PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ו (12 ביוני, 2006), שעה: 12:15

דין וחשבון מטעם שר המשפטים בנושא חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

נסים זאב

דני יתום

לימור לבנת

יצחק לוי

עו"ד רחל גרשוני – ראש תחום עונשין, משרד המשפטים

עמית מררי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד נפגע עבירות, אח"מ, משטרת ישראל

עו"ד ציפי בר-לבב רועה – משרד הרווחה

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

עו"ד שי צרפתי – הנהלת בתי המשפט

ד"ר יואב ספיר – סגן הסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

ד"ר דנה פוגץ' – ראש מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית-אונו

רחל הלמן – יועמ"ש, ארגון המרכזים לסיוע לנפגעות אונס

טל קרמר – מנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע לנפגעים ולנפגעות תקיפה מינית

סתיו דרור – מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעים ולנפגעות תקיפה מינית

הגר מושונוב – מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעים ולנפגעות תקיפה מינית

עו"ד גלי עציון – לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

אורה ברז – ארגון משפחות נצחים ונרצחות

חניתה כנען – הקואליציה למען נפגעי עבירה

עו"ד נעה בודצקי-לוי

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

שושנה מקובר

דין וחשבון מטעם שר המשפטים בנושא חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004

שלום לכולם, אני פותח את הדיון במסגרת הדין-וחשבון שניתן מטעם משרדי הממשלה, בנושא חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004.

לשבחו של משרד המשפטים – ובלי כל קשר למה שאמרתי בדיון הקודם כאשר משרד המשפטים ננזף על אופן היערכותו לדיון בוועדה – משרד המשפטים מסר לנו מבעוד מועד את הדין-וחשבון לקראת הדיון, אם כי ייתכן שזה לא היה בזמן מבחינת המועד שבו הוא היה צריך למסור זאת.

כפי שאתם יודעים, אנחנו עוסקים בצד השני של חיי הפשע – של הנפגע או של הנפגעת, ברוב המקרים. אנחנו מנסים להגן על הנפגעים – ובמקרה הזה בסעיף מוגדר מאוד. כלומר, מהן המגבלות שיושתו על עבריין, שריצה את עונשו או סיכם את סיכומיו עם מערכת החוק, גם אם לא היה אסור או אסורה, ורוצה לחזור לחייו התקינים, ככל האפשר. ואף על פי כן, קבע המחוקק – לאחר שהוועדה עשתה את עבודתה ולאחר שהחוק קבע – שיש אפשרות לנפגע או לנפגעת ברוב המקרים, להיות מודעים למתרחש לא רק במהלך הטיפול בתיק עד לסיום הפעילות, אלא גם בדבר האלמנטרי ביותר: האפשרות לראות את הפוגע עין בעין בד' אמותיהם, במקום הקרוב אליהם, בשכונת המגורים. השאלות הן שאלות משמעותיות, משום שחלק מן העבירות הללו הן עבירות שיש בהן אפילו חזרה – עבריינים חוזרים על עברותיהם. אם אני מתייחס לדברים שהופיעו בזמנו בדוח שעמד לפני הוועדה כאשר היא עסקה בחוק, עלתה אז שאלה מהי מידת החזרה על פשע של פושע בתחום הזה, והיו שאלות – מ-1.7 ועד יותר מ-2 שחוזרים למקום הפשע ואל הפשע. על מנת למנוע את הדברים הללו, נחקק החוק בזמנו, ואנחנו ביקשנו דיווח.

על מנת לדייק, הדיווח הראשון היה צריך להגיע לידינו ב-1 בינואר, 2006. כששיבחתי את משרד המשפטים, שיבחתי באופן יחסי, בהשוואה למה שהיה לנו בדיון הקודם. הגיע אלינו דיווח לקראת הדיון היום, ואשמח לשמוע את דברי משרד המשפטים.

החוק הזה הוא אחד החוקים שמתווה צווים מסוג אזרחי, ולא פלילי, שנועדו להגן על הציבור – או על נפגעת במקרה זה – מפני נזק עתידי, ולא להעניש את עבריין המין. סדרת החוקים האמורה מגנה על הציבור או על הנפגע, והחוק הזה מגן על הנפגע. עם זאת, חוק ההגנה על הציבור מפני עבריינים הוא צווים מסוג אזרחי, ולא פלילי, שמגינים על הציבור. חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים מגן על ציבור הקטינים. החוק הזה הוא חוק נפרד. אני ממקמת אותו על סדרת החוקים האלה, וגם מבחינה אותו, כי החוק הזה לא מגן על ציבור כללי אלא על אדם ספציפי, ובנוסף לא מגן מפני סיכון אלא מפני נזק ממשי, פסיכולוגי, שיכול להיגרם לנפגע עבירה. כלומר, גם אם עבריין המין לא מסוכן – הוא חזר בתשובה והוא צדיק – אבל עלול להיגרם נזק ממשי לנפגעת העבירה או לנפגע העבירה מכך שהוא יבוא לגור בקרבת מקום המגורים או העבודה, בית המשפט מוסמך להוציא את הצו. כלומר, העילה היא לא סיכון אלא נזק נפשי ממשי.

אציג את הדילמה: אדם ביצע עבירה בקטין, שגר בקומה מעליו. בבית הסוהר הוא השתקם, וההנחה לצורך הדיון היא שהוא לא יחזור על כך. עם זאת, יש חשש ממה שיקרה לקטין כאשר ייתקל בפנים שלו. האם אומרת: אם הוא יחזור לגור בקומה שמעליי, אני צריכה לעבור דירה. אני שואל את השאלה: מי צריך לשאת בהוצאה הזאת?

ביחס לדברי ההקדמה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, אני מפנה אתכם לפסקה השניה.

לפי סעיף 10 לחוק, שר המשפטים מחויב לדווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשנה על יישומו של החוק. הרובריקות שפורשו בחוק הן הבאות: מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3 ומספר הצווים שבמסגרתם הוציא בית המשפט מגבלות.

אני חייבת לומר שבסופו של דבר העיכוב בהגשת הדיווח נבע מהעובדה שמדובר בחוק חדש, יחסית, והמערכת לא היתה ערוכה לדווח מבחינת המיחשוב על המקרים האלה. לכן זה לקח זמן. גם עכשיו, אינני בטוחה שכל המידע נמצא. זה מה שהפרקליטות והסניגוריה יכלו להמציא לי. ביקשנו מהנהלת בתי המשפט לנסות ולהכין רובריקה במיחשוב שלהם, שתתן לנו מידע מלא יותר, וזה מה שהצלחנו לקבל בינתיים.

התקופה המדוברת היא ינואר 2005 ועד עכשיו. מספר הבקשות שהוגשו עומד על 5. פניתי גם למשטרה בבקשה לדעת אם היו מקרים, והאמת היא שלא דווחו לי על מקרים שבהם - - -

רחל, שלחתי אלייך לפני שבוע חומר – האם ראית את זה?

כן, אבל זה לא שייך לתקופת הדיווח.

אם כן, הוגשו 5 בקשות, למיטב ידיעתנו, כאשר באחת מתוכן נציגת היועץ המשפטי לממשלה טעתה, והגישה בקשה כאשר המשיב היה קטין בשעת ביצוע העבירה. לכן היא חזרה בה מהבקשה. אם כן, אנחנו מדברים למעשה על 4 בקשות, כאשר שתיים הן בבית משפט השלום בירושלים, אחת בבית המשפט המחוזי בנצרת ואחת בתל אביב.

אין צורך לרדת לפרטים עד כדי כך.

בכל המקרים שניתנו מגבלות, זה היה בהסכמת עבריין המין, נתון מענין כשלעצמו. אם אתם רוצים לדעת את סוג המגבלות - - -

כבר כתבתם את זה.

לא ידוע לנו על הפרות הצווים הללו, כך שאינני יכולה להשיב על כך.

למרבה הפלא, על אף שבשני מקרים היו בקשות מקדמיות לעשות כן, בסופו של דבר לא מונה מומחה מטעם בית המשפט, כך שלא היו עלויות מבחינה זו. ביחס לעלויות מינוי סניגור – העלויות הללו רשומות.

היו תסקירים?

לא. זה אחד הדברים המעניינים – טיב הראיות שאכן הוגשו. מגישי הבקשה הם נתון מענין מאוד לדעתי. בשני תיקים, היו אלה נפגעים או האפוטרופוסים שלהם. בשלושה תיקים, זה היה נציג היועץ המשפטי לממשלה. נזכור שזה יכול להיות גם - - - לתובע המשטרתי.

גם זה היה מענין. בכל התיקים, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה התייצב כמצוות החוק והביע את עמדתו. צווי בינים – זה נושא מענין מאוד, משום שאנחנו מנסים להתקין תקנות על פי החוק הזה, וחשבנו והגענו למסקנה שספק אם החוק הזה מסמיך להוציא צווי בינים, כי צווי בינים צריכים להיות מוסדרים בחוק ראשי או מכוח חוק ראשי, ולא כתוב כאן שום דבר מפורש על סמכות בית המשפט להוציא צווי בינים. שאלת הסמכות עדיין נתונה במחלוקת. עם זאת, בשני מקרים הוצאו צווי בינים, בהסכמה, למשך 30 יום, כדי לאפשר לסנגור לחקור את המומחים או להגיש כל ראיה נוספת. למעשה, זה עמד בתוקף פחות מ-30 יום. בתיק אחר, זה היה שלושה שבועות, אבל צו הבינים בוטל משיקולים שונים. אחת ממצוות החוק היא להתחשב גם בעבריין המין – הרי זה ענין שפוגע בזכויות חוקתיות שלו להתגורר היכן שהוא רוצה ולעבוד היכן שהוא רוצה. לכן בית המשפט ביטל את צו הבינים, מה גם שהיה שיהוי רב בהגשת הבקשה.

טיב הראיות מענין. ראשית, מצאנו שבתי משפט באמת מתלבטים ביחס להגדרת הראיות המספיקות. אחד הדברים שבתי המשפט הסתמכו עליו היו גזר-דין בתיק אחד, שבו נאמר על דרך הכלל ש"הותירו מעשים מסוג זה את רישומם בנפשותיהם הצעירות של הקרבנות". לעומת זאת, בפסק דין אחר נאמר במפורש, שלא די בחוות דעת שניתנה לפני היציאה או השיחרור של עבריין המין לקהילה, משום שצריך להיות קשר סיבתי בין החזרה לבין אותו נזק ממשי. בית המשפט אמר שזה לא חוק שבו אנחנו דנים בכלל בנזק נפשי; אנחנו דנים בנזק נפשי ספציפי, שעולה מהשחרור שלו לקהילה, ולא מעצם ביצוע עבירת המין, שתמיד כרוך בה נזק נפשי.

היו חוות דעת של פסיכולוגיות קליניות. במקרה אחד, בית המשפט אפילו אמר שההיגיון, השכל הישר, ניסיון החיים, ו"הניסיון שלי כשופט" מהווה אחד הראיות. השתמשו בפרוטוקולים של האגודה למניעת גילוי עריות, בפניה מהמועצה לשלום הילד, במכתבים מהמשפחה ומהנערה, במכתב מאגף השירותים החברתיים בעירית יבנה, בכתב אישום עם עובדות מוסכמות. בחלק מהמקרים, בתי המשפט לא ראו די בדברים האלה, וחייבו את המבקשת להביא ראיות נוספות. במקרה אחד נאמר: "טרם יש בשר לדיון בבקשה הזאת בדמות של חוות דעת מסודרת מטעמו של פסיכולוג, ואין בפנינו תשתית מוצקה, המתחייבת לצורך הגשתה של בקשה כזאת, בנוגע לחשש ממשי של פגיעה בקרבנות העבירה", ולכן ביקשו ראיות נוספות.

היו תסקירי קורבן שהוגשו, אבל שוב – לא כאלה שהוכנו במיוחד בעקבות בקשה זו, אלא כאלה שהוגשו כראיות.

נשמע תחילה את הדיווח של גורמי המדינה. נציגי המשטרה, בבקשה.

אין לי מה להוסיף.

כשהחוק נחקק, האם היתה לכם או לגורמים אחרים איזושהי הערכה ביחס למספר המקרים בהם יהיה מדובר בשנה אחת, והאם יש דרך שבה מיידעים את הקרבנוות על זכותם לפנות לבית המשפט ולדרוש זאת במקרים כאלה? אני מכירה מקרה כזה שבו למשפחה לא היה שום מושג על זכותם לפנות ולדרוש את הרחקת עבריין המין ממגורים בסביבה הקרובה מאוד שלהם – ממש באותה שכונה, בסמוך מאוד.

אני שואלת, כי נמצאים לפניי בין היתר הערכת האוצר שניתנה טרם חקיקת החוק, והעלות שאתם מדברים עליה כאן. חמישה מקרים הם מספר קטן מאוד. גם אם לא מדובר בחמישה, כי לא הצלחתם לאתר את כולם, אתם מדברים כאן על עלות של כ-3,000 ש"ח. לא משנה אם מדובר ב-15 אלף ש"ח ולא ב-3,000 ש"ח. בהערכה שהאוצר נתן בשעתו, הוא התייחס לאומדן של כ-20 מיליוני ש"ח. אם כך, אני מניחה שכשהחוק נדון כאן דובר על כמות אדירה של מקרים.

המספר נע בין 1,500 ל-1,850.

בהנחה שהאוצר הגזים כדי להוכיח עד כמה לא כדאי לחוקק את החוק, כנראה שהיתה הערכה שיהיה מדובר במספר מקרים הרבה יותר גדול. אם כן, השאלה היא למה אין כל כך הרבה מקרים – אולי משום שהם לא יודעים בכלל. לכן אני מנסה להבין – אם זה נובע מחוסר ידיעה, החיסכון לאוצר המדינה לא מרשים אותי. אני בעד מצב שבו אוצר המדינה לא יחסוך כסף – בוודאי לא במקרים האלה – שאנשים יידעו על זכויותיהם ושניתן יהיה להגן עליהם.

אחדד את השאלה במטרה לצרף את השאלה שלי לשאלה של חברת הכנסת לבנת.קיבלנו בנוסף נתונים אחרים כשהחוק נדון, והם נמצאים על הרשת – וכבר בירכנו את היושב-ראש היוצא של הוועדה על רשת נהדרת לעבודה. אם כן, אפילו הערכת החסר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עמדה על 2 מיליוני ש"ח עד 9 מיליוני ש"ח, כשמדובר על כל המשרדים הממשלתיים. זאת על פי תפיסת עולם, לפיה מדובר בכ-1,000 מקרים. אינני רוצה לדקדק עכשיו – אני יכול להלאות אתכם איך הגיעו מ-880 ל-1,350 וכן הלאה. השאלה שמדאיגה אותי היא האם לא נפלו לנו מהידים 850 מקרים שמסתובבים באיזשהו מקום, ואנחנו מחמיצים את כל הענין?

אני חושב שהדוגמה הזאת היא דוגמה טובה לתחילת קדנציה של יושב-ראש חדש של ועדה. כי הסיטואציה שבה הייתי כאשר ישבתי על הכסא הזה ודנתי בחוק הזה היתה פשוט בלתי אפשרית. ישבתי כאן, והייתי צריך להילחם באוצר, במרכז המחקר והמידע שלנו ובהנהלת בתי המשפט. אני רואה כאן בפרוטוקול שהנהלת בתי המשפט אמרה שצריך ארבעה שופטים נוספים. האוצר דיבר על מיליונים, ומי שצריך היה לעזור לי – מרכז המחקר והמידע – באו עם הערכה של 9 מיליוני ש"ח. הבעיה היתה שאם אנחנו עוברים את הסכום של 5 מיליוני ש"ח, זה הופך להצעת חוק תקציבית.

באינטואיציה, ראיתי שכל הדברים האלה הם באוויר, שהם סתם מבלבלים את המוח ולוקחים הערכות מוגזמות. לא היו לי נתונים – הייתי צריך לבוא עם אינטואיציה – ולכן אמרנו שנלך על מנגנון של ניסיון לשנה, כאשר אני לא עובר את 5 מיליוני השקלים, ולאחר שנה נראה: אם עברנו את הסכום הזה, נתקצב את זה – נעשה סייגים כך שזה לא יעבור את 5 מיליוני השקלים. זו היתה הפשרה.

אם כן, בלי קשר לחקיקה הזאת, זהו שיעור טוב לכל פרלמנטר – להיזהר מהאוצר ולהיזהר גם מהנהלת בתי המשפט. מדובר על כל הגופים – הגופים שציינתי הם רק דוגמה. באה הנהלת בתי המשפט ואומרת: יש לנו הזדמנות להביא ארבעה שופטים נוספים. מה אכפת לנו? נותנים לנו עבודה נוספת? נבקש ארבעה שופטים. במילא יש עומס. אז הם גם לא מרגישים רע. אז אנשים יחכו שש שנים לפסק דין במקום שבע שנים בזכות אותם ארבעה שופטים. אם כן, צריכים להיות זהירים.

אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד. החינוך שקיבלתי הוא שאדם צריך להילחם על זכויותיו. אי אפשר להגיע למצבים שבהם החוק מעניק זכויות, וכל היום נרוץ ונוציא מיליונים על מנת להסביר לאנשים את כל הזכויות שלהם. יש ארגונים, וצריך להיות פרסום במידה מסוימת, אבל אי אפשר לעשות את הענין הזה. היועצים המשפטיים והפרקליטים במשרד המשפטים יודעים את זה. יכול להיות שבדיאלוג הזה על זכויות נפגעי עבירה גם הדברים האלה יובאו לידיעה. אבל עם כל הכבוד, אני רואה את זה כאן כל הזמן כרוטינה, כאשר אנחנו צריכים להגיע בכל נושא עד לאדם, ולומר לכל אדם באופן ספציפי מהן זכויותיו. זה לא יילך.

מקריאים לו את זכויותיו כמו שמקריאים לו את חובותיו.

בתפיסת העולם שלנו ושל שיטת המשפט, אדם צריך כמובן לדעת את זכויותיו – הן צריכות להיות מפורסמות – אבל לדעת אין פירושו שצריך לבוא לכל אזרחי ישראל ולהקריא להם את כל הזכויות שיש להם בכל הנושאים ובכל הענינים, ולהוציא על כך סכומים ניכרים. ההנחה היא שברגע שלאדם יש בעיה, יש מי שיביא לידיעתו את זכויותיו.

אלה שתי ההערות שרציתי לומר, ואני חושב שצריך לעקוב. יכול להיות שבאמת עדיין לא יודעים ושבאמת נתבדה בשנה הבאה ונגלה שהיו הרבה מאוד פניות. עם זאת, לפי הנתונים כרגע לא נראה שכך יהיה. אם זה יהיה – וגם כאן אנחנו מתקשרים לנושא הקודם – הוועדה צריכה להבין שכל הנושא הזה של זכויות ושל נפגעי עבירה צריך להיבחן במכלול הגדול. כך יהיה לנו קל יותר להחליט לגבי סדרי עדיפויות והיכן להוציא את הכסף. בדיון הקודם טיפלנו במגזר אחד – ייתכן שהוא חשוב מאוד, אבל ייתכן שישנו מגזר אחר. לכן גם ביחס לדיון הזה אני חושב שיש לנסות ולראות תמונה כוללת, ולנסות לדחוף את הממשלה לקיים את אותו דיון שדיברתי עליו לגבי מכלול הנושא ששמו נפגעי עבירה וזכויותיו של נפגע.

אני שמח מאוד על קיומו של הדיון הזה, כיוון שזה ממש חוק בהרצה. התלבטנו מאוד כשחוקקנו את החוק הזה.

הסוג הזה של הדיונים שהתקיימו היום עסקו בחוקים טריים, יחסית. אנחנו לומדים עד כמה קשה למערכת שלנו להטמיע חוקים, ולפיכך אנחנו רוצים לעקוב אחר המהלכים הללו. כמו שאמרתי קודם, מטרידה אותי הכמות הקטנה.

החוק הזה הוא חוק חדש. צריך לומר שחברת הכנסת גמליאל יזמה את הצעת החוק.

יש הבדל בין הדיון הראשון והשלישי לדיון השני. הדיון השני עסק בהרצה של חמש שנים, היו שינויים, היתה השהיה והמערכת יכולה היתה להתכונן. לעומת זאת, כאן מדובר בחוק חדש ממש. אני רוצה לומר מדוע אני שמח על כך שאין אלף פניות: אם היו אלף פניות, אולי הייתי מתחרט על החוק. החוק הזה מגביל זכויות של אדם ששילם את חובו לחברה. כלומר, אדם עבר עבירה, ולא מוכרח שהוא יעבור שוב את העבירה – זה יכול להיות; תמיד זה יכול להיות, גם לגבי אדם שלא עבר עבירה – ואנחנו אומרים: בגלל הנזק שיש לנפגע, נרחיק אותו מביתו, מהחברה שלו וממקום עבודתו, לזמן קצר או לזמן ארוך. לכן, כאשר חוקקנו את החוק הזה בכנסת הקודמת, ראיתי לנגד עיניי רק מקרים מובהקים מאוד, ולא דבר שברוטינה. כלומר, זה בהחלט לא מצב שבו כל נפגע מין או כל נפגע שיש לו זכות בחוק הזה להרחיק את הפוגע, יבוא ויגיד שהוא רוצה להרחיק אותו. אנחנו בוודאי לא מדברים על חמישה מקרים, ובוודאי יש לצפות שכאשר החוק יתפרסם יותר ויוטמע יותר, יהיו יותר מחמישה מקרים לשנה – אולי יהיו 50, 100 או 200. אינני מעריך שיהיו אלף. עם זאת, אנחנו צריכים ללכת עם החוק הזה בהדרגה – לצבור ניסיון בבתי המשפט, בפרקליטות ואצל מומחים. אנחנו מדברים כאן על קרקע בתולה לגמרי – לוקחים אדם שמלא את כל חובותיו, מגבילים אותו ואומרים לו שהוא לא רשאי לגור או לעבוד במקום במשך שלוש או חמש שנים. אבל הוא ישב בבית הסוהר.

חבר הכנסת לוי, כשהחוק הזה יפורסם, עברייני המין יבצעו את העברות רחוק ממקום המגורים או ממקום העבודה.

לכן אני אומר שאני לא נבהל מכך שהחוק עדיין לא מוטמע. היושב-ראש אמר שהפסדנו 850 – הפסדנו 85 אלף מקרים מקום המדינה. כלומר, זה דבר חדש כרגע. אני לא מודאג מכך. אני חושב שכן צריך להטמיע את החוק, ובוודאי צריך להודיע. אבל אני אומר: בואו נלמד. אחד הדברים שאני למד מהדיווח של עו"ד גרשוני ממשרד המשפטים, למשל, הוא קיומה של בעיה עם תשתית ראיות. מהי התשתית הראייתית הנכונה והראויה שתבוא לפני השופט. האם אנחנו יכולים להסתפק בניסיונו העשיר של השופט, או להסתפק בדברים שכתב השופט לפני חמש שנים בגזר הדין, או צעד אחר.

החוק לפניך, נכון?

תקרא – כתוב שם.

זה לא כל כך כתוב. ככל שאני זוכר, עמדנו בזמנו על כך שיהיה תסקיר, ובסופו של דבר אני חושב שזה לא התקבל וזה לא נמצא בחוק. בעיניי, זהו חיסרון בחוק. אני ממליץ להעיר הערות, כי נצטרך לדון בענין שוב, וייתכן מאוד שבעקבות ההערות יבואו שינויים בחוק. אנחנו צריכים ללמוד.

נכון, בין השאר שקלנו גם מקום לימודים.

צריך ללמוד מהם הדברים ומה קורה. אי אפשר ללמוד מחמישה מקרים. נצטרך לנקוט מספר צעדים לפרסום החוק – בענין הזה אני לא היסטרי; אני חושב שצריך לעשות את זה, וצריך למצוא את הדרך הראויה לפרסום, אבל לא באמצעות משלוח של 7 מיליוני מכתבים לכל בעלי זכות הבחירה.

ובסיום דבריי, אני מצטרף לחבר הכנסת איתן בדברי ההערכה לאוצר.

בדיווח מטעם משרד המשפטים שנמסר לוועדה – ואני מצטט מתוך המסמך שהוכן עבורנו – נאמר שנאסף מידע חלקי בלבד, ושהסיבה העיקרית היא מחסור בנתונים במערכת המיחשוב, וכן הלאה. האם אנחנו יודעים לומר מתי ניתן יהיה להציג בפנינו את התמונה השלמה והכוללת; מתי מערכת המיחשוב, עליה דובר, תהיה כזאת שתוכל לספק את הנתונים החסרים. האם זו מערכת של הנהלת בתי המשפט, של פרקליטות המדינה או של הסנגוריה הציבורית? כלומר, להבנתי אין היום פיתרון טכנולוגי של תוכן ושל מערכת מידע לסוגיה של המידע הנדרש בענין ספציפי זה. מה לוח הזמנים? זו סוגיה ראשונה, כי כפי שנאמר כאן קודם, ברורה התחושה מדוע לדעתנו מדובר במספר גדול יותר של מקרים אלא שמערכת המידע איננה ערוכה לספק את כלל המקרים.

בדיווח שמחייב החוק את שר המשפטים, מחיייב החוק את שר המשפטים לחוות בנוסף את דעתו, מלבד מתן הנתונים: "שר המשפטים יעביר לוועדת החוקה מדי שנה חוות דעת בענין יישומו של החוק". מהי חוות דעתו של שר המשפטים בענין יישומו של החוק? הדברים מופיעים במסמך שהוכן על ידי ועדת החוקה, בתקציר לקראת הדיון.

דיווח.

כאשר בסעיף הדיווח יביא שר המשפטים לוועדת החוקה חוות דעת מדי שנה בענין - - -

נוסח החוק כולל דיווח.

אם כך, אין כאן חוות דעת אלא דיווח.

אחת הסיבות לכך שהוועדה החליטה כי שר המשפטים ידווח על יישום החוק אחת לשנה, לתקופה של שלוש שנים, היתה העלות הגבוהה החשודה –20 מיליוני ש"ח. לכן אני מעלה שאלה לדיון: נוכח העובדה שהתחוור לנו שמדובר בהיקף קטן, לכל הפחות נכון לשנה הראשונה, שגם הדיווח לגביה ניתן באיחור גדול, האם אנחנו בוועדת החוקה צריכים להמשיך ולהטריח את עצמנו במעקב אחרי החוק הזה שנה אחת נוספת בלבד ולא שלוש שנים – כי יש לנו כל כך הרבה דברים לעשות, במטרה להבטיח שהוא באמת נכנס לתלם, שאין חשש שהדבר הזה יעלה 20 מיליוני ש"ח, שהנטל הכספי יהיה גדול ושאוצר המדינה יתמוטט כתוצאה מכך. לכן אני חושב שראוי לשאול את עצמנו אם יש צורך בשני דיונים נוספים כאלה בעתיד, או שמא די בדיון אחד נוסף.

אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנשמעו כאן: ראשית, גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת לוי לקחו את הדברים שאמרתי כאן לקיצוניות שאין לה מקום. אז אם זה נעשה על דרך ההלצה או הציניות – בסדר. אבל אם לא, אני חייבת להעיר את ההערה. בוודאי לא התכוונתי לכך שצריך ליידע את כלל אזרחי מדינת ישראל. לכן אין מקום לאמירה – "נשלח לכל האזרחים, נודיע לכולם, נשלח 7 מיליוני מכתבים". אבל במקום שבו יש חוק שנועד להגן על חלשים ועל מי שנפגע – גם חוק נפגעי עבירה וגם החוק שמדובר בו כעת, חוק נפגעי עבירות מין – ויש סיכוי גדול מאוד שהם לא יודעים שנחקק חוק כזה שנועד להגן עליהם, יש מקום להביא זאת לידיעתם, במקום שבו הם נמצאים ופונים אליו. יש לדאוג לכך שכאשר הם פונים לרשויות או נתקלים בהן, יובא לידיעתם שיש להם גם זכויות. לכן אני לא רואה מאיזה מקום אמרת את הדברים, חבר הכנסת איתן.

ספר החוקים שלנו והכנסת מוציאים כל יום אלפי חוקים. הרי ברגע זה מוצאים פטורים ממס הכנסה ומארנונה.

הדוגמה אינה דומה, כי חזקה על מי שמשלם מס הכנסה או ארנונה, שהוא דואג היטב לזכויותיו, ומברר כמה הוא צריך לשלם מס הכנסה וארנונה. אם הוא לא מברר את הדברים, מודיעים לו כמו לכלל אזרחי המדינה.

גם כאן - - - יש חוק.

לא נכון, כי אף אדם לא הולך לחפש - - -

חברת הכנסת לבנת, אני רוצה לתמוך בדברייך ולהסביר לחבר הכנסת איתן: יכול להיות שעבור מי שעושה הרבה חוקים זה טריוויאלי; החוק הזה הוא חוק חשוב, שנועד להחדיר לאנשים את הידיעה שיש להם זכויות מעבר למה שהם הורגלו.

ולחלשים ביותר.

לכן צריך לשנן להם את זה.

לפני דקה עסקנו בחוק אחר, ובעוד דקה נעסוק בחוק נוסף. כל חוק חשוב. תראה לי חוק אחד שלא חשוב, שלא צריך להודיע עליו לאזרחים.

יש המון חוקים בספר החוקים, וכל היום מחוקקים ויוצאים אינספור חוקים. אינו דומה חוק זה לרוב המכריע של החוקים. החוק הזה נועד להגן על חלשים, ונוגע למספר קטן של אנשים, מסוים מאוד. הוא באמת מצומצם – בין אם מדובר בחמישה או ב-500, עדיין מדובר במספר מצומצם מאוד, ולא נוגע לכלל הציבור. חוקים כאלה במילא מגיעים לידיעת כלל הציבור, כמו חוקי מסים וארנונה.

הפרקליטים יודעים את זה.

הם לא יודעים, וגם לא יכולים לדעת. זו נקודה שחשובה מאוד בעיניי, ולכן ראיתי לנכון להעיר עליה גם לך וגם לחבר הכנסת יצחק לוי.

חבר הכנסת לוי אמר שאדם שילם את חובו לחברה, ולכן אין מקום להעניש אותו בשנית. התפיסה הזאת נכונה מאוד, כמובן. אבל לא מדובר כאן בהענשה אלא בהגנה, במקום שבו צריך להגן על הקרבן.

לא מדובר בהגנה.

מדובר על מניעה של פגיעה נפשית בקורבן. אבל זה סוג של הגנה. לא מדובר בהגנה מפני מעשה חוזר אלא בהגנה על הקרבן מפני פגיעה נוספת, גם כאשר לא מדובר בפגיעה שהיא אותו מעשה אלא מפני פגיעה נפשית. אבל בשום אופן לא מדובר בהענשה נוספת לאותו אדם, אם כי יכול להיגרם לו מעין עוול בכך. הרי לא מדובר על כך שזה יהיה אקט אוטומטי; מדובר בשורה של חסמים שסופם בבית המשפט. אם יש ראיות כאלה ואחרות בפני בית המשפט, צריך לשקול אותן. אבל בוודאי לא מדובר כאן בהענשה חוזרת.

אם באמת אנשים לא רוצים לפנות, אז לא. השאלה היא אם הנתונים הם אכן נכונים. לצורך הענין הזה צריך לתת זמן נוסף, ובכך אני תומכת בדעתו של היושב-ראש, שאמר שיש צורך בזמן נוסף. אני מתנצלת מאוד, אבל אינני יכולה להשאר עד סוף הישיבה.

בפני האזרחים שכאן, אני רוצה לומר לכם שחברי הכנסת חברים בשלוש וארבע ועדות, והעסק תוסס.

צריך לזכור שבוועדת התכנון והבניה יש הודעה אישית והודעה כללית. יש הודעה בעיתונות, שקוראת לכל מי שרואה עצמו נפגע לערער, להגן ולטעון. מלבד זאת, יש הודעה אישית. איך אנחנו יודעים למי לשלוח הודעה אישית? לפי הגוש, החלקה והבתים הסמוכים. יש כללים ברורים ביחס למי שסביר שהוא הנפגע ביותר, ואליו נשלחים המכתבים. מדובר כאן באלפים ורבבות מדי שנה, ואינני מגזים. אני יודע שבתוכנית אחת אתה רואה לפעמים 200 ו-300 מתנגדים, וכולם מגיעים וכל אחד מביע את דעתו.

באופן יחסי לעברייני מין, מדובר כאן באלפים – אולי אלף בשנה או 1,500 בשנה – כאשר חלקם לא הגיעו בכלל למצב של ענישה של מאסר בפועל, כ-40%. ובלאו הכי, כ-30% לפי הנתונים כלל לא גרים בקרבת מקום. אם כן, אנחנו מדברים אולי על מאות בודדות. בזמן הדיון, ככל שזכור לי, זו בעיה טכנית לבוא ולזכור שכל מי שהגיע – השלמת העונש שלו – לבוא ולהודיע לקרבן או למשפחה שעוד מעט עומד להשתחרר העבריין.

זה שייך לחוק אחר.

לחוק נפגעים.

אבל יש גם בעיה טכנית.

את הבעיה הטכנית הדביקו משם. זה פרט שולי כאן.

נכון, אבל בכל זאת זה פוגע וזה נפגע, וזה לא משנה בסופו של דבר. אנחנו רוצים להגן על הנפגע מצד אחד.

אעזור לך: אתה אומר שאם כבר מודיעים לו שהוא עומד להשתחרר, אפשר לומר ליידע אותו באותה נשימה על האפשרות להתנגד.

בדיוק – באותה נשימה שבה מודיעים לנפגע על זכותו להגן על עצמו, יודיעו לו שהוא גם ידרוש זאת, ובית המשפט ידון אם יש לכך מקום או לא. אמרנו שאולי 40% כלל לא באים לכלל ענישה, או שבמקום העונש של מאסר בפועל יש הרחקה.

מה קורה במקרה שבו הקרבן גר בשכירות, והעבריין גר בנכס שלו? למעשה, אתה מאלץ אותו למכור את הנכס שלו לאחר שהוא ריצה את עונשו. צריך לזכור שהענישה כאן לא פשוטה. אם מדובר במיגבלה מוגדרת מראש של שנה-שנתיים, אני מבין. אבל כשאנחנו אומרים שאפשר לתת ארכה וארכה נוספת, ואין מיגבלה מבחינת השנים, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

ראשית, אני רוצה לברך על כך שחברי הכנסת איתן ולוי הזכירו שהוועדה דנה בכובד ראש בחוק שאיננו חוק רגיל, ולפעמים נוטים לבלבל אותו עם חוקים אחרים, שמטרתם באמת למנוע סיכון של חזרתיות של עבירות מין. רק לחדד שוב את הדברים – שנזכור על מה אנחנו מדברים: (א) מדובר במי שריצה את עונשו; (ב) לא מדובר באדם מסוכן. כפי שציין חבר הכנסת איתן בצדק, מדובר במי שאפשר להניח שאינו מסוכן לחלוטין. ביחס למי שמסוכן, יש חוק אחר, מורכב מאוד, שחוקקה הכנסת הקודמת, והוא עוסק בכל אותן מגבלות אחרות ולא פשוטות שמטילים על מי שיש ממנו רמת סיכון. כאן לא מדובר באדם מסוכן; (ג) אין ספק שנגרמה טראומה מסוימת למי שחווה עבירת מין. כפי שבית המשפט ציין באחת הבקשות שהוגשה לפניו, מדובר כאן על מניעת הנזק הנוסף שייגרם מעצם השחרור של עבריין המין מבית הסוהר, מעצם ההיתקלות הנוספת בפניו ברחוב או בחנות המכולת.

אני חושב שזה צריך להיות ברקע גם כשאנחנו מדברים על כך שלכאורה אין הרבה בקשות. נכון, אין הרבה בקשות, ואני לא מאוד מתפלא. בנוסף, זהו חוק חדש, וברור שייקח זמן עד שהוא ייושם. בענין היידוע, צריך לזכור שעל פי החוק, נציג היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש בקשות, ולא רק נפגעי עבירה. כך שגם אם אין יידוע באותם מקרים שבהם נציג היועץ המשפטי לממשלה סבור שהמקרה ראוי, הוא יכול ליצור קשר עם נפגע העבירה, ולהגיש בקשה.

גם פקידת סעד.

גם פקידת סעד. נקודה נוספת ביחס לעד כמה צריך ללכת ולהזכיר לאנשים: אני חושב שאחד הפתרונות שהתגבשו בדיונים שלנו בנושא התקנות – ואולי רחל גרשוני תרחיב על כך; יש צוות של המשטרה, של משרד המשפטים, של הסנגוריה ושל גופים אחרים – הוא שזה באמת יהיה חלק מאותה מערכת יידוע של חוק זכויות נפגעי עבירה.

דווקא חששנו שהחוק הזה עלול להיות מנוצל לרעה על ידי הנפגע, שבכל מקרה ירצה לנקום נקמה נוספת.

זה חשש מסוים, אבל אני חושב שיש חשש נוסף – האם באמת צריך לפנות לאותו אדם שלא התעניין ולא היה מחובר למערכת ועקב אחרי הליכי המשפט? יכול להיות שהוא רוצה לשים את כל הסיפור הזה מאחוריו, אחרי שנים ארוכות. האם צריך לבוא אליו היום? אני חושב שהאיזון הנכון הוא שזה יהיה חלק מאותו יידוע כללי, שזה יהיה גם בחוברת שמקבלים אותם אנשים, ולא צריך מעבר לכך.

ראשית, נחמד שהסנגוריה מדברת בשם זכותם של הנפגעים לשקם את חייהם. לענין היידוע: אני רואה את הדברים בדיוק מהכיוון ההפוך: דווקא משום שהייחוד של החוק הזה הוא בכך שנפגע עבירה רשאי לפנות ולהתחיל בהליכים בעצמו או באמצעות עורך-דין, יש חשיבות עליונה ליידוע. דווקא משום שזה לא אוטומטי שהפרקליטות היא זו שמגישה את הבקשות. כי אין שום ערך לזכות שלא יודעים עליה. אם הנפגע לא יודע שהוא יכול לקחת עורך-דין שייצג אותו ויציג בשמו בקשה כזאת, אין לכך ערך. מהניסיון שלנו, נפגעי עבירות לא יודעים על כך. אני מדברת על הניסיון שלנו, אבל גם הספרות העולמית מדברת על כך – בדרך כלל מדובר בילדים שנפגעו בידי שכניהם. אז צריך לזכור שזוהי האוכלוסיה הראשונה שאנחנו מדברים עליה, ולא כלל עם ישראל או הישראלים המטיילים כרגע בחו"ל. מדובר בילדים שנפגעו כתוצאה מעבירות מין חמורות.

אני חושבת שיש חשיבות לכך שהוא נמצא בחוק הזה. אני לא רואה בכך נקודה שולית. אני חושבת שלכן הנפגעים האלה חייבים להיות מיודעים, כדי שהם יוכלו לעשות את הבחירה שלהם – האם אני לוקח עורך-דין שיגיש בשמי את הבקשה הזאת, כפי שאנחנו עושים, או לא. מהניסיון שלנו, בדרך-כלל לא צריך להגיע לבקשות האלה; אפשר לסגור את זה בהסדרים מחוץ לכותלי בית המשפט, הדרך העדיפה על כולם.

בחזון שלי, באוטופיה, תהיה בסופו של דבר גם רשות ייצוג עצמאית שתקים המדינה למען נפגעי העבירות, בדיוק כמו שיש סנגוריה ציבורית. כל זמן שזה לא קורה, צריך לתת להם את הזכות לקחת עורכי-דין משלהם ולפנות לרשויות הסיוע שלהם כדי שניתן יהיה ליישם את החוק הזה. בלי יידוע אין יישום, נקודה.

רציתי לענות כאן על מספר נקודות שעלו במהלך הדיון. הרב לוי הזכיר את התסקירים: התקיים על כך דיון גדול מאוד בוועדה. בקריאה הראשונה, נוסח החוק דרש תסקירים, ובגלל העלויות הגבוהות מאוד של האוצר, שהעריך את התסקירים ב-11 מיליוני ש"ח בשנה, אמרנו שנסתפק בחוות-דעת מומחה. חבר הכנסת איתן אמר: לא זו בלבד שנסתפק בחוות-דעת מומחה, נעשה את זה שלא תהיה חובה לקבל את חוות-הדעת אלא שבית המשפט יהיה רשאי לקבל זאת. אמרת שסביר להניח שברוב המקרים עבריין המין יסכים. והנה, ראינו שבכל המקרים עבריין המין הסכים לכך. לא ברור לי מהדיווח, אבל מסתבר שאף פעם לא הוטלה עלות המומחה על המדינה. כלומר, כפי הנראה מונו מומחים, אבל עלותם לא הוטלה על המדינה. לכן, גם אם יהיו יותר מקרים עכשיו, קשה לומר שזה היה מגיע למיליוני שקלים.

קבענו סעיף דיווח מפורט מלכתחילה, כי רצינו לקבל פרמטרים מדויקים. סעיף דיווח אומר "לרבות הפרמטרים הקבועים", ולכן חבל לנו מאוד שאי אפשר לקבל היום מבחינה מיחשובית את אותם פרמטרים, כי זאת היתה הסיבה מלכתחילה לקביעתם המפורשת בחוק. אחרת, אפשר היה להסתפק ב"השר ידווח לוועדת החוקה על יישום החוק". אבל קבענו פרמטרים מפורטים, והיינו שמחים אם לקראת הדיווח הבא הענין הזה ייפתר. את סעיף הדיווח קבענו בנוסף כהוראת שעה, בעקבות הערה של הרב לוי באותו דיון. אמרנו שאנחנו לא צריכים לקבל דיווחים מדי שנה, אלא נסתפק בשלוש שנים כיוון שהחוק הזה חדשני. אני חושבת ששלוש שנים הן באמת תקופה סבירה.

ראשית, ההערכות לגבי אלף מקרים היו מבוססות על מספר עברייני המין לשנה, ולא על מקרים שבהם עלה הנגע הזה, אם כי יש מקרים שיש בהם נגע כזה.

באמת ישבנו בישיבות על התקנות, וחשבנו מה לעשות בקשר לזה. הגענו למסקנה, לפיה האכסניה הנכונה היא חוק זכויות נפגעי עבירה. בנוסף, הגענו למסקנה שמה שצריך לעשות כרגע הוא לכלול בדפי המידע, שצריכים להיות מופצים על פי התקנות בתחנות המשטרה, במרכזי שיטור קהילתיים, במחלקה לחקירות שוטרים, בבתי משפט וכן הלאה, מידע ביחס לחוק הזה. זה כבר נעשה וסופח לדפי המידע. אינני יודעת מה המצב בנוגע להפצת דפי המידע בכלל.

כיוון שאת דפי המידע כבר הוצאנו באלפים, את צריכה לשלוח לי מה בדיוק את רוצה, ובהדפסה הבאה - - -

- - - זה כבר נסחב.

כך קבענו לעת עתה. אם נראה שזה לא מספיק, נשקול שוב. זה תהליך. כמו כל חוק חדש, מתקיים תהליך של הטמעה, של ידע בקרב הציבור וכן הלאה. לכן יש גם את הענין של פקיד הסעד, היועץ המשפטי לממשלה והתובע המשטרתי, שיכולים להגיש. נקווה שיהיה בכך די. אם לא, נשקול זאת שוב.

לדעתי, הדיווח על החוק הזה חשוב מאוד. אנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה מאוד, ולו גם בנוגע למה שצריך להתקין או לא להתקין, מה צריך לשנות ומה לא לשנות, הקשר בין החוק הזה לחוק שחרור על תנאי, למשל, עדיין לא ברור די הצורך. אם כן, בעיני זה חשוב מאוד.

רציתי להשיב לחבר הכנסת נסים זאב ולהרגיע אותו: במקרה שבו עבריין המין בא לדירה, בית המשפט מצווה לשקול בין השאר גם את הפגיעה שתיגרם בשל הטלת המגבלות. כלומר, האיזון נמצא בעצם המצווה שמוטלת בבית המשפט. הוא לא צריך לשקול רק את הטובה אלא את המכלול.

בעיה שנתקלנו בה היא היעדר תקנות – אין עדיין תקנות בענין הזה. ההרכב בבית המשפט המחוזי בתל אביב ממש בא ואומר שיש לו בעיה להפעיל את החוק בשל היעדר התקנות.

הנקודה השניה נוגעת לנקודה שהעלתה אפרת, ונתקלנו בכך: מימון חוות הדעת. דווקא היתה בעיה – לא היה מי שיממן את חוות הדעת, כי הנפגעת לא היתה יכולה לממן את זה. לכן, בסופו של דבר, הרווחה לקחה את זה על עצמה, אבל זה נעשה לאחר כמה חודשים של אי נעימות. אם כן, נתקלו בבעיה הזאת, וצריך אולי להתקין את זה בתקנות.

אבקש לשלוח לנו את זה בכתב.

אדבר בקצרה, כי נעה ציינה הרבה מן הדברים: הוועדה כאן דנה בכובד ראש בראש, ולמרות התנגדויות שהיו, החוק חוקק בסופו של דבר.

מהיכרותי רבת-השנים עם נפגעות עבירות מין, הן לא שמות את הדבר הזה מאחוריהן; זה משהו שהולך אתן כל החיים. הן צריכות לדעת לחיות עם הפגיעה, ולכן אמירה של "לשים מאחורה את הפגיעה" איננה אמירה רלוונטית לגביהן.

הסכמתי, במסגרת הדיונים עם משרד המשפטים, לכלול את הזכות העתידית הזאת במסגרת הזכויות בטופס. אני מציעה שלא לסמוך על זה יותר מדיי. רק לאחר כמה שנים הנושא של העבריין מגיע לפתחה של נפגעת העבירה, ולכן העובדה שזה יירשם במגילת הזכויות שלה לא מספקת. אני חושבת שהפרקליט שמלווה את התיק הזה הוא מי שצריך להודיע על כך.

או שב"ס.

אני מבקש גם ממך לכתוב את זה.

בראשית המושב הבא של הכנסת, אנחנו מצפים לקבל ממשרד המשפטים את המדדים לפיהם הם מדווחים לנו, כדי שלא נעמוד בפני דיווח נוסף, שיהיה בעוד שנה, ונגיד שלא די באותם שבעה, ואנחנו רוצים 14 נוספים. את המדדים הללו נפיץ בין הגופים שהיו היום בדיון ונרשמו, כדי שיחוו את דעתם אם צריך לכלול דבר נוסף בדיווח. הכל יבוא לשולחננו, כמובן, ואנחנו נעביר לכם בסופו של דבר את המדדים לפיהם אנחנו מבקשים לקבל את הדיווח לקראת סיום עונת הדיווח הבאה.

שכחת את לוח הזמנים להשלמת המערכת הממוחשבת.

- - -

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:05