X שנים. אני קווה שהצח"מ שמונה יחקור את זה ויגיע לאשמים. אם הייתה הפרת חוק – והייתה פה הפרת חוק – צריך למצות את הדין עם אותם אשמים.

בגלל שהם חרדים, אתה לא צריך לדאוג שלא ימצאו אותם.

אתה רואה את החרדים. אולי חילוני חטף את הגופה?

אין ויכוח על זה, אנחנו מסכימים אתך. זה לא הדיון.

צריך קודם כל למצות את הדין. אני לא יודע איפה הגופה. לעניות דעתי היא כבר נקברה. אני לא מוציא את האחריות מהמשטרה, שהייתה צריכה לשמור על הגופה, לא היה צריך להגיע למצב הזה. אבל התמונות קשות, המקרה מזעזע, וכולנו צריכים לנהוג בסבלנות ואחריות כנציגי ציבור, ולהגיד שמה שנעשה פה אסור היה לו להיעשות, כי אנחנו מדברים על המקרה הבא, לא על המקרה שהיה. צריך לראות את זה כי המקרים האלה חוזרים על עצמם וצריך לטפל בדברים ולא לגבות ולצאת בהתקפות.

אף אחד לא מגבה.

אף אחד לא מגבה כלום, אבל אל תגבה את ניתוח הגופה. אני לא בעד הפרת שום חוק, אבל אתה לא יכול לגבות את פרקליטות המדינה - - -

אני גיביתי? אמרתי שהם היו צריכים לשבת פה ולהסביר את המהלך. אמרתי את זה בתחילת דבריי. אני רק אומר שהחטיפה היא לא לעניין. אי אפשר להתעלם מזה.

חבר-הכנסת אהרונוביץ, זה לא על סדר היום.

אבל אי אפשר להתעלם מזה.

לא שמעת את מפקד המשטרה שאמר שכשהרב גרוס ביקש לעזוב את המקום כמעט כולם עזבו את המקום. בודדים יש בכל מקום. אנחנו לא יודעים מי זה, זה לא מעניין אותי מי זה, אני לא ממונה על החוק. אני רק אומר דבר אחד: לא ניתן למשרד המשפטים לבוא לוועדת המשפטים.

אתה צריך לגנות את מעשה החטיפה.

עורך דין שטוב, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהסוף. יש פה דבר מתמיה. העסק נפתח עם ניסיון לנתיחה בלתי חוקית בעליל, והסתיים בהשמצה של היהדות החרדית. הגופה לא נחטפה, צריך למחות נגד סיפור החטיפה. אין פה חטיפה. הניסיון להוביל את הגופה הזאת לנתיחה, היה אולי ניסיון מיותר. אנחנו רואים כל השנים שיש מחוזות שאין בכלל בעיות שם, שהמשטרה לא עולה על המוקש הזה. זה מוקש מיותר; לילדה לא היה כלום ממה שראינו בדוחות בית המשפט, עכשיו מנסים לפתח את זה לאיזו מגיפה. לא מגיפה, לא חשש רציני, לא היה פה שום דבר. זה מוות שגרתי, אם מותר לומר כזה דבר.

יש באמת צמחונים, יש אנשים טבעונים, אז מה, אז סוחבים את הגופות שלהם לנתיחה? אולי ניקח יום אחד לנתיחה אחד שהולך לרופא של קופת חולים ואומרים שמעבר לכביש יש רופא מומחה, וזאת רשלנות שלא הלך למומחה. אם נתחיל ליפול לנתיחות על שאלה אם ההורים נתנו טיפול יותר טוב או פחות טוב, אז כולם יהיו מנותחים. הכל היה פיקציה, רק כולם התדרדרו באותו יום.

אני הולך שוב לתחנה הסופית. אף אחד לא חטף גופה. החוק מחייב לקבור גופה.

זה לא שייך.

אני מתרעם מאוד על הדברים האלה. אתה לא בבית המשפט. אם אתה לא קורא לזה חטיפה, אז מה כן?

האם הדרישה לנתיחה הייתה חוקית או לא חוקית?

המשטרה הלכה לבית המשפט ובקשה דיון בדלתיים סגורות והשופטת הסכימה. הכל היה סודי, ומי שלקח את הגופה לא היה בכלל בתמונה של הנתיחה. אף אחד לא ידע שהשופטת מקבלת החלטות ביניים. הדבר, לבקשת המשטרה, נסגר ונסתם ואיש לא ידע. אז אם היה מישהו שהלך בקיים את מצוות הקבורה ביום הפטירה, הוא קיים את מה שהיה צריך. הוא לא עבר על שום חוק.

אני הולך להפסיק אותך. עוד מעט תגיד לנו שהייתה קבורה, היו טקסים וכולם יודעים איפה היא קבורה.

הייתה קבורה כדין, ודאי. אני מתאר לעצמי שזה מה שהיה צריך לעשות. איזו עבירה על החוק הייתה פה? מה קרה?

אתה יודע איפה היא קבורה? אני שואל אותך.

השאלה הזאת לא רלוונטית. צריך היה לקבור אותה וקברו אותה, זה הכל.

אני מפסיק לך את זכות הדיבור. אתה מתעתע פה באנשים, עוד מעט תגיד לי שהיה גם טקס. תגיד את הדברים האלה במקום אחר, לא אצלי. בבקשה, אדוני.

כאן לא היה בעיה של פלילים. ידעו שהלכו עם הילדה לרופא, לא היה שום חשש. אני לא חולק אם הלכו להומיאופת או לא הלכו, אם זאת הדרך שאני מחזיק או לא. בספר קופת חולים יש רופאים הומיאופתיים, רופאי קופת חולים. אם אסור ללכת אליהם , צריך היה להוציא את זה מחוץ לחוק, אבל ממליצים לחולים ללכת אליהם. כל זמן שלא הוצאנו את זה מחוץ לחוק אז זה חוקי. אם כך, לא הייתה כאן עבירה פלילית, אולי רשלנות - לא יודע מה זאת רשלנות. אם לא נוציא מחוץ לחוק את ההומיאופתיים, אז אולי אנחנו אשמים בזה. אבל כרגע אי אפשר לקרוא לזה פלילי, וגם לא רשלני.

צריך להיות החלק החמישי של השולחן ערוך, שזה ההיגיון הבריא. התקשרתי בבוקר למפקד המשטרה ואמרתי לו: זה דבר רגיש, תראה שזה לא יגלוש ושלא יגיע לממדים לא נכונים. הוא הבטיח לי שהוא פועל בנושא הזה. התערבו כאן עוד אנשים שחיפשו, וחבל שחיפשו, זה לא צריך היה לקרות. לא הייתה כאן סיבה של פחד, גם סיבה בריאותית, כמו שאמר רופא המחוז, לא נראה לי שהייתה. אם היו פחדים צריך עכשיו לחסן מהר את כל תושבי אשדוד. אם יש למישהו פחדים - יש לזה טיפול. אם נתחיל לנתח כל רשלנות, אז בבתי החולים יש הרבה פעמים טיפול רפואי – לא הומיאופתי - ויש בעיה של רשלנות ומהר סוגרים את התיק ומטייחים.

אם כך, לא צריכים על כל דבר שאנחנו יודעים שאין בעיה להעלות בעיה. אחד כבר אומר שלא יודעים מה עם הגופה וצריך ועדת חקירה, אחד אומר שזאת חטיפה. אני מקווה שזה לא יגלוש לפרשת חטיפת יוסל'ה. אני מקווה שיפתרו את זה בצורה יותר טובה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, לא, אני לא אאפשר יותר לעורכי הדין.

עורך דין אלמליח, מה הוא קשור אליו? זה לא בסדר. הוא ליווה את התיק הזה מההתחלה.

אז הוא היה צריך לפתוח את הדיון. בבקשה, גברתי.

אני רוצה לנצל את הדיון במקרה הטרגי הזה כדי להגיד אמירה כללית. אין לי ספק שכולנו מסכימים שכבודו של המת חשוב. כולנו מסכימים שכבודו של חי חשוב גם. אנחנו סוברים שיש לבדוק כל מקרה ומקרה של פטירה של ילדים, בוודאי ובוודאי כשמדובר בחשד לרשלנות ובוודאי כשמדובר בחשד לעבירה פלילית – אני לא מדברת על המקרה הספציפי, אני לא יודעת. אנחנו מדברים גם על מקרים שבהם אין מדובר בחשד לעבירה או רשלנות.

אני לא אומרת כיצד יש לבדוק, אבל יש דרכים לבדוק, שהן לא באמצעות נתיחה. פנינו למשרד הבריאות שיקים - כמו שנהוג בארצות הברית - ועדות שיחקרו מקרי מוות ופטירה של תינוקות ושל ילדים. בארצות הברית בכל אזור ואזור יש ועדה כזאת. אני יודעת שבישראל קיימת ועדה כזאת באזור הדרום. זאת ועדה ניסיונית במסגרת פיילוט של משרד הבריאות. אני קוראת למשרד הבריאות להרחיב את הוועדות האלה לכלל האזורים בארץ. אם יש בידינו אפשרות לדעת, לחקור ולהבין מהם המאפיינים שגורמים למוות ופטירה של תינוקות, לרבות מוות בעריסה, אנחנו חייבים לדעת את זה כדי להציל תינוקות אחרים, ובוודאי כשיש חשד לרשלנות או עבירה פלילית אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למצות את הדין.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני נציג הרבנים, ורציתי להביע את עמדת הרבנים לגבי נושא המשטרה. במכונית שלי ישבנו ב-8:00 בבוקר עם מפקד התחנה. גם אנחנו ראינו את התפקוד של המשטרה, שהיה כמה שיותר מהר להגיע להסכמה ואם אפשר, לסגור את הסיפור. גם כשהבאנו את הרב גרוס לבית המשפט שינסה לשכנע גם את הפרקליטה, ומפקד המשטרה הגיע לבית המשפט, ראינו שלמפקד המשטרה היה אינטרס לגמור את הפרשה בלי כל האמוציות שדיברו עליהן.


לגבי הנושא שמעלה משרד הבריאות, שהילדה לא חוסנה - גם בתוך בית המשפט אמרו דברים כאלה – תוך כדי דיון נסענו לבית המשפחה והבאנו את פנקס החיסונים. פנקס החיסונים הראה שחודש לפני כן היא קיבלה את כל החיסונים שהיו צריכים לקבל בטיפת חלב. זה דבר שהוא לא נכון, אני מכחיש אותו. יש לנו את הפנקס, והוא מראה שילדה קיבלה את כל החיסונים.

לגבי נושא ההומאופתיה – אני לא נכנס לזה האם היא הייתה צריכה לקבל את זה או לא, קטונתי – אבל אני חושב שאם היינו מצליחים לגמור את זה בדיון עם מפקדי המשטרה, זה היה חוסך את כל עגמת הנפש. יש לנו אמון במשטרה, הרב גרוס סוגר הרבה תיקים בין המשטרה לבין הרבנים, והדבר הזה היה צריך להיות במסגרת העיר.

תודה רבה לאדוני. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לדבר. הוזמנו לוועדה כדי שנוכל להביע את דעתנו.

הביעו את דעתכם עשרה אנשים. אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני שהביא את הנושא.

אני מבקש לאפשר להם לדבר.

אני לא רוצה לאפשר להם לדבר. דיברו יותר מידי.

על הנושא העקרוני לא דיברנו. אולי רק שתי מילים, אם אפשר.

לא, תודה רבה. אנחנו רואים בחומרה את חוסר הגעת הפרקליטות. ראיתי בהגעה של שר המשפטים דבר - - -

- - -

אם יש לך תלונות – תכתוב.

חבל מאוד שחברי כנסת ככה צריכים להתנהג.

אז בשביל מה הוזמנו, בשביל לא לדבר?

אני מציע לתת לכל אחד חצי דקה.

שמעתי את ההצעה, כתב לי אותה חבר-הכנסת גפני. לא, תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים.

אדוני היושב-ראש, לא מקובלת ההתנהגות שלך.

אבל עורך דין אלמליח, זה ממש לפספס את העיקר. אין קשר בכלל.

לא, דיבר העורך דין לפניו. עכשיו אני מסכם את הדיון.

אנחנו רואים בחומרה את התנהגות הפרקליטות, שאמרה שהיא לא תגיע לדיון. נדון על העניין הזה עם היועצת המשפטית של הכנסת, וגם עם יושבת ראש הכנסת. זה לא דיון יחידי, קיבלתי עכשיו מכתב נוסף שנכתב אלינו שגם לדיונים נוספים הם לא מתכוונים להגיע. זה כבר לא נושא שעומד ותלוי ויש בו הליך משפטי, אלא מתחיל להיות נורמה. את זה לא נקבל. הם צריכים אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו צריכים אותם, הם טועים בהחלט. יש לנו יותר סנקציות ממה שהם חושבים. אני לא רוצה לומר עכשיו את הדברים באופן סופי, אני רוצה שנעשה על זה דיון מסודר כאן בבית.

צריך לדון בזה בפורום ראשי הוועדות. לא יכול להיות דבר כזה.

אמרתי את זה, שנקיים דיון מסודר ונקבל החלטה. לגבי הדיון היום, זה שהם לא הופיעו לדיון הם רק פגעו בעצמם.

היה פה שיקול דעת מוטעה, אבל מה הלאה? יושב פה שר ואומר שהוא מסכים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, יש פה שיקול דעת מוטעה של פרקליטת מחוז הדרום - - -

הוא לא אמר את זה. הוא קיבל את דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שלפי חוות הדעת שלה מדברים בנושאים עקרוניים. הוא אומר שזה לא נושא עקרוני, זה נושא ספציפי שנוגע למקרה מסוים. קודם כל, נגיד את הדברים כפי שהם. אחר כך אנחנו, הרשות המחוקקת, אנחנו לא הממשלה, נקבל עמדה גם אנחנו בצורה מסודרת.


לגבי נושא אכיפת החוק. מערכות האכיפה צריכות לעשות את עבודתן, ושלום הציבור צריך להיות בראש מעייניהם. חבר-הכנסת גפני, אם אתה רוצה להביא לנו המלצה כמציע ההצעה, אני מוכן לבדוק אותה ולדון בה. אני אומר לך שהמקרה זה לימד אותנו לא מעט דברים; מתחילים בנושא עקרוני, אחר כך מדברים על נושא ספציפי, אחר כך נכנסים לגופו של עניין ואחר כך מעמידים פקידי מדינה במצב מביך. למי זה תורם? עם כל הצער שקרה למשפחה מה שקרה, ועם כל הצער בדברים - - -

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הדיון כדיון עקרוני. לכן ביקשתי שאנשים יבואו, גם מאשדוד וגם עורך דין אלמליח - - -

אם זה היה דיון עקרוני היית צריך להזמין לא אנשים שנוגעים לעניין, לא עורכי דין שטיפלו בעניין. היית צריך להזמין איש דת מכובד.

האנשים שנמצאים פה עוסקים בנושאים הללו שנים רבות. עורך דין אלמליח, בהיותו משפטן וגם תושב אשדוד, ליווה את המקרה. הרי אי אפשר להתעלם מהמקרה, והאמירה הזאת שזה תיק תלוי ועומד – אמר ראש מרחב לכיש בצדק שהוא לא רוצה להרחיב בעניין החטיפה כי זה תלוי ועומד. המשטרה חוקרת, היא תגיע או לא לאשמים.

רק עניין החטיפה תלוי ועומד?

כן, מה עוד תלוי ועומד? החלטת הפרקליטות האם מנתחים את הגופה או לא תלויה ועומדת? לכן הפרקליטות לא רצתה להופיע, יש את חוק האנטומיה והפתולוגיה, תפקידה של הרשות המחוקקת, שהיא הרשות המפקחת, לבדוק האם החוק הזה בוצע או לא בוצע. לטעמי, לא בוצע. נעשה פה שיקול דעת שלא ממין העניין. אם לא נדון על זה, אז על מה אנחנו כן דנים?

נאמר על ידי חברת הכנסת סולודקין שכאן, בוועדת הפנים, התקיים דיון בתיק פלילי שתלוי ועומד, ולא אני ביקשתי אותו.

אני לא הייתי היושב-ראש.

אתה לא היית היושב-ראש. אני בקשתי דיון על תיק פלילי? עולה בדעתי להתקשר למשטרה או לפרקליטות על תיק פלילי? על מישהו שחשוד? אני מדבר על דבר עקרוני, ציבורי, מהמדרגה הראשונה, שלפי דעתי פרקליטת המחוז חטאה לחוק. על מה אנחנו מדברים פה? מישהו עוד מטיף לי מוסר? גם אני הייתי יושב ראש ועדה, לא נתתי לקיים דיונים על תיקים פליליים. זה תיק פלילי? על אקמול שילדה קיבלה ומתה? מגיפה הולכת להיות במדינה? מישהו מכם חושב שאני עולה חדש? אם יש מגיפה, אז תתפטר מהתפקיד שלך. למה אתה לא מחסן את כל מחוז הדרום? נפלתם על השכל, אתם חושבים שחברי הכנסת מטומטמים. זה נאמר, שבאשדוד הולכת להיות מגיפה.

יושבים פה ומספרים לי שזה הופך להיות מלחמת ערכים; יש ערך דתי, יש מדינה יהודית, ויש ערך דמוקרטי. אני דמוקרט לא פחות מכל מטיפי המוסר האלה. דמוקרטיה זה שהרשות המבצעת נתונה לפיקוח של הרשות המחוקקת. כשפקליטה לא מגיעה לפה זאת בושה, זה אנטי דמוקרטי בעליל, ושר משפטים מגן עליה – הוא צריך להתפטר. על מה מדובר פה בכלל? מגיפה נהייתה, עבירות פליליות. לצערי, הנושא סטה מהכיוון העקרוני. אני מציע לקיים דיון עקרוני נוסף על העניין הזה, לא לקבל החלטות, לא על חטיפה ולא על שירותי נשים שדרכם העבירו את הגופה.

אני בהחלט מוכן שיתקיים דיון עקרוני.

אציע לראש העיר לחסן את כל העיר.

אם היה יושב פה אדם מהצד היה רואה שיושבים פה ציבור חרדי, אנשי חושך , שלא מכירים בקדמה, לא חושבים שיש רפואה, לא חושבים שיש חוק, לא יודעים שצריך להתחסן, כמו איזה שבט מימי הביניים. אצלנו הרפואה מתקדמת יותר מכל מקום אחר, כי אנחנו בזה משקיעים, ולא רק לגבי הציבור שלנו. אז לספר לנו סיפורים על מגיפה?

נוצר מצב שישנם פקידים סוג א' ופקידים סוג ב'. יושב פה מפקד מרחב במשטרה, יושבים פה פקידים של משרד הבריאות, הם מופיעים, מביעים את עמדתם, נשאלים שאלות ועונים על שאלות, ואילו נציג פרקליטות המדינה, לא רק שלא מגיע לכאן עוד השר מגן עליו. אדוני היושב-ראש, אסור לעבור לסדר היום על זה.

יש לי בקשה אישית אליך. אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת גפני. אני מבקש ממך, לפנים משורת הדין, יושב פה משפטן ידוע באשדוד. הוא מלווה את המקרים האלה הרבה שנים, אני מבקש ממך לאפשר לו שתי דקות כדי להחכים אותנו בנושא הזה. תודה רבה.

חבר-הכנסת גפני, ביקשת דיון עקרוני? אני מוכן להיענות לבקשתך בלי הליך מהיר ובלי פניה מסודרת. לדיון העקרוני הזה אזמין את כבודו שידבר בדיון העקרוני ויפתח את הדיון. הדיון הזה הפסיק להיות עקרוני מזמן.

מקובל עליי.

הסכמתי לדיון עקרוני. אני מכיר את גפני, אדם ישר. הדיון לא היה עקרוני, בכלל לא.

הוא גלש, נכון.

קבלתי את דעתו של השר בתחילת השיחה. הוא אמר שהוא מוכן לבוא בכבודו ובעצמו, אמרתי: כל הכבוד. מה יותר בכיר, פרקליטת הדרום או שר המשפטים? אמר לי: תידחו את הדיון כדי שיתאפשר לי להגיע. אמרתי לו שאנחנו לא דוחים, שיזיז כל מה שיש לו לחצי שעה, ישמע את הפתיחה, את היועצת המשפטית וילך ואת הדיון. את הדיון הוא יכול לראות בטלוויזיה. זה לא שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל החיים שלנו כאן נעשים בפשרה. אצלנו אין שחור ולבן, אנחנו אנשים פרגמטיים. השר הגיע מרגע לרגע, משעה 9:30 ל-12:00, אני לא מכיר עוד שר שעושה את זה. אנחנו חלוקים אתו, על העמדה העקרונית, זאת עובדה. זכותנו לחלוק על השר, זכותו גם לומר את דעתו ששונה מדעתנו. על כבודה של הכנסת נדע לשמור, יש לנו את כל הכלים לעשות את זה.

בפעם הבאה יהיה דיון עקרוני. תודה רבה.

אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אם נאמרו ביטויים על ידי כלפי עובדי מדינה.

קיבלתי את ההתנצלות. אני יודע שאמרת את זה בשעת כעס, לא תופסים אותך בכעסך. יש להם לב רחב והם יודעים לקבל את ההתנצלות.

לדעתי, שיתוף הפעולה בין משטרת לכיש לבין הרבנים הוא יותר מידי טוב.

רציתי להעיר שנכון שהדיון גלש, אבל לעיתים מתבקש דיון עקרוני כי מקרה אחד ספציפי מציף את הצורך בדיון העקרוני. שמענו כאן פערים בעובדות. אומר משרד הבריאות שהילדה לא חוסנה, אומר מי שטיפל במשפחה שיש פנקס חיסונים. זה גם שייך לדיון העקרוני, מכיוון שאם היו פערים כאלה בעובדות, שבגינן הגיעו למצב של קבלת אישור נתיחה שלא כדין, זה שייך לעיקרון, זה לא שייך לפרטים.

היה עוד פער בין מה שאמר חבר-הכנסת גפני שסגן מפקד המשטרה לא ביקש נתיחה, לבין מה שאומר מפקד המרחב.

הוא לא אמר.

הוא לא סתר.

מה עמדת משרד הבריאות? הם לא ידעו להגיד.

דיברו על בדיקת דם פשוטה, שהרבנים הסכימו לה, אז על מה הם מדברים?

בשביל הפערים האלה שווה לקיים דיון עקרוני. כבוד העורך דין, אתה תפתח את הדיון הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.