כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

13.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ו (13.06.2006), בשעה 09:30

תלמידים יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


רונית תירוש


נתן שרנסקי


אורית נוקד


זבולון אורלב


יואל חסון


חיים אמסלם


שמואל אלפרט


אלכס מילר


יצחק גלנטי

דפנה לב – מנהלת מחוז מרכז, משרד החינוך, התרבות והספורט


עודי בהט – מנהל אגף קליטת עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט


שאול פאר – דוברות משרד החינוך, התרבות והספורט


פנינה בן שלום – דוברות משרד החינוך, התרבות והספורט


יחיאל שילה – הנוער העובד והלומד


יצחק בוקובזה – ראש עיריית אור יהודה, מרכז השלטון המקומי


מורן פלד – מנהל יחידה אסטרטגית, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה


מנגשה נגסט – מנכ"ל הפרוייקט הלאומי אתיופי


אהובה בודאי – מנהלת בית ספר רש"י בנתניה


עדינה נתנזון – מנהלת בית ספר רמב"ם בנתניה


דוד מהרט


אברהם נגוסה


אלי זרחין

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

תלמידים יוצאי אתיופיה

זאת ישיבה חשובה ביותר בנושא שחוזר ויחזור. נושא שאנחנו בוועדת החינוך צריכים לתת עליו את הדעת ולהיכנס לעומקו. לפני שנכנסתי לחיים הפוליטיים, עסקתי הרבה מאוד בנושא של חינוך העולים מאתיופיה. ראיתי שלא בשמים היא. יש אנשים שאומרים, כי זאת גזירה ולא ניתן לפתור את הדבר הזה, ולכן לא פותרים את הדבר הזה. אנחנו יודעים שזה לא נכון. בידנו יש פתרונות. אולי זה בידי משרד החינוך, אולי זה בידי משרד האוצר ועוד כמה משרדי ממשלה, אבל זה בידנו לפתור זאת, ולכן אנחנו לא נימנע מהניסיון ומהמאמץ. הוועדה הזאת תעבוד על הנושא הזה באינטנסיביות. לא נרפה עד אשר יהיה לנו מענה לאתגר של החברה הישראלית.

אנחנו החלטנו שאנחנו פותחים את שבוע העבודה בדבר תורה. לצערנו, השבוע התחיל היום ולא אתמול, כי אני הייתי צריך להיות באירוע גדול בסכנין של מורים בפוטנציה. זה מאוד מעניין. היו 650 מורים באירוע גדול. בשבוע שעבר ביקשנו מזקן חברי הוועדה שלנו, חה"כ גלנטי, להכין דבר תורה. אנחנו נשמח לשמוע מדברי חוכמתו, כדי לפתוח לנו את הראש כהקדמה לדיונים שלנו השבוע.

אני רוצה להודות ליו"ר, הרב מלכיאור, אשר הנהיג בוועדה כדרכו הנעימה והטובה, את המנהג של דבר תורה בפתח כל ישיבה. אני שאינני מצוי בנבכי התורה בדרך כלל, אך מצוי מעט בענייני ארכיאולוגיה והיסטוריה, לא בגלל שאני גמלאי עתיק, נהניתי מהמחקר ושיעורי הבית שהטיל עלי היושב ראש, על מנת להתכונן למסירת דבר תורה היום.

פרשת שלח, היא פרשת השבוע, דנה בפרשיית המרגלים. נהוג לכנות פרשה זאת חטא המרגלים, ולא היא. החטאה המתואר בפרשה היה של כל העם, ולא רק של קומץ מרגלים, שבעצם כלל לא היו מרגלים. אם נבחן את המשימה שהוטלה על קבוצת אנשים בשעה שהעם עומד בשערי הארץ ממזרח לנהר הירדן, הרי שהמקרא השתמש במילה לתור ולא לרגל. רוצה לומר, תיירים הם, הבאים לאסוף מודיעין על הארץ. צריך לומר, כי המקרא ידע להשתמש במילה מרגלים לצורך ריגול צבאי. למשל, בפרשת כיבוש יריחו על ידי יהושוע. בכוונה אין שימוש בביטוי זה כאן.

כמו בכל משימת מודיעין יש גם פקודת משימה, לברר עובדות בשני תחומים עיקריים: את טבע הארץ ואת הסבירות לכיבוש הארץ. וראיתם את הארץ מה היא, ואת העם היושב עליה. החזק הוא? הרפה? המעט הוא אם רב? ומה הארץ אשר הוא יושב בה? הטובה היא, אם רעה? יוצא מכך, שזאת משלחת המשמשת כוועדת חקירה לאומית הבוחנת את הסבירות שבהקמת בית לאומי בארץ כנען. הצורך של עם ישראל היה ברור, ארץ שתהפוך כמולדת עבור כ-2,000,000 אנשים. זה לא סתם מספר. אם המפקד עליו מדובר באותה תקופה מדבר על 600,000 נפש בני 20 ומעלה, סביר לנחש כי סך כל עם ישראל של אז כלל עד פי מכך.

השליחים שנבחרו לוועדת החקירה, היו נציגי 12 השבטים, מזקני השבט, כלומר גמלאים. בניגוד לסיעת גיל שלה 7 חברי כנסת בלבד, להם היו 12 מקומות ריאליים ברשימה.

כן ירבו.

תודה. 1 לכל שבט, אשר דיווחו לא רק למשה, אלא גם לשבטיהם. המשלחת חזרה עם חוות דעת בשתי השאלות שעל הפרק. "ויאמרו: באנו אל הארץ אשר שלחתנו, וגם זבת חלב ודבש היא, וזה פריה. אפס, כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד". כלומר, הארץ מדהימה ושופעת, אבל בלתי ניתנת לכיבוש.

היתה תקווה. הפכה מסתברה. יהושוע וכלב קבוע שניתן לכבוש את הארץ. כך הם אמרו: עלו נעלה וירשנו אותה, כי יכול נוכל לה". אז איפה החטא? האם החטא הוא בספקנות בכוחו של הקדוש ברוך הוא, וביכולתו להעניק לעם ישראל את הניצחון במאבק על כיבוש הארץ? לא. ישנו פירוש אחר. החטא הוא בספק שהטילו מרבית חברי ועדת החקירה, ביכולתו הרוחנית של העם להיות ראוי לסיוע אלוהי שכזה. מה עושים? משפצים את מסקנות הוועדה ומציגים תמונה מעוותת והיסטרית של המצב, ומוציאים את דיבת הארץ רעה. כך נאמרת: "הארץ אשר עברנו בה לתור אותה, ארץ אוכלת יושביה היא, וכל העם אשר ראינו בתוכה". דעת הרוב ניצחה. למרות אמונתם של השליחים, כלב ויהושוע, וניסיונם לשכנע את העם, כי הקדוש ברוך הוא איתו והוא אשר יעניק לו ניצחון, העם העדיף לחזור למצרים, מתוך הייאוש שזרעו בהם המנהיגים. למה אם כן לא נענשו רק חברי המשלחת? מדוע נענש העם כולו? התשובה נעוצה בכך, שזה היה הקש ששבר את גב הגמל מבחינתו של הקדוש ברוך הוא, אשר הבין כי יש להשמיד את דור המדבר הספקני והמתלונן תמיד. לכן, העונש לא ניתן רק למנהיגים חלשי הרוח, האופי והאמונה, אלא לכל העם. כך נאמר: "עד אנה ינעצוני העם הזה ועד אנה לא יאמינו בי, בכל האותות אשר עשיתי בקרבו".

גם בישראל היום יש משבר מנהיגות בישראל. נוהגים לשאת עיניים אל המקום הזה, אל כנסת, בציפייה למנהיגות. זה נכון שחלק גדול מהמשבר מוטל עלינו, חברי הכנסת, אולם גם על העם מוטלת החובה, שלא להתייאש, גם בשעות הקשות. אם מתגנב הייאוש, תמיד אפשר למצוא כמה גמלאים נחושים, שירימו את המורל ויידעו מה לעשות, דוגמת כלב ויהושוע.

תודה. יישר כוחך. טוב שיש לנו גם כלב וגם יהושוע וגם גיל. אנחנו גאים ושמחים. אני אבקש מיואל שיכין בשבוע הבא דבר תורה.

אני מוכן בשבוע שאחרי זה, כי בשבוע הבא אני בקונגרס הציוני.

אם כך, הרב אמסלם יעשה זאת. זה אולי יהיה יותר רגיל בשבילו להכין דברי תורה. אני קיבלתי ספרים נפלאים שכתב הרב אמסלם. אני בטוח שאנחנו נהנה מדברי התורה. שבוע שעבר דיברנו על דבר התורה של רונית, שגם שם הופיע הנושא של המנהיגות המאכזבת. כנראה, שזה הופך להיות נושא מאוד מרכזי אצלנו. אני רוצה להציע פתרון אחר לצד הרבה מאוד פתרונות לחטא המרגלים. יש נטייה, גם בחסידות, לדבר על חטא המרגלים, כחטא בכך שחשבו שבמדבר החיים הם יותר טובים, יותר רוחניים. העובדה היא שהם קיבלו את הכל. הם קיבלו מן מהשמים. כאשר היו להם בעיות ושאלות, הם יכלו לשאול ישירות את הקדוש ברוך הוא או את משה רבנו. היו חיים מאוד רוחניים. לא היו צריכים לעבוד לפרנסתם. הם יכלו להתעמק בדברי תורה יומיום ולא לפתור בעיות ארציות. לכן, היה יותר נוח להישאר שם ולא לבוא לפה. אני אומר את זה כהקדמה לסוגיה שאנחנו נטפל בה היום. אולי היה יותר נוח להשאיר את היהודים האתיופים באתיופיה. לא היינו צריכים להתמודד עם כל האתגרים של החברה הישראלית אחרי שנכנסים לארץ כנען, ארץ ישראל. ברוך השם, ההנהגה פה היא הנהגה של יהושוע וכלב, של מי שכן רוצה את האתגר הארצי ולא להישאר במציאות השמימית במדבר.

הבוקר קיבלנו דיווח על מצב יוצאי אתיופיה במערכת החינוך. תמיד אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה. אנחנו נטפל בעיקר בחצי הכוס הריקה, לא בגלל שאנחנו לא מכירים טוב במה שכן נעשה בתחום הזה, אלא כיוון שיש כמה דברים מאוד יסודיים. אני קיבלתי את הדיווח בשעה 01:30 בלילה. הפתרונות הם לא בשמיים. יש פתרונות, ואנחנו יודעים מה שצריך לעשות. לצערי, אנחנו נופלים באסטרטגיה של העניין. אני חושש, שנחזור על הטעויות האלה גם כלפי היהודים שמצטרפים אלינו מהפלשמורה.

היה דבר אחד שהיה חסר לי בדיווח, ואני לא אומר את זה כביקורת, וזה הבעיה של הדיור. כאשר המענקים של הדיור הם כל כך נמוכים, האפשרות היא לקנות דירה רק בשכונות מצוקה. אחר כך זה לא פלא שזה מה שקורה. אז גם בית הספר הופך להיות כך. אם אתה מראש מגדיר בסכומים שאתה נותן לדיור שזה כך, זה הופך להיות כך. יש מספיק תוכניות של הילדים האתיופיים, גם תוכניות מוצלחות מאוד. אין שום הבדל בין ילד אתיופי לבין ילד שנולד במקום אחר או פה בארץ, אלא בנתוני הבסיס והסביבה. כאשר יש את ההשקעה הנכונה, אפשר לנטרל את המצב הזה, כך שהילדים האתיופים יהפכו להיות דוגמא לכלל החברה הישראלית. אני אהבתי מאוד כשקראתי, שכאשר יש השקעה נכונה, המקום בו לומדים האתיופים הופך לעלית. אני מציע שנתחיל עם משרד החינוך.

מערכת החינוך, כידוע לכולם, לא עובדת בחלל. היא נמצאת במציאות נתונה, ולתוכה היא צריכה להיכנס ולעשות את הדברים הכי טוב והכי יעיל, בכל האמצעים העומדים לרשותה, כדי להשביח ולקדם את התהליך.

בקבלת האינפורמציה של הגעה ברוכה, כאשר כל שבועיים- שלושה מגיע מטוס, כולל ב-30 ביוני, ב-15 ביוני וב-30 במאי. ללא כל קשר ללוח השנה ולשנת הלימודים, בלי הודעה מראש, מגיעות משפחות למרכזי קליטה בכל מקום שמתפנה מיטה. אין שום קשר לשכבת הגיל או לדבר אחר שאפשר יהיה על פיו לתכנן, אפילו רק לשבוע ימים מראש.

זה התכנון. אתם יודעים שמגיעים כל שבועיים.

אבל אנחנו לא יודעים לאן ישובצו אותם 80-90 ילדים שיגיעו. 3 ימים לפני הטיסה אנחנו יודעים אם מדובר בזכר או בנקבה, באיזו חטיבת גיל ולאיזה מרכז קליטה הם ישובצו. כל מערכת החינוך צריכה להמתין כדי לדעת, האם הם יגיעו לרסיטל בטבריה או לחרוב בבאר שבע.

זאת אומרת, שמורה בכיתת קלט, כיתת אולפן לילדים אתיופים, צריכה לקבל אחת לכמה שבועות עוד 3 ילדים, שחלקם עם רקע אורייני וחלקם לא למדו כלל בחו"ל. אחד בכיתה ב ואחד בכיתה ד, כי אי אפשר לכל שני ילדים לפתוח כיתה. זאת מציאות ההתחלה. כמו שבאות המשפחות, כך יוצאות המשפחות במהלך כל השנה, עד אתמול בערב ואולי גם עד מחר, לאותם מקומות שהם מתועלים אליהם בגלל המשכנתאות ומדיניות הדיור. בתוך המציאות הזאת מערכת החינוך צריכה לתת את תרומתה. אני אתן למנהלת מחוז המרכז את רשות הדיבור, ואחר כך אני אשלים את הדברים.

בואו נשמע, מה אתם עושים כדי לשנות את המציאות של היום.

אנחנו מתמודדים עם המציאות ולא משנים אותה. אנחנו לא יכולים לשנות אותה, אבל אנחנו מתמודדים איתה לא רע. הכנו תוכנית שצריכה להיות תוכנית מקיפה לכל מערכת החינוך. בזמנו רונית תירוש ביקשה ממני להכין תוכנית לנתניה, ששם יש את הריכוז הגבוה ביותר של ילדים ממוצא אתיופי, למעלה מ-3,000 תלמידים. מהתוכנית הזאת עשינו השלכה לכלל התלמידים בארץ.

הסיפור של עודי לא נגמר בזה שמשפחות מגיעות. משפחות גם יוצאות ממרכזי הקליטה. זה אומר, שיישובי הקבע ממשיכים במשך השנה לקבל תלמידים ללא משאבים. המשאבים נמצאים במרכזי הקליטה, ולאורך כל השנה יש זרימה של תלמידים. יש בית ספר בנתניה שקלט לאורך השנה כ-100 תלמידים חדשים, כאשר המשאבים היו עדיין במרכז הקליטה שממנו הם באו, צפת וטבריה.

למה התלמיד לא בא עם השעות שלו?

יש חוזים עם המורים.

חשבתי שדוח שושני ביקש זאת.

אבל דוח שושני הוא אחת לשנה, בראשון לספטמבר.

בעקבות דוח שושני עוד יותר קשה להזיז את השעות.

אם התלמיד זז באמצע השנה, השעות שלו נשארות בבית הספר.

המשרה של המורה נשארת שם.

זה בידכם לשנות את זה.

זה לא כל כך בידנו כי המשרה של המורה היא שם. אנחנו העלינו את הנושא הזה במשרד. מנסים לתת לזה מענה דרך סל המחוז, אבל המענה הוא מזערי והוא לא עונה על הצרכים. כאשר מגיעים לבית ספר מעמד סיני בנתניה מגיעים 100 תלמידים, יש בעיה. אין אפשרות לסגור את הפער הזה תוך כדי השנה.

אם בית ספר לא מקבל את השעות שלו, אז יש בעיה. אין שום סיבה שהוא לא יקבל את השעות שלו.

זאת המציאות כרגע, ואנחנו מקווים שבשנה הבאה היא תשתפר.

הביטוי הזה לא כל כך מובן. מה זה מקווים? אם אתם תשנו את זה, זה ישתנה.

הבעיה הזאת הועלתה בוועדה המרכזית של הקצאת השעות. הפתרון הוא, שבסל המחוז יהיה מקור כדי לפתור בעיות עד הוק. אני לא יודעת מה סדר הגודל שלו, ואני גם לא יודעת אם זה מענה מסודר. זה מצב כרגע.

בתוך המטה הוקצו מאות שעות, כדי לתת את המענה המינימלי לעניין הניידות של התלמידים.

לדעתי, זה עניין טכני. צריכה להיות גמישות במערכת.

מה הבעיה לעשות את זה כל חודש? מה מפריע לעשות חישוב של סל קליטה כל חודש?

אי אפשר לנייד מורה כל חודש.

היום המחשבים יכולים לעשות חישוב מהיר.

לא מדובר במחשב. הבעיה היא, שצריך כל חודש לנייד מורה. האם מורה שגר בצפת ועובד בצפת, יכול לעבור פתאום לנתניה?

הוא עובד במרכז הקליטה, שעד עכשיו היו בו 25 תלמידים. גם אם 10 תלמידים נדדו, הכיתה לא צריכה להיות מבוטלת. אני לא מבין את זה.

אבל אם יש לו 15 תלמידים ו-10 עזבו, אז היא כן מתבטלת.

כדי שיהיו 50 מקרים פרופסיונליים מענישים את התלמידים. מה התלמיד אשם? התלמיד צריך להיות עם השעות שלו.

אתה צודק.

המורה חשוב או התלמיד חשוב?

התלמיד חשוב, ללא כל ספק. אני אשמח שתתנו לנו גיבוי, כי אני צועקת על זה כל השנה.

אנחנו ניתן לך את מלוא הגיבוי. זה כבר התקבל כחלק מההחלטות. ברור שלא יכול להיות שתלמיד עובר באמצע השנה והשעה לא הולכת איתו, בפרט שהשעה שווה הרבה לפי דוח שושני. לזה התכוון חה"כ אורלב. הוא מקבל יותר בגלל המצב הסוציו-אקונומי.

אולי צריך להגיע למסקנה, שדוח שושני לא מתאים לתלמידים יוצאי אתיופיה.

אנחנו חווים מצב של שכונות הולכות ומתאכלסות ביוצאי אתיופיה, כאשר התושבים הותיקים זורמים מהם החוצה. לכן, הרבה מאוד מבתי הספר בנתניה וברחובות הם בתי ספר שיש בהם למעלה מ-30% תלמידים יוצאי אתיופיה. יושבת כאן מנהלת בית ספר רמב"ם בנתניה שיש לה 92% תלמידים יוצאי אתיופיה. בבית ספר רש"י 75% מהתלמידים הם יוצאי אתיופיה. בבית ספר יבניאלי ברחובות 40% מהתלמידים הם יוצאי אתיופיה. שם יש לנו הצלחות. אני הבאתי אותן כדי להגיד שבתי הספר הולכים ונהיים יותר ויותר צבועים באופן עדתי ולא אינטגרטיבי.

הם זאת המדיניות שלכם היום?

אין לנו כרגע. עד לפני שנה המדיניות שלנו היתה לעשות שני דברים במקביל. ברוב המקרים המטרה היתה לנסות לנייד את התלמידים מהשכונות, ולפזר אותם לבתי ספר בעיר. ברחובות עד היום, במקביל לבית ספר שמתחיל את דרכו בקריית משה, עדיין אפשר להסיע את התלמידים ל-5 בתי ספר, לפי בחירת ההורים. אנחנו יותר ויותר שומעים קולות מהקהילה האתיופית שגרה באזורים המרוכזים, שהם לא מעונינים בהסעת התלמידים. לכן קם בית ספר רמב"ם. שנה וחצי ניהלתי איתם משא ומתן, וההורים לא היו מעונינים לנייד את התלמידים. הם מעונינים שהתלמידים, בעיקר ילדי כיתות א-ג, יישארו וילמדו בסביבת הבית. הניוד מנתק את ההורים מבית הספר, מהיכולת שלהם ליצור קשר עם בית הספר. זה יוצר מצב שבו בשכונה אין מרכז קהילתי. הם מבקשים את המרכז הזה. לפני כשנה וחצי קמה תנועה דומה בקריית משה, ששם בית הספר נסגר לפני כ-9 שנים, בעקבות בקשת הקייסים של העדה. לפני כשנה וחצי פנה הדור הצעיר, חלקם בוגרי המערכת הישראלית, וביקשו את בית הספר כמרכז קהילתי. הם טענו, כי בית ספר בשכונה הוא חיים קהילתיים בשכונה, ואני מסכימה איתם לגמרי. מדובר על חגים,טקבים, קשר בין הורים לבית הספר וכו'. ברגע שאנחנו מסיעים אותם מחוץ לשכונה, אנחנו יוצרים מצב של ניקור בין הקהילה לבין בית הספר.

לכן, היום אנחנו מאזינים לבקשת ההורים, בניסיון לפתור את הבעיה כאשר היא מתעוררת. יש לנו בתי ספר עם אחוזים גבוהים מאוד של ילדים יוצאים אתיופיה. התוכנית שכוונה לנתניה, אבל יש לה היקף ארצי, אומרת שבכל כיתה שבה יש למעלה מ-20% מיוצאי אתיופיה, צריכה במקצועות היסוד להתפצל לקבוצות שלא תעלנו על 20 תלמידים במקצועות היסוד, וכן להוסיף תגבור. כיתה כזאת תקבל בתחומי הקריאה, המתמטיקה, המדעים והאנגלית תגבור שעות, כמעט כפל שעות, במה שהיא היתה מתוקצבת במידה והיא לא היתה כזאת.

מעבר לשושני.

מעבר לשושני. אנחנו ראינו שזה לא בשמיים. אנחנו לא מדברים על תקציבים אסטרונומיים, אל על תקציבים סבירים.

אני הבנתי, כי על פי שושני תלמיד עולה מקבל שעתיים, ותלמיד מבוסס מקבל שעה ורבע.

לא. זה ביחד עם התקן הרגיל שלו. זה לא בנוסף.

עולה מאתיופיה שנחת....

אם אתה מדבר על תלמיד שנחת, זה סיפור אחר.

תלמיד שנמצא שבועיים בארץ.

מי שבא ישר מהמטוס מקבל הקצאת שעות ישירה על אף שושני. כל ילד שבא מאתיופיה מקבל שעתיים. בפרק של יישובי הקבע בדוח שושני, השעתיים האלה הם חלק מהתקן.

אם הוא בא לבית הספר, הוא צריך להביא איתו את השעתיים האלה. לפי מפתח שושני, כיתה של 20 תלמידים יוצאי אתיופיה, מקבל 40 שעות. אמרה דפנה, שאם הכיתה מונה 30 תלמידים מאתיופיה, במקצועות יסוד מסוימים הכיתה מתפצלת לשניים. תסבירו לי איך זה מסתדר.

מדובר בתוספת שעות.

לפי מה? כמה? פה צריך לומר מספרים.

אני אומרת מספרים. מדובר על 10 שעות לכיתה, כאשר אנחנו מתייחסים לכיתות שהם מעל 20 תלמידים, ויש בהן יותר מ-20% תלמידים אתיופים.

לכמה זמן?

עד לסיום לימודיהם בכיתה ו'.

כלומר, במשך 5 שנים הוא יסחב איתו עוד 10 שעות שבועיות.

כן. התקציב עליו דיברנו עם מוטי מרוז, הגיע לסדר גודל לא גדול במיוחד. מדובר על 30 בתי ספר שיש להם מעל 30% תלמידים אתיופיים. האפשרות של המשרד לממן את זה היא בתנאי שמשרד האוצר יגבה את הנושא של הקליטה.

אתם אומרים, שכיתה שבה יש 20 תלמידים עולים מאתיופיה, מקבלת ממשרד החינוך 40 שעות.

צריכה לקבל.

מקבלת.

כיתה של 35 תלמידים מצפון תל אביב, הומוגנית מבתים מבוססים, מקבלת 42 שעות שבועיות. זה התקן. כלומר, כיתה מצפון תל אביב, שבה יש 35 תלמידים מבוססים, הומוגניים, טייסים, כמו במכבים רעות, מקבלת 42,5 שעות שבועיות, כאשר הכיתה שבה יש 20 תלמידים מאתיופיה מקבלת 40 שעות.

אבל זאת כיתה קטנה של 20 תלמידים. מה אתה משווה בכלל.

אני רק אמרתי את הנתון.

הנתון הוא לא 42.5 אלא 35.

אנחנו רואים בנייר שלפנינו מה קרה עם הנתון שעליו אנחנו מדברים. היו"ר דיבר על חצי כוס ריקה. לפי דעתי, מדובר על ¾ כוס ריקה. זאת התוצאה. בגלל הנתון הזה.

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא יותר חמורה. כאשר יש לנו 20 תלמידים ממוצא אתיופי שמהווים כיתה, הכיתה הזו זוכה ללמעלה מ-50 שעות, בנוסף לכל מיני דברים אחרים שאנחנו מספקים להם.

תציגי את הבעיה.

הבעיה העקרונית כרגע, הוא שמה שבית הספר מקבל הוא לפי ממוצע ולא פר תלמיד. לכן, כאשר יש 40% יוצאי אתיופיה, הוא לא מקבל כמספר התלמידים כפול 2, אלא הוא מקבל לפי ממוצע. לכן, צריך לתגבר את זה. זאת בעיה ראשונה. צריך להוסיף שעות, על מנת שאותם תלמידים, שבאים עם פערים לימודיים, שבאים עם רקע סוציו-אקונומי, יקבלו את התגבור ואת התוספת שהם צריכים לקבל.

הדבר השני החשוב הוא לא רק הלמידה האקדמי, שעליה דיברתי עכשיו. אנחנו מדברים על קבוצה, שצריכה לקבל השלמה של פער תרבותי. את זה צריך לעשות בהמשך יום הלימודים, במסגרת בית הספר בלי שהתלמידים יתחילו להתרוצץ בין מוסדות כאלה ואחרים. צריך שתהיה השלמה של חינוך פורמלי ולא פורמלי, הן על ידי הכנת שיעורי בית ותגבור לימודים אחרי הצוהריים, פעולות העשרה אחר הצוהריים וחוגים אחר הצוהריים. כל זה צריך להיות במהלך היום, כולל הזנה. הבתים הם בתים צפופים. לילדים אין מקום להכין שיעורים, הם נזרקים לרחוב ומסתובבים שעות ברחובות. גם אם בית הספר יעשה את הדברים הכי יעילים עד השעה 13:00 בצוהריים, הנזק שמתרחש אחר הצוהריים הוא נזק אדיר וצריך לתת את הדעת על זה. לדעתי, זה המקום הקשה ביותר.

הדבר השלישי שהוא קשה מאוד, הם הילדים שיוצאים לפנימיות בגלל בעיות סוציו-אקונומיות בתוך הבית. מדובר על משפחות הרוסות או במצב כלכלי מאוד נמוך. הילדים האלה מגיעים לחופשות בשכונות ואין להם מי שירכז אותם בתוך השכונות. הם בעצם הופכים להיות מנהיגים לחבורות הילדים שנפלטים מבית הספר בשעה 13:00-15:00 ואין להם מקום בבית. הנערים והנערות האלה הופכים להיות מנהיגים שליליים. הילדים שותפים לכל מיני עבירות כאלה ואחרות. אנחנו מוצאים הרבה עבירות בתחום הסמים. ילדים בכיתה ג' הופכים להיות בלדרים. בעניין הזה צריך אכיפה מאוד קשה ומאוד יסודית בתוך השכונות. הדברים האלה ידועים, והם הועלו בהרבה ועדות ממשלתיות שהייתי בהן.

אנחנו יודעים מה היא הבעיה. את אומרת שאת לא רוצה שהם יסתובבו בין תוכניות שונות. אני מוכרח להגיד, כי אני מכיר חלק מהתוכניות השונות האלה, והן בהחלט נותנות פתרון.

לכולם יש כוונות טובות. לא כוונות טובות, אלא תוצאות טובות. הכוונה שלי, היא שהתוכניות יבואו לבתי הספר ולא שהילדים ילכו אליהם, כי בדרך יש נשירה. אנחנו אולי לא שמים לב כי באחוזים זה מתקבל יפה. 55% בעלי תעודת בגרות, זה בערך הממוצע הארצי. 45% הנוספים הם לא סתם ילדים שלא הצליחו לעשות בגרות או עשו בגרות חלקית. רובם ילדים שיצאו לרחוב. לכן, אני תומכת בצורה חד משמעית, בזה שכל הטיפול בילדים יינתן תחת גג אחד, על ידי עמותות וכל מי שיכול לעזור, כולל תוכניות שונות וטובות.

כל הדברים האלה דורשים תקציב עם מצ'ינג עם כל העמותות והנדבנים. בעניין הזה אין מחסור. יש יד פתוחה בעניין הזה. צריך לבסס תקציב, שאומר כי הילד מטופל משעה 08:00 עד השעה 18:00 בערב על ידי גורמים ממשלתיים ו-NGO`S . הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה הנושא של המגשרים.

האם זה מה שאתם עושים? האם זה יהיה בשנה הבאה?

אני לא חושבת. אנחנו עדיין לא שם. אנחנו זקוקים לעזרה שלכם, כדי שנאגם את כל הדבר הזה, ולא כל עמותה תבוא ותעשה פעילות ברוכה ל-30 תלמידים, כאשר האחרים יהיו מוזנחים. כדי לענות על זה ברמה ארצית, צריך תוכנית ארצית. צריך לבנות תוכנית ארצית.

אני רוצה לדבר על נושא המגשרים. אנחנו מאמינים בהנהגה של העדה. אנחנו מאוד רוצים לפתח אותה, אבל אנחנו זקוקים לתקציבים.

איזה תקציב אתם דורשים לשנת הלימודים הבאה כדי לפתור את העניין?

50,000,000 שקלים.

הרבה יותר.

זה כסף קטן.

באמצעות 50,000,000 שקלים אתם פותרים את הבעיה.

לא. אם אתה מדבר על הגיל הרך, על קידום נוער ועל כל היחידות האחרות, מדובר על סכום הרבה יותר גדול. דפנה דיברה על 50,000,00 כי התייחסה לתוכניות מסוג התוכנית של נתניה, שתתפרסנה על יישובים עתירי עולים נוספים. כאשר מדובר על כל המעטפת, מדובר על סכום הרבה יותר גדול.

מה היא התביעה שלכם כלפי האוצר?

כיוון שהיו חילופין במשרד, התוכנית הזאת לא הגיעה בסופו של דבר לדיון, אבל
היא צריכה להגיע דחוף לדיון.

אני הכנסתי מסמך למנכ"ל המשרד החדש, והוא הגיע אליו רק אתמול.

חבל שזה לא הגיע לדיון לפני שאישרנו את תקציב 2006.

בישיבת ההנהלה האחרונה של המשרד הצעתי, לתת להם שנת למודים נוספת ליוצאי אתיופיה. ילד שמגיע בכיתה ט או י', לא יוכל בשום פנים להשלים תעודת בגרות תוך שנתיים- שלוש. הוא צריך לפחות עוד שנת לימודים אחת. היו תוכניות נוספות שסייעו בעניין הזה בעבר, כמו תוכנית הזדמנות שנייה. בפנימיות של עליית הנוער, שיש להם קרוב ל-10,000 בני נוער בוגרים, לא מצאנו קשר ישיר בין אחוז יוצאי אתיופיה לבין ההישגים הלימודיים. הדברים האלה נאמרים לא מתוך מחקר, אלא מתוך ניסיון. כלומר, במקום שיש נכונות, אהבת הילדים ורצון לקדם אותם, הילדים יתקדמו. אני יכול לתת לך דוגמאות.

אנחנו סומכים עליך. יש לך הרבה ניסיון.

אם מגיעים אתיופים לאותו בית הספר, זה לא משפיע על רמת ההישגים.

זה לא משפיע על רמת ההישגים של הילדים, וזה גם לא משפיע על רמת הטיפול בילד. יש מקומות בהם יש 20% תלמידים יוצאי אתיופיה ו-80% תלמידים ישראלים ואחרים, אבל הטיפול הוא לא טוב. כאשר רונית היתה מנכ"לית המשרד, היתה החלטה להוריד את אחוז התלמידים יוצאי אתיופיה בפנימיות. בעבר בפנימיות היו למעלה מ-50% יוצאי אתיופיה. היום אנחנו מדברים על 5-6 מוסדות בסך הכל בהם יש 50% יוצאי אתיופיה. בנוסף, 75% מהילדים נמצאים בחינוך הממלכתי-דתי. יש בסך הכל 5-6 כפרי נוער דתיים. לאחרונה, אנחנו קולטים את בני הפלשמורה בישיבות התיכוניות ובאולפנות בהצלחה גדולה מאוד.

אבל שם זה רק בודדים.

אני לא מדבר על בודדים אלא על קבוצות. אני מדבר על 30 תלמידות יחד. באולפנת להבה יש 120 תלמידות יוצאות אתיופיה. בכפר הרועה גם משולבים. בעופרה 100% בגרות בקרב יוצאי אתיופיה.

אבל אלה לא בני הפלשמורה.

אני דיברתי על אתיופים. אברהם נגוסה ביקש שלא להפריד בין האתיופים לבני הפלשמורה.

אנחנו לא נפריד. אני הייתי רוצה לשמוע מניסיון של מנהלות בית הספר בנתניה.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. יש בעיה. משרד החינוך עושה רבות, אבל לא מספיק. צריך להביא משאבים נוספים למערכת, לתת לילדים האלה עוד שעות ועוד תגבורים. הבעיה היא לא רק במערכת החינוך, אלא בכלל בחברה הישראלית. ילד שחוזר הביתה מבית הספר לשכונת מצוקה ונכנס לבית עם מקרר ריק, ישנה בעיה.

הטיפול צריך להיות טיפול כוללני. אנחנו עכשיו עומדים לקלוט קבוצה מאוד גדולה של יהודי הפלשמורה, ואם זה לא ייעשה נכון, אנחנו ניכנס שוב לבעיה היסודית של המדיניות הכוללת. אהובה, תספרי קצת על הניסיון שלך.

אני מסכימה עם דבריה של דפנה, בכל הנוגע להישגים. גם אם נתייחס למיצב, נראה כי ההישגים של בית הספר שלי ושל בתי ספר אחרים עתירי אתיופים, הם מעל הממוצע הארצי. המורים משקיעים המון מאמצים, ועובדים מעל ומעבר השעות. מבחינת הישגים, אנחנו מצליחים יפה. הילדים שלנו נקלטים יפה בחטיבות הביניים.

אז איך את מסבירה את הנתונים הכל כך קשים?

בבית הספר שלי, בכל הנוגע להישגים יש חלק מאוד מלא של הכוס. יחד עם זאת, יש לנו ילדים קשים שלוקחים מאיתנו הרבה אנרגיות. הייתי רוצה להעיר את תשומת לבכם לנושא אחד קטן, והוא השותפים שלנו בחינוך, ההורים. חלקם הגדול מההורים של הילדים שלנו לא היו בבית הספר. קשה להם לתמוך בתלמידים, כמו שהיינו מצפים. אנחנו נמצאים במצב של ביעור בערות.

מה אחוז התלמידים יוצאי אתיופיה בבית הספר שלך?

75%.

המבחן הוא לא כמה הלכו לחטיבות הביניים, אלה כמה מאלה שלמדו אצלך הגיעו לבגרות, כמה נשרו, כמה הלכו לחינוך המיוחד, איזו בגרות עשו וכו'.

הבעיה העיקרית היא, נושא האינטגרציה. יש הצלחות פה ושם שבהם 75% הם יוצאי אתיופיה. שאל חה"כ אורלב, מה הם המדדים להצלחה. על פניו, הנושא של אינטגרציה הוא מאוד חשוב.

קודם נאמר ההפך. הוא אמר שאין שום קשר.

אני מתעקשת שיש קשר. לא צריך להיות יותר מדי דקדקנים בנתונים, אבל כאשר באה אוכלוסייה מתרבות זרה לגמרי, לא יכול להיות שהיא תצא מהתרבות הזאת מבלי שהיא תתערבב בתרבות הותיקה בארץ ותפנים חלק מהנורמות, לפחות הנורמות הטובות. לכן, חשוב לערב אותם באוכלוסיה ותיקה.

בזמנו אני ביקשתי להגביל את זה על פי אותה נוסחה של אינטגרציה שהיתה קיימת בשנות ה-60 המאוחרות, של כ-30% יוצאי אתיופיה עם 70% ותיקים, על מנת לעשות את הזרימה ההדדית הזאת. אדוני היו"ר, אתה אמרת כי הם גרים באזורים האלה, וממילא הם מכילים את כל בתי הספר באזורים שלהם. אני אמרתי, כי בחינוך היסודי משרד החינוך יממן את כל ההסעות במאת האחוזים, על מנת ליצור את האינטגרציה הזאת ולא בכפייה, אלא בהסכמת ההורים. היה בג"צ נגדנו בחדרה, שביטל את ההחלטה של המשרד בגין המילה מכסות. זאת מילה רעה מאוד, וחבל שהשתמשתי בה. בכל מקרה, המהות הי מהות נכונה. כלומר, המשרד היה מוכן לעשות הכל עם כל האמצעים שעומדים לרשותו, על מנת לגרום לאינטגרציה סבירה ולפזר את התלמידים האלה במקומות שונים. אז מנהלת יכולה לתת יותר כאשר מדובר בקבוצה יחסית קטנה.

הבג"צ הזה ביטל את ההחלטה הזאת, ואני מאוד מצרה על כך. מתוך אותה ראייה, ביקשתי לפתוח את אזורי הרישום בבתי הספר היסודיים, לפחות באזורים בהם יש עומס רב מאוד של תלמידים. אני לא רוצה שבאור יהודה יקרה מה שקרה בקריית מלאכי ומה שקורה היום בנתניה. אור יהודה כמשל. ביקשתי לקחת את כל יישובי הסביבה, ייהוד, קריית אונו, גבעתיים, שיכולות לחלוק במשימה הזאת ובאתגר החברתי הזה. יש התנגדויות מכאן ומשם, והן יעלו בדיון. אני חושבת, שזה מפתח ראוי.

נוסחת שושני זאת נוסחה שעושה טוב מבחינה שוויונית, אבל היא עושה גם רע. החלטנו להגדיל את נפח הסל שעומד לרשות האגף שמטפל בעולים, ואז הוא יוכל לתת תוספות בגלל ניוד של תלמידים, בגלל קבוצה שיותר מתקשה או כל סיבה אחרת. הקושי שם, הוא גודל הסל. ככל שיהיה יותר בסל, יהיה יותר לתת. השיטה הזאת, היא שיטה שיכולה לפתור את בעיית דוח שושני.

אין סיכוי שהאוצר ייתן כל מיני סלים ייחודים. הבעיה היא, זה הדיפרנציאציה הבסיסית.

זה לא האוצר, זה המשרד. שושני הוא מצוין. זה מדד שוויוני.

הוא מצוין לחזקים.

ליוצאי אתיופיה ניתן סל מיוחד מתוך המשרד ולא מהאוצר.

מי שהפסיד מדוח שושני, אלה העולים החדשים והחלשים.

זה עניין של העדפה בתוך המשרד.

הסל שקיבלתי הוא סל של 62 שעות.

אז את מאמתת את דברי.

מה זה מאמתת, צריך להגדיל אותו.

הבסיס לא בסדר.

בכל זאת השיטה הדיפרנציאלית נתנה יותר לתלמידים החלשים. זה שזה לא מספיק יותר ושמשרד החינוך צריך לתת יותר, זה נכון.

משרד האוצר לא יתנגד שתוריד רבע שעה מהתלמיד המבוסס, כך שהוא יקבל שעה במקום שעה ורבע.

זה מה שעושים. הורידו את זה.

לא נכון. זה נשאר שעה ורבע.

הוא הוריד כי יש קיצוץ בתקציב.

מדובר על 0.98.

תורידו ל-0.80 ותוסיפו לבסיס של השעתיים.

אצלנו התעוררה הבעיה ברעש גדול בספטמבר שעבר.

אתה עוררת את זה. מה זה התעוררה?

אני עוררתי אותה, ואני גאה שעשיתי את זה. ראיתי ביקורת כזאת, שלא היתה לה שום הצדקה. בסופו של דבר, כל אחד מצדיק אותי. הבעיה הזאת סובלת מ-3 רעות חולות. הרעה החולה הראשונה היא, שבגלל ההכוונה של משרד הקליטה, ושלא יגידו לי שלא מכוונים, מרכזים עולים במקומות מסוימים. יש ריכוז גדול של עולים, ולהם יש צורך להתערות באוכלוסייה.

הרעה השנייה, היא שהאוכלוסייה החלשה הזאת באה לאזורים חלשים. הרעה השלישית, היא שגם חומר לא ניתן כדי לקדם את הבעיה. שלוש רעות חולות כאלה יש, ואנחנו עוד רוצים לפתור את הבעיה ולקלוט קהל גדול של אלפים.

בלילות ובשבתות אני צועד ברגל באור יהודה, ואני נפגש עם משפחות צעירות עם 4-5 ילדים, ואני רואה הבדל משמעותי ומהותי בהתנהלות המשפחה שגרה בסביבה דלילה של עולים מאתיופיה, לבין התנהלות של משפחה שחיה בסביבה שחלשה חברתית מלכתחילה וגם מתרכזים בה עוד עולים. זה יוצר מצוקה. זה יוצר פצצה חברתית. מי שראה מה שקרה לפני חודשיים, מבין באיזו שכונה מדובר. זאת שכונה שטעונה הריסה ושמדינת ישראל צריכה להרוס אותה. לשכונה הזאת מביאים עולים חדשים מאתיופיה.

אני מסכים לגמרי איתך, אבל יש פה 50 מומחים.

גם אני מומחה. אין חכם כבעל ניסיון.

כולנו עם ניסיון בתחום.

תגביל אותי בזמן.

יש לך 2 דקות.

ריכוז חברתי נמוך יוצר סביבה לא מקדמת, ריכוז חברתי בינוני זה פיגור חברתי, וריכוז חברתי גבוה מביא למרירות, תסכול ואחר כך עבריינות. כאשר מדברים על שכונה שמיועדת להריסה ומשרד הקליטה מפנה אליה עולים, זה איום ונורא.

אבל אנשים קונים דירה בכסף שלהם. יש להם זכות לקנות בכל מקום.

אותם מחירים משרד הקליטה יכול לקנות דירות במקומות אחרים.

תגיד משפט אחד לגבי המשאבים של מערכת החינוך בתוך בתי הספר.

משאבים לא ניתנים, ואת זה שמענו ממשרד החינוך. אני לא צריך להוסיף, אלה רק להגיד מה משמעות הדברים ומאין אני בא. לא ניתנים משאבים, וממילא לא ניתן לעשות שום דבר.

הנושא שהעלית, הוא נושא שכבר דיברתי עליו בתחילת הישיבה.

פתחנו בפרשת השבוע. מקוצר הזמן אני לא אפתח בעוד פרשה, אבל אני הייתי מציע להסתכל על פרשת שבוע שעבר, סיפור מרים ומשה. אני חושב, שצריך ללמוד מזה. לגבי מה שאמרה דפנה, עמותות צריכות לעזור, אבל המדיניות צריכה להיות של מדינת ישראל ומשרד החינוך. האחריות היא של המדינה. יש הרבה עמותות והרבה גופים שמוכנים לתת משאבים, אבל המדינה צריכה לקחת אחריות ולנווט את נושא קליטתם של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

בני הקהילה רוצים אינטגרציה. כאשר דיברנו עם הורי תלמידי רמב"ם, הם אמרו לנו שהם רוצים אינטגרציה למרות שיש להם בעיה. הפרנג'ים בורחים מאיתנו. הם לא רוצים אתיופים. הם ירוצו לבית ספר יבנה בנתניה ואנחנו נרוץ אחריהם? מה נעשה כאשר הם יעזבו את יבנה? הם אמרו, שהם לא רוצים לרוץ אחריהם, אלא להישאר בשכונה שלהם. זאת הם עשו מחוסר ברירה, אבל הבחירה הראשונה של בני הקהילה, היא אינטגרציה. אנשים אומרים, כי זה לא פתרון לרוץ אחריהם כאשר הם לא רוצים אותנו. כברירת מחדל, צריך לשנות את הסטטוס וההגדרה של בתי הספר שיש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה. צריך להפוך אותם לבתי ספר למדעים, אומנויות ומצוינות. על פי ההגדרה הזאת אפשר יהיה להעביר משאבים. כאשר משנים סטטוס של בית הספר, קל יותר להעביר משאבים. באופן כזה, וראיתי זאת גם בנתונים, תעודת הבגרות שבני הקהילה ישיגו תהי איכותית, ותאפשר להם גם באוניברסיטאות להגיע לחוגים יוקרתיים. לסיום, רציתי להגיד שיש תחושת ניקור בקרב בני נוער, וזה פוגע במוטיבציה שלהם ובשאיפות שלהם לגבי העתיד שלהם בחברה הישראלית.

אבל חוסר האינטגרציה ודאי תורם לתחושת הניכור.

גטאות זה לא שחור ולבן. יש סיבות למה הורים של יוצאי אתיופיה ויוצאי ברית המועצות רוצים ללמוד ביחד. זה מתחיל מגזענות מאוד קשה בבתי ספר בישראל איפה שיש מעט יוצאי ברית המועצות או יוצאי אתיופיה. משרד החינוך לא עושה שום דבר בנדון.

זה לא נכון.

זה ממש לא נכון.

אני אומר מה שאני רואה מהמקום שלי. באולם הזה ישב מנהל בית ספר בירושלים, שאמר ששחורים לא ילמדו אצלו, והוא עדיין מנהל בית ספר בירושלים. יחיאל, אני עובד אצלך, אבל אין לך כלים לעמוד מול מנהל בית ספר.

דפנה אמרה נכון, בית ספר הוא מקום קהילתי. אם הדרים הופך להיות משהו יוקרתי יותר ויותר, אותם אנשים שגרים בהדרים לא ירצו לקחת את ילדם לבית ספר אחר. בהדרים שהתחיל בראשון לספטמבר, כולם שחורים.

75%.

היום זה 75%, כי אנשים ראו את המשאבים שנתנו לבית הספר והלכו לשם. זה אחד הדברים שצריך לקחת אותם בחשבון. זה לא שחור ולבן.

ברחובות קיבלו את הילדים באהבה בכל בתי הספר.

ברחובות כמעט ואין יוצאי אתיופיה. אני עובד וגר ברחובות. רוב יוצאי אתיופיה נמצאים ויצו, אורט ומפתן.

המספר שלהם הולך ועולה בכל. זה דור המדבר. בכל שנה זה הולך ועולה.

זאת הנחת יסוד מאוד רעה. מה זה דור המדבר?

דפנה, אם תבדקי בכל בית ספר כמה ילדים נכנסים לכיתה י' בבית ספר, וכמה מהם מסיימים יב', ולפי כך תתנו לבית הספר מימון או קנס, המצב יהיה אחרת. אני עובד ב-4 מוקדים שיוצאי אתיופיה מסתובבים שם בלילות. למרות כל המיליונים שמקבלת רחובות, אין אף אחד שעובד איתם בשעות הלילה.

לזה אני מסכימה.

הפרויקט הלאומי של עולי אתיופיה היה צריך לקבל את מרב המשאבים. אני זוכר ישיבה של ועדת שרים בעניין, שהחליטה על 660,000,000 דולר על פני 10 שנים. אני חושב, שנגיסטה היתה מוכנה להסתפק גם ב-50% מהסכום הזה. אני לא יודע כמה קיבלתם, אבל אני רוצה לשמוע ממך את הראייה הכוללת.

אין פה נציג ממשרד הקליטה, וזה לא בסדר. ברור שיש פה דבר הנוגע למדיניות כוללת, שמרוכזת בידי משרד הקליטה. אי אפשר לנתק את הדברים. נגיסטה, תני לנו את התמונה הכוללת.

תמיד אנחנו שומעים על ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה. ריכוז גבוה של עולים בבתי ספר זה לא אינדיקטור לכישלון. אני רוצה להזכיר לכולם, שבאתיופיה למדו בבתי הספר רק יוצאי אתיופיה, וכולנו יצאנו מוצלחים ביותר. האינדיקטור לכישלון, הוא פחות הוראה. אין הוראה ברמה גבוהה באותם בתי ספר, שיכולה להביא את העולים מאתיופיה גבוה יותר. ברגע שיש ריכוז גבוה של עולים מאתיופיה, המורים פחות מוכשרים, לשכונות אין משאבים לחזק, ההורים פחות מעורבים, והמורים נותנים פחות כבוד להורים. למה בית ספר רמב"ם בנתניה הצליח? היו בו 95 עולים מאתיופיה. כולנו התערבנו על מנת שבית הספר הזה יהיה בית ספר טוב. קודם כל יש מנהלת טובה. צוות המורים השתנה. הביאו מורים שחשוב להם ללמד, בעלי אידיאולוגיה. מגייסים פדרציות שיחזקו את בית הספר. יש משאבים אחרים שיוכלו לחזק את בית הספר הזה. זה בית ספר קהילתי פתוח, והוא מחזק גם את ההורים, את הילדים ואת המורים. אני מבקשת לא לומר עוד, שריכוז גבוה של תלמידים יוצאים אתיופיה הוא אינדיקטור לכישלון. אני מבקשת להוריד את זה מהאג'נדה שלכם.

אבל את לא מתייחסת לתפיסה העקרונית של אינטגרציה.

אני אדבר גם על אינטגרציה. אני 21 שנה בארץ, וגידלתי 4 ילדים פה. אינטגרציה יכולה להיות כאשר שתלמיד חזק רגשית וגם מבחינה לימודית. כאשר תלמיד עונה לשאלה ששואלת המורה כמו חבר שלו שהגיע ממקום אחר, או כמו ילד ותיק. כאשר ייקחו תלמיד חלש לרמת אביב ג' ויושיבו אותו עם תלמיד חזק, אותו תלמיד ייצא עם תדמית שלילית ביותר על עצמו. זאת לא אינטגרציה. לכן, אני מבקשת לחזק את אותם תלמידים במקומות שהם נמצאים. צריך לתת להם את ההוראה הכי טובה שיש, ולטפח אותם כדי שיהיה להם ביטחון עצמי.

איך הפרוייקט הלאומי עוזר לנו במדיניות נכונה.

אתה פתחת ואמרת, כי לפרוייקט הלאומי אין משאבים. עד עכשיו המדינה לא נתנה שקל. הפרוייקט הזה מתנהל בכסף של תורמים מארה"ב. יש אגודה ישראלית שעובדת היום קשה מאוד על מנת להביא את הכסף הזה. הפרוייקט מתמקד רק בתלמידים בגילאים 13-18, אותם תלמידים שגילה לאחר התייעצות עם משרד החינוך והקהילה. הוא מתמקד בנוער במצבי סיכון בלבד. כרגע לפרוייקט הלאומי יש 4,500 תלמידים בתוכנית. הוא נותן סיוע לימודי וחיזוק לאותם תלמידים. יש לנו 560 תלמידים גם מתוכנית עתידים. אנחנו מושכים את החזקים יותר, ואת החלשים אנחנו דוחפים.

מאיפה המימון של זה.

המימון שלנו הוא מתרומות מפדרציות יהודיות בניו ג'רסי. המדינה התחייבה לתת 2,000,000 שקל. היא התחייבה למצ'ינג דולר מול דולר. למרות שיש התחייבות מהמשרדים, עד היום בבוקר שקל אחד לא נכנס לקופה של הפרוייקט הלאומי.

הכסף יצא ממשרד החינוך, אבל זה עדיין במשרד הקליטה בדרך אל הפרוייקט.

אנחנו מקבלים דיווחים מגופים מפעילים. למשפחות יש מצוקה כלכלית קשה. תלמידים מגיעים ללא ספרים. תלמידים מגיעים ללא ארוחת צהריים, בגלל קושי כלכלי.

אני רוצה להעיר ליחיאל. להשאיר ילד יוצא אתיופיה שנה נוספת להשלים את הבגרות, זה לא פתרון. אני לא מסכימה לזה. צריך לבנות ילדים מגיל קטן, על מנת שיסיימו את הלימודים כמו ילד אחר.

הוא דיבר על ילד שמגיע לארץ בגיל 15-16. אין שום סיכוי שילד כזה יעשה בגרות בגיל 18.

אם זה כך, אז זה בסדר. הוועדה הזאת צריכה לפנות למדינה בנוגע להחלטת הממשלה על הפרויקט הלאומי, ולומר לה שהיא צריכה לעמוד בהחלטה. יודעים לקבל החלטות, אבל אין ביצוע של ההחלטות האלה.

אני שמחתי לשמוע שיש בתי ספר בהם יש 75%-90% יוצאי אתיופיה. האם יש בתי ספר שמנהל בית הספר הוא יוצא אתיופיה?

לא.

האם יש במשרד החינוך אנשים שאחראים על התחום והם יוצאי אתיופיה?

לא.

מבחינתי, זאת הבעיה של אינטגרציה.

הנושא הזה של תלמידי אתיופיה, הוא נושא שהמדינה צריכה לקחת עליו אחריות. זה מאוד מזכיר לי את מה שנחשפנו אליו לפני חודש בנושא הבריאות. יש דברים שהמדינה צריכה לקחת עליהם את האחריות, ולתת להם תקציבים. מהבחינה הזאת, צר לי שאין כאן נציג של משרד הקליטה. אני חושבת, שיש מקום לערוך ישיבה משותפת של ועדת הקליטה והחינוך, ולהזמין גם את השרים, על מנת שיהיה טיפול שורש ויימצא תקציב מתאים.

אני בעד אינטגרציה, אבל אינטגרציה בהסכמה. מאוד נגעו לליבי הדברים שנאמרו כאן. דפנה, אני חושבת, שחייבים למצוא את הסכומים על מנת לאפשר את התגבור של שעות החינוך לתלמידים האלה. הנחת היסוד שלי, היא שכולנו נולדים שווים. אנחנו מושפעים מהסביבה, מהבית ומהחינוך שאנחנו מקבלים בגיל הרך בבית הספר. לכן, אני חושבת שחייבים למצוא את התקציב לכך שיאפשר תגבור לימודי לילדים האלה.

זה מוסכם עלינו.

כולנו מסכימים שהאינטגרציה בחינוך, זה דבר חשוב. זה סוד ההצלחה, וזאת המטרה. אם רוצים לפתור את הבעיה העיקרית, שאנחנו היום התכנסנו בשבילה, אפשר לחלק זאת לשני דברים. כולם אמרו שצריך יותר כסף ומשאבים. כולנו יודעים, שקשה להשיג כסף. בואו נדבר על דברים ישימים יותר. ראש העיר הדגיש את הנושא של ריכוזי העולים במקומות בהם יש בעיה מבחינת הרמה הכללית, בשכונות מצוקה. לנושא הזה אנחנו צריכים את מעורבות אנשי הקליטה. יושב ראש הוועדה יעשה דבר חשוב, אם הוא יחליט על ישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הקליטה, בהשתתפות שרת החינוך ושר הקליטה, על מנת לשמוע מה הפתרון שלהם לנושא של הפרוייקט הלאומי. אם דובר על דולר מול דולר, הם יצטרכו לתת תשובה על כך.

אולי גם שר האוצר צריך להיות נוכח בישיבה הזאת.

אולי גם שר האוצר. אנחנו מדברים פה על פרוייקט לאומי ולא על דבר זניח. אם זה פרויקט לאומי, צריך לתת לו את הכבוד ואת היחס שמגיע לפרויקט לאומי. יחד עם זה, אפשר להתחיל לבוא בדברים עם אנשי משרד הקליטה, כך שהפיזור של עולי אתיופיה יהיה בצורה פרוסה יותר בארץ.

אני לא לגמרי הסכמתי עם ראש עיריית אור יהודה. הבעיה היא הסכום שהמדינה מעמידה לרשותם. אם אתה תיתן סכום גדול יותר, אז ניתן יהיה לקנות דירה גם במקומות אחרים.

גם בקריית אונו יש דירות זולות.

היום נותנים 75,000 דולר לרכישת דירה. האם אתה יודע איפה אפשר לקנות דירה בסכום כזה?

בהרבה ערים.

אז תהיה שכונת מצוקה ביוסף טל בכפר סבא.

לבוא ולהאשים את מדינת ישראל שלא עושה מספיק בשביל העדה האתיופית, זה לא רציני. אני הייתי קרוב לנושא של ילדי אתיופיה במוסדות חינוך. לפני 30 שנה אני ניהלתי רשת של מוסדות חינוך טכנולוגיים תורנים עם פנימיות. כאשר התחילה העלייה מאתיופיה הוזמנתי על ידי ראשי עליית הנוער והתבקשתי לעשות את כל המאמצים על מנת לקלוט ילדים מאתיופיה.

יושב איתנו מר יחיאל שילה. אמנם אומרים מקמת שבחו של אדם בפניו, אבל אני יכול להעיד על המאמצים הגדולים שהוא עושה על מנת לשלב את יוצאי אתיופיה בכל מוסדות החינוך, מוסדות דתיים ולא דתיים, עד כדי הטלת סנקציות על מוסדות שלא היו מוכנים לקבל ילדים אתיופים, כי אם לא יעשו כך הם לא יקבלו תלמידים לפנימיות. זה לא מעכשיו, אלא במשך עשרות שנים.

אני מכיר את בית הספר בית שלמה, שהייתי קשור אליו בעבר. הוא מקבל כל שנה ילדים מאתיופיה, והם משתלבים יפה מאוד. הנושא של אינטגרציה של ילדים אתיופים במדינת ישראל, הוא לא עניין של הוקוס פוקוס וגומרים את זה בזבנג וגמרנו. מי שחושב שדבר כזה הוא אפשרי, הוא חי באשליות. זה תהליך מורכב, מסובך ואיטי, שעובדים עליו קשה מאוד. צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות מורכבות ומשולבות על מנת להגיע לזה. ועדה של משרד החינוך צריכה לשבת עם ראשי העדה האתיופית, עם אנשי חינוך מהעדה האתיופית, ולעבד תוכנית שתאפשר להגיע למצב כזה. זה עניין של עשרות שנים. מי שחושב שאפשר אחרת, הוא משלה את עצמו, או שהוא רוצה להשלות מישהו אחר. רק אם אנחנו נכין תוכנית מפורטת, ויעקבו אחרי ביצוע התוכנית הזאת, יש סיכוי שלאחר 10 שנים או 15 שנים אנחנו נוכל להגיע למצב של אינטגרציה מלאה של הילדים מאתיופיה.

האם אתה אומר את זה גם על ילדים מארצות אחרות?

אני מניח שכן. חב"ד לא מכיר בילדים האתיופים, זה ידוע. זה לא חב"ד פה.

בעיני, המבחן של קליטת עלייה, הוא מהמבחנים ומהאתגרים החשובים ביותר שלנו כמדינה יהודית, דמוקרטית וציונית. החזון של שיבת העם היהודי, קיבוץ גלויות, הוא מהיסודות הראשוניים והבסיסיים ביותר. לכן, התמונה המצטיירת היום, היא תמונה שאסור לנו להשלים איתה. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה, שאין חצי כוס מלאה, יש כוס ריקה שצריך למלא אותה ולטפל בה.

הזכירו כאן קודם את החינוך החרדי שקולט רק 0.8% על פי הנתונים. החינוך הממלכתי דתי, שהוא קרוב ל-20% מהחינוך היהודי, קולט כ-75% מהעולים, על פי בחירת ההורים.

רק בבתי ספר ממלכתיים. זה יורד מאוד בתיכון.

יכול להיות. זה מקום להוקיר את אותם מחנכים בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך הממלכתי, שנושאים בעול הקשה מאוד. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ענייניות. ברור לי לחלוטין, כי הקצאת השעות על פי דוח שושני איננה מספיקה. שעתיים לתלמיד עולה לא יתנו מענה. צריכים לשנות את הפרופורציות בתוך המערכת. השיטה של דוח שושני פגעה קשה מאוד בתלמידים החלשים בכלל, ובתלמידים עולים בפרט. נתתי את הדוגמא של כיתה של 20 תלמידים עולים. זה שנותנים להם גמ"ח מפה ומשם, עם זה לא בונים מדינה.

אבל מה היה לפני שושני.

היה תקן לכיתה. היו סלים מיוחדים.

היתה שעה וחצי נוספת על התקן של הכיתה.

זה בעצם 3.5 שעות, אפילו קרוב ל-4 שעות. היום זה ירד לשעתיים. הדבר השני, הוא שצריך להגביל את גודל הכיתה שבה יש 25% ומעלה תלמידים עולים. אי אפשר להחיל עליהם את הכללים הרגילים של פיצול כיתות.

בכמה היית מגביל?

הייתי עושה את זה בפרופורציה. ב-25% לא יותר מאשר 35 תלמידים.

זה הרבה מאוד.

אני מציאותי. ב-25% לא יותר מ-30 תלמידים. אפשר לעשות איזשהו מדרג. אי אפשר להחיל עליהם את הכללים הרגילים. הדבר השלישי, אני מאוד תומך ברעיון של יחיאל שילה, ואני מצטרף למחמאות שנאמרו עליו. אומרים רק מקצת שבחו. הוא נושא משימות ועושה אותם בהצלחה רבה. אני תומך ברעיון להאריך את שנת הלימודים לאלה שעולים ישירות לחינוך התיכוני. התלמידים האלה באים עם מחסור עצום והם לא יוכלו להשלים זאת. זה אחד מהכשלים הגדולים ביותר.

לכל העולים.

לכל העולים. אתה צודק, לכל העולים, בעיקר מארצות מצוקה. אני לא יודע אם תלמיד שעולה מארצות הברית צריך את השנה הרביעית, אבל יכול להיות. אני מוכן לבחון את זה. דבר רביעי, זה נושא אינטגרציה. צריך להבין, שמערכת שהיא סגרגטיבית היא יוצרת ניקור, עבריינות והדרה מהשירותים החברתיים. אינטגרציה זה לא רק ציונים, אלא השתלבות בחברה הישראלית. צריך לפעול בנושא הזה, ולא להשלים עם זה שיש בית ספר שבו יש 70%-90%. זאת ברירת מחדל. זה מחדל שמגיעים לכזה מצב.

דבר נוסף, השעות צריכות ללכת עם התלמיד. דבר נוסף, הנושא של התמיכה קהילתית. אי אפשר לטפל רק בתלמיד עצמו. צריך לראות את המשפחה ואת הקהילה בהן הוא נמצא. זאת אחריותו של המשרד. אתה יכול להשקיע בתלמיד כמה שאתה רוצה, אבל אחר כך התלמיד יוצא החוצה ואתה מאבד אותו. עד שהוא חוזר יום למחרת, לא עשית שום דבר.

הוועדה צריכה להוקיר את עובדי המשרד, את המורים ואת המנהלים, שעושים עבודה מאוד מסורה. לצערי, אין לנו מנהיגות חינוכית עם חזון. לו היתה מנהיגות חינוכית עם חזון, היא היתה מעמידה את נושא קליטת העלייה במקום הראוי, וממילא גם סוגיית המשאבים היתה מסתדרת.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים, כך שאיפה שאין איש, אנחנו ניכנס כוועדה. אנחנו נקרא לשרים הרלוונטיים כדי לקבל תשובות ואסטרטגיה כוללת.

בתור שר הפנים הייתי בקומפאונדים באדיס. כשר השיכון טיפלתי בנושא של משכנתא. יש הרבה בעיות, והמדינה עושה הרבה מאמצים. אני אתייחס לנקודה אחת, לאינטגרציה. האתגר של כולנו, הוא שלא יהיה דור מדבר. שמחתי לשמוע, שריכוז עולים בבתי הספר, בניגוד למה שחושב חה"כ אורלב, לא משפיע על רמת ההישגים. אינטגרציה בכוח טובה רק לחזקים מאוד. אני יודע את זה גם מניסיון של העולים מרוסיה. לפעמים מיקוד גדול זה טוב מאוד לילדים. יותר קל להם לקלוט דברים חדשים באווירה כזאת. כאן אנחנו מגיעים לנקודה חשובה. זה שעד היום אין מנהל בית ספר ומורה יוצא אתיופיה, זאת בעיה. בעבר יולי אדלשטיין, שהיה שר הקליטה, שם נציג של יוצאי אתיופיה לטפל באגף שמטפל ביוצאי אתיופיה. אמרו אז, מה הוא באמת מבין, זה דור המדבר, הוא עדיין לא מוכן לזה. זה היה טוב מאוד. אם אני מבין נכון, זה עדיין לא קרה במשרד החינוך. עלייה ראשונה היתה בשנת 1982-1983. מאז עברו 24 שנים ואין לנו עדיים מומחים ברמה לאומית לטפל בזה. זה מאוד חשוב לאינטגרציה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, צריך לתקן מיידית את הנושא של השעות שעוברות עם התלמידים. זה דבר טכני שצריך לפתור. אנחנו ניתן למשרד החינוך חודש כדי לתת לנו תשובה לגבי פתרון הבעיה. זה עניין טכני, ואני רואה את זה כדבר ברור ומובן.

אנחנו נקיים פה דיון משותף עם ועדת הקליטה ונציגי האוצר, ונדבר על מדיניות חסרה. מדינת ישראל עושה המון בתחום ומשקיעה המון בתחום, אבל הדברים לא נעשים לפי אסטרטגיה נכונה. הייתי רוצה לחזק את הפרויקט הלאומי. זה לא דבר קטן, שמדינת ישראל ביחד עם כל העם היהודי מחליטה שצריך להיות פרויקט לאומי. זה דבר שעושים פעם בהרבה שנים. אי אפשר להזניח את הדבר הזה. צריך אסטרטגיה כוללת, שיכולה לכלול את כל המאמצים של העמותות. לדעתי, זה לא חייב להיות במסגרת בתי הספר. אני מכיר הרבה תוכניות שהן לא בתוך כותלי בית הספר. כל זמן שזה נעשה בשיתוף הדוק עם מערכת החינוך, עם המורים והמנהלים, זה צריך להיעשות.

אני רוצה להציע למשרד החינוך, לחרוג ממסקנות שושני, בנושא הקצבה לעולים בכלל, ועולים ממדינות מצוקה כלכלית בפרט. ברור לגמרי שהמפתח הקיים היום לא עונה על הצרכים. אני רוצה לקרוא להגברה משמעותית של התקציבים, מעבר למה שנאמר בדוח שושני. אני חושב, שזה יפתור הרבה מאוד מהבעיות בעניין. זה עניין של תקציב קודם כל. זה לא תקציב גדול, אבל זה תקציב משמעותי בתוך תקציב משרד החינוך. יש לכם חודש ימים. תחזרו אלינו עם הצעה כדי להגיע לפתרון העניין הזה, שהוא בסיס לכל פעילות אחרת, גם לפעילות כוללת ואסטרטגית.

אפשר לחשוב גם להפוך את בתי הספר בהם יש ריכוז גדול מאוד של יצאי אתיופיה, לבתי ספר ייחודיים בתכנים, כפי שעושים בכמה מבתי הספר היום. זה יכול להיות בתי ספר ייחודיים למדעים, אומנויות, כך שיהפכו אותם למבוקשים מאוד. אני זוכר שכך היה בבית ספר ציפורה. פתאום כולם רצו להיות חלק מבית ציפורה, בדיוק כמו הדוגמאות של בית ספר רמב"ם ורש"י בנתניה. אפשר לעשות את זה. אני מציע למשרד החינוך, ללכת בכיוון הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00