כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

13.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ו, 13 ביוני 2006, שעה 09:00

תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות מדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006. בסוף הפרוטוקול מצורף הנוסח לדיון בוועדה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

דוד טל

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

עו"ד דני גבע
- משרד ראש הממשלה

עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד דינה פוליאק – משרד הביטחון, ר' תחום תובענות

נורית ליטבק-שדה – משרד הביטחון, לשכה משפטית

עו"ד אירית קלמן – פרקליטות מחוז תל-אביב

עו”ד גיל גן-מור – הגנת הפרט

עו"ד עביר ג'ובראן – הגנת הפרט

סיגל קוגוט

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות מדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-‏2006

חברות, חברים, בוקר טוב לכם. אנחנו מתחילים דיון, אני מקווה שנקיים היום דיון ממצה לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות מדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין – תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-‏2006, תקנות שנתבקשו בזיקה להחלטה על הקמת ועדת חריגים, והוועדה צריכה להתמודד עם משימות, כפי שחלקכם יודע, הרשומות בחוק, שיש בו פתח מסוים של סיוע – אנחנו מודעים לכך שזה רק פתח מסוים – לניזוקים, הן בגוף והן ברכוש, בגין פעולות שצריך להגדיר אותן בצורה זהירה, פעולות שנעשו במהלך של סכסוך, במהלך של פעולות איבה. החזקנו טיוטה של תקנות שהציעו בזמנו משרדי המשפטים והביטחון בוועדה, ואחרי עיון לא קיבלנו אותן, כי ראינו שתקנות שכאלה אינן פותחות שום פתח, או שפותחות פתח קשה מאוד, לאנשים לעתור ולקבל תשלום – אני מדגיש שזה תשלום ולא פיצוי – בעבור נזקם. והיום אנחנו נמצאים עם נוסח שעבדו עליו עבודה חרוצה מאוד, בעיקר משרד המשפטים - - -

גם משרד הביטחון.

אני מיד אתקן את עצמי, ומשרד הביטחון והייעוץ המשפטי של הכנסת. עוד אתמול, אני יכול להעיד, עבדו עבודה מאומצת כדי להכניס עוד שיפורים לתקנות, ואנחנו נוכל לקרוא את התקנות אחת-אחת, לשמוע את ההערות ולאחר מכן להצביע עם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן...

הניסיון מראה שהם מטפטפים פנימה.

תיקון 7, כידוע, כבר נתקבל בכנסת, ולא בו אנחנו דנים, אלא באיזון לתיקון הזה. התיקון למעשה מונע מנפגע להגיש תביעה בנזיקים בבית משפט לגבי אירוע שאירע מחוץ לגבולות מדינת ישראל, בשטח ששר הביטחון הכריז עליו כאזור עימות.


עם זאת, חשבנו, שבמקרים חריגים מאוד, מיוחדים מאוד, בנסיבות חריגות ומיוחדות, אנחנו כן צריכים לאפשר לנפגעים, הן בגוף והן ברכוש, לקבל פיצוי/תשלום, איך שנקרא לזה, על נזק שנגרם להם, ולצורך כך מותקנות התקנות, שהן למעשה באות לאזן את חסימת האפשרות לתבוע בבית המשפט במקרים האלה.

מטרת התקנות לפתוח דלת, במקרים חריגים. אנחנו מנסים, בנוסח שנמצא בפני הוועדה, מחד גיסא, לאפשר, במקרים ההומניטריים המוצדקים, לקבל סעד, תשלום שאיננו פיצוי. מאידך גיסא, הכוונה היא לא לעשות את החוק פלסתר ולא לרוקן אותו מתוכנו. כלומר, המחוקק קבע שאין מקום שאזרחי ישראל ישאו פעמיים בנטל המלחמה שנכפתה עליהם, ולא יישאו בנטל הנזקים שנגרמו לצד השני, התקנות לא נועדו לשנות מכך. מטרתנו, בנוסח התקנות האלה, לאפשר לאנשים לקבל פיצוי, אבל בה בעת להשאיר על כנה את העובדה שמדובר במקרים חריגים על רקע הומניטרי, גם במקרים שבהם מדובר בנזק גוף קשה, שמדובר במוות, מכיוון שהתקנות לא יכולות לחרוג מהמסגרת שהחוק התיר להן.

למעשה, התיקון שבחוק חל על מנעד מאוד גדול של מקרים, וזו הסיבה שהסעיף של ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין – הוחק, כי הוא מרכיב חיוני באיזון. זה שמדינה חסינה בנזיקים בפעולה מלחמתית, זה עיקרון ישן למדי, וקיים בחוק משנות ה-50, התיקונים שנעשו במשך השנים נעשו בגלל פרשנות של בית המשפט למונח "פעולה מלחמתית", בגלל הייחוד של הפעילות שלנו בשטח, בגלל העובדה שלא כל הפעולות המלחמתיות הן לחימתיות גרידא, ובית המשפט החל להבחין בין פעולה שהיא לחימתית לפעולת אגב, ועשה בהן סימנים.


נעשו תיקונים מדורגים, בתחילה ניסו להגדיר פעולה מלחמתית, לאחר מכן נעשה תיקון שנועד להילחם בפרוצדורה, בגלל הקשיים של המדינה לאסוף ראיות ולאתר את החיילים. התיקון האחרון נועד להרחיב את החסינות. מה שצריך לזכור, כשדנים עכשיו בתקנות, שהוא חל על מנעד גבוה של מקרים ועל מנעד גבוה של אזורים ועל מקומות שבהם אין שליטה אפקטיבית של מדינת ישראל, כמו גם על מקומות שיש שליטה אפקטיבית של מדינת ישראל , על פעולות שקרובות יותר ללחימה – על לחימה, בית המשפט כבר ממילא קיבל שיש חסינות – ועל פעולות שרחוקות יותר מלחימה, שהן אומנם תוצאה משהות צבא אגב העימות, אבל מעשים שלא נתפסים באינטואיציה כלחימה גרידא.


משום שעלו כל מיני רעיונות בוועדה בעת חקיקת החוק, להבחין בין שטחים לפי השליטה האפקטיבית של ישראל בשטח, ודברים מסוג זה נדחו, הפתח בתקנות צריך להביא בחשבון את קשת המקרים ולהבחין במיוחד בין תנאי סף, שמונעים לחלוטין גישה, לבין פרמטרים לשיקול הדעת של הוועדה. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו פה על החוק, באו לכאן מומחים למשפט בין-לאומי, יש מחלוקות כבדות האם רוח המשפט הבין-לאומי זה דווקא יותר לחייב את המדינה, בתיקים אחרונים שהיו באנגליה ואחרים, או שחלים הכללים הישנים. ברור שברוב המדינות, במשפטן הפנימי, יש מגבלות על תביעות במצבי מלחמה, אבל יש המון ניואנסים. אנחנו לא יכולים להתיימר אפילו לדקדק עכשיו, ניסינו קצת לדקדק כשדנו בחוק, ויצרנו מודל שהוא ייחודי, אבל הוא רחב מאוד בתחולתו. זה לא שהחוק היה כל כך מדוקדק, שהוא השאיר פתח זעיר ביותר. ברור שכאשר החוק אומר "הוועדה של לפנים משורת הדין" זו ועדה שלפנים משורת הדין, ולא כל המקרים יבואו, אבל הסעיף הזה נועד בהחלט לאזן את הקביעה הכללית שיש בחוק, שהיא חלה על מצבים במנעד מאוד רחב.

קודם כול, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לוועדה לפנים משורת הדין, כשכל מיני ועדות חמלה וחסד מחליפות זכויות מהותיות, ולמרות זאת אנחנו פה, אבל שלא ישתמע שאנחנו מקבלים את העיקרון. נקרא לזה "צמצום נזקים".


מבחינת החוק, חשוב אולי לדעת שמאז שהחוק התקבל בכנסת היו הכרזות של שר הביטחון על אזורי עימות, שהן כוננו את החוק ויצקו בו איזה תוכן. למרבה הצער, ברור לכולם שההכרזות שהוכרזו היו התגשמות של התסריט הכי שחור שאפשר היה להעלות על הדעת. הוכרזו אזורים נרחבים. יש הכרזות של שלוש שנים ברציפות, שכל אזור הוא אזור עימות; יש שם הכרזות על אזורים שבמודע אנחנו יודעים שהמטרה של ההכרזה היא להתמודד עם נזקים שנגרמו בהפגנות, כמו למשל באזור בילעין, וכל סוף שבוע הוכרז אזור בלעין כאזור עימות; ויש הכרזות על אזורי עימות באזורים שיש התנחלויות, שיש כבישים ראשיים, באזורים שיש בהם מחסומים אזרחיים, כמו מחסום חווארה או בית איבא, שיש שם פעילות אזרחית ענפה. כל הנזקים הללו נופלים כרגע תחת חסינות מאוד רחבה של המדינה. לכן כשבאים לדון בוועדה לפנים משורת הדין צריך להביא את זה בחשבון שכגודל החסינות כך צריך לחשוב בצורה ליברלית גם על ועדת החריגים.

סדר הדיון יהיה כדלהלן: נקרא את התקנות סעיף-סעיף. אם יהיו הערות לחברים, נרשום אותן, נדון בהן, ולאחר מכן, כדרך שעוסקים כאן, נצביע על התקנות, כולן יחד.

(קוראת סעיף ההגדרות לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)


"הוועדה" היא ועדה לפנים משורת הדין. בסעיף קטן (1) אנחנו מוחקים "כפי שתקבע הוועדה". בטעות השארנו את זה. הוועדה קובעת בעצם הכול.



יש בסעיף חלוקה בין פגיעות קשות לפגיעות פחות קשות. לגבי הפגיעות הפחות קשות, צריך שתהיה לפחות ראיה מינהלית. כלומר, אם מישהו הורשע בעבירה, החוק כבר קובע שאין למדינה חסינות, אבל יש מקרים שבהם אין מספיק ראיות בנטל של המשפט הפלילי, אבל מי שטיפל בתיק השתכנע שיש חשדות כבדים, וברמה של ראיה מינהלית זה מספיק. כך שנותנים כאן פתח למי שאין לו פגיעות קשות בכל זאת לגשת לוועדה, אם גם אדם לא הורשע בדין פלילי או הורשע רק בדין משמעתי, או שהיו ראיות שאינן מספיקות לדין פלילי, אבל שיש כאן איזה חטא של כוחות הביטחון כלפי האיש. ההערה המרכזית שלנו לא נוגעת לסעיף הזה, אלא לסעיף הראשון.

יש לי הערה לסעיף 1. אם תראו בפרק ב', סעיף 2, כתוב כך: "בקשה תוגש לוועדה אם נתקיימו בה כל התנאים האלה". כל התנאים הם כל תתי הסעיפים. אם אני מבין נכון את החוק, תקנו אותי בבקשה אם שגיתי, תנאי יסוד הוא שנזק ישיר לגוף הוא כמו שכתוב למעלה. "כתוב כאן "מוות" – על זה אין ויכוח, זה טוטלי – "או פגיעה גופנית קשה שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות". הפכנו את הגדרת הקדם לפניה לוועדה כהגדרה- - -

נזקי גוף בלבד.

אם אדם היה מאושפז רק שלוש שנים, ואחרי זה השתחרר, זה לא נזק לצמיתות.

גם אם יש אחוזי נכות, יכולת השתכרות לצמיתות לא תמיד נמדדת לפי אחוזי הנכות, אלא ליועץ המשפטי יש שיקול דעת, והוא יכול להגיד: אחרי אחוזי הנכות האלה הבן אדם מסוגל לתפקד, אין לו בעיה. לבן אדם אין בעיה לתפקד. זו הגדרה מאוד רחבה.

אם כך, זה עוד יותר גרוע. במקרה הזה הייתי רוצה למחוק את המילים "שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, כפי שתקבע הוועדה", ויהיה כתוב "מוות" או "פגיעה גופנית קשה".

אם נקל פה, אנחנו פוגעים באזרח ישראלי רגיל שפונה לבית המשפט, והוא צריך את היכולת התפקודית שלו לפי הפרמטרים שרשומים פה.

גם בדיני התגמולים זה כך.

בסיכומו של דבר, הכול לפי קביעת הוועדה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, שהיא נראית לי משמעותית או הבעייתית, זו השתכרות לצמיתות. אתה מרחיב ואומר שגם כשמישהו באמת פגע לצמיתות, הפגיעה לצמיתות יכולה להיחשב כאי פגיעה לצמיתות. זאת אומרת, המצב הוא עוד יותר חמור מבחינת זכויותיו של הנפגע. אם אני משאיר "שגרמה לפגיעה גופנית קשה", ואני לא מותח את היריעה הרבה מעל ומעבר, אני נותן משהו לשיקול דעתה של הוועדה, ואני לפחות נותן אפשרות לאנשים לעתור כשהם נמצאים באותו מחוז שהם סבלו, והסבל היה קשה, אבל לא לצמיתות.

זה יכול להיות פרמטרים בשיקול דעתה של הוועדה, כלומר, הוועדה כן תתחשב בשאלה אם זה לצמיתות או לא, כפי שכתבתם, שהיא גם יכולה לקבוע סכומים מרביים בכלל. הוועדה הזאת יכולה לקבוע שגם אם הנזק הוא קשה והוא לצמיתות היא משלמת סכום מרבי. שיקול הדעת שלה רחב מאוד.

כאשר מדובר בפגיעה גופנית קשה, שלא הותירה נזק לצמיתות, אנחנו לא בסעיף קטן (1), אנחנו בסעיף קטן (2). גם בדיני הנזיקים, גם בדיני התגמולים, בין שמדובר באזרחים ישראלים, בין שמדובר בזרים, בין שמדובר בתאונות דרכים, מסתכלים מה קרה בסוף, לא מה קרה מיד אחרי האירוע, לא על הנכות הזמנית. ההבחנה בין פגיעה קשה לפגיעה שאיננה קשה היא בשאלה, האם נותרה נכות צמיתה או לא נותרה נכות צמיתה, זה מה שמקובל. ואנחנו כאן לא חרגנו ממה שמקובל, לא עשינו כאן כלל מיוחד מכיוון שמדובר בתושבים פלסטיניים, אלא עשינו מה שמקובל גם בדיני הנזיקים, גם בדיני התגמולים, גם בדיני השיקום.


קודם כול, מדברים בנזיקים על מצב שבו לאדם יש זכאות, יש לו עילת תביעה, אנחנו צריכים לזכור שמדובר באנשים שאין להם עילת תביעה בנזיקים. בדיני הנזיקים, אדם שיש לו עילת תביעה, הולך לבית-המשפט. המחוקק בתקנות דורש ממנו להביא חוות דעת להוכחת המצב הרפואי. אדם שלא נשארה לו נכות צמיתה, יכול מאוד להיות שאם זו היתה תאונת עבודה, אם יש לו נזק, זה ייבלע במה שהוא קיבל מהביטוח הלאומי, ואז הוא בכלל לא יקבל כלום, ידחו את התביעה שלו, זה שכיח מאוד. גם אם לא, כמה הוא יקבל? הוא יסווג כמי שפגיעתו איננה קשה, אפילו אם הוא מאושפז, אפילו אם הוא היה חסר הכרה, אפילו אם הוא שכב בבית החולים, אפילו אם לתקופה מסוימת הוא נאלץ להסתייע באדם שלישי, כי בסופו של דבר לא נותרה לו נכות, ולכן הוא מסווג כפגיעה קלה, ולכן אדם כזה יהיה בסעיף קטן (2). גם בדיני תגמולים ושיקום, אנשים שלא נותרה להם נכות, הם לא יהיו בסעיף קטן (1), הם יהיו בסעיף קטן (2). אני לא מצליחה להבין מדוע דווקא במקרה הזה נסווג אנשים שלא נותרה להם נכות, ובסופו של דבר נזקם איננו קשה, פתאום נחליט שהם בפגיעה קשה.


המצבים שבהם אדם מאושפז חסר הכרה שלוש שנים, ואחר כך הוא מתעורר ופתאום קם ומתחיל ללכת והוא חוזר לתפקוד מלא, זה קיים רק בתיאוריה. סיפרתי לחברותי, ואני יכולה לספר גם לוועדה על כך, שבמשרד שלנו יש עובדת שלא התעוררה מניתוח, שקעה בתרדמת של שנה וחצי, ולפני שבועיים, ברוך השם, פקחה את עיניה, אבל היא לא קמה והתחילה לקפץ, היא משותקת, היא לא מסוגלת לדבר, הסיכויים שלה להתעורר ולחזור לתפקוד רגיל הם לא גבוהים. כלומר, המצב שאנחנו מדברים על אדם ששכב שלוש שנים ולא נותרה לו נכות צמיתה זה מצב היפותטי, זה לא קורה.אדם כזה ממילא יהיה מסווג בסעיף קטן (1).

ההשוואה להליכים של בעלי דין ישראלים בבתי המשפט בישראל מקוממת, כי אנחנו מדברים פה על חוק שבמפורש מבדיל את בעלי הדין הפלסטינים מכל בעל דין אחר, והוא מטיל עליהם חוק אחר, ולכן לא הייתי נכנס לפינה הזאת מלכתחילה.

למה להעדיף אותם על אזרח ישראלי? למה זה מקומם?

בפועל אנחנו מדברים על מצב שמלכתחילה הוא נחות ברמה קשה מול בעלי דין ישראלים, שיש להם הזכות הכי פשוטה, הזכות להישען על כל מערכת המשפט ולהוכיח את טענותיהם. לאנשים שאנחנו מדברים עליהם אין הזכות הזאת. כך שאי אפשר לדבר על זכויות יתר לאנשים האלה, אפשר רק לדבר על הליכים הגיוניים במצב הקשה שכבר נוצר.


לכן אני נוטה להסכים עם היושב-ראש שלא צריך להגביל מראש את שיקול דעתה של הוועדה, כי אתה לא יכול לחזות מראש איזה מקרים יהיו. כל הנושא הזה של פגיעה שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וליכולת ההשתכרות לצמיתות זה חלק מהשיקולים שהוועדה תשקול, כשהיא באה להכריז על גובה הפיצוי. יכול להיות שיהיה מקרה שלא יעמדו בפרמטרים האלה, ובכל זאת הוועדה תחשוב שיש כאן פגיעה קשה. כמו שאמרתם, יכול להיות שאדם היה בקומה שלוש שנים, יכול להיות שהוא הצליח להשתכר בצורה חלקית, יכול להיות שתהיה לו פגיעה של 70% בתפקוד ולא פגיעה של 100%, אי אפשר לחזות את כל המקרים שיתעוררו בוועדה, ולכן לא צריך להגביל אותה מראש לפרמטרים קשיחים כאלה.


דבר שני, צריך להוסיף את המילה "נפשית" אחרי "גופנית".

"גופנית" זה גם "נפשית", זה כולל.

בואו נוסיף, מה אכפת לכם.

אין פרשנות כזאת. אין צורך בזה.

מניסיון בטיפול בתביעות נזיקים אין מקרים של פגיעה גופנית קשה שלא מותירה נכות. פגיעה גופנית קשה, בהגדרתה היא פגיעה שהותירה נכות לצמיתות.

מה אכפת לכם אם כך?

אם לא נעמוד על זה שיש נכות, מעקרים את הפגיעה הגופנית קשה, ואז למעשה זה יהיה כל פגיעה גופנית, ו"קשה" זה כבר עניין של הגדרה, זה משהו שאי אפשר לכמת. אלה הפרמטרים המוכרים בתביעות נזיקים, כך מעריכים פגיעה גופנית. בכל תביעות הנזיקים יש חוות דעת של רופאים שמעריכים אם זה 20%-10%, יש טבלה של הביטוח הלאומי, וכך עובדים היום בכל התביעות.

אם אנחנו עובדים עם חוות דעת רפואית, וממילא סביר שאדם יבוא עם חוות דעת רפואית, כדי שהוא יוכיח את הנזק ואת טיבו של הנזק, למה שלא ניתן שיקול דעת לוועדה, לשיטתך, ולמה לומר להם שמדובר אך ורק בפגיעה לצמיתות?

משום שאין לו נכות לצמיתות, הוא לא פגוע כל כך קשה, זה לא בסעיף קטן (1).

אני מיד אגיע לסעיף קטן (2). הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מנקודת מבטו של העותר.

מטרת הוועדה היא לתת פיצוי למי שנפגע קשה, לא למקרים הקלים, כי החוק נתן חסינות למדינה מפני פגיעות, ואנחנו רוצים לתת פיצוי למקרים קשים.

אנחנו גם רוצים לתת שיקול דעת לוועדה, אחרת לא היינו מכנסים אותה, אלא היינו מכניסים את האנשים למחשב.


אני אנסה להגיד מה הבנתי, ואני אנסה להגיע לסיכום על החלופות עם חברי הכנסת. לגבי העניין של "גופנית", אני מקבל את חוות-דעתן של חברותי וחברי המלומד ש"גופנית" תמיד כולל בחוק גם "נפשית", ואני לא מוצא טעם לייתר דברים, כי אחר כך ישאלו אותנו, ואני שוב חושב על העותר, עם כל הכבוד לראייתו של עורך-הדין גן-מור, אם אנחנו מפרטים "נפשית", ויש איזה דבר אחר שיכול להיות בכלל ולא נמצא בכלל, תקענו את האנשים. במקרה זה אנחנו רוצים לאפשר את האפשרות היותר רחבה.


לגבי השאלה של סעיף קטן (2), סעיף קטן (2) הוא סעיף פתוח וסגור. זו אומנם פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה, אבל צריך שני תנאים מנהליים שאינם כלולים בסעיף קטן (1), ולכן לא פתחנו את הפתח כפתח נוח לאדם שנפגע פגיעה גופנית קשה. לכן אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מיכאלי, האם זה בסדר שכתוב בסעיף הראשון, "מוות או פגיעה גופנית קשה שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לתקופה ממושכת" במקום לכתוב "לצמיתות". המילה צמיתות היא טוטלית, אני לא אגיד כמו מוות.

אין בחוק הגדרה של "ממושכת".

זה לא חוק, זה תקנה, ומותר. מה שמפריע לי, וזה לא נאמר בצורה הזאת על ידי עורך-הדין גן-מור, אולי הוא התכוון לזה. במקרה הזה אני מכנס ועדה, ואני מבקש ממנה שתפעיל שיקול דעת, אני אומר: רבותי, תפעילו שיקול דעת, אבל סגרנו את האיש בצד התפקודי, הוא צריך להיות שבר כלי מוחלט, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה. דבר ראשון. דבר שני, אני מדבר על פגיעה גופנית קשה שהיא לא לצמיתות, שהתקיימו בה תנאים מינהליים א' ו-ב'.

גם הפגיעה הגופנית השנייה היא פגיעה לצמיתות, אבל לא קשה.

אם כך, חיזקת את החרדה שלי.

אני חוזרת ואומרת, כשאנחנו מדברים על נכות, גם בנזיקים, גם בתגמולים ושיקום, וגם כאן, אנחנו מדברים על נכות לצמיתות. יכולה להיות נכות של 5%, ויכולה להיות נכות של 80%. נכות של 80% תיכנס לסעיף קטן (1), ו-5% ייכנס לסעיף קטן (2). לסעיף קטן (2) ייכנס גם אותו אדם שבסופו של דבר לא נגרמה לו נכות בכלל, מה שנקרא "נכות אפס", אבל שזמנית הוא היה מוגבל בכושר עבודתו וכן הלאה. כשאנחנו מדברים על נכות, תמיד אנחנו מדברים על נכות לצמיתות. אם היתה רק נכות זמנית, בסופו של דבר הנכות היא אפס.

האם מבחינה משפטית, רבותי המלומדים, יש בעיה להוסיף את המילה "ממושכת"?

אין כאן בעיה משפטית.

אני רוצה להסביר מה אני מרוויח בהוספת המילה "ממושכת". זה לא משום שאני מתעקש על סגנון, אלא שאני רוצה להותיר איזה שיקול דעת לוועדה. אנחנו מטריחים את האנשים, אנחנו עדיין לא יודעים מי האנשים שיושבים בוועדה, סוגרים להם דלת אחת, סוגרים להם דלת שנייה, וסוגרים להם דלת שלישית. משום כבודה של הוועדה ושיקול הדעת שלה, אני מחפש את המקום שבו העותר ירגיש שנפתח לו פתח, ושהמחליט ירגיש שהיה לו שיקול דעת.

מצד אחד, זה תיקון תקנות שבאו בעקבות החוק, שבאות להיטיב עם אותם נפגעים שלא היו ברשימת הזכאים, ובכך אנחנו הולכים הרבה לפנים משורת הדין. אם נקל כאן בהגדרות, כפי שמקובל בחקיקה האזרחית הרגילה, ועורכת-הדין קלהורה העירה על זה, בקטע הזה יש היגיון להעמיד אותם באותם פרמטרים שדנים על כל אזרח במדינת ישראל. מצד שני, התיקון בחוק הכניסו כדי להיטיב עם אותם נפגעים, אז צריך להשאיר לוועדה שיקול דעת איך נקל. במובן הזה אפשר לתקן כל מיני תיקונים, ומראש אנחנו יודעים שבאנו לחרוג מהדין המקובל, על חשבון המדינה, כי המדינה תצטרך לפצות על מקרים שהיא לא מפצה עליהם. השאלה תישאל ברמה העקרונית, האם המדינה צריכה לנהוג מעבר למקובל במובנים של חוקי הנזיקים או לא.

חברי הכנסת, אני פונה אליכם, תסתכלו בבקשה בעמוד השני למעלה, סעיף קטן (1), מהו נזק ישיר לגוף. זאת נקודת המוצא, וכן על סעיף קטן (2). הבקשה שלי היתה לנסות למצוא דרך שבה העותרים יוכלו לעתור מעבר לעניין של הצמיתות. בזמנו, כשחבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה, הטענה הבסיסית שלו מול התקנות שהובאו היתה, ואני מבין שזאת היתה כמעט תקנת סף, שהתקנות הללו הן תקנות שמקשות מאוד על העתירה, אולי אפילו לא מאפשרות לעתור. כך כתוב בפרוטוקולים של הישיבה אז. העובדה שאנחנו אומרים שהפגיעה צריכה להיות לא סתם פגיעה גופנית קשה, אלא שנפגעת יכולת ההשתכרות לצמיתות, יוצרת בעיה כמעט טוטלית, לא כמו מוות, אבל במובן הזה סגרנו פתח, אלא לנכות לצמיתות. ומה דינו של אדם שסבל, לא אמרתי שאיבד הכרה לשלוש שנים, אם אתם רוצים, תרחיקו לכת לכך, אדם שסבל שנתיים-שלוש ונגמר הסבל שלו, ובכל זאת הוא רוצה לעתור?

זה לא כלול בסעיף קטן (2)?

בסעיף קטן (2) יש מגבלות.

רק אם זה נעשה בעבירה.

הייתי שמח אם סעיף קטן (2) היה בלי פסקאות (א) ו-(ב), אבל אז זה מייתר את סעיף קטן (1). לסעיף קטן (2) יש שתי מגבלות מינהליות.

אנחנו יודעים מה שאנחנו רוצים, ואנחנו צריכים להיזהר כשאנחנו נעים בין שני קטבים. מצד אחד, נקודת המוצא היא שאנחנו במלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה, כמו שארצות-הברית לא מפצה בעירק, לא בגוונטנאמו ולא בשום מקום, גם ישראל לא צריכה לפצות. מצד שני יש כאן נסיבות מיוחדות. בין ארצות-הברית לעירק יש מרחק גדול, זו לא שהות קבע. בינתיים, כפי שזה מצטייר, עדיין יש שרידים של משטר אחר, יש הבחנות. וכן רצינו, גם אם לא מן הדין, ללכת מן הצדק ולהרגיש טוב עם עצמנו, לשלם במקרים חריפים, למרות שהדין לא מחייב אותנו לשלם. מול זה צריך להיזהר שלא נחליף את הבעיה שיש לנו היום בבעיה אחרת. כלומר, הבעיה שיש היום שיש עתירות, פונים למדינה, מביאים עדים שחלקם באים מתוך אוכלוסייה עוינת שמוכנה לשים פצצות, אז להגיש תצהיר שקר – יש להם בעיה? אין להם שום בעיה. הם מגישים עתירות, ואז איך מתמודדים? בא אדם ושלושה עדים אומרים: חייל צהל ירד מהאוטו, ירה באדם, יש לו כדור ברגל, או כדור בראש, שלמו פיצויים. באים לבית המשפט, יש עדים, יש הכול. אני לא אומר שזה קורה כל יום, אני לא אומר שצריך לראות בזה את חזות הכול, אבל גם דברים כאלה יכולים להיות. על מנת שלא יהיה מבול של תביעות, הלכנו עם רצון להיות בסדר, אבל גם לא להיות פראיירים. השאלה, אם בתקנות האלה אנחנו שומרים על אותו איזון – לא מייצרים מצב שיש תביעות, פשוט מסיטים את המקום, במקום ללכת לבתי-המשפט ילכו לוועדה בכמויות, את זה צריך למנוע. מצד שני, אני כן חושב שאותו רגש של כל אחד מאיתנו שאומר שהמלחמה עולה לנו כל כך הרבה, אז נשלם במקרים שאף אחד לא משלם, אבל נוכל להבין את האנשים, ולכן לא רציתי לתת חסימות טוטליות. זה הקו, ויש הסכמה על העניין.

על העיקרון יש הסכמה, אנחנו רק רוצים למצוא את המידתיות.

היושב-ראש ניסה קצת להקל בהגדרה. מופיעה פה ההגדרה של פגיעה גופנית קשה, והוא רצה במקום "יכולת השתכרות לצמיתות" לכתוב "יכולת השתכרות לתקופה ממושכת". בכך כביכול ניתן פתח להכניס אנשים שאין להם בסוף נכות לצמיתות.

צריך להבין את סעיף קטן (2) בשביל להבין את סעיף קטן (1). קודם נקרא את סעיף (2), ואז נוכל לדעת מה עשינו בסעיף (1).

סעיף 2 מותנה.

הוא מותנה בראיה מינהלית.

איך אתה רוצה לקבל נזיקים כשאין ראיות?

ראיות לעבירה.

ראיות לעבירה, גם אם לא הוגש כתב אישום.

בדיני נזיקים יש שני מצבים, יש מקרה של פגיעה, שאדם שכב שלושה חודשים בבית החולים, יצא אחרי זה הביתה, שכב שנה, אחרי זה הלך לקבל חוות-דעת רפואית, הרופא קבע שאין לו נכות צמיתה.

לא מדברים על נכות כעת, מדברים כעת על המעשה. אני מדבר על סעיף קטן (2), עזוב לרגע את סעיף קטן (1). נתחיל בסעיף קטן (2), ונחזור לסעיף קטן (1) אחר כך. אם נבין את סעיף קטן (2), נראה מה אפשר לעשות בסעיף, ממילא נצמצם את תחולתו של סעיף קטן (1), כי אז אדם ילך לסעיף קטן (2), ויקבע לפי סעיף קטן (2).

סעיף קטן (2) הרבה יותר קל מבחינת נזק.

הוא הרבה יותר קשה מבחינה מינהלית.

הרי החוק קובע שאם הורשע אדם בעבירה, כלומר, אם גרמו נזק לתושב, והחייל עשה את זה בעבירה פלילית, החוק לא חל. אין חסינות למדינה. סעיף קטן (2) נועד להתמודד עם מצב שלא היו ראיות ברמה הפלילית, אבל מי שטיפל בתיק, הפרקליטות וכן הלאה, הרגישו שיש ראיות ברמה מינהלית, שהיה משהו לא בסדר מצד הצבא. הם אומרים שזה עדיין לא אומר שלאדם יש זכות, גם אם אנחנו היינו לא בסדר. בחוק כתוב רק אם עבירה, הורשע, וזה חלוט, שתי ערכאות פוסלות את החסינות, זה לפנים משורת הדין, אבל בלפנים משורת הדין ניתן לגשת גם למי שהראיות שלו הן לא ברמה פלילית, ובלבד שנשתכנע שאנחנו היינו לא בסדר. זה סעיף קטן (2).

למה זה רע?

לא אמרנו שזה רע. אף אחד לא חולק על סעיף קטן (2), אנחנו מדברים על סעיף קטן (1).

איזה מקרים נשארו שאדם בחוץ?

ההנחיה שנתת להם, שהפתח של ועדת החריגים היה צר מדי. בחוק החסינות של המדינה היא רחבה מאוד, כלומר, לא קיבלו את התזה שלך, שצריך להבחין בין שטח שיש לנו בו שליטה אפקטיבית לבין שטח שבו אין לנו שליטה אפקטיבית. כל הניסיונות לעשות הבחנות, לא קיבלו. יוצא שהחוק חל על כל השטח ועל כל המעשים, ולכן הצורך של ועדת החריגים לדון- - -

למה לא קיבלו?

הכריזו על אזור עימות.

אזור עימות חל על מגוון גדול מאוד של מעשים. לכן הסעיף שנועד לחריגים לוועדה של לפנים משורת הדין היה אמור להיות סעיף שיש בו גמישות. כמובן, לא להעתיק את כל התיקים מבית-המשפט לוועדת החריגים, אלא לטפל במקרים חמורים. השאלה היא, איך להגדיר את המקרים החמורים. השאלה, למי אתה נותן להגיש בקשה, לא לקבל פיצוי. יש אחר כך סעיף שאומר שיש שיקול דעת, לא חייבים לתת פיצוי לכל מי שניגש. אפשר לדחות אחר כך את מי שמגיש בקשה, אפשר להגיד שאין כסף. השאלה היא, למי אתה נותן להגיש בקשה.

למה אני מדבר על סעיף קטן (2), כי אני מחפש את המקרה שעשיתי אי צדק. כלומר, בא אדם שיש לו ראיות מסוימות שצה"ל גרם לו לפגיעה גופנית, שאינה פגיעה גופנית קשה, והוא מגיש בקשה, הוא מגיש לפי סעיף קטן (2).

חבר הכנסת לוי ניסה, דרך סעיף קטן (2), למצוא סעד לבעיה, ולא מצאנו. בסעיף קטן (2) אין לנו שאלות, אנחנו מבינים, יש אפשרות פגיעה קלה, אבל לפי הנחיות אדמיניסטרטיביות מסוימות אפשר יהיה להגיש גם בתביעות קלות. אנחנו לא בסעיף הזה, אנחנו בסעיף קטן (1). הטענה שלי בסעיף קטן (1), כשאני קורא אותו כמות שהוא, כפי שהביאו אותו היום אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הביטחון, שהפתח מצומצם מדי. על מוות אין לי שאלה, על פגיעה גופנית קשה שמוצמדת למילים "פגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות", כאן יש לי בעיה. המילה "לצמיתות" לא נוחה לי.


ביקשתי משהו פשוט יותר, מוות או פגיעה גופנית קשה. נקודה. ולהשאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה. הבעיה לא רק הבעיה של העותר או של העותרים, הבעיה היא גם אם אתה לוקח ועדה ונותן לה מעט מאוד שיקול דעת. אם לא, לחילופין, וזה מה שלחשתי בינתיים לחבר הכנסת מיכאלי, נעשה משהו אחר, נכתוב: מוות או פגיעה גופנית קשה שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת השתכרות לזמן ממושך. למחוק את המילים "כפי שתקבע הוועדה", משום שממילא הוועדה קובעת.

העניין של זמן ממושך לא נראה לי, זה דבר ללא הגדרה, ואנחנו פותחים פתח. זמן ממושך זה מיומיים ועד 20 שנה. אני לא יודע מה זה זמן ממושך, אני לא יודע איך למדוד את זה. אני חושב שהפתרון הוא להעביר את המילים "פגיעה גופנית קשה" לסעיף קטן (2), כיוון שאנחנו עוסקים, דבר ראשון, במוות או נזק לצמיתות, ודבר שני, בפגיעה שאינה פגיעה גופנית קשה, וכל האמצע, שזה פגיעה גופנית קשה, הוא לא בסעיף קטן (1) ולא בסעיף קטן (2). בסעיף קטן (1) יש פגיעה גופנית קשה שגורמת לנכות, לאי יכולת השתכרות לצמיתות ומוות וכן הלאה, וסעיף קטן זו פגיעה גופנית- - -

שאינה כמו סעיף קטן (1).

שאינה פגיעה גופנית קשה כאמור בפסקת משנה (1).

כל המקרים שאתה מתכוון אליהם ב"ממושך" נכניס בסעיף קטן (2), ואם הם כלולים, הם כלולים.

בסעיף קטן (2) צריך נסיבות.

צריך נסיבות, והנסיבות פה הן מינימליסטיות, או שהיתה בעיה משפטית או שיש רמה מסוימת של ראיות שאפשר. נניח שאין זה ואין זה, גם לגבי סעיף קטן (1) אני לא לגמרי שלם, מכיוון שאם לא היתה שום עבירה, ולא היה שום דבר, למה צריך לפצות? נניח שבסעיף קטן (1) ברור ומוכח שהפגיעה היתה פגיעה מוצדקת, לא רק לא פגיעה בעבירה, אלא פגיעה מוצדקת, היה צורך בפגיעה בשביל לשמור על ביטחון המדינה, בשביל להציל, אף על פי כן אני אצביע בעד סעיף קטן (1). לכן כל המקרים האחרים, מלבד סעיף קטן (1), צריך להכניס בסעיף קטן (2). אם זה מוגדר, זה מוגדר. אם זה לא מוגדר, נוסיף הגדרה בסעיף קטן (2).

אני יודע מה היתה כוונת המחוקק, אבל כוונת המחוקק, מרגע שדבר החוק יוצא, היא לא רלוונטית יותר. אבל פה, אנחנו יכולים לתקן אם דברים נעשו שלא כהלכה. אני שומע עכשיו שיש הכרזה שהכול זה אזור עימות- - -

ממש לא, ספר שלם של הכרזות יצא.

נראה לך את ההכרזות, תחליט בעצמך.

שר הביטחון לא יכול להכריז סתם על אזור עימות, כתוב כאן איפה הוא יכול להכריז, הוא יכול להכריז במקום שבו יש "מצב דברים שבו מתרחש אירוע או מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל או מצב דברים שבו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל". זו הגדרת עימות. כלומר, אם שר הביטחון הוציא הכרזה גורפת, אין לה ערך, היא לא נכונה על פי החוק, אין לו אפשרות. זה מחזיר אותי חזרה לסוגיה שבה אנחנו עוסקים.


מטרת החוק הזה ומטרת הוועדה הם להחריג ממה שמקובל בנורמה הבין-לאומית, שצבא וכוחות ביטחון יוצאים למלחמה. אין נזיקים, נגמר, נקודה. לא נשנה את הנורמה הזאת. זו הנורמה. אבל אנחנו, כמדינת ישראל, מקימים את הוועדה הזאת על מנת להחריג מן הנורמה, ולתת לפנים משורת הדין. למי? למי שבא עם ראיות. מי שאין לו ראיות, אני לא נותן לו כלום.

בסעיף קטן (1) אתה נותן לו.

לא נכון, יש הגדרות של ראיות.

חבר הכנסת לוי, השאלה איך קוראים את התקנות. יש תנאי סף להגשת הבקשה, ויש דרך הגשת הבקשה, ושם יש כל מיני תנאי קדם, אי אפשר להתעלם מזה.

זה לא רלוונטי לסוגיה שבה אנחנו עוסקים. אם יש לו ראיות, הוא יתבע לפי סעיף קטן (ב), אף אחד לא ייפול בין הכיסאות. אני רק קיבלתי שריטה, אני הולך לפי סעיף קטן (2), אני מביא ראיות שהלכתי ברחוב, מרחוק היו חיילי צה"ל, הם ירו והכדור שפשף לי. אני מבקש מהוועדה.

הדוגמה הזאת היא לא עבירה.

זאת לא עבירה, אתה לא יכול להגיש לוועדה.

זו רשלנות.

רשלנות זו לא עבירה פלילית. זה נועד כדי שלא תוכל להגיש במקרה הזה. ברור שלא תוכל להגיש במקרה הזה.

כתוב "נגרמה כעבירה- - -אך לא הוצא כתב אישום". איזו מין הגדרה זאת? האם זאת עבירה או לא עבירה? אני מוכן להגדרה הזאת רק בשביל להיות רחמן קצת.

אתה רחמן, תהיה רחמן, אל תסגור את הדלת.

במהלך החוק אני זוכרת שחבר הכנסת לוי, וגם חבר הכנסת איתן, אבל במיוחד אתה, חבר הכנסת לוי, כשדיברו על מידתיות החוק, אם אתה זוכר, היתה פה ישיבה עם אנשים רבים מהאקדמיה שדיברו על החוקתיות, ואתה טענת שהחוק הזה מאוד חוקתי, ונתת כאחד מהאיזונים, שהוא הופך את החוק הזה להיות חוקתי ולהיות הוגן והגון עם ועדת החריגים. דיברת והבאת כל מיני דוגמאות. אמרת דברים כמו, למשל, שאם נשכח פגז, וילד נפגע ושכב בבית חולים המון זמן, אפילו אם זה לא היה ילד, ואחר כך השתחרר, נאפשר לו ללכת לוועדת החריגים.


אני רוצה להבהיר את הצמצום של הליכה לוועדה, תנאי הסף של הוועדה. תנאי הסף מאפשר הרבה פחות את אותה מידתיות שדיברת עליה. אפשר לגשת, הוועדה תראה אותך, ולא תזרוק את המכתב שלך רק באחד מאלה: האחד, היתה עבירה, עשו נגדך עבירה, ולא הצליחו להרשיע אף אחד. זה, גם כשדיברנו בחוק על העבירות, היה ברור מאליו שכאשר יש עבירות- - -

אני מסכים לזה.

כאן אין קשר לפגיעה. למעשה, התנאי הזה של העבירה, אנחנו בכלל לא מדברים עליו, הראיות שאנחנו מדברים עליהן הן רק לעבירה. ראיות צריך בכל מקרה. גם מי שניגש דרך סעיף קטן (1) חייב ראיות. מה בעצם התנאי של סעיף קטן (1) אומר? הוא אומר, מוות נשים בצד או תנאים מצטברים: פגיעה גופנית קשה, שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, הוא שכב בבית החולים שלוש שנים, הילדים שלו והאישה שלו נאלצו ללכת לרחוב- - -

למה אסור לפנות?

אין להם איך לפנות לוועדה.

אני מסכים לסעיף כמות שהוא.

אתה לא רואה בעיה בהגדרת הצמיתות כדבר שחוסם?

אני לא יודע להגדיר מה זה "ממושך".

לי נוח בלי "ממושך". שימו לב שאנחנו צריכים להתייחס בדרך ארץ לוועדה, וזה מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן. הוא אמר שברגע שזה יצא מאתנו זה בידי מישהו אחר, אנשים מפרשים את זה כמות שהם. אם אני אומר לוועדה שזה תנאי, פגיעה חמורה בתפקוד וביכולת השתכרות לצמיתות, באיזו צורה אני סוגר לה שיקול דעת לגבי פגיעות גופניות, שלגביהן גם כן צריכה להיות תלונה. תסתכלו לגבי הנהלים בסעיף 5, פרק ג'. במקרה שלפנינו אני אומר: מוות או פגיעה גופנית קשה. יש להם שיקול דעת, הם מסתכלים על חוות דעת רפואית, ואומרים: זה לא קשה. אנחנו לא לוקחים אנשים שלא קראו מסמך רפואי מימיהם.

אותי שכנעת.

אנחנו כאן לא חורגים מן המקובל בוועדות שיקום, וגם לא ממה שמקובל בדיני הנזיקים. כשאומרים נכות, הכוונה היא נכות לצמיתות. נכות שהיא נכות זמנית איננה נכות.

היא נכות לצורך תחשיב מסוים.

היא זמנית. הוועדה הזאת לא נועדה לפתוח את הדלת לכל אדם שנפגע פגיעה גופנית, בכלל זה נפשית, ממעשה שעשו כוחות הביטחון באזור עימות, היא במפורש חוזרת על העיקרון של החוק, שאומר שאין זכאות לפיצוי.

יש בחוק הגדרה מה זו פגיעה גופנית קשה?

לא, אחרת תכניס למחשב את הטופס הרפואי, ותצא לך החלטה.

יכול להיות שיש הגדרה לפגיעה גופנית קשה, שהוא מושבת או שהוא לא מתפרנס.

פחות או יותר זה מה שאמרו כאן. פגיעה גופנית קשה גורמת לנכות או לחוסר התפרנסות. זו פגיעה גופנית קשה.

התקנות האלה אומרות שאנחנו נותנים גישה רק במקרים חריגים. מהם המקרים החריגים? האחד, שאדם נפגע פגיעה גופנית קשה, שיש לה השלכות לצמיתות על יכולתו לתפקד ועל יכולתו להשתכר. אדוני שאל אותי אם יש הגדרה בחוק. המונחים האלה הם מונחים שהתגבשו בפסיקת בית המשפט העליון במשך עשורים שלמים. בקודקס שנביא אותו, למושב הבא של הכנסת, אני מקווה, יש הגדרות בחוק לדבר הזה, שהן הגדרות הפסיקה. הדברים האלה הם מונחים שהתגבשו בפסיקה. לנכות יש הרבה מאוד הלכות, כשלנכות הרפואית כשלעצמה אין משמעות. מה שחשוב ומה שבודקים ומה שמפצים עליו זה על הנכות התפקודית, הפגיעה בתפקוד. לא מפצים ככלל על פגיעה בתפקוד שהיא זמנית. נותנים, זה נקרא "נזק מיוחד", אבל זה לא כסף, וזה לא עיקר הפיצוי. הפיצוי ניתן על נכות לצמיתות. כשאנחנו אומרים נכות לצמיתות, אנחנו בסך הכול חוזרים על המקובל ועל הידוע לגבי אזרחים ישראלים ולגבי פלסטינים שקיבלו ועדיין יקבלו מתביעות על האינתיפאדה הראשונה וגם כל מי שהחוק הזה לא יחול עליו, גם יקבל. זה הכול. זה לא נועד לשים איזה מכשול. מי שלא ייכנס בסעיף קטן (1), מי שלא נפגע פגיעה שיש לה השלכה קבועה – מה זה לצמיתות? קבועה, זה אומר שהיא לא משתנה – יוכל להיכנס בסעיף קטן (2), ובלבד שהוא יצביע על כך שהנזק נגרם לו בעבירה--

לא בעבירה, יש גם משמעת.

בעבירה או בעבירה משמעתית.

--משום שאנחנו הרי לא רוצים שכל אדם שנשרט מכדור תועה או שנשברה רגלו, אנחנו לא רוצים שכל אדם כזה יקבל פיצוי.

יש פן נוסף בהגדרות שכרגע מדברים פה. יש הדוגמה המפורסמת של נכות קלה, אבל יכולת תפקודית קשה. מספרים את הסיפור של הכנר עם האצבע. זה מה שמקובל בפסיקה להגדיר. הפגיעה הכי קלה, אצבע זה 3% נכות, אבל נכות תפקודית של 100%.

חברים, נעצור כאן.

גם לשיטתך, תמר קלהורה, המילה "לצמיתות" לא צריכה להיות צמודה ליכולת ההשתכרות, אלא לפגיעה החמורה בתפקוד, כי מפצים ועוד איך, גם על יכולת השתכרות מסוימת.

אין בעיה להעביר את המילה "לצמיתות". אם אתה רוצה, אפשר.

אני לא רוצה. הפזילה לנזיקים, כאן אנחנו אומרים שאנחנו לא בדיני הנזיקים--

גם בתגמולים ושיקום זה כך.

--אנחנו בשאלה מי יכול בכלל שמכתבו ייקרא על ידי הוועדה, ומי מכתבו יושלך לפח. אחרי שהמכתב מתקבל בוועדה יש תקנה אחרת, הוועדה לא מפצה כל אחד, יש לה סכומי מקסימום, היא מתחשבת בנסיבות האירוע, היא מתחשבת בשאלה עד כמה זה היה קרוב לפעולה מלחמתית. כמובן, אם אין ראיות היא דוחה על הסף. אנחנו לא מדברים פה את מי מפצים. זאת לא השאלה. השאלה היא, מי רשאי להגיש בקשה. הבקשה שלו יכולה להידחות, הבקשה שלו יכולה לקבל פיצוי זעום, הבקשה שלו יכולה להיות לא אמינה, והוא לא יקבל שום דבר. השאלה היא, מי רשאי. לא צריך להראות את הפסיקה של דיני נזיקים בשאלה מי זכאי לפיצוי לפי הדין, למי יש עילה בנזיקים, זאת לא השאלה.

מי יושב בוועדה הזאת?

קבענו בחוק את הוועדה.

תגידי לנו מי יושב בוועדה.

היא בשליטה של משרד הביטחון. יושב שם איש אחד שלא קשור למערכת, ושניים שקשורים.

סעיף 5(ב)(2). "חברי הוועדה יהיו: (1) עורך דין הכשיר להתמנות שופט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש; שר הביטחון ימנה; שר הביטחון ימנה את היושב ראש בהתייעצות עם שר המשפטים; (2) נציג משרד הביטחון; (3) נציג משרד המשפטים."

כאילו שהעורך דין לא נציג משרד המשפטים.

הוא שופט בדימוס.

אם אתם רוצים לדעת מכוח מה אנחנו עובדים היום כמה שעות טובות, זה על סעיף 5(ב)(3): "שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים" – הם כתבו לנו מכתב – "ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבע את תנאי הסף להגשת בקשה לוועדה, את אופן הגשת הבקשה, את סדרי עבודת הוועדה- - -".


חברי, אנחנו יודעים עכשיו בדיוק מה העמדות. עומדות כאן שתי אפשרויות, אני לא רוצה להעלות את השלישית, כי שכנעתם אותי שאין דבר כזה "לזמן ממושך", ועדיף שלא. יש ההצעה של משרדי המשפטים ומשרד הביטחון- - -

אותי הם לא שכנעו. שכנעת אותי, ועכשיו חזרת בך. אני חזרתי לעמדה שלך. לוועדה הזאת צריך לפתוח את האפשרויות. היא ועדה של משרד הביטחון, היא לא ועדה נייטרלית, שלא נחשוב לרגע אחד שזו ועדה ניטרלית. יש חשיבות בעניין הוועדה והתקנות לחוק כולו. החוק הזה הוא בביקורת בג"ץ, הוא גם בביקורת בין-לאומית, כמה שנפתח כאן נקל את הלחץ שם. אנחנו נלחמים איתך על קוצו של יו"ד, ובסוף בגלל התקנות כאן הם יכולים להפסיד את המשפט שם. אני בדעה שצריך להרחיב פה.

רציתי למחוק בכלל.

כמו שאמרת, "פגיעה גופנית קשה". נקודה. זה נראה לי יותר הגיוני. אנחנו עושים להם טובה, תאמין לי.

אני מוכן כפשרה לכתוב "פגיעה גופנית קשה לצמיתות", בלי התפקוד.

אני מבקש "מוות או פגיעה גופנית קשה", ולעצור.

אני מציע להוסיף "לצמיתות".

אני רוצה להוריד את המילה "לצמיתות".

לפי איזה פרמטר הוועדה תפרש מה זה לצמיתות? אין הגדרה כזאת בחוק.

לפי התקדימים.

ברור מה זה "לצמיתות".

אני מדבר על פגיעה גופנית קשה לצמיתות, אין הגדרה כזאת בחוק.

הוועדה קובעת הכול, היא רק בביקורת בג"ץ על פי החוק. הוועדה תגיד לו שהיא לא מקבלת את הבקשה, כי לפי המצב זה לא לצמיתות, שהוא סתם אומר לצמיתות. הוועדה תגיד שזה לא קשה. אל תחשוב שמחר בבוקר אנשים יקבלו מי יודע מה.

אני מבקש להוריד את המילה "לצמיתות" מהסעיף הזה.

היא צריכה להישאר.

היא צריכה להישאר.

נשאיר את הדברים, ואנחנו ממשיכים הלאה.

הסעיף יהיה "פגיעה גופנית קשה לצמיתות", ונוריד את "שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות".

תמשיכי לקרוא, בבקשה.

(קוראת מסעיף ההגדרות הגדרות "נזק ישיר לרכוש", "ניזוק", "הרשות הפלסטינית" לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

האם חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים נכנס פה?

לא חוק הפיצויים לנפגעי תאונת דרכים.

הבנתי שכן, אם רכב צה"לי פוגע היום בתושב פלסטיני במסגרת פעולה מבצעית.

לא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אם זה במסגרת פעולה מבצעית, יחול התיקון שלנו, ולא תהא עילת תביעה.

האם כל הנהלים בוועדה יפעילו את זה?

אדם שנפגע מכלי רכב צבאי בפעילות מבצעית בתאונת דרכים, החוק יחול עליו, והוא לא יוכל להגיש תביעת נזיקים, אבל הוא יוכל ללכת לוועדה, אם יש נזק קשה.

הזכויות שלו יימדדו לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

אלא אם כן זו תאונה שלא במסגרת פעילות צבאית.

רק אם ידעו מי פגע.

רק כשמספר הרישוי שלו או זהותו של מי שנהג ידועים.

ההערה שלי גם לגבי ההגדרה של 2(א), ואותה הגדרה בדיוק מופיעה לגבי נזק לרכוש. אני מעיר לגבי שניהם. הבעיה הגדולה היא שאתם מבקשים מאדם להוכיח משהו שקשה מאוד להוכחה. מבקשים ממנו להוכיח שני דברים. דבר ראשון, שמדובר בעבירה, דבר שני, שלא הוגש כתב אישום ושאדם לא הורשע עקב כתב האישום הזה. בעצם מבקשים ממנו גם להוכיח ראיות לעבירה, כאשר כולם יודעים שלהביא ראיות לעבירות פליליות, לחקור עבירות פליליות, זה עניין שנתון באופן מונופוליסטי למדינה, ובן אדם לא יכול לערוך חקירה עצמאית ולמצוא ראיות לעבירה. בן אדם לא יכול להיות אחראי להתנהלות של מערכת אכיפת החוק, אם היא מעמידה לדין אדם או שופטת אותו או שאולי היתה רשלנות במשפט, הוא גם לא יכול לדעת מה הביא לנתון הזה, שאדם היה יכול להיות מורשע ולא הורשע בסוף.

האם לא יעמידו לרשותו מסמכים? אם אדם נשפט, יש ברשותו מסמכים.

מה שאני מציע, שאחרי המילה "שנגרמה", במקום כל המשפט שכתוב שם יהיה כתוב "נזק שלא כדין", כלומר, לכתוב "יש ראיות לכך שנגרם נזק שלא כדין". ברור שהנטל יהיה על העותר להביא ראיות, אבל הוא לא יצטרך להביא ראיות קונקרטיות ודברים שאין לו אפשרות ממשית להוכיח, כמו למשל למה בן אדם לא הועמד לדין או האם נעשתה עבירה, משום שאסור לו לנהל חקירה עצמאית האם נעברה עבירה, בעבירה צריך גם יסוד נפשי, צריך יסוד עובדתי. ולכן לוועדה יש די שיקול דעת כדי לראות את הראיות ולדעת האם מדובר פה בנזק שלא כדין.

להמשך הדיון, אני רוצה להציע לך הצעה. שמעת את רוח הדברים קודם, וראית מה מידת הגמישות של הוועדה בדברים בסיסיים. בעניין הזה אתה פותח את הוועדה למין מועדון חברים, לפי הבנתי, ששומע רכילות ומחליט על פיה. אני מגזים, אבל תבין שזה המינימום שמתחיל דיון. דבר נוסף, בדיון מקדים שלי עם אנשי המשרדים רציתי להבין מה העומס שמוטל על הוועדה לפני שהיא התכנסה, לכן חשוב לי לגמור היום את הדיון בהקראה של התקנות, אולי גם בגלל הבג"ץ. מדובר ביותר מ-2,000 בקשות. אם אתה מעוניין לחנוק את ה-2,000, שכבר יש להם עילה בגין הסימנים הקודמים ששלחנו לשטח, תרחיב בעוד כמה סעיפים, וכך יקרו שני דברים: דבר ראשון, נצטרך להמתין לשבוע הבא ליום שלישי, להמשך הקריאה, וזה בסדר, ודבר שני, זה הדבר הבעייתי יותר, הוועדה לא תוכל לעשות עבודה. בסיכומו של דבר אומנם הוועדה עם שיקול דעת, עובדת לפי אמות מידה סבירות שיפוטיות. הרכבנו אותה למורת רוחך, אבל עם אנשים בעלי רקע שיפוטי. לי זה לא נראה, אני אפילו לא מבקש להביא את זה להצבעה, אלא אם כן מי מחברי חברי הכנסת יבקש.

לא צריך להצביע. החוק לא מונע להקים שתיים-שלוש ועדות.

ודאי.

נהיה חייבים בשלב הראשון לנקות את המערכת. קודם נשחרר.

אני עומד על ההערה שלי, אני חושב שהיא יותר הגיונית.

זה בסדר, היא נרשמה בפרוטוקול. כשאמרת את הדברים, במעט ההשכלה של כל אחד מאיתנו, היה ברור שזה הופך למועדון חברים.

ודאי שיוקם יותר מהרכב אחד.

זה ייטיב את מצבם לעומת מה שהיה בבית-המשפט.

אנחנו רוצים לצאת לדרך. לשם כך התכנסנו היום. תקראי את פרק ב', בבקשה.

(קוראת סעיף 3(1) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)


הפסקה האחרונה היא בעקבות התיקון הקודם, שצריך להודיע בתוך 60 יום על הנזק. התיקון הקודם קובע שתנאי, גם להגשת תביעה לבית-המשפט, זו הודעה בתוך 60 ימים, על מנת שהמדינה תוכל לאתר את החיילים ולשמור את כל הרישומים שלה. את התנאי הזה שומרים בכל מקרה.

(קוראת סעיף 3 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

אם ילדיו אינם קטינים, הם לא יכולים להגיש?

לא. המבנה של התקנה פה הוא כזה. אתה רואה שלא כתבו שלעניין נזק ישיר לגוף מי שרשאי להגיש זה הניזוק, בן זוגו, החי עמו, וילדיו. לא כך כתוב. כתוב שאם הוא בחיים או כשיר, לא נבצר ממנו, רק הוא זה שצריך להגיש את הבקשה. זו לא זכות, כי הכול חסד פה, אבל הוא רשאי להגיש. אם הוא נפטר, התלויים. אני חייבת לומר, וזה גם מבחינת דיני הנזיקים, שאם הוא מגיש את הבקשה, הוא יכול גם לדבר על הנזק שנגרם לו לפרנס את האחרים, אבל הוא זה שצריך להגיש, הוא זה שחולש לפי המבנה כאן, הם עצמם נגררים אחריו.

אלא אם כן הוא נפטר.

באמת נכון שיש פה חלוקה במבנה. אם הוא חי, הוא חולש על הבקשה. רק אם הוא נפטר, הם יכולים לגשת.

בפסקה (ב), מה זאת אומרת בתנאי שהם תלויים בניזוק לפרנסתם? הם קטינים, אנחנו אומרים שהם קטינים.

במידה והם קטינים ולמשל האם נישאה ומישהו אחר מפרנס אותם. הרי זאת ועדת חסד, אנחנו רוצים לתמוך בתנאי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם. אם מישהו אחר כבר מפרנס אותם, כיוון שזאת ועדת חסד, לא צריך לתמוך בהם. אנחנו רוצים לתמוך במי שזקוק לכך, לכן זו הבדיקה.

גברתי, כתוב כאן "בן זוגו וילדיו", לא כתוב שאם היא נישאה למישהו אחר אז לא.

כתוב "ובתנאי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם".

הבאתי דוגמה, יש הרבה דוגמאות.

את מסבירה מה שאין בסעיף. אם מישהו נפטר, יש העילה, גם לקטינים, להמשיך ולתבוע תקופה מסוימת אחרי שהם מתבגרים. בתור קטינים הרי הם לא יכולים לתבוע בעצמם, ההורים שלהם יכולים, האפוטרופוסים שלהם יכולים. אנחנו מדברים על מקרה שאב נפטר והאם לא תבעה, הילדים קטינים, ילדים קטינים לא יכולים לתבוע, צריך אפוטרופוס שיתבע. מתי יש להם עילת תביעה?

האם אתה מדבר על תקופת ההתיישנות או שאתה מדבר על הקטינות במועד הנזק לעומת הקטינות במועד הבקשה?

אתם אומרים כאן את שני דברים ביחד, בחוק הזה אין הבחנה בין שני הדברים שאת מציינת. את אומרת מתי שנוצרה עילת התביעה, ומי זכאי להגיש תביעה, ואת אומרת שזה בתנאי שהם היו תלויים בניזוק.

שאלנו את משרד המשפטים. התשובה של הממשלה, כשהיא הציעה את זה, היא, שמשום שמדובר בוועדת חסד, מה שחשוב להם זה הפיצוי במועד שמגישים את הבקשה. כלומר, אם מי שהמגיש את הבקשה באותו מועד לא נדרש ולא נזקק, גם אם בעת קרות הנזק הוא כן היה כזה, לא מגיע לו. זה בהחלט עולה מן הנוסח. אני מסכימה איתך.

אולי ההנחה שעומדת מאחורי הסעיף הזה, שכאשר יש לך תביעת פיצוי לפי חוק, הכסף הוא שלך ואתה יכול להוריש את הזכות לתבוע אותו לאחר בכל צורה ודרך, כאשר אין לך תביעה לקבלת פיצוי על פי חוק, אלא על פי הסכם, מתת חסד, מתנה שקיבלת בצורה מזדמנת, אתה לא יכול לתבוע את הדברים, אלא על פי צורך, לפי השעה. כך אני מבין את שני הסעיפים הללו.

פה יש עניין לא ברור. אם זה צורך לפי השעה, היה צריך להיות כל מי שסמוך על שולחנו. אם, למשל, יש לו ילד בן 19, שלא מצא עבודה ועוד לא התפרנס, זה קשור, אם אנחנו רוצים להיות ברורים ומובנים. אם אנחנו מדברים על הסמוכים לשולחנו, נאמר "ילדיו הסמוכים על שולחנו". ילדיו הסמוכים על שולחנו זו אומנם הגדרה תלמודית, אפשר למצוא לה מקבילה. זה יכול להיות ילד גדול, ילד קטן, ילד מפגר בן 30. אם אנחנו מדברים על קטינים, אז קטינים. נקודה.

מה שאתה מציע זה, להשמיט את המשפט "אם היו קטינים במועד הבקשה", ובמקום זה לרשום "אלה התלויים בניזוק לפרנסתם במועד הגשת הבקשה".

או שאתה מדבר על קטינים בכל תנאי או שאתה מדבר על התלויים לפרנסתם בכל תנאי.

חבר הכנסת לוי, אם הניתוח שניתחנו הוא הניתוח הנכון, בהחלט אפשר יהיה להגדיר, אם אנחנו באמת אומרים שהאנשים הללו זכאים.

את זה הוועדה תבחן.


אני לא רוצה ליצור אבסורד. כשאדם בא לבקש, יש לו ילד קטין בן 15 ויש לו ילד גדול בן 30, שהוא ילד מפגר, והוא סמוך על שולחנו, והוועדה תגיד שאין לה ברירה, אלא לתת רק לקטין ולא למבוגר, על אף שהוא סמוך על שולחנו. אני רוצה למנוע אבסורדים.

הייתי רוצה לסיים את הסעיף של חברי הכנסת אלסאנע ולוי. פסקה (ב) תיקרא, לפי ההצעה: "נפטר הניזוק, רשאים להגיש את הבקשה בן זוגו וילדיו, שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם במועד הגשת הבקשה".

התלות היא במעמד היווצרות העילה. מי שהיה תלוי באדם במעמד היווצרות התביעה. לכן המועד הרלוונטי הוא מועד היווצרות העילה ולא מועד הגשת הבקשה. אדם כבר נפטר, הילדים תלויים בו כשהוא היה חי, המועד הרלוונטי הוא מועד היווצרות העילה.

בינתיים היא התחתנה, ויש לה פרנסה.

מה עם הקטינים?

יש מי שמפרנס אותם.

אנחנו מדברים על כל מי שתלוי בפרנסתו. אנחנו רוצים לבחון- - -

יש כאן בעיה רצינית. החוק הזה לא היה בצורה הזאת, המצב המשפטי לא היה כך, המצב המשפטי היה על פי דיני הנזיקים הרגילים, אמרו שרוצים לפטור את המדינה מהאחריות שלה. באופן תיאורטי, אנחנו לא יודעים מה היה, אבל לצורך הדיון כאן נניח שהאירוע שהיה בחוף עזה היה באחריות של צה"ל. אין ספק שצה"ל ירה, פגע, יש אזרחים, יש אחריות.

אני מבקש לציין בפרוטוקול שזה תיאורטי, כי המציאות היא לא כך.

אז היו חלים כל דיני הנזיקים. באו אחר כך ואמרו שרוצים לפטור את המדינה מאחריות, ואין זכות. אמרו שכל העניין הזה לפנים משורת הדין. מדינת ישראל לא מחלקת מתנות ברחוב. יש סיבה שלאנשים האלה יש זכות. כל פעם מצמצמים את הזכות הזאת והאחריות הזאת עד שמרוקנים אותן מתוכן, מצמצמים גם בפרוצדורה. אי אפשר לבטל את הדבר הזה לחלוטין. היא יכולה להגיד שהם לא זכאים לפיצויים, ונגמר הסיפור. אם יש אחריות, צמצמו את האחריות ללפנים משורת הדין, לדעתי, את הפרוצדורה צריך להשאיר במסגרת ההיגיון והסבירות. אי אפשר להגיד שהתנאים צריכים להתקיים במעמד הגשת התביעה. תאר לעצמך שאתה תובע, הכול צריך להיות במעמד הגשת הבקשה. מה זאת אומרת? אם הוא תובע נזק, ההגבלה שהוא תלוי בה במעמד הגשת הבקשה מצמצמת את הזכות להגיש תביעה, צמצום קשה. לדעתי כל העילה, בדרך כלל בנזיקים זה מועד אירוע התאונה, אירוע התלונה שהצמיח את הזכות הזאת, זה המועד הרלוונטי, אחר כך יש את תקופת ההתיישנות.

אני רוצה להסביר את ההבדל בפרשנות שלך ושלי. הפרשנות שלך אומרת, שאתה רוצה לפצות על עוול שנעשה בלי זיקה לצורך- - -

השארנו את הזיקה, אמרנו "התלויים בו". השארנו את הזיקה בינו לבין התביעה. אנחנו מדברים על המועד.

עדיין יש בינינו הבדל מהותי, יש שתי תפיסות. אתה מתקן עוולה בלי זיקה קונקרטית לבעיה שיש לנו עכשיו, בנקודה שבה אנחנו באים לפצות את האנשים, ואילו אני מתייחס לנקודת הפיצוי. נקודת הפיצוי שמתרחשת היא היום, אחרי חמישה חודשים או שנה או שנתיים. זו היתה הנקודה שגרמה לי למחוק קודם את סיפור הקטינים, ואמרתי, "כל התלויים" בהרחבה.

לא זמן הפיצוי, זמן הגשת התביעה.

אף אחד לא תלוי בו בזמן הגשת הבקשה. לא תלויים בו, הוא נפטר. היום האירוע, בעוד שנה אני מגיש את הבקשה. אנחנו אומרים "שהיו תלויים בו במעמד הגשת הבקשה", ומעמד הגשת הבקשה הוא שנה אחרי האירוע. לוגית זה לא הגיוני. אנחנו עושים מעצמנו צחוק. זה לא עניין פוליטי עניין המסכנים, לא מסכנים, צודק, לא צודק, לוגית השופט ידקדק במילים "במעמד הגשת הבקשה".

אני מנסה להשלים משפט בפעם השלישית, ונכשל, אבל אני אנסה להשלים אותו עוד פעם. ההבדל במועדים וההבדל במה שמתרחש כאן, אם אני מבין את מהות הסעיף הזה, אני מחפש פתרון לאנשים בזמן הנתון היום, זאת אומרת, לא בזמן התרחשות המאורע, אלא בזמן שבו אני צריך לפצות, ואני משתדל שהפיצוי יהיה מעשה החסד הנאות. ולכן מה שהיה לפני שלוש שנים או חצי שנה, ביום התרחשות הנזק, הוא העילה, אבל החוסר בכיס הוא היום בבית, אז אני צריך לצלם את המצב של האנשים התלויים בבית. לכן, למשל, גם בסעיף הקודם, הגשת הבקשה הוא המועד, ולכן אני מבקש להחיל גם את ההגדרה של זמן פיצוי האנשים התלויים באדם במועד הבקשה.


יש שתי אפשרויות להבין את המהלך, האפשרות האחת היא להגיד שנעשה מעשה נורא, ואני רוצה לשלם עבור המעשה הנורא שנעשה אז. האפשרות השנייה היא, להגיד שיש חסרון בממון, בתפקוד היחידה המשפחתית הזאת, ואני רוצה למצוא פתרון לתפקוד היחידה המשפחתית הזאת. אלה שתי גישות, שלא שונות במהותן, אבל קביעת ההערכה היא שונה.

כמו שהיה בעת המאורע, היו תלויים האנשים, לכן אני אצלם את המצב כפי שהיה אז. אגב, אם כך, זה לא לפי מועד הגשת הבקשה, כי לפעמים זה גורם לכך שאנשים, שהידרדר מצבם מאז שלוש השנים האחרונות, שניזוקו בשלוש השנים האחרונות, שהיו נכים בשלוש השנים האחרונות, שלא היו מוגבלים בזמן הנזק, ועכשיו מוגבלים בזמן הגשת הבקשה, לא יוכלו להגיש לשיטתך, משום שהם לא היו תלויים בו בעת הגשת הבקשה. אני חושב שמשמעותי, לפי מה שהבנתי בשני הסעיפים הללו בתקנה, הוא, מה המצב היחידה המשפחתית מבחינה כלכלית בעת הגשת הבקשה. נדמה לי שזה משקף את מה שרוצה הוועדה, נדמה לי שזה פותח פתח ריאלי למה שהתחדש אולי במצוקות המשפחה בשלוש השנים מאז הנזק ועד היום הזה. יש הבדל בין שתי התפיסות.

חשבתי על פשרה בין העמדות. אולי אפשר לומר שאם אדם היה תלוי בעת הגשת תביעה לבית-המשפט, ומשום שההליכים היו תלויים ועומדים בבית-המשפט לא פנו לוועדה, אז אפשר להגיד שזה או במועד הגשת הבקשה או במועד הגשת התביעה לבית-המשפט.


אנחנו לא באים לומר שכל אדם שהיה תלוי במישהו בקרות הנזק, ההתיישנות היא גם לא נורא ארוכה, התיישנות של שנתיים או קצת יותר, אם זה קטין, אבל אם יש הליכים בבית-המשפט, ועכשיו מתחילים להכריז בדיעבד על אזורים כאזורי עימות, ואז אומרים שצריך לדחות את התביעה על הסף – נניח שהגישו את הבקשה, לא ידעו שהכריזו על אזורים כאזורי עימות, הכול נעשה פה רטרואקטיבי, ודוחים, ואז התקנות קובעות שניתן להגיש את הבקשה בתוך 90 יום מיום שבית-המשפט דחה על הסף את התביעה, בנסיבות כאלה אפשר להגיד שלא הולכים תמיד למועד האירוע, אבל אם כבר תלויה ועומדת בקשה לבית-המשפט, ואנשים היו תלויים באדם כשהתביעה התבררה בבית-המשפט, אז נגיד, או במועד הגשת הבקשה או במועד הגשת תביעה לבית-המשפט.

את זה אפשר לפתור בהוראת מעבר. מה שיש כבר בבתי-המשפט, וההנחה שיידחה על הסף, ואנשים ירצו לפנות לוועדה, ברור שלא נדקדק איתם. התקנה הזאת מיועדת לעולם שבו אין תביעות נזיקים, והולכים לוועדה. מה שאת אומרת מקובל עלי, נפתור את זה לא כאן, אולי בהוראת מעבר.

האם נראה לכם שגם תיקים שתלויים ועומדים בבית-המשפט לא צריכים לגרום לזה שבן-אדם שהיה תלוי, פנה למערכת ונדחה על ידי המערכת, ועכשיו יגידו לו גם שהוא לא יכול להגיש את הבקשה?

חשבתי שזה סביר. חבר הכנסת אלסאנע, הבנת את ההבדל בינינו?

אתה חוזר למהות של הסעיף, ואני רוצה להתייחס לסעיף, לפי מה שמופיע בו, למה שמנוסח בו, ואני רואה שיש הבדל בין שני הסעיפים. הסעיף הראשון של מועד הגשת הבקשה, זה נכון, כי נבצר ממנו להגיש. בסעיף השני יש משום התניה, סיכמנו שהניסוח יהיה: בן זוגו וילדיו שהיו תלויים בו, כי רציתם הגבלה. ברגע שאומרים "תלויים בו" אנחנו מגבילים, כי ילדיו זה אומר, גם אלה שלא תלויים בו יהיו זכאים.

ואתה רוצה בעת הנזק.

המועד הרלוונטי לתלות הוא מועד היווצרות העילה.

נצטרך להכריע ברוב קולות.

בסוף נוציא תקנה שיצחקו ממנה.

תסכימו איתי שצריך להוסיף פה גם את הוריו, אי אפשר לשלול מקרים שבהם ההורים תלויים בילד שנפטר. כתוב פה רק "בן זוגו וילדיו".

לפי החוק אין דבר כזה. בחוק התלויים, זה האישה והילדים.

בית-המשפט קבע שזה לא מוסרי שאם ילד נפטר הוא לא מקבל כלום, רק אם הוא נפצע.

זה רק לתביעת עיזבון, זו תביעת עיזבון. אנחנו לא מדברים פה על עיזבון, אנחנו מדברים פה רק על תלות. ילד בן 15, הוריו אינם סמוכים על שולחנו.

עוד כמה שנים הוא היה אמור לקחת את המשק.

זה לא תלות.

עדיף להורים שהילד שלהם ייפצע מאשר שהוא ימות.

גם היום בפיצויים שמקבלים נפגעי טרור, אף אחד לא מביא בחשבון שהילד היה גדל ועוד עשר שנים מפרס את ההורים.

צריך להיות כתוב: עיזבון או מי שתלוי בו. אולי בן-אדם גר עם הדוד, והם תלויים בדוד, והדוד נפצע, כך שלא צריך להגביל את זה להוריו, לבן-זוגו או ילדיו, אלא צריך להיות כתוב: מי שתלוי בו.

אנחנו צריכים להיזהר מהשימוש במילה עיזבון. אם אתה רוצה להשתמש בזה, בסדר, זה לגיטימי.

נכתוב: יורשיו או מי שתלוי בו.

אם יצרנו בסעיף את עניין התלות בניזוק, לא צריך להבחין בין קטינים לבין הורים זקנים שתלויים בו. אם אימצנו את עקרון התלות, להמשיך בעקרון התלות.

אני מניח שהפרשנות, יגידו לי חברותי המלומדות, שאם היה כתוב: נפטר הניזוק, רשאים להגיש את הבקשה התלויים בו לפרנסתם, זה יהיה רק הילדים ובני הזוג.

לא לפי הפסיקה של בית-המשפט. בית-המשפט מפרש את זה לפי ההקשר.

נראה לי למחוק את המילים "בן-זוגו וילדיו", ונכתוב "התלויים בו לפרנסתם". אני קורא את הסעיף לפי הצעתי, ואחרי זה אני קורא אותו לפי הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. ההצעה הראשונה לפסקה (ב) היא: נפטר הניזוק, רשאים להגיד את הבקשה מי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם במועד הגשת הבקשה. והצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא- - -

אני מצטרף להצעה שלך.

ננסח גם הוראת מעבר.

(קוראת סעיף 3(2) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

"בעליו" זה מגביל, כי יכול להיות "משתמש", "שוכר", "מחזיק", אולי נכתוב "בעל זכות ברכוש". אנחנו מדברים פה על ועדת חסד כלשהי, אז לא צריך לצמצם רק למי שיש לו זכות בעלות ברכוש, ויכול להיות שאדם יישאר בלי כלום.

הרכוש לא שלי.

יש לו זכות ברכוש הזה. דבר שני, לגבי הנושא שהבעלות נתונה כולה או חלקה לרשות הפלסטינית, אני יכול להביא דוגמה למשל של בנק, שלרשות יש 10% מהמניות.

שיוציאו כסף מפריז וישלימו את הכסף.

אולי צריך לכתוב: שליטה לרשות הפלסטינית, ואז יהיה ברור שהנכס, רובו של הרשות הפלסטינית, ולא להגיד "כולה או חלקה", כי זה יותר מדי רחב.

ברשותך, היושב-ראש, לגבי ההסתייגות השנייה, במקום "כולה או חלקה", נכתוב: כולה או מרבית המניות. מעל 50% ללא ספק זה הופך להיות של הרשות. יכול להיות שלרשות יש 1%, ו-99% לאדם פרטי.

עורך-הדין גן-מור, לעניין הרכוש. אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לכך – אני כמובן אציע את ההצעה, אם תרצה, ואני אציע לחברי חברי הכנסת לא להצביע בעדה – פירושו של דבר שגם השוכר, גם הבעלים, גם אנשים שהיתה להם זכות משתמש וגם בני המצר, שהרי זכות בן-מצר היא גם כן זכות, ניתן לאנשים הללו, כולם, זכות תביעה. אני לא רואה לנגד עיני את האפשרות הזאת. במקרה הזה, זה פיצוי לרכוש בזמן נתון, ולכן הסעיף עונה על כך.


לגבי השאלה של "רובה או חלקה", אני לא שואל על 49%, כי גם ב-49% יש מניות שליטה כשיש שלושה שותפים, אלא אני מדבר על 10% ו-5%. כשיש לך עימות עם רשות אחרת, אתה אומר שהרשות האחרת תדאג לזה. הרי כשיש לך בעלות על נכס ישראלי בשגרירות ישראל בלונדון לדוגמה, ומישהו מפגע שם, יש לך שגרירות ישראל, והיא ישות משפטית. אנחנו נאבקים כל כך הרבה כדי להשיג את התקנות הללו, משום שהעמימות של הרשות הפלסטינית – נקווה שהיא תגיע, כל אחד עם עמדותיו הפוליטיות, להגדרה יותר ברורה – עד שהיא לא מוגדרת הגדרה ברורה, אנחנו מתקשים בחיים היומיומיים מול הרשות, לשאול איפה היא נמצאת. במקרה שלפנינו, כשהיא נמצאת, אפילו ב-1% היא נמצאת, ולכן יצאנו ידי חובה, אבל אני בהחלט אעמיד את זה להצבעה.

אנחנו לא מדברים על משהו אוטומטי. אמרנו לעניין נזק ברכוש, "בעליו", שיש לו זכויות הקניין באותו רכוש, הוא רשאי, שהוא בעל תאגיד, מורשה החתימה של התאגיד, ויש הבדל בין מורשה חתימה לבעלים. אם יש איזה תאגיד, למה צריך לקפח אותו בעליל? אני מסכים לגבי מה שקשור לרשות הפלסטינית, מקובל עלי מה שאמרת. כאשר יש לרשות רוב המניות באותו תאגיד, כולו או מרביתו לרשות. אבל כשיש אחוז קטן, מדוע לפגוע בבעלים? מה ההיגיון בזה? למה הוא אשם? כל מה שאמרת לגבי הרשות רלוונטי לגבי הרשות, הוא לא רלוונטי לגבי האדם הפרטי. לכן אנחנו צריכים לעשות הבחנה לוגית בעניין הזה. מה ששייך כולו לרשות – מקובל, מה ששייך מרביתו לרשות – מקובל, אבל צריך למצוא את האיזון. זה לא לבן או שחור, יש מצבי ביניים בין לבן לשחור.

אני מסתכל על הסיטואציה המקפת. לו היינו במצב שבעוד שנה יש מדינה פלסטינית מצד אחד- - -

אומרים היום שאין התכנסות, ובעיתונות כבר יש שלום לפני 100 שנה.

ברגע שתהיה ישות פוליטית ברורה, כל התקנות האלה הן בלתי רלוונטיות, ברגע שיש שותפות, שאפילו באחוז אחד בשותפות הזאת מיוצגת הישות, פירושו של דבר שהשותף או השותפים עומדים במשא-ומתן עם גוף שהוא רואה את עצמו כישות משפטית, והם רואים את עצמם כשותף, כאישיות משפטית, לכן במקרה הזה, כמדינה, אני מסתלק מהתמונה. נכנסתי כמדינה רק כדי ליצור פתרון למצב אנומלי.

אני מצטרף.

צריך לזכור שמדובר במקרים שקרו לפני הרבה מאוד שנים, יכול להיות שאותו בנק שנפגע, שלא כדין, ומוצאים שצריך לפצות על הנזק. הנזק נגרם לפני חמש שנים, והשותפות שלו עם הרשות היתה בכלל ב-1996 עם ממשלה אחרת ובזמנים אחרים, ו-5% מהמניות עברו אז לרשות הפלסטינית.

האם עורך-הדין גן-מור יודע מהי הגדרת רשות פלסטינית בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, התשל"ז, לפני שהוא מחזיר אותנו חזרה 20 שנה או 15 שנה. יבדוק ויראה שזה בלתי רלוונטי.

(קוראת פרק ג' לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)


2(א)(7), זה טעות סופר.

זו ההודעה לפי החוק, היום זה ב-2(א)(5).

מיד נבדוק. בסעיף קטן (ב) רצו לתת לוועדה אפשרות, אם מישהו שכח לצרף מסמך, לתת לו עוד כמה ימים להשלים.

האם השנתיים הן בחוק?

תקופת ההתיישנות קבועה בחוק.

לגבי סעיפים קטנים (5)-(8), האם הם משותפים לכל התביעות?

יש תביעות שזה לא היה רלוונטי לגביהן.

תצהיר צריך, אבל פסק דין, אם היה. אם היה לו תיק בבית-המשפט, שקשור לאירוע וניתן פסק-דין, שיצלם אותו. אם אין פסק-דין, אם אין תיק, ממילא זה לא רלוונטי.


הרעיון, שהוועדה צריכה לעבוד מהר ויעיל. אנחנו אומרים למבקש שיצרף את כל המסמכים הרלוונטיים לבקשה שלו. אם אין לו, הוא לא צריך להמציא. אם היה תיק רלוונטי, הוא יצרף לפסק-הדין.

בסעיף 5 הוא חייב תצהיר.

הוא חייב, אבל בסעיף 6, אם יש.

מפרשים שם הכול בצורה מאוד מצמצמת.

כתוב, רק אם ניתן.

כיוון שאנחנו מודעים לכך, וזה הסעיף שביקשנו לחדד, שיכול להיות מצב שבו האנשים לא הגיעו עם די מסמכים, הוועדה אומרת, שיש עוד זמן להגיש את המסמכים החסרים. זאת אומרת, הוועדה לא יכולה להגיד: רבותי, הגעתם באותו יום, לא היו כל המסמכים, לכו הביתה. יש כאן אפשרות להמשך משא-ומתן על מנת לאפשר לאנשים למצות את אפשרות החסד שניתן.

אחרי שאתה מאשר את התקנות, מה שאתה חושב לא רלוונטי, מה שחשוב זה מה שמופיע בתקנות. השאלה, אם מה שמופיע מתאים למה שחושבים. בעניינים האלה צריך להכביד מבחינת הניסוח על מנת לא לתת מרחב לצמצם. סעיף קטן (6), אני לא יודע אם צריך להוסיף. כל מסמך נוסף או פסק דין שיש, הוא בסעיף קטן (8). עניין נוסף זה ה-60 יום. לפעמים תקופת האשפוז לוקחת הרבה זמן, יש כאלה שנכנסים לתרדמת, ייקח להם חודשים. אנחנו מכניסים תקופה של 60 יום מאז קרות הנזק. 60 יום היא תקופה קצרה, היא תקופה בלתי סבירה. תקופת ההתיישנות במדינה היא שבע שנים. האם אנחנו מצמצמים שבע שנים ב-60 יום?

לגבי השאלה של מצבו של הניזוק, אני מחזיר אותך לסעיף 3(1)(א) – אם הניזוק לא יכול להגיש בקשה מחמת מצבו הבריאותי וכן הלאה. שם פתרנו את הבעיה האקוטית.


לגבי השאלה של התיישנות, שנתיים או שבע שנים, היום אנחנו לא משנים את החוק, היום אנחנו עושים תקנות. בחוק קבע המחוקק. מלכתחילה ההצעה הקודמת היה של 30 יום, והיה באיזה מקום 14 יום, אמרנו שאנחנו רוצים זמן של 60 יום. אל תשכח שאם אנחנו מותחים יריעת זמן, הרבה פעמים אנחנו מפריעים בתקינות הגעת הראיות, ובמקרה הזה אנחנו רוצים שהראיות יהיו ראיות טובות, על מנת שהתובע יוכל להגיש אותן.

חבר הכנסת אלסאנע, סעיף קטן (6) מאוד נחוץ, כיוון שזה לא עוד מסמך. אם היה דיון בבית-המשפט, ניתן פסק-דין בית-המשפט, זה אחד המסמכים הבסיסיים ביותר שיעמוד בפני הוועדה. אם הוא הסתיר את זה, ואחר כך מתברר שהיה משפט והוא לא הגיש, זה גם דבר שצריך להילקח בשיקול הדברים. זה מסמך בסיסי שצריך למסור, ולכן אני בעד השארת סעיף קטן (6).


אני רוצה להבין מה זה 60 יום ושנתיים? איך מתיישבים הדברים?

שנתיים זה תקופת ההתיישנות, אבל בחוק נקבע, עוד בתיקון הקודם, שתנאי להגעה לבית-המשפט זה הודעה למדינה במשך 60 יום שקרה דבר.

הודעה לוועדה או לבית-המשפט?

נקבע בחוק על בית-המשפט, פה זה בהתאמה – ההתיישנות להגעה לוועדה היא אותו דבר כמו בחוק, שנתיים, ואם זה קטין, יותר, אבל אם אתה רוצה לטעון שהמעשה נעשה בעבירה, אתה צריך להראות שפנית לרשות מרשויות המדינה בתוך 60 יום והתלוננת שעברו נגדך עבירה, מתוך תפיסה שאתה אמור להתלונן מהר על עבירות.

שנתיים זו עילת התביעה. נניח שאדם לא שלח מכתב, לא שלח כלום, אין לו שנתיים. אם הוא לא שלח שום פנייה, שום תלונה, בתוך 60 יום, אין לו שנתיים. לכן ה-60 יום זה מאוד קריטי לגבי השנתיים. צריך תקופה קצת יותר סבירה מ-60 יום.

אנחנו כבר אחרי מהלך של שיפור. בתקנות המקוריות, שדחיתם, היו 14 יום, לאחר מכן בתקנות האחרות היו 30 יום, קראנו, אמרנו שאם יש אפשרות חסד, נמתח אותו עוד במעט, הגענו ל-60 יום.

זה לא תורה מסיני.

יש כאן חוק בל יעבור לגבי תורת המידות, יש נקודה מסוימת שבה המספר צריך להיקבע, גם 61 יום זה נהדר, וגם 62 יום זה בלתי רגיל, וגם 65 יום זה בלתי רגיל. 60 יום זה סביר, זה מצוי בדברים אחרים בחוק.

יש לי כמה הערות. דבר ראשון, כל מי שמתעסק בשטח בתיקים האלה יודע שזכויות אדם זה הרבה עניין של פרוצדורה, ולפעמים דברים נופלים דווקא על העניינים הפרוצדורליים. למשל, מסמכים מקוריים, זה יכול להיות מכשול להרבה מאוד תובעים שלא יצליחו להשיג את כל המסמכים המקוריים.

האם ככל שעובר הזמן יותר נוח או פחות נוח להשיג מסמכים מקוריים? ודאי תתייחס לכך בדברים שלך.

מלכתחילה קשה להשיג את המסמכים המקוריים. מה שאני מציע זה, פשוט לכתוב שלעניין נזק קשה לגוף יצטרכו להמציא מסמכים רפואיים, והוועדה תשקול את מהימנותם ומשקלם בהתאם למסמכים שיוצגו בפניה.

לאיזה סעיף אתה מתייחס.

אני מתייחס לסעיף (א)5(1)(א). אני מציע – לעניין נזק ישיר לגוף: מסמכים רפואיים. הוועדה תשקול את מהימנותם ומשקלם בהתאם למסמכים שהוגשו לה. אני חושב שזה דבר שיכול להיות מקובל.

עלי זה לא מקובל.

תיקון טכני בסעיף קטן (7).

זה יהיה סעיף 2(5).

לעניין לוחות-הזמנים, סעיף 6(1). במקום לכתוב "מיום שנדחתה על ידי בית המשפט" לכתוב "מיום שיש פסק-דין חלוט", שזה סטנדרט שמקובל ברוב דברי החקיקה.


לגבי סעיף 6(2). לא כדאי להפנות דווקא לסעיף 5א(3) לחוק, אלא לכתוב: בתוך המועד שניתן היה להגיש את התביעה. אומנם אנחנו מדברים על השטחים, אבל יכול להיות שאזור עימות יוכרז במקום שהוא לא בשטחים.

לפי החוק אי אפשר.

אין מצב כזה.

אם נכבוש את דרום לבנון.

עורך-הדין גן-מור, עוד פעם אני מזכיר את הטכניקה, אנחנו צריכים להסתכל מאחורינו, אתה מדבר על הפרוצדורה, ואני מדבר על הוועדה. יקומו ועדות, כשיקומו הוועדות אנחנו רוצים שהן יעבדו ויתנו פסקי-דין והחלטות ואנשים יפוצו, זאת המטרה לאורך כל הדרך. אנחנו רוצים שאנשים שנפגעו יקבלו כסף כדי שיחיו חיים קצת יותר טובים.

מה זה קצת יותר טובים?

זה לא הרבה יותר טובים, כי אדם שנפגע, הוא נפגע. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות.

להקטין את הנזק. בהקשר הזה אין דברים טובים.

אני לא מתווכח על השאלה הזאת, אתה צודק, אני רק רוצה לדבר עכשיו על המהלך. מה אנחנו רוצים שהם יעשו? להגיד לצוות הזה, שמרכיב את הוועדה, שהם יקחו לידם צוות משנה, שיקרא מסמכים רפואיים, שיפרש את משמעות האוטנטיות שלהם. יש דברים שהם בסיסיים, לכן לעניין הראשון לא צריך לשנות.


לעניין 6(1), "מיום שנדחתה על ידי בית המשפט" – אתה רוצה שזה יהיה פסק-הדין המוחלט, ושייתן לאנשים אוויר של לפחות עוד 45 יום, זה נראה לי סביר, ואני חושב שאפשר לעשות את זה.


לגבי הסעיף האחרון, "בתוך התקופה המרבית הקבועה בסעיף 5א(3)" – אנחנו לא עוסקים בתחזיות פוליטיות מעבר למה שהחוק הזה עוסק בו, לכן הוא יישאר במקום שהוא נמצא. זאת אומרת, בתוך התקופה המרבית הקבועה בסעיף האמור בחוק.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בפרוצדורה שמנסה להגביל עוד יותר את הזכות המהותית שהוגבלה על פי חוק. אנחנו צריכים לזכור שגם הוועדות שעליהן אנחנו מדברים מאוישים על ידי אנשים שקשורים למשרד הביטחון, שבלאו הכי הם יגבילו עוד יותר ויקשו עוד יותר. בסופו של דבר, אם נאשר את התקנות כמו שמשרד המשפטים מציג אותן, האנשים האלה לא יקבלו, הנפגעים לא יקבלו שום פיצוי. אם נחזור לדוגמה של משפחת ראליה, שנפגעה, בהנחה שהיא נפגעה על ידי הפגזה ישראלית, עניין של ה-60 יום, הם לא יקבלו שום פיצוי, יכול להיות שיחייבו אותם להודות למדינת ישראל שלא חייבה אותם במחיר הפגזים שבהם הם נפגעו. לא יכול להיות שניתן יד לתקנות כאלה בניסוח הזה. אנחנו לא הסניגור של משרד המשפטים, אנחנו לא הנציגים של משרד הביטחון, יש לנו הסמכות והחובה להגיד שהתקנות האלה פוגעות פגיעה בלתי סבירה באנשים שנפגעו עקב הפעילות של צה"ל, יש חובה של המדינה לפצות אותם, ולחזור למצב הנורמטיבי.

כמו שיש חובה לרשות הפלסטינית לפצות את כל נפגעי הטרור שנגרמו בגלל הרשלנות שלה.

אתם עדיין השלטון, אתה אחראי על ביטחונם של הפלסטינים, אתה בינתיים האחראי שם.

אנחנו נממן את הנפגעים שלנו, ואתם תממנו את הנפגעים שלכם.

חבר הכנסת, רק תגיד לי איזה סעיף אתה רוצה לשנות.

אדוני היושב-ראש, המגבלה הזאת היא בלתי סבירה.

לכן, כמה ימים אתה רוצה?

אני חושב שצריך להכניס הגדרה סבירה.

האם 65 יום?

אני שואל אותך, היושב-ראש, אתה תענה לי, על פי המצב המשפטי הקיים היום, אילו המשפחה הזאת היתה נפגעת על ידי טיל של צה"ל, איזה פיצוי היא היתה מקבלת? מישהו היה נושא באחריות?

אני אהיה מאושר לחזור שנתיים קודם, לזמן החוק, ולציין שהחוק הזה הוא חוק של חסד.

אתה הורג אנשים. איזה חסד זה? הילדים על חוף הים לא נלחמו באף אחד.

לא אנחנו הרגנו אותם.

נלחמים נגד משגרי טילי, נגד הנייה.

הילדים לא משגרי טילים.

רבותי, אתם שוכחים איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו נמצאים במדינת ישראל, שהיא אחראית.

אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם נמשיך לדבר עוד פעם חזרה על שנתיים לפני היום, גם מחר לא יהיו תקנות. מה אתה רוצה לתקן בתקנה?

הוא רוצה לשנות את החוק.

אל תדבר במקומו.

אני מבקש להאריך את התקופה הזאת לתקופה סבירה יותר, לפחות של שישה חודשים.

תודה רבה. חבר הכנסת לוי.

חבר הכנסת אלסאנע רוצה לשנות את היום. ההבדל בין 60 יום לשישה חודשים הוא לא משמעותי. אם זו היתה הבעיה, היינו יכולים להתייחס אליה. האמת, נאמר את האמת, אתה בא ואומר כאן- - -

אני נגד כל החוק הזה.

החוק בא לעשות צדק, אנשים שנלחמים איתנו, ואנחנו נלחמים נגדם- - -

ילדה בת חמש, ילדה בת שנתיים – הן נלחמות במדינת ישראל?

אין מצב כזה, לא באפגניסטן ולא במקום אחר שהאמריקאים באים ומשלמים פיצויים, כאשר הם עשו את זה תוך כדי לחימה, וזה מה שקורה גם אצלנו היום, ולכן החוק צודק.

הרב לוי, המשפחה הזאת, בהנחה שנפגעה על ידי טיל ישראלי, אתה תישן במצפון נקי?

למה אתה לא משלם לנפגעי האוטובוסים בירושלים או בתל-אביב? לא אתה, הרשות הפלסטינית. אתה שלם עם זה שאנחנו צריכים לשאת בכל ההוצאות, בהוצאות הילדים, בהוצאות של האלמנות ובהוצאות של כולם? תענה לי על זה, אני אענה לך על מה שאתה שואל.

זה חוסר צדק מוחלט. הוא רוצה שמדינת ישראל תנהג כמו החיזבאללה או כמו החמאס.

החמאס היא מפלגת השלטון.

או שאנחנו מדינה או שאנחנו ארגון, אני לא יודע איפה. המדינה צריכה לשאת באחריות שלה למה שקורה בשטחים שהיא כובשת, שהם בשליטתה. היא צריכה לשאת באחריות.

תודה רבה. הצעת שישה חודשים. חבר הכנסת לוי, מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר 60 יום.

חבר הכנסת איתן, האם רצית להעיר הערה?

אני מוכן ללכת ליותר ימים, אם זה ענייני. נכנסתי בשנייה הזאת.

עכשיו זה 60 יום. אדוני, כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, קיבל 14 יום, והוא לא נתן לזה לעבור, קיבלנו טיוטה על 30 יום, כמו שאתה זוכר, והארכנו אותה ל-60 יום, ואני שלם עם 60 יום. אמרתי שיש פה תפיסה עקרונית. תפיסה עקרונית אומרת, שברגע שקובעים זמן, כל זמן יכול אחרי זה להימתח.

אני מבין שהדבר הזה אצל טלב אלסאנע ממש בנפשו, שיהיה 90 יום.

החוק נותן 60 יום.

חברים, אני צריך לשנות את החוק.

אם החוק קובע, אי אפשר לשנות.

צריך שתהיה קורלציה בין החוק לתקנות.

אי אפשר לקבוע לפנים משורת הדין?

נשאיר את זה 60 יום.

אדוני, היא מפנה את תשומת לבי לסעיף החוק. אני מציע לאמץ את נוסח הסעיף, שתהיה קורלציה בין שני הדברים. הסעיף בחוק אומר: "אם מחמת נסיבות מוצדקות אחרות נבצר ממנו לתת את ההודעה בתוך המועד האמור, תינתן ההודעה בתוך 30 יום מהיום שבו- - -". נוסיף את הסעיף הזה, הוא מקובל עלי.

זה כבר מופיע בסעיף 2(5).

כתוב בסעיף 2(5), "כאמור בסעיף 5א(2)(ד) לחוק".


שיניתי בסעיף 6(1) את הנוסח, והוא יהיה: הוגשה תביעה לבית המשפט בגין הנזק נשוא הבקשה- - - לא יאוחר מתשעים יום מיום שניתן פסק-דין חלוט. זה מקובל על כולם.

אולי אפשר להוסיף בעניין המסמכים איזה סעיף שאומר, שלוועדה יהיה שיקול דעת לקבל מסמכים שאינם מקוריים אם יש ספק סביר.

לוועדה יש שיקול דעת.

הפרשנות שלי היא גם שיש לה שיקול דעת, אבל כשאנחנו באים לוועדה, המדינה טוענת בדיוק הפוך ממה שהיא טוענת פה: אם אין לי מסמך מקורי, אני לא יכול לטפל בתביעה. יכולים להיות מקרים, ואני מכיר את השטח, אני יכול להעלות על הדעת הרבה מאוד מקרים שיש המון מסמכים רפואיים מאוד מהימניים, אבל לא יהיה את כל הסעיפים הקטנים מקוריים.

איפה אתה רוצה לצרף את זה?

כסעיף קטן (ד).

איפה המקור נמצא? יש מקור, והמקור הוא לא אצל המדינה, המקור הוא אצל המוסדות הרפואיים שטיפלו בניזוק, לכן הניזוק, באמצעות עורך דינו- - -

עורכת-הדין קלהורה, אם ננסח את זה כך: מסמך מקורי מבית חולים, או העתק אמין.

אין העתק אמין.

אף פעם אין העתק אמין?

לא במטריה הזאת.

גם דיני הראיות מכירים בדרישה הזאת, וגם בבית-המשפט. אם הצד השני עומד על זה, חייבים להגיש מסמך מקורי, ואין הערך להעתק.

יש פקודת הראיות.

מניסיוננו, כשעבדנו על המקור, קיבלנו מקור שונה מההעתק. כבר נתקלנו בלא מעט מקרים שבהעתק היה שינוי בתאריך, ושינויים אחרים. המקור מאוד חשוב למהימנות.

בוועדה לנפגעי פעולות איבה, הייתי יושב-ראש הארגון שנה וחצי, שם מבקשים רק מסמכים מקוריים בביטוח הלאומי, בוועדות לקביעת נכות. כל המסמכים צריכים להיות מקוריים.

אני חולק על דעתו של הרב לוי, משום שאין דמיון בין המקרים. לא דינו של אזרח ישראלי, שנפגע מפעולות איבה, שצריך ללכת למוסדות ישראלים להביא כל מיני מסמכים, לפלסטיני שנפגע מפעולות של צה"ל. מאיפה הוא יביא מסמכים?

הוא היה בבית החולים.

אם אשפזו אותו באיכילוב, והוא נמצא בעזה או במקום אחר, הוא צריך להביא את המסמכים המקוריים. אי אפשר להגיד שזה אותו דין. אני חוזר עוד פעם, זאת ועדה של משרד הביטחון, לא צריך שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס, ולא לקבוע תנאי סף, שאפילו אם הוועדה תרצה לחרוג מהם, היא לא תוכל. למה לא לתת שיקול דעת לוועדה? אני מציע שזה יהיה בשיקול דעתה של הוועדה, להגיד שצריך מסמכים ראויים, אבל לוועדה יש סמכות לקבל תחליפים, אם היא מצאה אותם ראויים.

האם היית רוצה ניסוח כמו "או מסמך חלופי"- - -

"או מסמך חלופי שהניח את דעת הוועדה."

אני מתנגד לזה.

הייעוץ המשפטי, האם אני יכול לכתוב משפט כזה במסמך הזה?

אתה יכול לכתוב מה שהוא הציע, "העתק אמין אחר", אתה לא חייב לכתוב מקור. אגב, פקודת הראיות מדברת על הדבר הזה.

מה שאני רוצה, שנהיה ערים שיש לינקייג' בין תקנה 5 לבין תנאי הסף. זה יפסול את כל הבקשה אם לא יהיה לו.

גם אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו מגדירים את הזמן, שאנחנו סוגרים אותם מכל הכיוונים, קושרים להם את הידיים, את הרגליים, את הראש, ואף אחד לא יקבל כלום.

כיוון שחוויתי את חווית המיעוט בסעיף הראשון, שנראה לי עוד יותר מהותי מהסעיף הזה, במקרה הזה הרב לוי יהיה מיעוט, ואנחנו נהיה רוב.

אם נעשה את זה, נפתח פתח להגשת בקשות שלא צריכות להיות מוגשות. הסעיף הזה הוא פרי של ניסיון חיים ממושך מאוד, גם עם אזרחים ישראלים וגם עם תושבים פלסטיניים, וממנו הוסקה המסקנה שצריך מסמכים מקוריים. כפי שחבר הכנסת לוי אמר, בכל מקום אחר דורשים מסמכים מקוריים. לא בדיוק ברור לי מדוע מה שנדרש מאזרחי מדינת ישראל ומדוע מה שנדרש מנפגעי פעולות הטרור- - -

אם תחילי את החוק הישראלי עליהם, אין בעיה. סוגרים אותם מכל הכיוונים.

החוק הזה חל גם על אזרחים ישראלים.

באותם קריטריונים, באותם תנאים של סדר דין?

למה אתה מפריע באמצע?

אם אדוני ייתן לי להשלים את המשפט, אולי אדוני ישמע שהחוק הזה חל גם על אזרחים ישראלים. אתמול בערב, כשישבנו עם יושב-ראש הוועדה הבאנו לו דוגמה לכך שכבר יש לנו בערך שלושה מקרים של אזרחים ישראלים, שנפגעו באזור שיש עליו הכרזה, הם נפגעו בנסיבות שאמרנו להם: רבותיי, דינה של התביעה שלכם בבית-המשפט להידחות, כי יש הכרזה. אם הם יבואו לוועדה, יחולו עליהם בדיוק אותם קריטריונים.


מה שנדרש מנפגעי הטרור צריך להידרש גם מהאנשים האלה. לא רק זה, אנחנו גם פותחים פה פתח לכל מיני ויכוחים שיהיו עם הוועדה, האם המסמך הוא כן מקורי או לא מקורי, ואם ההעתק אמין או לא אמין. ניצור עיכובים בעבודת הוועדה, נרבה התדיינויות. הכלל הזה הוא כלל פשוט, ברור, יש עמו היגיון. ברוב המכריע של המקרים הוא לא מעורר בעיה. כל מה שנדרש מאדם שנפגע בעזה – אם אדם נפגע בישראל, החול לא חל- - -

הוא נפגע בעזה, אושפז בישראל.

אם הוא אושפז בישראל, לא תהיה בעיה של מסמכים.

לך לא תהיה בעיה.

חבר הכנסת איתן, תן לה לסיים את הדברים.

הוא יכול להשלים. הוא יצרף את המסמכים שיש לו, והוועדה נותנת לו אפשרות להשלים.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך ואת חברי. דעו לכם, זה פתח מאוד מסוכן לאשר הבאת מסמכים רפואיים לא מקוריים. הנושא של מסמך רפואי צריך להיות אמין במאה אחוז, גם לגבי אזרח ישראלי, לא רק של הפלסטינים. מאוד קל ומאוד פשוט לקחת מסמך ולשנות בו פרט קטן בשביל להרוויח מאות אלפי שקלים. אנחנו מכירים את זה בישראל, אנחנו מכירים את זה בוועדות של הביטוח הלאומי. אני, כמגן על נפגעי הטרור, ישבתי בוועדת ערר על דברים כאלה, שהמסמך לא היה מדויק, שהתאריך לא מדויק, והיו ויכוחים אין-סוף. העניין של המסמך המקורי מסיר את הוויכוחים האלה. אנחנו מקשים על הוועדה. יובאו כל מיני מסמכים לא ברורים, עם חותמת של רופא לא ברור.

ילדים יושבים בוועדה?

אתה מקשה עליהם כשאתה מאפשר להם לראות מסמכים לא מקוריים. אנחנו כאן מקילים בעניין. אין בעיה להשיג מסמכים מקוריים. אם זה בתי חולים בארץ, ודאי שאין בעיה. אני מתאר לעצמי שגם בבית חולים בעזה אין בעיה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששכנעתי אותך.

אני במצב הרבה יותר טוב מאשר קודם, מנקודת המבט שלך.

האם לגבי אותם נפגעי טרור, שחבר הכנסת יצחק לוי מדבר עליהם, אם אין להם מסמך מקורי, הם לא יכולים לפנות לוועדה?

בדרך כלל סוגרים להם את הדלת.

מה אומר החוק?

הבנתי שכל נפגע טרור יכול לפנות לפקידי הביטוח הלאומי. הוא לא מגיע באופן אוטומטי לוועדות, הוא צריך להביא מסמכים וכן הלאה. פה החוק בנוי אחרת, חוק הביטוח הלאומי בנוי אחרת לגמרי. לגבי קביעת נכות, לגבי קביעת פיצויים, לגבי קביעת דברים אחרים, צריך להביא מסמכים.

אמרת שנעשה כמו לנפגעי טרור.

אתה לא יכול להשוות לגמרי את החוקים.

חבר הכנסת איתן, בסעיף קטן (ב) של סעיף 5 כתוב: "הוועדה רשאית לבקש השלמת מסמכים". ניתן מסמך לא ראוי, היא רשאית לקבל.

יושבת הוועדה, האדם אומר שאין לו מסמכים ראויים, אומרים לו שבכלל לא דנים בו, אין אפילו התחלת דיון.

גם בארץ זה כך.

אין דבר כזה, תביא מקרה אחר שאי אפשר לדון בגלל מסמך.

אומרים לאדם שהוא לא מוזמן בכלל, לא שומעים אותך. זה לא בסדר.

גם בארץ זה כך. אם אתה הולך לביטוח הלאומי בלי מסמך מקורי, לא מקבלים אותך.

לא יושבת מכונה כמו כספומט, שמזינים את הנתונים, והיא מוציאה תשובה. יש ועדה, וכמו שאמר חבר הכנסת איתן, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלה. אנחנו אומרים להם: אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלכם, אין להם אמון בכם, אתם שום דבר, אנחנו קובעים מראש אם המסמך מקורי או לא מקורי, ואם לא, בכלל אל תתייחסו לבקשה. מה זאת אומרת? העיקרון הוא של הבאת מסמך מקורי, אבל לעתים, כשאין אפשרות להביא מסמך מקורי, שיביאו מסמך חלופי, להנחת דעתה של הוועדה.

אני מסכים לכתוב: אלא אם כן הוכח שאין אפשרות להביא מסמך מקורי.

הוא לא יכול היה, לא שאין אפשרות.

אני קורא את סעיף 5(א)(1)(א): מסמך מקורי מבית חולים – הסכמנו פה אחד – או מסמך חלופי, שהניח את דעת הוועדה, במקרה שאי אפשר היה להביא מסמך מקורי.

לא שאי אפשר, שהוא לא יכול היה להביא. הוועדה השתכנעה שהוא לא יכול להביא את המקור.

עורך-הדין גן-מור, זה די בכיוון שרצית. חברים, אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות, אנחנו נפגשים ב-11:30 כאן בחדר הזה, מי שרוצה, אנחנו ממשיכים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11:30)

סיימנו עם תקנה 6.

הערה לסעיף 5, מאחר ועברנו ממסמך מקורי לצילום, שיצרף טופס חתימה לוויתור על סודיות רפואית. זה גם יחסוך זמן, כי אחר כך הוועדה תבקש.

זה נראה לי אלמנטרי. האם יש לך בעיה עם זה, חבר הכנסת איתן?

לא.

נוסיף את זה לפני פסקה (8).

תוסיפו באזור הרפואה, תוסיפו באזור 5(א)(1).

צריך להוסיף את זה גם בטופס.

פרק ד'. קדימה.

(קוראת תקנה 7 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

או בא כוחו.

מגיש הבקשה זה גם בא כוחו. לפי הכתובת שהוא הגיש, אם הוא שם את הכתובת של העורך-דין, זה העורך-דין.

(קוראת תקנה 8 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)


סעיף 9. במקור התקנות קבעו שתנאי סף להגשת בקשה זה שהיא תוגש על ידי כולם ביחד. הצענו שזה לא יהיה תנאי סף, כי ייתכן שיש ריב במשפחה ולא כולם מגישים יחדיו, ודווקא אלה שהגישו כדין, לפי התקנות, יידחו בגלל מישהו אחר שלא רצה להצטרף אליהם. במקום זה, יש הצעה להוסיף כאן את פסקה (10). הכוונה, שאם על אותו מעשה ובאותה משפחה כבר דנו, וכבר הוחלט על ידי הוועדה איך לפצות אותם, ומגיע אדם אחר שלא הצטרף אליהם בשעתו, זה יכול להיות שיקול דעת לוועדה לא לצרף לו פיצויים לחוד לאחר מעשה. המטרה היתה לעודד את כולם להגיש ביחד.

בסעיף 8 "הוועדה רשאית, לפי שיקול דעתה, לדחות בקשות באחד מאלה". האם זו רשימה סגורה או הנחיות? הניסוח כאן מרמז כאילו זאת רשימה סגורה.

אם כתוב, "נסיבות האירוע כפי שעולות מן הבקשה או ממידע- - -מצדיקות את דחייתה", האם אתה חושב שצריך משהו נוסף חוץ מהפסקה הזאת? ברור שזאת עילת סל.

יכול להיות שכדאי לשים את זה בסוף מבחינת הסדר.

(קוראת תקנה 9 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

יש לנו כמה הערות חשובות, החל מתקנה 8. תקנה 8(1), קשה לי עם הביטוי "קיים ספק של ממש". זה ביטוי מאוד בעייתי. זה לא הליך פלילי, שהנאשם צריך לעורר ספק. זה הליך אזרחי שמדבר על מאזן הסתברויות.

זה לא הנאשם, לא הניזוק, הוועדה צריכה, זה נועד להיטיב עם האנשים, לא להרע.

אני מקבל את ההערה שלך, נמחק את המילה "של ממש", משום שזה מטיל ספק בשיקול הדעת של הוועדה. זה כמו שאתה אומר "לא יעלה על הדעת". במקרה הזה, אם נראה לך שיש בעיה בסעיף הזה, גם אני רואה בעיה בסעיף הזה, והמילה "של ממש" נראית לי משונה.

יש ועדה, בא אדם, הוא צריך להביא את הראיות, להוכיח את הטענות- - -

זה יוצא הפוך.

בכוונה העמדתי את הדברים על האבסורד.

הוא ישמח להוריד.

להפך.

כאן מדובר על סמכות הוועדה לדחות בקשות. היא יכולה לדחות בקשות רק אם יהיה ספק קל. היא תדחה, זה מה שהוא רוצה.

הוא לא רוצה שהיא תדחה.

טעיתי.

בא אדם, צריך להוכיח את הטענות שלו, יושבת הוועדה, מקבלת את כל הראיות ותחליט האם במאזן של הסתברויות הוא באמת הוכיח את הטענה שלו. התפקיד של הוועדה לא למצוא ספק, או שהוא מוכיח או שהוא לא מוכיח. צריך להיות כתוב שעל פי המסמכים שהובאו בפני הוועדה לא הוכח במאזן של הסתברויות- - -

אנחנו לא בבית משפט, לכן מאזן ההסתברות לא רלוונטי.

האם אתה רוצה למחוק את הסעיף?

היא יכולה לדחות אם לא הוכח במאזן של הסתברויות- - -

זה ברור, זה מה שכתוב פה.

פה כתוב שהיא מצאה ספק.

ספק של ממש. זה טוב בשבילך. זה אומר במילים אחרות שהיא לא יכולה לדחות, אם יש רק ספק.

חשבנו על הדברים. דבר שני זה המילה "בלבד", במשפט "נגרם על ידי מעשה של כוחות הביטחון בלבד". אם זה נגרם גם על ידי מתנחלים וגם כוחות הביטחון?

הכוונה לא למתנחלים, הכוונה למעשה של הרשות, של החמאס.

כשאת אומרת "בלבד", אם יש עוד מעוול, את לא יכולה לקבל פיצוי, לכן נוריד את המילה "בלבד".

יכול להיות שהיה מעורב כאן גם גורם פלסטיני. אם היה מעורב כאן גם גורם פלסטיני, יתכבד הניזוק וילך לפלסטינים שיפצו אותו.

אמרת, אבל צריך למצוא את הניסוח המתאים. ההערה של עורך-הדין גן-מור יש בה, והתשובה של עורכת-הדין המלומדת קלהורה גם צודקת. צריך למצוא ניסוח שהמילה "בלבד" ממצבת את העובדה שזה כוחות הביטחון ולא הרשות ולא אזרחים שיכולים להיחשב אזרחים עוינים. למשל, כוחות הביטחון ולא כוחות הביטחון עם נניח עוד ארבעה בריונים ממקום אחר. אם נאמר "בלבד", פירושו של דבר שכוחות הביטחון נטו, ואף אחד אחר לא.

לפי מה שהתכוונת שאני אלך על השלילה ולא על החיוב, שאני אגיד שיש ספק שמא זה נגרם על ידי כוחות עוינים. מה שפה זה משהו אחר. אפשר לעשות את זה לכיוון הזה, אבל הכיוון המשפטי, זה לא רק עניין של ניסוח, זה תפיסה, אני מניחה שהתפיסה שעמדה פה, שהמדינה מפצה אם זה משהו שכוחות הביטחון אחראים לו. אם אזרח ישראלי אחר עיוול, לא המדינה מפצה, זה הוא. האזרח הזה אשם.

אם יש ברוך גולדשטיין נוסף, מה אחריות המדינה פה?

עורכת-הדין קלהורה, הבעיה בניסוח היא, שאם כוחות הביטחון ואת ואני, ביחד עשינו את העוולה, לכאורה מן הסעיף הזה כבר יש לוועדה עילה לדחות, משום שזה לא כוחות הביטחון בלבד. אני מחפש את הניסוח שאת רוצה אותו. תזכרו שיש לכם פה בעיית ניסוח.

בגובה הפיצוי יהיה עוד מעוול, אז אולי הפיצוי יהיה יותר קטן.

הערת הערה, נמצא לה פתרון.

לגבי "הניזוק נמנה על אלה המנויים בסעיף 5ב(א) לחוק", כדאי שיהיה כתוב שפסק דין פלילי חלוט קובע.

זה לא רלוונטי לפסק-דין פלילי חלוט. אם מדובר בנתין סורי שגר בעזה ונפצע בעזה, עם כל הכבוד, הוא לא זכאי לשום דבר.

ועדה של משרד הביטחון תקבע את זה? זה ממש מגוחך.

אם האיש הוא נתין סורי, אין לו מה לחפש בוועדה הזאת.

נתין אויב זה קל, אבל פעיל או חבר בארגון מחבלים, הוא ילך לוועדה של משרד הביטחון שהיא תקבע?

פעיל או חבר בארגון מחבלים לא ילך לוועדה הזאת, אין לו זכאות לגשת לוועדה הזאת.

מה אומרת המהות? אם האדם נמצא במעמד של כוח עוין מוגדר, הלוואי והיינו יודעים את זה לכל אורך הדרך, היינו אומרים: קבלו אחריות על הכול. ברגע שהגדרנו אותו ככוח עוין, אנחנו נמצאים במהלך מלחמה, ואז אנחנו לא צריכים אפילו את הכרזת שר הביטחון. כל העניין הוא במהלך עימות.


אל תשכח שהוועדה לא חייבת. שמונת הסעיפים הללו עוזרים לוועדה. אני מניח שנדון בסוגיות הללו בעוד שבועיים פה בוועדה, כשנדבר איך עושים עונשים. אתה נותן הנחיה איך אתה עושה עונש, במקרה הזה זה ההפך, איך אתה נותן פיצוי, אתה נותן פיצוי עם ראשי פרקים. עברתם, גמרתם, אין אלמנט שמפריע לכם, תנו לו את הכסף.

לגבי סעיף 8(1), אני רוצה לנסות לסגור. האם אנחנו הופכים את זה ואומרים שהם יכולים לדחות אם יש ספק שגורמים עוינים, מחבלים, רשות פלסטינית, אחראים לנזק, בתור עילה לדחות? אם אני עושה את זה כך, הרי יש לי עילת הסל שבנסיבות האירוע זה לא מוצדק ולא בסדר. אם נגיד שכוחות הביטחון אחראים 80% למשהו ומתנחלים אחראים 20% למשהו, זה יבוא בכלל חשבון הוועדה. בשביל לדחות את זה ממש, הייתי אומרת שיש להם ספק שהנזק באמת נגרם על ידי הרשות הפלסטינית או כוחות הביטחון.

הדבר השלישי, סעיף 8(3), חייבים לבטל אותו, הוא שרירותי לחלוטין. אני לא מבין למה מורה שעובד בבית ספר של הרשות הפלסטינית לא יכול לקבל פיצוי בוועדה הזאת. זה כל כך שרירותי – כל עובדי הרשות. אם שוטר תנועה עמד וכיוון את התנועה באיזה כיכר, ורכב צהלי פגע בו, והוא לא נכנס לחריגים של החוק, כי הוא לא יודע מי הנהג, למה הוא לא יכול לתבוע בוועדה הזאת? זה סעיף כל כך רחב, כל כך שרירותי, אפשר לבטל אותו לגמרי.

לשיטתך יש הבדל בין משרת בכוחות הביטחון לבין משרת ברשות אחרת?

צריך לקבוע לפי נסיבות הפציעה, ואז ממילא ברור שאם השוטר הפלסטיני, בזמן שהוא היה בפעילות אלימה נגד כוחות הביטחון, ממילא לא קשור אליו כל הנושא הזה.

ברגע שהוא נמצא במדים, קרי מדי החוק, מדי מורה, מדי שוטר, הוא נמצא בפעילות, אני מצפה, כמו שקורה במדינה מתוקנת, שהמעסיק יישא בהוצאות. המעסיק יכול לתבוע אותי, הרשות הפלסטינית יכולה לבוא ולתבוע אותי, כמדינת ישראל, אבל האחריות שלה לגבי העובד שלה בזמן נתון מחייבת אותה לשלם לו, משום שהוא היה בעת שירות. הדברים מגיעים עד לכדי כך שכאשר אתה נמצא פה בבניין, ואתה אורח שלי, אם אתה מחליק חס וחלילה, הכנסת אחראית לעניינים האלה.

אתה נכנס לרציונלים של החוק.

אם לא היתה רשות פלסטינית כל החוק לא היה קיים.

צריך לחזור שוב על הרציונל מי אמור לפצות אנשים. ברגע שהחלטנו שאנחנו כן מפצים בנסיבות הומניטריות כאלה או אחרות, זה כבר לא משנה אם בן אדם מורה בבית ספר ששייך לרשות או לא מורה בבית ספר ששיך לרשות.

אם זה נכון שיש דין ויש דיין, זאת אומרת שיש שם מערכת מסודרת, זו לא שאלה שהאיש ניזוק, השאלה היא, מי מטפל בנזק שלו. לכן הניזוק זכאי לקבל פיצוי ל נזק ממקור נושא הבקשה. זה מה שכתוב בסעיף 5. זה לא מייתר, משום שאני רוצה להיות רגוע שאדם שנמצא בתפקיד, התפקיד מחייב את הרשות. אמרנו את זה כבר כמה פעמים, גם לגבי ה-1% של חבר הכנסת טלב אלסאנע. ברגע שיש רשות, יש דין, יש הגדרה, והיא נושאת בעול.

סעיף 3 זה החזקה.

אתה רוצה לנסות למצוא דרך להצמיד אותם אחד ליד השני, בהחלט סביר לשים אותם אחד ליד השני.

סעיף קטן (5), "הניזוק קיבל או זכאי לקבל ממקור אחר תשלום". זה לא קשור לסעיף קטן (8), כי זה בקשות.

למה זה לא קשור לסעיף קטן (8)?

זה קשור לסעיף 9. סעיף 8(5) לא צריך להיות תחת סעיף 8, שדן בעילות לדחיית בקשה, הוא צריך להיות תחת סעיף 9, שדן באמות מידה לתשלום.

עניתי לך לפני שתי דקות.

דיברנו על סעיף קטן (3) ועל סעיף קטן (9). סעיפים קטנים (8) ו-(9) אלה סעיפי סל, אני לא בטוח כמה צריך אותם.

צריך אותם. שיקול הדעת צריך לפעול לשני הכיוונים. צריך גם לתת לוועדה, כמו שנותנים לה לקבל כל מיני מסמכים.

נעזוב את זה, יש דברים יותר חמורים. סעיף 9(3), זה סעיף שחייב לרדת. הוא קובע לגבי אמות מידה לתשלום, "האם הניזוק או מגיש הבקשה, לפי העניין, או בן משפחתו מדרגה ראשונה הוא בעל רקע בטחוני שלילי או שקיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת". לחלק השני אני לא מתייחס, ל"קיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת" , רק לעניין של " בעל רקע בטחוני שלילי". אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על ועדה של משרד הביטחון, אני יכול להגיד לך בוודאות שאין פלסטיני שאין לו רקע ביטחוני שלילי בעיני משרד הביטחון, בואו נפסיק להמציא פה כל מיני המצאות. חייבים להוריד את הסעיף הזה. זה מגוחך, מה זה קשור אם לבן משפחה מדרגה ראשונה יש רקע ביטחוני שלילי? מה זה רקע ביטחוני שלילי? מה פתאום אנחנו מכניסים את זה? גם כך אנחנו בוועדה לפנים משורת הדין. כל הדבר הזה הוא בדיוק ניסיון להכניס את החוק הראשי בלפנים משורת הדין. הלפנים משורת הדין בא כבר לדבר על אלה שלא יכולים להמשיך לפי החוק, ונותנים להם לפנים משורת הדין. אם אתה חבר בארגון מחבלים, בין כך אתה לא יכול להגיע לוועדה הזאת. צריך להפסיק עם השטויות האלה. הרי אפשר להמציא רקע ביטחוני שלילי לכל בן אדם היום בשטחים.

אני לא בקיאה ברזי השב"כ- - -

אני מניח שהיית יכול לנסח את השאלה בקיצור, אם היית רוצה לנסח אותה בקיצור. היית אומר כך, הרי תנאי הקדם להגשה בכלל הוא שלאיש אין רקע ביטחוני, למה צריך לחזור על זה עוד פעם בסעיף קטן (3). האם אתה מסכים לניסוח שלי?

כן.

זה נכון, חוץ מההרחבה על בן משפחה שבעייתית.

למשל, הריסת בתים של מחבלים שהתפוצצו, ההורים באים ותובעים, האחים תובעים. המחבל גר בבית הזה, הרסו לו את הבית, נגרם להורים נזק, זה נכון.

אני כל כך אוהב שמביאים את הדוגמאות האלה.

זה באמת לא שייך. את לא רואה בזה פעולה מלחמתית?

אנחנו רואים, המוקד לא רואה, ואני יכולה להראות לכם את הטיעונים שלהם, שהם אפילו לא חושבים שזה עימות, לא פעולה מלחמתית, ולא שום דבר. זה נראה להם פעולה עונשית.

אני מכירה גם את טענות המדינה.

עדיין אין החלטה על העניין הזה.

במסגרת העימות הזה, הרי יש נזק אדיר גם לרכוש.

למה את מדברת על הריסת בתים, כשנזק לרכוש פה זה רק בעבירה? לא יהיה פה נזק ברכוש. הרי נזק ברכוש לפי תקנה 3 זה רק שעברו עבירה, זה לא הריסת בית של מחבל.

איפה נמצאת, בתנאי הסף, ההגדרה שהאיש לא- - -

בתנאי הסף כתוב שהאיש אינו נמנה על 5(א). כתוב שאחריות המדינה לא חלה על אדם שהיה פעיל בארגון מחבלים או פעל בשליחותם.

אני אביא דוגמה אחרת. נניח שמדובר בסיכול ממוקד, נניח שפוגעים במסוכל באופן ישיר ופוגעים גם באשתו, העובדה שהיא אשתו של אדם שסוכל ממוקד תובא בחשבון, לא ישללו ממנה את הגשת הבקשה, בהנחה שהיא מגישה בקשה.

את אומרת שזאת עילה לשלול את הבקשה.

זה אמות מידה לתשלום.

סליחה, אני חוזרת בי מהערה הזאת.

אין לי בעיה לכתוב את זה בשלילת בקשה.

"רקע ביטחוני שלילי", זה מונח מאוד רחב, זה כל מי שלשב"כ יש עליו איזה מידע.

זה בא ממקום שהשב"כ בטוח שהאדם נגוע בפעילות עוינת, אבל הוא לא יכול להוכיח את זה, כי השב"כ לא יכול לחשוף את המודיעין שלו. מאחר שאנחנו לא בבית-המשפט, אנחנו בוועדה, אנחנו לא נביא ראיות, כי לא נפגע במודיעין שלו.

למה שמנו את זה בחוק אם זה כל כך חמור?

בחוק, בסעיף 5א, מי שהוא פעיל ארגון, הוא בכלל לא יכול לתבוע.

שגם אשתו לא תהיה זכאית אם היא ניזוקה באותה מכה. למה זה בסעיף פיצוי אמות מידה לתשלום?

גם אשתו, גם בניו וגם אורח שלו, וגם החבר שלו.

אנשים שהם חברים בארגוני טרור ומחבלים, הם בכלל לא פה. אנחנו בסעיף 5ב לחוק, שלגביו הוועדה הזאת לא קיימת. אין ועדה לגבי נתיני אויב. השאלה, מה קורה עם בני משפחה. התפיסה של התקנות כרגע היא, שאנחנו לא שוללים מהם את הגישה. אם הוועדה סבורה שיש הצדקה לשלול גם את הגישה, אין בעיה מבחינתי.

אנחנו לא סבורים כך.

העובדה שמדובר בבני משפחה של מחבלים צריכה לקבל איזה ביטוי לעניין התשלום. זה שיקול שצריך להביא לעניין התשלום. הרי זו ועדה לפנים משורת הדין, זו ועדת חסד, חשבנו שלגיטימי ורלוונטי, כשוועדה באה להעריך את הפיצוי, שתיתן משקל לעובדה שמדובר בבני משפחה של מחבל.

הנימוק הקודם היה טוב לי, הנימוק הנוכחי, קרי, אבות אכלו בוסר ושיני נשים תקהינה, וילדים תקהינה, ודודים תקהינה, הוא נימוק שאני לא יכול להבין. אם היו פה כלי תקשורת, ודאי הייתי צריך לעמוד בפרץ מפני מתפרצים שמסבירים את השלכות הרוחב, אפילו לא בצדק של המכה, אלא אחרי זה, להתגלגלות הסכסוך מעבר לממדים שלו. זאת אומרת, האינטרס של מי שמנהל סכסוך בצורה סבירה היא למצות את הדין במי שמגיע לו. אמרה עורכת-הדין קלהורה, שקורה שפוגעים באדם ופוגעים בבני משפחה. במקרה שפוגעים בבני משפחה, לא מונעים מהם להגיש בקשה. לא מנענו מהם להגיש, כי אמרנו שמגיע להם. אז למה אני צריך להגיד שלא מגיע להם? אני לא רוצה להרחיק למי שבא לשתות איתו קפה או בא לבקר אותו בביקור תמים, ולא ידע בכלל במה מדובר כשישב, אני לא רוצה להרחיק, אלא אפילו אם מדובר ברעייתו או ילדיו של האיש שניזוקו, בשבילם התקנה הזאת. אם לא בשבילם, בשביל מי?

בשביל אזרחים תמימים לגמרי.

היא תמימה לגמרי. מה היא עשתה?

יש יחידה שלמה שהיא תמימה לגמרי. אם אישה נפגעת, ובעלה, אנחנו יודעים שהוא מחבל, היא נפגעה, אנחנו רוצים לתת כסף- - -

זה לאישה.

זה לא לאישה, זה תמים להגיד "לאישה". אנחנו נותנים כסף למשפחה. הם חיים ביחד, הם מתפרנסים ביחד. יש איזה עיוות בנתינת כסף למשפחה שראש המשפחה הוא מחבל.

זאת אטימות לשלול מבן משפחה בגלל מעשה של מישהו אחר.

זה בגלל מעשה של בן המשפחה, לא של מישהו אחר.

לא כתבתם שהוא בא בגלל הנזק שנגרם לו בשל הפעילות העוינת של הקרוב שלו. אין קשר סיבתי, בתנאי הזה, לפעילות העוינת של ראש המשפחה. זאת אומרת, אם האישה נפגעה סתם ברחוב, כשהיא הלכה, זה לא קשור בכלל.

היא נשואה למחבל, ואנחנו יודעים שהכסף נכנס למשפחה- - -

הדם שלה מותר, גם של בניו מותר?

אם אתם שואלים את השאלה, ממשלת ישראל ענתה את התשובה בצורה ברורה לפני חודש. היא אמרה כך: נוציא את הכסף, נעביר אותו לבתי החולים, למרות שברור שכתוצאה מזה מתפנה כסף לקניית אמל"ח. למה אמרה הממשלה את זה? משום שיש איזו מידתיות, כך הבנתי אז את ההחלטה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון. בשעה שאתה מעניש, אתה אומר שיש גבול מסוים שמוכרחים למצות את הצד האנושי. אני חוזר לעניין שלנו. הרי אנחנו לא מונעים מהם להחליט לשלם למשפחה. במקרה הזה אנחנו רק אומרים, אם הניזוק או מגיש הבקשה או בן משפחתו הוא בעל רקע ביטחוני שלילי, או קיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת. הדבר היחיד שלא נוח לי זה "בני משפחתו", את זה הייתי רוצה להוריד.

אולי להשאיר בן משפחתו בדרגה ראשונה, ובלבד שהנזק הוא תוצאתי.

אנחנו יורדים פה לפיצוי של בן משפחה של מסוכל, שהמדינה פעלה קשות לסכל אותו, והמדינה נותנת לו פרס. אנחנו לא ממשלת סעודיה שנממן את המשפחה הפגועה. אין שום סיבה במקרה כזה שבן משפחה יקבל.

לכן מציע הייעוץ המשפטי את התוספת, היא מחדדת ועונה, לא לגמרי על מה שהערת, אבל בצורה חלקית. נכתוב: אם הניזוק או מגיש הבקשה, לפי העניין, או בני משפחתו מדרגה ראשונה הוא בעל רקע ביטחוני שלילי, והנזק נגרם בקשר לפעילות זו. אז אנחנו נמצאים בקונטקסט של הסיכול הממוקד.

"בן משפחתו מדרגה ראשונה", את כל המשפט הזה צריך להוריד. יש מספיק הגבלות ומספיק תנאים שלא צריך לדקדק גם בזה וגם בזה.

חבר הכנסת אלסאנע, כולנו היינו שם, עד שעורכת-הדין קלהורה, בנקודה הראשונה שהיא העלתה, היא העלתה את הסיטואציה שכבר נכנסת אליה, והיא, שמדובר או בסיכולים ממוקדים, תגדיר את זה איך שאתה רוצה, אני משתמש בטרמינולוגיה המקובלת היום, או במהלך של הריסת רכוש אפילו.

איפה זה מופיע סיכולים ממוקדים?

כתוב פה "רקע בטחוני שלילי".

זה תמיד, באופן מוחלט.

הוספנו: והנזק נגרם בהקשר לפעילותו זו. אני מבין שגם לזה אתה לא תסכים, אבל אני רוצה להסביר לך מה התוספת. התוספת אומרת שהנזק שמדובר בו נגרם בזיקה לפעילות העוינת, כמו שהזכירו קודם, פיצוץ בית או דברים כאלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים דבר חמור, גם מבחינה מוסרית.

אנחנו עושים דבר מצוין, כך אני מקווה.

אני אומר את דעתי. אפילו מפקד חיל האוויר אמר שאילו רצו לפגוע במישהו, והיו יודעים שאשתו והילדים שלו בבית לא היו פוגעים בו. בשיקולים הביטחוניים והצבאיים מתחשבים בכך שלא לפגוע בילדים חפים מפשע או בבני משפחה שנמצאים שם. אנחנו אומרים, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו לא מוכנים לגלות רגישות. אפילו הם יצאו, ידעו, וייפגעו, אפילו פיצוי הם לא יקבלו. זה דבר חמור. אני מתבייש להשתתף בדיון שייתן לגיטימציה לדבר כזה. אנחנו אומרים על משפחה, שהיא חפה מפשע לכל הדעות, שלא תהיה זכאית לסכום. אסור באיסור מוחלט לפגוע, אפילו בבן אדם שרוצים לחסל אותו, כאשר אנחנו יודעים שילדיו ומשפחתו נמצאים איתו. אסור לנו. בסעיף הזה אנחנו מסכימים שזה מותר, זה אפשרי, יפגעו בו, יפגעו גם בילדים ובמשפחה, גם את זה לא תשלמו. אם אתה מקבל את זה, זכותך. אני מתנגד, ואני מבקש לרשום את הדברים שלי.

זה ברור, והם רשומים. אני אנסח את זה בצורה אבסורדית, אבל אל תיקח את זה בצורה החריפה. לפי ההבנה הזאת, כשמחליטים לפגוע במקום מסוים שבו יש אדם שגרם לפיגוע, ופגיעה בבית תהיה נזק, ללא ספק, לתפיסתך הבסיסית צריך ישר לשלוח את הפיצוי, כי ברור שיהיה נזק לאדם ולבני משפחתו.

אני מדבר על העיקרון. אני לא יכול לסבול כאילו שיש מישהו שרוצים לפגוע בו, שזה נותן הכשר לפגוע במשפחתו, בילדים שלו, ואם הוא נפגע תוך כדי הפעולה, בני משפחתו וילדיו לא יהיו זכאים לפיצוי. בסעיף הזה בדיוק הוועדה נותנת לגיטימציה לפגוע. כשמישהו מעורב - מקובל, כשמישהו פעיל – מקובל, אבל משפחתו לא שייכת לזה. הילד שלו בן שנה, למה? מה קרה? זה עניין של כסף של ועדה של משרד הביטחון, ובדרך עקיפה אתה נותן לגיטימציה לדבר כזה.

אני לא נותן לגיטימציה, אני רק אומר לאנשים שמשלמים פיצויים, שישימו לב בבקשה באיזה קונטקסט היה הנזק.

למה אתה צריך להכניס את זה? פיצוי הוא תמיד בשיקול דעת. ידידי וחברי הנחמד והמכובד, היום למישהו יש 10%, אותם אנשים, באותו מקצוע, באותו מקום עבודה, הם ילכו לשופט א', הוא ייתן פיצוי X, הם ילכו לשופט פלוני, הוא ייתן פיצוי אחר. פיצוי הוא תמיד בשיקול דעת. אתה לא צריך להגדיר את זה בסעיפים, אני לא יודע למה נכנסים עד כדי כך לנשמה של הוועדה.

יש חוק שעוסק בהבניית שיקול הדעת בענישה, הוא אומר שעד היום היו עונשי מקסימום, שופטים התייחסו לזה בצורות שונות, כמו שעכשיו תיארת לי יפה, אנחנו רוצים לתת לשופטים כלי עזר. זה מאוד דומה למה שאמרת עכשיו. נמליץ, כחברי הוועדה, על מה שנקרא "עונש מוצא", עונש מוצא הוא לא עונש מינימום ולא מקסימום, עונש מוצא נגזר מאיזו סיטואציה, שאני אומר לשופט שיש לו 20 אלמנטים שיוצרים את עונש המוצא. קח את זה לצד הפוזיטיבי.

יש מי שהורשע, שעבר עבירה. אנחנו מדברים על אנשים חפים מפשע.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כל פעם עוצר אותי בפנץ'. אותו דבר, יש שכר מוצא כשאתה הולך לפסוק פיצויים. אני רוצה להבנות לך את שיקול הדעת בשכר המוצא. התשלום במקרה שלפנינו הוא תשלום שיש לו איזו הבניה.

עם יד על הלב, האם אתה חושב, אחרי שאתה מכניס את הסעיף הזה, שהוועדה תחשוב שזה רק עניין של תשלום וכמה ישלמו. הסעיף הזה אומר להם, שלא ישלמו. אתה תגיד שלא. זה מה שיש. אנחנו אומרים להם שזאת המשמעות, זאת התוצאה, זאת המסקנה. אני לא מאמין שישלמו כאשר הניזוק הוא בעל רקע ביטחוני שלילי, או שהוא היה מעורב. אז למה שישלמו לבן משפחתו? לכן צריך להוציא את המושג הזה.

אני הבנתי למה הוועדה יושבת ומאשרת את התקנות האלה. התקנות האלה באות להקנות לקבוצת אנשים שעד עכשיו לא היתה זכאית לפיצויים האלה, וקוראים לזה "פיצויי חסד". למדינה שלנו, מה לעשות, מותר לה גם לשקול שיקולים למי לתת את פיצוי החסד הזה ולמי לא. אם פה אנחנו מנסחים משהו ספציפי מאוד לאותה משפחה, אפילו, לצערנו שיש להם ילד בן שנה, הילד הזה לא יהיה זכאי, כי אבא שלו צריך לחשוב על זה שאם הוא עושה- - -

ילד בן שנה לא מקבל את הכסף, האב מקבל את הכסף.

נניח האבא נפגע, אפילו הוא מת בפיגוע, במקרה הזה המשפחה הזאת צריכה לדעת שהיא משלמת מחיר, ואותו מחבל צריך לחשוב על זה.

האם אתה חושב שהאב מתייעץ עם בנו בן השנה אם לעשות או לא לעשות?

אנחנו לא מדינת סעודיה שבה מממנים את הנפגעים האלה. מדינת סעודיה שמה תקציב לממן את הנפגעים האלה, אנחנו, כמדינת ישראל, לא צריכים לממן את זה.

אל תממן.

זה מה שכתוב בחוק הזה.

לדעתי, השאלה ברמה אחרת. השאלה היא, האם מקובל עליך שבמהלך פעולה כזאת ייפגע ילד ואישה חפה מפשע.

לא מקובל עלי.

על אף אחד מאיתנו.

מי שצריך לחשוב, זה אבא שלו, שעוסק בפעילות חבלנית.

אם לא מקובל עלינו, צריך שהדבר הזה ימצא ביטויו בתקנות.

הוא מצא ביטויו. האם אתם זוכרים שבתחילת הדיון, עוד פעם אני תובע את עלבוני כמיעוט, לא נתתם לי ולחבר הכנסת טלב אלסאנע להוריד את המילה "לצמיתות" בתנאי הסף. כאן אנחנו כבר אחרי תנאי הסף. זה אני אומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, מבחינתי אני יחסית רגוע, האיש אצלנו. זה שנתתי לוועדה שיקול דעת במקרה הזה, ואמרתי שישלמו יותר או פחות, לא אמרתי להם שלא ישלמו. אני רגוע, כי עכשיו הוסיף הייעוץ המשפטי את המילים "והנזק נגרם בקשר לפעילותו זו". זה לא אידאלי מבחינתך, אבל זה לפחות יוצר קשר, והקשר משמעותי. טלב אלסאנע, הפעם אתה במיעוט, וחבר הכנסת מיכאלי ואני ברוב.

לגבי סעיף 9(4), לגבי עזרים רפואיים, המילים "חיוניים, שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם", אני חושב שאפשר להסכים להוריד אותן. כל הדברים האלה כל כך מגבילים ולא ברורים. צריך להוריד את ההגדרות האלה.

אתה מחמיץ בזה לפי הבנתי, שיש רמות שונות של תשלום 20,000 דולר או 40,000 דולר. ב-20,000 דולר אתה מקבל עזרים במימון טיפול רפואי, עזרים רפואיים רגילים. ב-40,000 דולר אתה מקבל עזרים רפואיים חיוניים, שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם". אתה מפנה את תשומת לבו לגוונים שבין אפור כהה לבין שחור. אפשר לכאורה לוותר גם על סעיף 8 וגם על סעיף 9. סעיפים 8 ו-9 עולים ברוח אחת עם מה שתיארתי, מה שמוגדר היום בהבניית שכר, לא עונש. בהבניית השכר אומרים: שים לב, האיש הזה נזקק יותר ממה שצריך, שים לב, הדברים האלה חיוניים, אי אפשר לוותר עליהם. ברגע שאתה מוריד את כל הסעיף, אתה מחמיץ את העניין.

אני לא מצליח להבין את מהות הסעיף הזה.

יש הבדל בינינו, שאתה רואה את הוועדה באור אופטימי ואני רואה אותה באור פסימי.

אני רואה בכלל את החיים באור אופטימי.

אני אומר שהוועדה תראה את הסעיף הזה כמו שהוא. אז מי שזה לא חיוני עבורו, היא לא תרצה לשלם בכלל או שהיא תרצה לשלם ממש מעט.

עורך-הדין גן-מור, אנחנו חייבים להסתכל בצורה אופטימית על החיים. השאלה, אם רואים את חצי הכוס הריקה או את חצי הכוס המלאה. כשמסתכלים, אפשר לראות גם חצי ריקה, וכשמתחילים לשתות, תמיד מתחילים מחצי הכוס המלאה. אני רואה את הסעיף בהפניית תשומת הלב, אלא אם כן תחדדו את זה, ותגידו לי שאני טועה.

לא ברור לי הסעיף.

הסעיף אומר: שימו לב, כאשר הדברים חיוניים, ולאדם אין, צריך לתת יותר. כך אני קורא את זה.

איפה זה כתוב?

מה פירוש אמת מידה לתשלום? מה היא אמת מידה? קריטריון – אתה נותן יותר, או אתה נותן בכלל, או אתה לא נותן בכלל.

כל הסעיפים האלה, החל מתקנה 9, באים להקטין ולא להוסיף.

לא, רצינו להיטיב. אם אתם רוצים, נוריד את זה.

לא, אל תורידו את זה, אנחנו צריכים אמות מידה לשיקול דעת.

הפרשנות של הסעיף מקטינה. מידת התועלת של מתן התשלום, יכול להיות שהוא זקוק לזה, אבל זה לא יעזור לו הרבה, אז נחשוב אם כדאי או לא כדאי. הכוונה, האיש הוא חולה, שיעלה X.

אם זה יעזור לו, ואין לו מאיפה להשיג כסא גלגלים, הוועדה תהיה יותר בנפש חפצה לסייע.

האם נוח לכם אם אני מוריד את הסעיף הזה?

זה ברור מאליו.

אתה מוזמן לדיון אחר לגמרי, לדיון בשאלה של הבניית עונש, ותראה שאתה יכול לקחת את כל המערכת הזאת ולהגיד שהיא ברורה מאליה. היום אנחנו במצב שצריך להבנות עונשים, במקרה הזה אתה מבנה את הכוונת הדיון לשכר. נוח לי עם זה, דווקא משום שאני רואה את האנשים הנזקקים לנגד עיני. אני לא רוצה להוריד את זה.

הניסוח מסורבל.

תהיה ועדת ניסוח.

אני צריך להחזיר לך את ההערה שאמרת קודם. במקרים שכותבים יותר מדי, אתה שולל דברים אחרים. זה פחות או יותר אותו דבר. אם אתה כותב שאין אפשרות להשיג אותם באופן חלופי, זה כמו להגיד שאם הם לא חיוניים, אלא רק משהו שבן אדם יוכל לחיות חיים נורמליים- - -

משקפיים – לא, אבל אם הוא צריך כסא גלגלים חשמלי, כי הוא פרפרלט והוא גם מונשם, המטרה היא להיטיב עם האנשים. אני לא מבינה את הגישה שלך. אם אדם צריך כסא גלגלים מיוחד או מכונת הנשמה מיוחדת, לזו הכוונה.

הוועדה תדע שהיא צריכה להתחשב בעזרים הרפואיים ובטיפולים, וכמובן, בכמה הם עולים. ברור שאם זה יותר חיוני, יתנו יותר.

האם היית רוצה ניסוח כמו הניסוח הבא, וזה אולי ניסוח משפטי טוב מנקודת מבטו של עורך-הדין, חבר הכנסת מיכאלי: הזיקה שבין עלות, תועלת ויכולתו של הניזוק?

הם צריכים להביא בחשבון את הצרכים שלו בעזרים רפואיים חיוניים.

חברים, תחשבו. יש לנו לפחות עוד חצי שעה דיון. תחשבו אם יש לכם הצעות יותר טובות לסעיף 4. אחרת, אני רוצה שיישאר סעיף התוויה, שלפי הבנתי הוא בדיוק הנחיה לאנשים שאינם משפטנים.

אנחנו רוצים להציע ניסוח אחר.

תעבדו עליו, ונחזור אליו.

אם תשים את הנקודה אחרי המילים "עזרים רפואיים", זה יהיה פרפקט.

לא, אם יש לו מקום אחר להשיג אותם, שילך למקום החלופי, ולא יבוא לוועדה הזאת.

זו לא הבעיה, הבעיה היא מתחילת הסעיף. אני לא מבין את המילים "מידת התועלת". אני לא מצליח להבין את משמעות המילים האלה.

הוועדה הזאת היא לא בית-משפט, שמחויב לפסוק לפי אבות נזק שקבועים בהלכה הפסוקה. להפך, היא הרבה יותר גמישה ממנו. כשהיא מחליטה לתת תשלום למישהו, היא צריכה לראות מה הצרכים שלו, ואיך לתת לו את התשלום באופן שיביא לו תועלת. זאת הכוונה. הוועדה צריכה להביא בחשבון, מה שהיא תיתן לו, עד כמה זה יועיל. זו הכוונה. עם כל הכבוד, אתם מחפשים סתם.

הניסוח מסורבל.

אנחנו נשמיט את המשפט "שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם". זאת אומרת, "מידת התועלת שבמתן תשלום לשיקום הניזוק, ובפרט , האם הבקשה היא פניה לסייע במימון טיפול רפואי או עזרים רפואיים חיוניים". נקודה. אז יש לנו אינדיקציה, ואין שום חובה.

אתם רוצים להוריד את הסיפה, ואם יש לו?

איך תבדקי אם יש לו?

היא לא שוקלת רק מה שכתוב כאן, זה רק אמות מידה.

הוא קיבל תקציב סעודי.

אם יש לו תקציב סעודי, הוא לא יקבל כלום, זה כתוב פה, זה בסעיף 5.

אם הוא קיבל פיצוי ממקור אחר, הוא לא יקבל.

אנחנו עוברים לפרק ה'.

(קוראת תקנה 10(א) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

אחרי המילים "תימחק הבקשה", צריך לכתוב שיובא הדבר בחשבון בשיקולי הוועדה.

ביקשו ממנו לתת אינפורמציה, והאדם לא מגיש.

יש מגוון סיטואציות.

נכתוב: תהיה רשאית הוועדה למחוק את הבקשה.

אני חוזר לניסוח של סעיף קודם. כתוב: רשאית הוועדה לדחות וכן הלאה. נכתוב: רשאית הוועדה לדחות את הבקשה.

גם פה "תהיה רשאית".

למה אין פרק זמן?

פרק הזמן שהיא קצבה. יכול להיות שהיא אמרה לו שלושה חודשים. זה גמיש.

היא לא תגיד לו בתוך יומיים, היא תיתן לו פרק זמן סביר, ואם בפרק זמן סביר אין הסברים, הבקשה תימחק.

לא כתוב פרק זמן סביר. נכתוב: פרק זמן סביר.

האם נכתוב על כל סעיף שהוא סביר? צורת העבודה שלנו בוועדה מוכיחה שוועדות לא פועלות בצורה בלתי סבירה.

(קוראת סעיף 10(ב) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

המילה האחרונה "לאתרם".

את המסמכים לא צריך להעביר לתובע כדי שהוא יתייחס?

אם אלה מסמכים חסויים?

זה לא בית-משפט. קודם כול, הוועדה הזאת היא לא ועדה שמנהלים בה דיון, היא פועלת רק על סמך מסמכים. דבר שני, הוועדה צריכה לנמק את החלטותיה, כפי שאדוני יראה בהמשך. הוועדה תצטרך לכתוב, במקרה כזה, שעל סמך מידע שהיא קיבלה מכוחות הביטחון. אם מישהו יבקש להשיג על החלטת הוועדה, יש דרכים להשיג, אפשר לפנות לבית-המשפט המינהלי המוסמך, שבמקרה הזה הוא בג"ץ, ולהשיג על החלטת הוועדה, ואז, אם מדובר במסמכים חסויים ובמידע מודיעיני שהוא חסוי, מה שקורה בדרך כלל במקרים האלה, שבג"ץ מבקש מהמדינה להמציא לו את המסמכים, הוא מעיין בזה והוא מחליט אם אפשר לחשוף או אי אפשר לחשוף. אנחנו לא יוצרים פה דברים ייחודיים ושונים. גם במקרים אחרים הוועדה מקבלת אינפורמציה, והיא יכולה לברר, והיא לא מעבירה הלאה.

אפשר לעשות איזון בין זכותו לעיין לבין האינטרס לא לפגוע בביטחון המדינה. את המסמכים להעביר, אם אין פגיעה בביטחון המדינה. אם אין בהם מידע ביטחוני מסווג שיש בו פגיעה, אפשר להעביר. אם המסמכים לא פוגעים בביטחון המדינה, למה שלא ימסרו?

זו לא בעיה של ביטחון המדינה.

אתה לא צריך להיות סניגור שלהם, עם כל הכבוד.

אני סניגור של ההיגיון.

זה דבר בסיסי במשפט המינהלי, שוועדה שדנה בעניין מסוים, בעניינו של אדם, בהחלטות לגביו, שתיתן לו אפשרות לדעת על בסיס מה התקבלה ההחלטה.

לכן היא מנמקת.

זו ועדה מינהלית. בא בן אדם, מגיש את הטענות שלו ואת המסמכים שלו, הוועדה מקבלת את הדברים האלה, מעבירה להתייחסות של גורמים מסוימים, וגורמים מסוימים מביאים מסמכים והערות על הדברים האלה, ויכול להיות שהם בכלל שקריים. יכול להיות שיש בהם דברים שאולי הסבר נוסף של מגיש הבקשה, פתאום יסיר את כל הספקות שמתעוררים בוועדה. איך אפשר להעלות על הדעת שוועדה תקבל החלטה כל כך גורלית בלי לתת לבן אדם אפשרות לתת לו להגיב על המסמכים.

אם נגיע אי פעם לסעיף קטן (ד), תראה שהוועדה רשאית לדרוש בירורים נוספים.

רציתי להעיר הרבה הערות, רובן הוערו. אני רוצה להוסיף למה שאמר עורך-הדין גיל גן-מור. יש זכות לנפגע, לא מדברים על שיקול הדעת של הוועדה ועל בקשת בירורים נוספים או לא, להגיב על החומר שמציגה המדינה או הגורמים השונים. זה לא אמור להיות תלוי בשיקול דעת הוועדה אם כן לתת לו להגיב או כן להעביר לו את המסמכים. זה דבר בסיסי מאוד.


ניתן להפריד חומר חסוי מחומר לא חסוי, לכן ניתן להעביר למתלונן את אותו חומר לא חסוי לעיונו, ואם יש לו מה להוסיף, הוא יכול יהיה להוסיף. בסופו של דבר הוועדה רוצה להחליט בבקשה שעומדת בפניה, וזכותה של הוועדה שיהיו לה כל האמצעים כדי שהיא תוכל להחליט. אם אנחנו חוסמים את אותו מתלונן להגיב על החומר או על המסמכים שהוגשו לוועדה, אנחנו גם חוסמים מהוועדה את האמצעים שהיא תוכל להחליט את ההחלטות שלה. זו זכות.

נכתוב: המסמכים יועברו לעיון התובע, ובלבד שאין בדבר לפגוע בביטחון המדינה.

אם זה מגורמי ביטחון רלוונטיים לא נראה בכלל שיש משהו אפשר יהיה להעביר.

לא יעבירו.

אם אני צריכה להוציא תעודת חיסיון, זה יסרבל את עבודת הוועדה.

נתחיל ללכת לבית-המשפט, ונתחיל לריב על זה. אלה דברים שלא מקובלים בשום ועדה אחרת.

במעצרים היום מקשקשים החוקרים, עוצרים את הבחור לכמה ימים, זה חסוי ועם מידע מסווג, אחרי 48 שעות מתברר שזה בולשיט. כל הקשקושים האלה לא שווים כלום, לא מגישים כתב אישום ולא כלום. לא פלסטינים יושבים בוועדה, מי שיושב בוועדה אלה גורמי ביטחון.

אלה לא גורמי ביטחון, יושב שופט מחוזי.

הוא לא פחות פטריוט מהם.

זה לא מדויק, זה לא שופט מחוזי. זה מי שראוי להיות שופט מחוזי.

אנחנו מתכוונים לבחור שופט מחוזי.

חברות, כיוון שזה חוזר פעם אחר פעם, הרכב הוועדה בהחלט יכול להיות הרכב ועדה מאוד משפטי, מאוד ביטחוני, או תמהיל ראוי, וזה עניינו של הממנה.

אפשר אולי לומר, וזה גם על המומחים, שאם הדברים האלה הם בסיס להחלטת הוועדה, יכול להיות שהוועדה בכלל לא תתחשב בהם, היא תאפשר להגיב. לא תמיד היא חייבת להעביר את המסמך המקורי, אבל להגיב, אלא אם כן יש בזה פגיעה בביטחון המדינה. צריך לאפשר תגובה. אחרת, היא מקבלת ממנו מסמכים, היא מקבלת מאחרים מסמכים, והיא מחליטה לבד אם היא רוצה לתת לו להגיב או לא. איך אתם נוהגים, למשל, בוועדות אחרות של תגמולים? אם מישהו בא, מגיש מסמך, ומינית מומחה שהוא עושה שומה או משהו כזה, האם את לא נותנת לו להגיב?

יש שתי חוות דעת, לפעמים אפילו מכריעים בשלישית. אותו אחד שמגיש בקשה, הזכות הבסיסית שלו, שהוא יוכל להגיב.

עורכת הדין ליטבק תסביר איך עובדת ועדת שיקום.

רוב המסמכים הם כבר באגף השיקום, כי מדובר בדרך כלל בזכאים של אגף השיקום. אני מדברת על ועדה לפנים משורת הדין לענייני שיקום. האנשים מטופלים, בין אם הם נכים, בין אם הם ממשפחות שכולות, הם מטופלים של אגף השיקום. אגף השיקום שולח אותם לטיפולים. אם הם נכים, מממן את הטיפולים שלהם.

עכשיו האדם בא ורוצה עוד משהו מהוועדה, ואצלכם מתעורר ספק אם הוא זכאי לזה. עשיתם בדיקה, וקיבלתם אינפורמציה שהוא לא זכאי.

המצב אצלנו פחות טוב, כי אין ערעור, אפשר לפנות שוב ושוב לוועדה, אבל אין אפשרות לערער לבג"ץ.

התברר לכם שהוא לא זכאי. מה אתם עושים עם החומר?

מקבלים החלטה, ומודיעים לו.

ההבדל שזה מישהו שמוכר לכם זה שנים, זה לא כמו פה, שזה אדם זר.

יש כאן סמכות לערוך בירורים.

ברור שיש סמכות, הוא מדבר על היכולת להגיב, לא על סמכות הוועדה לבקשה הסבר.

זה יכול לחסוך לכם דיונים בבג"ץ.

זה יעשה דיונים אין סוף בוועדה.

פה אנחנו חוסמים אנשים לפני שהם מגיעים לוועדה.

יש אצלנו גם אלה שאינם מוכרים.

אני מכיר את הנהלים שם. אני יודע ששם סף ההכרה, במקרה של חיילים, אלה דוחות האירוע, שזה מה שחוסם אותם, וקצין התגמולים מנהל מלחמות עולם לא להכיר בהם בכלל, ומי שכבר עבר את הסף, תמיד הוויכוחים הם בשלב של אחרי ההכרה אם מגיע או לא מגיע דברים. יש לוועדה סמכויות לקבל, או שהולכים לבית-המשפט המחוזי. מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע מעלה כאן הסתייגות, שזה משהו טבעי שיהיה למבקש, שיעמידו לרשותו, לפני שמקבלים החלטה לגביו, את הנתונים על בסיס מה הם החליטו. מה שטבעי בתיקון שנכניס כאן, שהמסמכים שיוגשו לוועדה מטעם אותם גורמים יועברו לתגובתו של המבקש, אלא אם כן- - -

לעיונו.

בכל הכבוד, מותר לכם להציע, ואנחנו נחליט בסוף. תקשיבו למה שאנחנו מציעים. המסמכים שיוגשו לוועדה חייבים לבוא לעיונו של המבקש, כי אחרת ההליך לא תקין. אנחנו מנהלים פה ועדה מינהלתית או כמו משפטית, אפילו שזו ועדה של חסד. אם אנחנו עושים ועדה מינהלתית בנהלים תקינים, צריך להביא את המסמכים שמוגשים לבקשה מטעם המשיב, שזו מדינת ישראל.

אין משיב.

אם יש מבקש, יש משיב. אין דבר כזה שאין משיב. לוועדה יש שני צדדים, הוועדה היא לא המשיבה. הוועדה קובעת על בסיס המסמכים שמוגשים לה.

מחר היא תבוא לבג"ץ, ואז יהיה משיב.

המשיב זה מדינת ישראל. הוועדה חייבת לבקש מהמדינה, הרי הם יפנו למשרד ממשלתי מסוים. ההעתקים שמועברים מהתגובה, חייבים להביא את זה לעיונו- - -

אין פה תגובה. אנחנו לא מדברים על הליך שיש בו תגובה.

חברים, אתם עושים טעות גדולה בנוהל הדיון. חבר הכנסת מדבר, ואתם תקשיבו.

בתקנה מופיע שהוועדה רשאית לבקש מגורמי ביטחון. גורמי ביטחון זה מדינת ישראל. נקודה. המשיבה היא מדינת ישראל, כי על פי הנוהל התקין חייבים להעביר למבקש את החומר, אלא אם כן זה חומר חסוי. חומר חסוי יוגדר על ידי המדינה כחומר חסוי. נקודה. מי שרוצה לערער על החיסיון, שילך לגורם המתאים ויערער על זה. אי אפשר לחסום אדם שמבקש בנוהל תקין בפני ועדה- - -


רבותי, תקשיבו טוב, אתם לא יכולים לעשות מהוועדה הזאת ועדת פרטש, זו תהיה ועדה שמנוהלת כדין. נקודה.

הוועדה תאפשר למבקש להגיב על טענות שעולות מחומר שהועבר לה לפי סעיף זה, אלא אם כן שוכנעה שהעברת חומר או טענה כאמור פוגעת בביטחון המדינה.

אם הם היוו בסיס להחלטה, אם הם לא היו רלוונטיים להחלטה, אין צורך להעביר לו, גם לא צריך להעמיס על הוועדה את כל ההתכתבות. היא יכולה לקבל חומר שלא רלוונטי, ואם לא התייחסתי לזה בבקשה, אני לא צריכה להעביר לו. אני צריכה סתם להתכתב איתו?

אנחנו ננסח את הסעיף הזה לאחר מכן, הוא יהיה ברוח העקרונות הבאים: דבר ראשון, אפשר יהיה להעביר חומר לצד העותר, במקרה שאיננו פוגע בביטחון המדינה- - -

או באינטרס חיוני אחר. אולי יש מידע שנוגע ליחסי החוץ של המדינה.

עם כל הכבוד, שמתם לב שאני יודע לנסח את הדברים שלי גם בלי שעוזרים לי?


אני חוזר שוב. הוועדה תעביר לעותר מסמכים שהם רלוונטיים להכרעה בעתירתו, בתנאי שאינם פוגעים בביטחון המדינה. אם הניסוח הזה צריך שיפור, שיפוץ, נקבל אותו במהלך הדיון היום, לפני שזה יבוא להצבעה.

בכל המקומות האחרים שכתבנו תמחק, תדון, צריך להיות "תהיה רשאית".

כאן את מדברת על זכות האדם להגיב, לא על הרשאה של הוועדה לברר דברים. הכוונה היתה שבהיעדר נימוקים מיוחדים, יאפשרו לו להגיב על דברים שהם בסיס, נתון רלוונטי להחלטה בעניינו.

הרלוונטיות צריכה להיות לפי שיקול דעתה של הוועדה. מאחר שאנחנו הרי לא כותבים "לפי שיקול דעתה של הוועדה", מומנט שיקול הדעת צריך להימצא במילה רשאית.

לא, הוא צריך להימצא בקטע של המשפט שאומר שאם מצאה הוועדה שטענות וחומרים יכולים להוות בסיס להחלטה שלה, והיא מצאה שזה לא פוגע בביטחון המדינה, שזה גם שיקול דעת שלה, אם היא מצאה את שני הדברים האלה, היא תעביר לתגובה.

לעניין ביטחון המדינה. זה צריך להיות בשיקול דעת ביטחון המדינה או שהוצאה תעודת חיסיון, ואז זה כבר לא בשיקול דעת, כי זה אחריות שר הביטחון.

מקובל עלי, בכפוף לכך שזה רלוונטי, לשיקול דעת הוועדה.

(קוראת תקנות 10(ד), (ה), (ו) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

מה זה "הוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים לתשלום"?

היא לא תקבע למעלה מחצי מיליון דולר.

היא רשאית להגיד שעל נזק מסוים- - -

זו הגבלה על החוק. אי אפשר בתקנות להגביל חוק. אם זה לא מופיע בחוק, אי אפשר להגביל את זה במסגרת התקנות.

אפשר לעשות את זה בתקנות.

זה לא הגבלה, כי לפי החוק לא מגיע כלום.

אין זכות מוקנית, זה בדיוק כל החוק.

מה קורה אם משמיטים את סעיף קטן (ב), מנקודת מבטם של המשרדים?

זה אומר שהוועדה לא תהיה מוסמכת לקבוע תקרות, והוועדה צריכה לקבוע תקרות.

זה בדיוק הדבר שדיברת, של אחידות הענישה, גם פה אנחנו רוצים אחידות הפיצוי. אם הוועדה מתגלגלת, אתה שוכח כבר מה נתת קודם, אם יושבים וקובעים מדרג, זה יותר נכון.

יכול להיות שיהיו שתי ועדות, שלוש ועדות, ארבע ועדות, זה תלוי בכמות התביעות, אני מניחה שרוצים פה איזה אחידות בפיצוי, ואז צריך קריטריונים.

אין מקרה שזה ספרייט או קולה, שזה תעריפים, זה בני אדם, כל אחד זה לפי מהות הפגיעה, מה קרה, תלות, נזקקות. כל מקרה ומקרה עומד בפני עצמו. זה דבר אחד. דבר שני, החוק עצמו לא נתן סמכות לוועדה, ואם המחוקק הראשי לא נתן תקרה כזאת, מחוקק המשנה בתקנות לא יכול להגביל את מה שנקבע בחקיקה הראשית. לדעתי, הסעיף הזה, בית-משפט יבטל, הוא לא רלוונטי, לא ענייני, לא הגיוני. זו הגבלה על חקיקה ראשית. איפה מופיע בחוק שלוועדה יש סמכות כזאת לפי החוק?

החוק מסמיך את הוועדה.

אולי אפשר לפתור את זה, שהוועדה רשאית לקבוע קריטריונים לתשלום או סכומים מומלצים לתשלום.

אין פה עניין של המלצה.

מאיפה בא המנהג הזה להפסיק אנשים באמצע? אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון. הדיון ייגמר בעוד כמה דקות. תסבירו לי מאיפה בא המנהג הזה? העירו לי, כשבאתי לכנסת, איך זה שאני מחכה עד שאנשים יגמרו לדבר, ואז אני מדבר. אמרתי שאולי כך צריך להתנהג, אני לא יודע, אבל אתם לא באים מהכנסת.

הם לומדים את התרבות של הכנסת, אחר כך מגיעים לכנסת.

אנחנו לומדים להסתגל לאט-לאט למשטר החדש.

זה נאמר ברוח טובה.

אני אומר גם במענה לחברי וגם במענה לחבר הכנסת אלסאנע. קודם כול, החוק הזה הרי אומר שאין עילה בנזיקים ושאין זכות, הוא פותח את הדלת לוועדה, הוא מסמיך את הוועדה במפורש לקבוע אמות מידה לתשלום. חלק מזה, זה גם הסמכות לקבוע סכומים מקסימליים. אין פה עניין של סכומים מומלצים, כי הוועדה לא ממליצה. אין פה מישהו שבפניו ממליצים, צריך לקבוע קריטריונים. היא קובעת. אני מסכימה עם אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכל מקרה לגופו, אבל ההבדל בין הוועדה הזאת לבין בית-משפט שפוסק על פי דיני הנזיקים, שמטרת הפיצוי בדיני הנזיקים היא להשיב את מצבו של הניזוק לקדמותו, ולכן הפיצוי אינדיבידואלי. אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נמצאים בוועדת חסד. מחד גיסא היא צריכה לראות את הניזוק האינדיבידואלי. מאידך גיסא, בכל זאת אנחנו מדברים פה על תפיסה של הגבלה, אנחנו לא משיבים את המצב לקדמותו, אנחנו נותנים תשלום חסד שנועד לסייע לאנשים. לכן צריך שתהיה תקרה. זה גם תורם לאחידות. יהיו ועדות, וזה עוזר לנו להתוות את שיקול הדעת, שלא ייווצר מצב שהוועדה שתשב בחיפה תפסוק על מקרה פלוני 500 שקלים, והוועדה שתשב, לצורך הדוגמה, בבאר-שבע תפסוק, על מקרה מאוד דומה, 300,000 שקלים, ואז יתחילו לריב. צריך מידה מסוימת של התוויה. לכן הוועדה תקבע את המקסימום, ומתחת למקסימום תהיה גמישות.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה, ועכשיו התשובה היא כן או לא. האם בסעיף כזה יש איזו בעיה תחיקתית לעומת החוק שלא יצר הגבלות?

לא.

לא.

מה עם דעתו של עורך-הדין המלומד?

אני רוצה להבין על בסיס מה הוועדה תחליט על הסכומים המרביים. האם פקיד ממשרד הביטחון יבוא ויגיד שיש השנה 100,000 שקלים תקציב? חבר'ה, זה לא תקין. לא יכול להיות שהוועדה תחליט. בשביל זה אנחנו קיימים פה. אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם השר המתאים, ניתן לוועדה את הסכום המרבי כמה היא רשאית להחליט. לוועדה מותר ליצור תקדימים כמה מפצים. בחוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים יש מצב שנקרא "כאב וסבל", המחוקק קבע שם מהו הסכום המרבי, אפילו לבן אדם פגוע קשה עם 100% נכות, קובעים לו סכום, ולא מעבר לזה, כי כך קבעו. לא יכול להיות שראש ועדה יקבע מה יהיה הסטטוס של כל הוועדות בארץ. אנחנו לא הולכים בדרך הנכונה, לפחות לגבי קביעת סכומים מרביים. צריך להגיד שהסכום המרבי שהוועדות רשאיות להחליט עליו הוא X, בתיאום עם מי שצריך, ולאחר מכן כל ועדה רשאית אולי ליצור תקדים. מי יחליט בין ארבע-חמש ועדות כמה משלמים על פגיעה ברכב.

אם כבר לקבוע את הסכומים המרביים, שמחוקק המשנה יקבע, ולא נשאיר לוועדה.

אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

את כל הדיבור הארוך שהיה לנו עכשיו אני רואה כבעיה לגיסלטיבית, בעיה של מערכת תחיקתית, ולא בעיה של אחידות הפיצוי או שאלות פרקטיות של הוועדות. כיוון שהוועדות רשאיות לקבוע, אם לא כתבנו, הן סוברניות, אני מעדיף להוריד את הסעיף הזה, ברשותכם, מאשר להסתבך. אני מניח שנסתבך אם נשאיר אותו ונתחיל לתקן תקנות. תנסו לנסח עכשיו את הסעיף. אני צריך לצאת לחמש דקות. אני מבקש לא להתפזר. אם אתם רוצים להמשיך, מבחינתי אדוני המלומד, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יהיה יושב-ראש הוועדה עד שאני חוזר. עכשיו אתה לא יכול לצאת.

אם לא יהיה הסעיף הזה, והוועדה בהנחיות הפנימיות שלה תקבע תקרות, זה יעלה שאלה של סמכות. שלא יבוא מישהו ויעתור לבג"ץ ויגיד מכוח מה הסמכות שלה. אם את חותמת לי שאין בעיה של סמכות, אין בעיה.

יכול מישהו להגיש בג"ץ.

בג"צים מגישים כל היום וטוענים כל היום, השאלה איזה טענות מתקבלות.

זה שהיושב-ראש יצא, זה לא אומר שעושים שיחה חופשית. אנחנו מתייחסים לוועדה הזאת כוועדה מכובדת, אם הוועדה הזאת לא תפעל על פי כללים מסודרים ותקינים, כל יום יגישו בג"ץ. אם כבר מגיעים לתשלומים מרביים או אחידות בסעיפים מסוימים, ניתן להם כלים איך לקבוע את זה. לא יכול להיות שכל ראש ועדה יתווכח עם ראש ועדה אחר.

נוציא קריטריונים אחידים.

מי זה "אנחנו נוציא"? אנחנו רוצים לאשר את זה בוועדה כאן.

אין לנו שום יכולת כרגע.

תעבירו לנו נתונים אחרי שתלכו ותבחנו. בסעיף הספציפי הזה נקיים התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.

אפשר לכתוב שהוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים, בהתייעצות עם ועדת החוקה, בהתייעצות עם שר זה וזה.

אז זה יחזור אלינו. זה יחזור אלינו, נצטרך לעשות טבלה.

תלוי מה יהיה כתוב שם.

מה מפריע לאדוני?

מפריע לי שהוועדה לא יכולה לקבוע סכומים על דעת עצמה, אלא אם כן הם כפופים לחוקי הנזיקים הרגילים, ואנחנו לא. בגלל זה חייבים לתת להם כלים.

אפשר, משפטית, לעשות באישור ועדת החוקה, הכול תלוי ברמת הפיקוח שוועדת החוקה רוצה להפעיל על הסכומים, זה הכול.

איך הוועדה תתמודד עם קביעת הסכומים, אם המטרה היא שהם יהיו סעיפים אחידים, שיהיה פיצוי אחיד. קודם כול, מקימים ועדה אחת, האם הוועדה הזאת תהפוך לנותנת התקדימים לוועדות אחרות?

לא, הפרקטיקה היא שהיועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם הגורמים, מוציא הנחיות, שהן תקפות לכל הוועדות.

אם כך, כל מה שייקבע צריך לבוא לאישור ועדת החוקה, והשרים המתאימים שיצטרכו לחתום על זה. זה הכול.

צריך שיהיו שקיפות ומעקב.

אתה רוצה להגיד ששר המשפטים ושר הביטחון רשאים לקבוע סכומי מקסימום, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

כן, בדיוק כמו שעושים בהרבה חוקים אחרים.

זה לא מטיל עלינו חובה לעשות את זה.

מה שהם רצו להגיד, שאם אתם בוחרים לעשות את זה, זה יצטרך לבוא לכאן לאישור.

תבואי ותגידי שאת רוצה 500,000 שקלים, האם מישהו פה ידע להגיד לך אם זה 300,000 שקלים או 800,000 שקלים? מה ההיגיון בזה?

נשמיט את זה, ודי.

מחר בבוקר הוועדה יושבת. איך היא קובעת פיצוי?

נגבש לה קריטריונים.

בלי זה הוועדה לא תשב. רבותי, אני מבין שהשר מחכה שנאשר את זה, והשר המתאים, שר המשפטים או שר הביטחון, יחתמו על התקנות האלה. מחר בבוקר ועדה מתכנסת, היא רוצה לקבוע פיצוי. לפי איזה אמות מידה הם יקבעו פיצוי?

שיקול דעת השארנו.

אתם רוצים להגביל אותם.

קודם כול, כל מה שהסעיף אומר, שהיא מוסמכת לקבוע תקרות. חברותי למשרד הביטחון יסבירו מהבחינה הפרוצדורלית בתוך משרד הביטחון. קמה ועדת למ"ד או ועדת שיקום, איך נקבעים הקריטריונים שלפיהם היא יושבת. בדרך כלל זה לא מופיע בתקנות, זה מופיע בהנחיות פנימיות. איך הנחיות פנימיות כאלה מגובשות?

מתקדימים.

יש לנו כללים.

מי קובע את הכללים?

משרד הביטחון עם משרד המשפטים קבע את הכללים. לצורך פעילותה של הוועדה, נכתבו כללים, בתיאום עם משרד המשפטים.

זה מה שנעשה.

זה לא מובא לאישור כלשהו?

בדרך כלל, ועדות חסד – לא.

אם יש תקדימים של ועדות חסד שעובדות, והשרים מעורבים בדבר במסגרת היועץ המשפטי לממשלה, האם זה נוהל תקין, שמחר גם בגיץ, נקבל אותם קריטריונים שננסח פה. לא בצורה הזאת, כי הוועדה לא קובעת תשלום מרבי, מישהו אחר קובע.

אנחנו לא מביאים הנחיות פנימיות לאישור ועדת חוקה.

אנחנו יוצרים להם תקדים חדש לגבי ועדות חסד, כי יש להם כבר ועדות חסד אחרות. הבנתי שיש לתגמולים-שיקום.

יש למ"ד נזיקים ולמ"ד שיקום.

מי שרוצה ביקורת על זה, שיעתור לבג"ץ.

נכניס את הניסוח שלא הוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים, אלא ועדה דנה על פי הנחיות השרים הנוגעים בדבר.

נוריד את הסעיף.

את רוצה להוריד? את חוששת מהיעדר הסמכה, למרות שאני לא כל כך חוששת מזה. הרי הפיצוי הוא לא פיצוי מלא, זה אף פעם לא יהיה פיצוי מלא.

אם כך, נוריד את הסעיף. אין סכומים מרביים שהוועדה קובעת, אלא מכתיבים לוועדה. אם כך, סעיף קטן (ו) יורד. הלאה.

(קוראת תקנה 10(ז) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

את הסיפה צריך להוריד.

(קוראת תקנה 10(ח) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

מה זה כתב ויתור?

אנחנו שולחים את שטר הפטור, הוא חותם עליו, אני רוצה לקבל את המקור, שהוא לא יגיד שהשכן חתם.

פסק-דין בג"ץ חוף עזה, אני יודע שכולם מכירים, קובע, שאי אפשר להתנות הגעה לוועדת פיצויים מינהלית בוויתור בגישה לערכאות לאחר מכן.

נניח, הוועדה החליטה, והוא רוצה לערער על ההחלטה של הוועדה.

אין ערעור.

הוא רוצה לפנות לבג"ץ. אם מחתימים אותו על מסמך שהוא לא יעתור ולא יערער ומוותר, אחרי שהוא חתם על המסמך הוא לא יכול ללכת לבג"ץ.

אם הוא הולך לבג"ץ הוא לא חותם. הוא לא יכול גם לקחת את הכסף וגם לערער.

מה שפסקו - שיקבל, וילך לערער.

אין התדיינות מעבר לוועדה.

ברגע שאתה חותם על כתב ויתור לסילוק, גמרת תיק, אין יותר ערעורים. יש עניינים בחוקים שאפילו האזרח לא יכול לוותר על הזכויות שלו, כגון דיני עבודה, ששם אם אתה חותם, אין לזה תוקף. ברגע שאדם לא מסכים לקבל את הפיצוי הזה, התיק פתוח, שילך לערעור.

בן-אדם הלך לוועדה לפנים משורת הדין, קיבל פיצוי, אחרי כמה שנים בוטל החוק. הוא רוצה להגיש תביעה.

גמרנו את התיק.

זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

לא נצטט בג"צים בשביל ליצור אווירה. ברגע שאדם חותם על כתב ויתור וסילוק, בג"ץ לא מתערב בזה, כי חתמת. אתה אומר שניתן לו זכות לערער, ויש אינסטנציה גבוהה שאפשר לערער, אבל לפני שהוא חותם על כתב ויתור וסילוק.

בן אדם, כשהוא מקבל את הפיצויים מהוועדה, ואומרים לו שעכשיו יש הכסף, תחתום על כתב ויתור, הלחץ הפסיכולוגי הזה בדיוק היה ברציונל של בג"ץ בפסק-דין חוף עזה שאמר, שאי אפשר להגיד למתנחלים: או שתגשו לוועדה מינהלית או שתגשו לבית-המשפט, ואם תגשו לוועדה המינהלית, ואחרי זה פתאום תגלו שיש לכם נזקים נוספים, שלא חשבתם עליהם, ובעתיד תתגלה עילה חדשה, לא תוכלו יותר לגשת לבית המשפט. הבג"ץ אמר שזה דבר פסול ונוגד את זכות הגישה לערכאות.

שם בחוק נתנו להם את האפשרות לשקול אם לקבל פיצוי. אנחנו לא מחוקקים חוק היום, אנחנו מטפלים בתקנה שהיא תקנה מינהלתית פשוטה. חברת ביטוח היום לא משלמת כסף בלי שאתה חותם על כתב ויתור וסילוק. המדינה מתנהגת במקרה הזה כמקור תשלום לפיצוי.

אם תתעורר עילת תביעה, יוכלו לנכות את הסכום שהוא קיבל מהוועדה.

זה לא עובד כך.

(יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

לא בגלל זה, הביטול של הסעיף של ייחוד העילה והסמכות היא לא בגלל זה, כי לא נתנו לאנשים את שיקול הדעת והזמן הסביר, לפי מה שבג"ץ קבע, לבחור באמת. לא בדיוק הנדון דומה לראיה.

החוק הרי גם נמצא בבג"ץ, אולי יבטלו אותו, שלוש שנים הם בבג"ץ, בינתיים אנשים ילכו לוועדה ויחתמו על כתב ויתור, משום שהם יצטרכו את הכסף ויעמידו אותם במצב שאין להם שום מנוס, אלא לחתום על כתב ויתור, אחרי זה בג"ץ יבטל את החוק, האם הם לא יוכלו להגיש תביעה?

לא יהיה ערך לכתב ויתור בסיטואציה שאתה מתאר.

יצומצם החוק, לא יבוטל, והפרשנות שתהיה תאפשר תביעות שהיום בלתי אפשריות, פתאום כן יהיו אפשריות.

צריך לעשות סיפה לסעיף קטן (ח) ולכתוב: ובלבד שאין בחתימה משום שלילת זכותו לעתירה לבג"ץ.

זה ברור מאליו.

גם הדבר הברור ראוי שייחתם בהקשר הזה. אנחנו יודעים שהאדם הזה זקוק לתשלום, יש נסיבות, יש אילוצים. אנחנו לא רוצים לחסום משום שהוא חתם. במסמך הסילוק, יש בו אישור שהוא מקבל את התשלום, הוא לא יכול לבוא מחר ולהגיד שהוא לא קיבל, הוא קיבל את כל הסעיפים הרלוונטיים, אבל אנחנו לא רוצים, בעצם החתימה, לנצל את המצוקה שלו על מנת לנעול בפניו את שערי בג"ץ.

האם אני טועה בכך שלא כותבים בחוקים שכתב ויתור אינו מונע פנייה לבג"ץ, כי זה חלק ממערכת הדין שלנו?

לא כותבים "פנייה לבג"ץ", כי פנייה לבג"ץ היא מכוח חוק-יסוד: השפיטה, וכתבי ויתור כאלה לא יכולים לעזור. בית-משפט אחר זה משהו אחר. יש פנייה לבית-המשפט בתביעה אם התגלתה עילה לפי החוק, ויש עתירה לבג"ץ. עתירה לבג"ץ היא לא עילה לתביעה לפי החוק.

רק שאלתי כן או לא.

לגבי בג"ץ, אתה צודק, כי הסמכות שלו היא מכוח חוק-יסוד: השפיטה, ודברים כאלה לא יכולים ממילא למנוע ממנו להתערב בדברים.

תודה רבה. אנחנו לא נשנה את זה, אלא אם כן חבר הכנסת טלב אלסאנע מתעקש. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ט).

אני לא אומרת שאין קייס כלשהו במה שהועלה כאן.

כשיבוטל החוק נתמודד עם הבעיה.

זה בגיץ.

תעתור לבג"ץ נגד החוק.

(קוראת תקנה 10(ט) לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

תוסיפו: ויפורסמו ברשומות.

וגם יועברו לוועדת החוקה.

על איזה נהלים חשבתם?

נוהלי עזר נוספים.

בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה?

נמחק את סעיף קטן (ט).

סעיף קטן (ט) נמחק.

זה לא טוב שהוא נמחק. אנחנו לא רוצים שהכול יהיה בערפל, אנשים לא יודעים איך הנהלים מתנהלים. זה מונע בקרה ושקיפות, ולכן חשוב שזה יירשם, הסעיף רלוונטי וחשוב. אנחנו רוצים שזה יהיה לא בהסכמה שלנו, לא באישור שלנו, אלא בהתייעצות עם הוועדה.

יש לי פתרון לזה, והפתרון שהם הציעו הוא הפתרון שאנחנו עושים אותו ועשינו אותו. אנחנו רוצים לקבל דין וחשבון אחרי חצי שנה, נגדיר על מה, כבר נהגנו כך בכמה דברים. אנחנו נבקש לקבל דין-וחשבון, נגדיר במה אנחנו מעוניינים. אנחנו רוצים לקבל דין וחשבון על מספר הוועדות שמונו, על מספר הבקשות שהוגשו, על מספר הבקשות שנענו. אני לא מציע שנרד לפרטי הפרטים של כל אחת ואחת מהן ועל נוהלי העבודה הנוספים מעבר לנוהלי העבודה שנקבעו, כי יכול להיות שכדאי שנקבע אותם. אנחנו נשמח לקבוע אותם.

שסעיף קטן (ט) יישאר.

אני לא מעוניין שיהיה.

במחשבה שנייה, חשוב שכולנו נדע שיש נוהל תקין וברור של התנהלות הוועדות.

לכן אנחנו מקבלים דין-וחשבון.

דין וחשבון זה משהו אחר. אני יכול לפנות בשאילתה לשר הביטחון כמה בקשות היו, כמה נידונו, כמה נדחו. לדעתי, הסעיף הזה רלוונטי, שיעדכנו אותנו בנהלים האלה, שלא נאשר אותם ונדחה אותם, אלא נדע מה הנהלים. הוועדה רשאית לקבוע נהלים נוספים לעבודתה.

זה עניין כל כך טכני.

כיוון שמימין ומשמאל אנשים מוכנים לקבל את זה, בבקשה. לדעתי, הדבר המשמעותי הוא לא זה.

אנחנו לא מעבירים הנחיות פנימיות לאישור הוועדה.

לא לאישור, הוא רק רצה לראות את זה במסגרת הדין-וחשבון.

אני אביא תקדימים שצריך לפרסם.

אני לא מוכן שתדברו עוד פעם אחד עם השני. אתם רוצים שאני אשאר עם שלושה חברי כנסת, אין שום בעיה.

אדוני היושב-ראש, בחמש דקות שנעדרת, התגלה לי דבר חשוב שאני לא ידעתי לפני כן. יש תקדימים של ועדות חסד שעובדות, זה לא שפעם ראשונה אנחנו יוצרים ועדת חסד. יש כבר נהלים, יש כבר מנגנונים – מילה שאנחנו לא אוהבים בכנסת – שהם מתפקדים, יש מזכיר ועדה, יש כתובת לוועדה, יש טפסים לוועדה, יהיו טפסים. לכן הנהלים האלה, יכול להיות שלא נצטרך, אם הם פורסמו בעבר במקומות אחרים. אם ניצור היום תקדים, גם אותם צריך לבחון, למה הם לא עובדים לפי התקדים שלנו.

היום במוסד לביטוח הלאומי, כשוועדה דנה בתאונות עבודה, או כל ועדה שדנה, או בעניין של ניידות, יש כללים, יש טפסים, יש שקיפות, יש מעקב ויש בקרה, זה תקין, על מנת למנוע מצב של שרירות. אנחנו בסך הכול לא מבקשים מי יודע מה. זה דבר שהוא בסיסי, שנדע מה הנהלים.

נוסיף סעיף קטן (י) על דיווח לוועדת החוקה אחרי חצי שנה למועד פעולתן של הוועדות, ואחרי שנה, ואני מניח שאחרי זה מספיק לנו.

נכתוב את זה בסוף.

מקובל עלי.

בסעיף הזה, אם אפשר, שהנהלים יעברו לאישור או לדיווח או לעדכון.

הם יהיו בדיווח.

לא הבנתי לעניין הפרסום.

הנהלים יישלחו לוועדה.

אני כמתלוננת, נפגעתי, אני מיוצגת על ידי עורך-דין, ועורך הדין לא יודע את הנהלים. בצורה הזאת אני נותנת כוח למדינה לעשות מה שהיא רוצה, ואני הצד החלש, ונהייתי יותר חלשה, כי אני לא יודעת את הנהלים.

רבותי, הסעיף הזה ירד, אם הוועדה תרצה לפרסם, היא תודיע לאנשים שאלה כללי העבודה, ואלה הם כללי העבודה. אם אחרי חצי שנה נוכחנו לדעת שהוועדה קבעה נהלים שרירותיים, שבגינה אנשים נפגעו – נחזור ונדון. הדיון בחלקו נועד להביע עמדות, אבל בחלקו יביא להכבדת העבודה. אנחנו מעוניינים שהוועדות יצאו לדרך. אם הוועדה תקבע נהלים, נדע את זה בעוד חצי שנה. אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה, לא היינו מעלים את העניין הזה.

הפרסום נועד למנוע מצב עתידי, כלומר, לתת חיסון. אם זה יהיה בעוד חצי שנה, זה לא יעזור למתלונן.

- - -

צריכה, את לא צריכה לטפל בעניין הסדר בוועדה, כי אחרת אני אלך.

סליחה, הם קוטעים אותי.

הם קוטעים גם אותי, אנחנו במצב שווה. הם ילמדו.

הפרסום גם נועד שיהיה מצב שקוף. אם זה יהיה בעוד חצי שנה ונדע על הנהלים, יהיו פה ושם פגיעות בזכויותיהם של המתלוננים ושל הנפגעים. במקום להגן על המתלוננים, אנחנו עושים ההפך. אני לא מבינה למה ההתנגדות החריפה לפרסום נהלים? האם יש משהו סודי בנוהל? למה לא לפרסם? אני כעורכת-דין רוצה לראות איך הוועדה עובדת ועל בסיס מה היא מקבלת את ההחלטה, ובהתאם, לנקוט בצעדים המתאימים. אני לא מבינה למה כל כך מתנגדים לפרסום נהלים? מה כל כך סודי בנהלים הללו? אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, האם זה מבטיח שלא יהיו נהלים או שיהיו נהלים שאני לא אדע עליהם?

אין לי בעיה למחוק את הסעיף הזה, ואני אסביר למה אני חושב שלא צריך להכביד עוד פעם. עובדות עשר ועדות, זאת בשני רביעי, וזאת בראשון וחמישי. האם אלה נהלים או לא נהלים? יש נקודה מסוימת, כמו שקודם דיברנו על סוגיות אחרות, שצריך לשים קץ לביורוקרטיה. יש טפסים, הטפסים כתובים כאן, יש ימים שמותר להגיש, יש פרקי זמן – הכול כתוב. מה עוד יש שיכול לקרות? האם שחברי הוועדה יגידו שהם לא מוכנים לקרוא כתב יפני? גם זה כתוב. כותבים בעברית, וחלק מהדברים כותבים בערבית. מה עוד יכול להיות? אני לא רוצה לתת לוועדה את הרעיונות שהיא יכולה לפרסם נהלים, ואני לא רוצה לדרבן אותה לכך, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אם ועדה מסוימת, יסתבר, בשרירות לבה אמרה שהיא מוכנה שאנשים יגיעו רק בכאפייה ולא בתרבוש, אני אשמע את זה באיזו נקודה. למה אני צריך לפתוח פתח לכך? סעיף קטן (ט), כשהוא כתוב, הוא מזמין ביורוקרטיה. לי נראה ששמנו גם חגורה וגם כתפיות, אם יסתבר שטעינו, יש לנו חצי שנה של בקרה. לכן סעיף הבקרה נראה לי משמעותי, ולכן אני רוצה למחוק את הסעיף הזה.

זה כמו לעצום עין ולחשוב שהמציאות אחרת.

סעיף 5 כבר יוצר מנגנון של טפסים. סעיפים 5 ו-4 כבר דיברו על כל הפרוצדורה. אולי מה שחסר בנוהל שרצו להכניס זה, לציין איזו כתובת, לאן פונים, ואני מבין שזה יעשה השר הממונה, אחרי שהתקנות האלה יאושרו, שידעו למי לפנות. כתוב פה: שר הביטחון. אני מסכים עם היושב-ראש שאין צורך כרגע לתת לוועדה סמכויות, קודם גם התנגדתי לגבי כמה כסף הם ישלמו או לא ישלמו במקסימום. מי שיקבע את זה, זה מי שממונה מטעם השר.

תזכרו תמיד: טפסת מרובה – לא תפסת, יותר מדי טפסים – בסוף, שום דבר לא נשאר.

אין בעיה, אנחנו מורידים את הסעיף.

סעיף 11.

(קוראת תקנה לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

לאחר שהועבר לטובת המבקש, שזה יתאים לנוסח הקודם בהתאמה.

הרי כתוב שהוועדה צריכה להשתכנע שאין פגיעה בביטחון. המזכיר עצמו, מלכתחילה לא יכול לעשות כלום. הוועדה צריכה לראות האם באמת, בחומר שהועבר, יש משהו רלוונטי. אם כן, היא צריכה להעביר תגובה. מה שמלכתחילה זה, שיש מועדים רציניים בשבילו, אבל אין מועדים לעבודת הוועדה, ואנחנו רוצים לדעת מה קצב עבודת הוועדה. אדם צריך להגיד בתוך X ימים, הוא מקבל בתוך 30 יום הודעה שהוא הגיש בקשה. מעבר לזה, אין כאן שום דבר, שום מועדים, ושום כלום.

קודם כול, בוועדות השיקום אין כללים של דיונים. דבר שני, אני מניחה שכרגע אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה הקצב. אנחנו לא יכולים לדעת כמה בקשות יוגשו עכשיו. אני לא אומרת שבהמשך הדרך לא ניתן יהיה לקבוע. נגיד שנאמר: בתוך שלושה חודשים, יוגשו לוועדה 2,000 פניות, ונצא מפירים הוראת תקנות.

דיון ראשון את יכולה לקבוע בתוך כמה זמן?

התשובה האמיתית היא התשובה שאמרה עורכת-הדין קוגוט עכשיו, שאנחנו רוצים לראות את הפרקטיקה, ולכן אחרי חצי שנה נסתכל מה קרה. יותר מזה, עבדנו כחמש שעות כדי להקשות על עבודת הוועדה, עשינו להם את החיים ביורוקרטיים, עם עוד מסמכים, עם עוד תעודות ועם עוד דוחות. המערך של עורכי-הדין גן-מור וג'ובראן בשוליים היה להוסיף עוד מהלכים, וזה בסדר, אני רוצה להיות רגוע, שאנשים מקבלים את הטיפול הנאות. רבותי, אם עשינו את זה כך, נחכה חצי שנה, ונראה איפה אנחנו עומדים, ואז נחזור לדיון.

צריך לתת לדברים האלה להתגבש. צריך לגבש סדר עבודה מסוים, לראות לוח-זמנים. הכוונה כמובן שהטיפול יהיה זריז, יעיל.

נחכה עוד חצי שנה, ואז נחזור לשאלה הזאת. הלאה.

(קוראת תקנה 12 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

מי החברים?

זה בחוק.


(קוראת תקנה 13 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

אין נציג לנפגעים?

לא.

(קוראת תקנה 14 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

פטורים מדיני ראיות, פטורים מסדרי דין, וגם מגבילים אותם.

(קוראת סעיף 15 ו-16 לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006)

סעיפים 13 ו-14, שהם פוטרים גם מדיני הראיות וגם מסדרי דין, בשני הסעיפים האלה לא נותנים שום אפשרות לדעת איך מחליטים, הם יכולים להגיד: בא לנו כך, מצב הרוח שלנו כך, כי אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה מתנהל. לא הייתי מקבל את הסעיף בניסוח הזה, שהוא פוטר אותם מכל אחריות לדיני ראיות וסדרי דין.

אני מבין, ולא מסכים. אנחנו לא בבית-המשפט, הוועדות הלו הן ועדות שמוגדרות כוועדות חסד, יש גם ועדות אחרות מן הסוג הזה, ובכל אופן פתחנו אותן. אם ראית את הנוסח הקודם, הרי לא היה בו 16(ב) בצורה שאתה רואה.

אולי בסעיף 13, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נגיד: ובתנאי שהדבר לא יגרום לעיוות דין.

זה ברור מאליו.

אסור שזה יהיה כתוב. אמרת לי לפני שעה ורבע, שיהיה בצורה סבירה.

זה פוטר אותם לחלוטין.

זה לא פוטר אותם לחלוטין. ראית שזה צריך להיות בדיון, שנרשמים עיקרי הדיון, ושאחרי זה המבקש או העותר מקבל- - -

האם הוא מקבל את הפרוטוקול?

הוא מקבל את נימוקי הוועדה, זולת אם מצאה הוועדה שאין מקום לגלות את נימוקיה או את חלקם, מטעמי ביטחון. בדיוק מה שכתוב בסעיף 16(ב).

כדאי להוסיף לתקנות סעיף שקובע שבכל מקרה הוועדה לא תדחה בקשה בלי זכות טיעון למבקש בפניה. זה יכול להיות זכות טיעון בכתב, בעל-פה. יכול להיות שזכות הטיעון כבר תהיה במהלך הדיונים, אם זה יהיה הליך שיש בו מסמכים ותגובות אחד על הדברים השני, זה כבר זכות טיעון, אבל יש הרבה פעמים שהוועדה מחליטה החלטות סף. היא החליטה לדחות את הבקשה, כי אין מסמכים או דברים כאלה. מבחינה מינהלית נכון וסטנדרטי שוועדה, לפני שהיא דוחה בקשה, חייבת לשמוע את המבקש.

האם הכוונה שלך שהוא יבוא לדבר בפני הוועדה?

אפשר להחליט אם בפניה או טיעון בכתב.

טיעון בכתב הוא טען, הוא מסר את המסמכים.

יש לוועדה אפשרויות לדחות את הבקשה על הסף בהרבה מאוד דברים.

זה פירושו של סף. מה פירושו של דחיית סף? פירושו של דבר, שלא עמדת בתנאי קדם, פירושו של דבר, שאם אני נותן לך, מתחיל משא-ומתן אם זה קצת סף, רבע סף, חמישית סף. מה שאתה מנסה לעשות זה להחזיר אותנו לתחילת הדיון לאזורי סף, שהיו לנו כאלה 10-15, דברים שלא עוברים, ועכשיו אתה אומר, אם הוא היה מחבל, אולי בכל זאת אפשר יהיה לקבל אותו. לקחתי את זה בכוונה לצד הקיצוני, והתשובה שלי, במקרה הזה, היא לא בה"א הידיעה.

הפתרון הוא פשוט. הוועדה תשלח למבקש מכתב שאומר: לא עמדת בסעיף סף 5(א), אנחנו עומדים לדחות את בקשתך, באפשרותך להגיב בתוך עשרה ימים לטענות האלה. זה הכול.

התשובה שלי כמחוקק, לא לכתוב שהוועדה עומדת לדחות, אלא: הרינו להודיעך כי הוועדה דחתה את טיעונך מסיבות הסף. ואני לא צריך להוסיף שרשותו לעתור, כי הוא יודע שזכותו לעתור בפני רשויות משפט אחרות. זה לנסות לגלגל עוד פעם 25 סעיפים שכבר עברנו.

לגבי סעיף 16, למרות הפטור הגורף של סדרי דין ודיני ראיות, גם לא צריך לרשום פרוטוקול. מזכיר הוועדה ירשום את עיקרי הדיון, מה שבא לו, והפרוטוקול לא ישקף את מהלך הדיון, ובסוף אומרים ש"נימוקי הוועדה יימסרו למבקש, זולת אם מצאה הוועדה שאין מקום לגלות את נימוקיה או את חלקם, מטעמי ביטחון". יש מה שנקרא "עקרון סביר". מטעמי ביטחון יכולים להגיד כל דבר. מה זאת אומרת "מטעמי הביטחון"? זו הגדרה רחבה מאוד. לא יגלו שום נימוק, ויגידו שכל נימוק יפגע בביטחון המדינה.

אם נכתוב מטעמי ביטחון המדינה, האם זה בסדר?

בסדר, אסור לפגוע בביטחון המדינה.

כולנו יודעים שיש מה שנקרא "כללי הצדק הטבעי", שהם חלים על כל טריבונל שהוא מעין משפטי, הוא לא צריך להיות שיפוטי, ולכן אם מקבלים את הבקשה – מה טוב, אין בעיה. אם דוחים – הדבר הסביר, לא למבקש, הרי הם לא יכולים להגיע אליו, אז לבא כוחו, עורך-הדין שלו, שתינתן הזדמנות. היום בהליך פלילי עושים שימוע לפני שהיועץ המשפטי מחליט להגיש כתב אישום, לתת על פי כללי הצדק הטבעי את הזכות, אם הולכים לדחות, להזמין אותו ולתת לו את הזכות, או לבא כוחו.

זה מה שביקש עורך-הדין גן-מור, ואני התנגדתי לכך.

מזמינים אותו ואומרים: מה יש לך להגיד? יתנו לו כמה דקות, אנחנו יודעים איך הוועדה עובדת, שניים או שלושה יהיו עסוקים בעיתון, השלישי משועמם.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אני מסיק מסקנות משלושה אנשים שיושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אין מצב כזה, הם יושבים ועובדים עבודה נמרצת.

שלושה מתוך 17 חברי ועדת החוקה מגיעים לדיון.

פגשתי אותם במקום אחר, זה לא שהם לא עובדים.


לגבי הדחייה, יש תקדימים שהחוקים כך עובדים. גם חוק הביטוח הלאומי, גם חוק התגמולים, כשדוחים את הבקשה על הסף, מודיעים למבקש: הבקשה נדחתה מנימוקים שאתה לא עומד בתנאי הסף, וכותבים שם שאתה יכול להגיש ערעור לאינסטנציה שהחוק קבע.

פה אין ערעור, יש בג"ץ.

עוד לא התעמקתי בחוק למה לא יצרו את האינסטנציה של בית-המשפט המחוזי, כמו שיש בית-משפט מחוזי שיושב כוועדות ערר. למה לרוץ לבג"ץ? זה אולי צריך לתת רעיון כדי להקל על המערכת. גם בג"ץ לא בדיוק פנוי, אבל זה כבר לא תלוי בתקנות, זה תלוי בתיקון לחוק.

תגיש הצעת חוק.

אפשר יהיה לחסוך התדיינויות אם יהיה אפשר, לפני שקופצים לבג"ץ, להגיד לוועדה: אתם דוחים, אבל יש לי הסבר טוב. אולי נוכל לחסוך את השנה וחצי שהנושא יהיה בבג"ץ, ויש סיכוי שיחזור אחרי זה לוועדה להמשך הדיונים. מדובר בוועדה מינהלית שהיא מעין שיפוטית, והולכים לדחות את הבקשה, וזה איזה סוף פסוק לגבי בן-אדם. נכון שהוא יכול לעתור לבג"ץ, אבל זה לא ערעור, זו עתירה לבג"ץ. במקרה הזה גם הנזק שייגרם לאדם הוא חמור.

חבל לחזור על זה פעמיים.

עורך-הדין גיל הקדים אותי ברעיון. יש פה אפשרות להוסיף: בקשה לעיון מחדש.

אפשר, אבל אני לא מעוניין כחבר ועדה וכיושב-ראש ועדה. סליחה שאני משסע אותך, יש לי איזה בעיה. אנחנו לא ערכאה משפטית, אנחנו משוחחים, אבל יש לאנשים עמדות והבנת החוק. היה קודם עם חבר הכנסת לוי אותו דבר. יש דברים שהם שאלה של הבנה מהותית מה עובד פה. אנחנו לא נמצאים בבית-המשפט, פה מדובר בערכאה מיוחדת, קראו לה "חסד", שיהיה חסד, קראו לה "תשלום", נקרא לה "תשלום". היא לא עובדת כמו בית-המשפט. היא רשאית להגיד שיש תנאי סף, אם לא נתנו לה תנאי סף, אני יכול בדמגוגיה להגיד, לצורך העניין, אתם מכים את ה-2,000 שפנו עם זה שאתם מתמודדים עם חמישה אנשים עם שימוע ועוד שימוע ועוד שימוע, הם בינתיים מחכים בתור. אי אפשר לעשות מספר ועדות בלתי נדלה. צריך להיכנס לפרקטיקה. אתם רוצים לעצור את המהלך, בבקשה, עוד שאלות ועוד שאלות, אני כמובן לא נותן את זה. אני מעוניין לסיים את המהלך, אני רוצה שהוועדות יצאו, כדי שיראו איזה חסד הן עושות. אני רוצה שיחזרו אלינו בעוד חצי שנה ויגידו שיש עוול במקום א', ב' או ג', ואני אסתכל אם יש עוול. אני לא מוכן לפתוח עוד פעם, כי אז אין משמעות לתנאי סף. מה פירוש אני אודיע לו: הוא יודע מראש, שיכין שיעורי בית, הוא לא הכין שיעורי בית, יש לו אפשרויות אחרות. אגב, הוועדה רשאית לבקש שוב, הכנסנו את זה בשלושה מקומות, להביא עוד מסמכים, יש בידה הרשות. אני לא מרגיש רע היום, אני מרגיש מצוין, משום שאני יודע שאני עושה הרבה חסד עם אנשים שמחכים בתור לוועדה.

הרבה פעמים יש עניין של פרשנויות, וכשאדם פותח הליך, לא משנה אם זה משפטי, מינהלי, או מגיש בקשה, פתאום לרשות יש ספקות שהאדם לא חשב עליהן מראש, והוא לא יכול היה לחשוב עליהן מראש, ולרשות זה מפריע, והיא רוצה לדחות את הבקשה. איזה נזק ייגרם אם היא תיתן לאדם זכות טיעון, יכול להיות גם טיעון בכתב, זה לא גוזל הרבה זמן? אני לא חושב שאנחנו מעלים כאן טענות בשביל למשוך זמן ושהתקנות לא יעברו. זה מאוד מהותי.

תודה. זה לא מהותי שתאמר אותו דבר שלוש פעמים, לפעמים באותן מילים. דבר ראשון, יש לך בחוק, ואני לא אקרא שוב את הסעיפים שאומרים שהוועדה רשאית לבקש בירורים נוספים, הוועדה רשאית לתת לאנשים אפשרות להציג מסמכים, זה נאמר שלוש פעמים בתקנות, לא בחוק. דבר שני, יש דבר שנקרא סיום מהלך. קצבת על זמנים. אמרנו 30, לא. יהיה 90 – יהיה 90. לא יהיה 30 – יהיה 45. אחרי שקצבת – קצבת. אי אפשר למחוק עוד פעם. אתה משפטן, אתה יודע שיש דבר שנקרא חילוט, אתה זוכר שהזכרת את זה, ואחרי חילוט ביקשת עוד 45 יום, וקיבלת אותם, קיבלת אותם בנקודה מסוימת. אתה לא מקבל, זה סוף פסוק או שיש החלטה של הוועדה. דבר שלישי, וזה הדבר החשוב ביותר, תזכרו תמיד שבמערכת פרוצדורלית, כשאתה מעמיס, יש אנשים שסובלים. את זה אתה לא רואה לנגד עיניך, משום שאתה חושב שהמילה הכתובה לא חיה במציאות. תזכור שיש 2,000 אנשים שמחכים, זה מה שאמרו לי אתמול, ואני רואה את זה לנגד עיני. תודה. האם אתה רוצה, חבר הכנסת המכובד, על סמך הסעיף של הבקשה להוסיף עוד אפשרות ערעור?

לא.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה רוצה שיהיה שימוע?

בעל פה או בכתב.

אני מבקש שלא יהיה, וזה יישאר כמו שהיה רשום קודם.

אני מבקשת שקרן ויינשל תתאר את הטופס, כי הביאו אותו רק לדיון הזה.

הטופס, שיהיה כתוב גם בעברית וגם בערבית, אומר קודם כול את המען, לאיפה שולחים, ואז הטופס מחולק לכמה חלקים.


זה במסגרת מכתב שכתבה נציגת משרד הביטחון, זה מתחיל מתוספת תקנה 4. העיקרון הוא שזה מחולק לנזק ישיר לגוף ונזק לרכוש. בנזק ישיר לגוף זה מחולק גם לנזק שהוא מסוג הנזק הגופני הקשה לצמיתות, ומסוג הנזק שהוא לא קשה, כלומר, שהוא נגרם במסגרת העבירה, ואז יש עוד משהו להוסיף בטופס. באופן עקרוני מבקשים את השם, את התאריך, את מקום האירוע, ואם הנפטר ניזוק, כמובן מבקשים את רשימת התלויים בו. יש גם רשימה של המסמכים שצריך לצרף, זה לנוחיות המבקשים, שהם יראו שיש להם הכול.

הטופס הסופי יהיה גם בשפה הערבית?

כן. אם המבקש הוא תאגיד, שזה עניין של פגיעה ברכוש, יש גם את כל מה שצריך לגבי תאגיד, מי הבעלים, חתימה של מורשים.

עוד רגע נצביע על התקנות עם התיקונים, ונקבל אותן, כך אני מקווה, ואתם תוכלו ללכת לעבוד. כולנו נעבור על הטופס הערב.


לגבי אישור הטופס. עד יום שני כל החברים יקבלו את הטופס, אם יש הערות, תשלחו לי. אני לא אקיים דיון על הטופס. אם אני אמצא לנכון לקיים דיון בוועדה, אני אקיים דיון בוועדה. אם לא, אני אכניס את השינויים ואת התיקונים הסבירים, ונוציא טופס נאות לדרך.


אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את התקנות, בכפוף לתיקונים.

את סעיף הדיווח צריך לקבל התחייבות מכם, ולהוציא לכם מכתב, שזה לא יהיה חלק מהתקנה. כתבתי בדיוק מה הפרמטרים שצריך, ונשים לנו לתזכורת, וגם נוציא מכתב עכשיו.

שלושה דברים עשינו היום. אני מצטער אם התרגזתי, אבל הדיון לא מעט גלש לנו. נקודה ראשונה, עשינו את התקנות, תיקנו אותן במקומות מסוימים, לא יכולנו להיענות לכל הבקשות. אני מבקש שחברי הכנסת יאשרו בהצבעה את התקנות עם השינויים. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

אושרו תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006, בכפוף לשינויים.

אני מצביע נגד.

עשית עבודה יפה.

אנחנו מנסים להקטין את הנזק.

נקודה שנייה, הוספנו סעיף דיווח. נקודה שלישית הוא הטופס. את הטופס נקדם. הנקודה האחרונה, הטופס יועבר לכולנו, וביום שני, אם צריך יהיה לשנות – נשנה. אם לא – אני אמסור הודעה לוועדה שיש גם טופס בנוסף.

אני מציעה שאם לא יהיו הערות לחברי הכנסת על הטופס, נוכל לשלוח את מכתב האישור לממשלה. אם מישהו ירצה להביא את זה לדיון, לא נכתוב מכתב אישור, ונביא את זה לוועדה.

רק על הטופס, לא על התקנות. חברים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

נוסח לקראת ישיבת ועדת חוקה בתאריך 13/06/06

תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין - תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו-2006



בתוקף סמכותי לפי סעיף 5ג(ב)(3) לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952 (להלן: החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:




פרק א' – פרשנות



הגדרות
1.
בתקנות אלה -
"הוועדה" - ועדה לפי סעיף 5ג(ב)(1) לחוק;

"הכרזת אזור עימות" - הכרזה לפי סעיף 5ג(ג) לחוק;

"חוק מס רכוש" - חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א - 1961;

"חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"חוק השיפוט הצבאי" - חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;

"חוק התגמולים" - חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;






"נזק ישיר לגוף" - אחד מאלה:

(1) מוות או פגיעה גופנית קשה שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, כפי שתקבע הוועדה;

(2) פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה כאמור בפסקת משנה (1), ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

(א) יש ראיות לכך שנגרמה בעבירה כמשמעותה בסעיף (1) לתוספת השניה לחוק, אך לא הוגש כתב אישום או, אם הוגש, לא הורשע איש כוחות הביטחון בשל המעשה;

(ב) הורשע איש כוחות הביטחון בדין משמעתי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי.





"נזק ישיר לרכוש" – נזק לרכוש שאינו קל ערך, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

(א) יש ראיות לכך שנגרם בעבירה כמשמעותה בסעיף (1) לתוספת השניה לחוק, אך לא הוגש כתב אישום או לא הורשע איש כוחות הביטחון בשל המעשה;

(ב) הורשע איש כוחות הביטחון בדין משמעתי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי;

"ניזוק" - מי שסעיף 5ג(א) לחוק חל עליו ואשר גופו או רכושו ניזוקו באזור עימות עקב מעשה שביצעו כוחות הביטחון;

"הרשות הפלסטינית" - כהגדרתה בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה השומרון וחבל עזה), התשל"ז-1977.

תנאי סף להגשת הבקשה





תנאי סף להגשת בקשה
2.

(1) נושא הבקשה הוא נזק ישיר לגוף או לרכוש;

(2) הבקשה הוגשה מטעם מי שרשאי להגישה, כאמור בתקנה 3;

(3) צורפו לבקשה המסמכים הדרושים כמפורט בתקנה 5;

(4) הבקשה הוגשה בתוך המועדים הנקובים בתקנה 6;

(5) הוגשה בגין הנזק נושא הבקשה הודעה בכתב על נזק בהתאם לתקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2003, אלא אם כן התקיימו טעמים מיוחדים, כאמור בסעיף 5א(2)(ד) לחוק.





רשאי להגיש בקשה לוועדה
3.

(1) לענין נזק ישיר לגוף:

(א) הניזוק, או אם נבצר ממנו להגיש את הבקשה מחמת מצבו הבריאותי או מחמת נסיבות מוצדקות אחרות יגיש את הבקשה אפוטרופסו או ידיד קרוב אחר; היה הניזוק קטין בעת הגשת הבקשה - הוריו או אפוטרופסו;

(ב) נפטר הניזוק, רשאים להגיש את הבקשה בן זוגו, וילדיו, אם היו קטינים במועד הגשת הבקשה, ובתנאי שהיו תלויים בניזוק לפרנסתם;

(2) לענין נזק ישיר לרכוש - בעליו; היה הבעלים תאגיד, תוגש הבקשה על ידי מורשי החתימה של התאגיד; בפסקה זאת, "תאגיד" - למעט תאגיד שהבעלות בו נתונה, כולה או חלקה, לרשות הפלסטינית.

בקשה לתשלום לפנים משורת הדין





בקשה בכתב
4.
בקשה תוגש לוועדה בכתב, לפי הטופס שבתוספת, באמצעות מזכיר הוועדה, שימונה על ידי שר הביטחון; בבקשה יצוין מען להתקשרות עם הוועדה; הטופס יהיה גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.





מסמכים שיש לצרף לבקשה
5.
(א)

(1) לעניין נזק ישיר לגוף:

(א) מסמך מקורי מבית חולים אודות מספר ימי האשפוז מיד עם קרות הנזק וכן אודות אשפוזים נוספים, אם היו;

(ב) סיכום מקורי של מחלה בעת השחרור מאשפוז;

(ג) אישורים רפואיים מקוריים, חתומים ביד הרופא המטפל, בדבר מצבו של הניזוק, כפי שהוא במועד הגשת הבקשה.

(2) לעניין נזק שהוא מוות - יצרף מגיש הבקשה, נוסף למסמכים המפורטים בפסקה (1), אם הניזוק לא נפטר מיד עקב המעשה נשוא הבקשה, תעודת פטירה או תעודת קבורה מקורית.

(3) לעניין נזק גוף שלא גרם לפגיעה גופנית קשה - יצרף הניזוק, נוסף למסמכים המפורטים בפסקה (1), העתק מתאים למקור של תלונה שהניזוק או מי מטעמו הגיש למשטרה, למינהלת התיאום והקישור או לגורם ישראלי רשמי אחר בעניין הנזק נושא הבקשה בתוך 60 ימים ממועד הקרות הנזק;

(4) לענין נזק ישיר לרכוש - יצרף הניזוק העתק מתאים למקור של תלונה שהניזוק או מי מטעמו הגיש לגורם ישראלי רשמי כאמור בפסקה (3) בעניין הנזק נושא הבקשה בתוך 60 ימים ממועד קרות הנזק, וכן יצרף מסמכים המוכיחים את הבעלות על הרכוש שניזוק; היה הבעלים תאגיד - יצורף אישור של עורך דין בדבר הבעלים ומורשי החתימה של התאגיד;

(5) תצהיר חתום ביד מגיש הבקשה ומאומת בידי עורך דין שבו יפורטו הנזק ונסיבות האירוע שגרם לנזק;

(6) העתק פסק דין או החלטה, אם ניתן על ידי בית משפט, בקשר לנזק נושא הבקשה;

(7) העתק טופס ההודעה בכתב כאמור בפסקה 2(א)(7) לעיל;

(8) כל מסמך נוסף, אשר עשוי לבסס, לדעת מגיש הבקשה, את הבקשה.



(ב)
הועדה רשאית לבקש השלמת מסמכים המנויים בסעיף קטן (א), שמגיש הבקשה לא צירף לבקשה; לא הוגשו המסמכים הנדרשים בתוך הזמן שקצבה הועדה, רשאית הועדה לדחות על הסף את הבקשה.





המועד להגשת הבקשה
6.

(1) הוגשה תביעה לבית משפט בגין הנזק נשוא הבקשה - אם דחה בית המשפט את התביעה משום שמצא כי חל סעיף 5ג(א) לחוק - לא יאוחר מתשעים יום מיום שנדחתה על ידי בית המשפט;

(2) לא הוגשה תביעה לבית המשפט כאמור בפסקה (1) - בתוך שנתיים ממועד המעשה שגרם לפי הנטען לנזק, ואם היה המבקש קטין ביום המעשה, בתוך התקופה המרבית הקבועה בסעיף 5א(3) לחוק .

דיון בבקשה למתן תשלום לפנים משורת הדין





אישור קבלת הבקשה
7.
הוגשה בקשה לוועדה, יאושר עצם קבלתה תוך 30 ימים, בהודעה בכתב למגיש הבקשה.





דחיית בקשות במקרים מסוימים
8.
הוועדה רשאית, לפי שיקול דעתה, לדחות בקשות באחד מאלה:

(1) על פי המסמכים שהובאו בפני הוועדה, קיים ספק של ממש אם הנזק נשוא הבקשה נגרם על ידי מעשה של כוחות הביטחון בלבד;

(2) הניזוק נמנה על אלה המנויים בסעיף 5ב(א) לחוק;

(3) הניזוק נפגע בעת מילוי תפקידו כאיש כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית או רשויות הממשל שלה;

(4) הניזוק זכאי, בגין הנזק נושא הבקשה, לפיצוי לפי חוק מס רכוש או לפי חוק התגמולים, לרבות אפשרות להגיש בקשה לוועדה הבינמשרדית לטיפול בפניות לפנים משורת הדין בנפגעים על רקע לאומני;

(5) הניזוק קיבל או זכאי לקבל ממקור אחר תשלום או סיוע בגין הנזק נשוא הבקשה;

(6) תלויה ועומדת בבית משפט תביעה של הניזוק בגין הנזק נושא הבקשה;

[(7) הבקשה מתייחסת למעשה אשר בית משפט לא ידון בו בהתאם לסעיף 5א(3) לחוק; ]

(8) נסיבות האירוע כפי שעולות מן הבקשה או ממידע שבידי הוועדה מצדיקות את דחייתה;

(9) קיים חשש סביר לפגם באמינות הבקשה, פרטיה או המסמכים המצורפים לה.

(10) הבקשה הוגשה על ידי אחד מהמנויים בתקנה 3(1)(ב), לאחר שניתנה החלטה על ידי הועדה בנוגע לאותו מעשה גורם הנזק ולגבי אותה משפחה.

אמות מידה לתשלום
9.
הוועדה מוסמכת לשקול כל שיקול ענייני, הרלבנטי לבקשה, והיא תיתן משקל, בין היתר, גם לשיקולים הבאים:
(1) לעניין קביעת חומרת הפגיעה הגופנית -

(א) משך תקופת האשפוז של הניזוק בבית חולים או במוסד סיעודי;

(ב) למצב בו חייב הניזוק להיעזר בגין הפגיעה הגופנית במידה רבה בזולת לתקופה ממושכת;

(2) מצבו המשפחתי של הניזוק - האם יש לו בן זוג או ילדים שהיו תלויים בו לפרנסתם;

(3)האם הניזוק או מגיש הבקשה, לפי העניין, או בן משפחתו מדרגה ראשונה הוא בעל רקע בטחוני שלילי או שקיים חשש כי ניזוק בעת שהשתתף בפעילות עוינת;

(4) מידת התועלת שבמתן התשלום לשיקום הניזוק, ובפרט, האם הבקשה היא פניה לסייע במימון טיפול רפואי או עזרים רפואיים חיוניים, שאין בידי המבקש מקור חלופי להשגתם;

(5) מידת אמינותה של הבקשה, פרטיה והמסמכים שצורפו לה.

דיוני הוועדה וסדרי עבודתה





סמכויות עזר
10.
(א) הוועדה רשאית לדרוש מהמבקש או מגורמים אחרים הסברים או מידע נוסף לרבות מסמכים, קודם למתן החלטה סופית בבקשה; לא מסר המבקש הסברים או מידע כאמור בפרק הזמן שקצבה לכך הוועדה, תימחק הבקשה.
(ב) הוועדה רשאית לבקש, באמצעות מזכיר הועדה, מגורמי הביטחון הרלבנטיים התייחסות לבקשה ולמבקש ומסמכים רלבנטיים, ככל שניתן לאתם.

(ג) הוועדה רשאית להיעזר במומחים מטעמה לכל דבר שתמצא לנכון הדרוש לשם קבלת החלטתה.

(ד) הועדה רשאית להורות על ביצוע בירורים נוספים.

(ה) הוועדה רשאית לדחות בקשה או להיענות לה, כולה או חלקה; החליטה הוועדה להיענות לבקשה, כולה או חלקה, רשאית היא לאשר תשלום חד פעמי בלבד.

(ו) הוועדה רשאית לקבוע סכומים מרביים לתשלום.

(ז) סברה הוועדה, כי מן הבקשה עולה שהמבקש או הניזוק, לפי העניין, נתון במצוקה חמורה ומיידית שיש בה כדי להצדיק סיוע כספי מיידי לשם הצלת חיים או מניעת פגיעה קשה באיבר חיוני, ונראה על פניו כי גבוהים הסיכויים לקבלת הבקשה לאחר השלמת הדיון בה, רשאית הוועדה לאשר תשלום ביניים; סכום תשלום הביניים ינוכה מכל תשלום עתידי, אם יאושר בהמשך בידי הוועדה; בכל מקרה לא יינתן תשלום העולה על סכום התשלום המרבי, אם ייקבע בידי הוועדה.

(ח) הוועדה רשאית לקבוע את אופן ביצוע התשלום, לרבות המוטב לתשלום והתנייתו במתן כתב ויתור מקורי על תביעות וטענות.

(ט) הוועדה רשאית לקבוע נהלים נוספים לעבודתה, בכפוף לאמור בתקנות אלה.

סדר עבודת הוועדה
11.
(א) מזכיר הוועדה ימציא את המסמכים שלהלן לחברי הוועדה, ארבעה עשר ימים לפחות קודם למועד שנקבע לדיון בבקשה:
(1) העתק הבקשה ונספחיה;

(2) העתק הכרזת אזור עימות, החלה על המעשה שגרם לנזק נושא הבקשה;

(3) כל מידע נוסף שמזכיר הוועדה סבור, שהוא נחוץ לעבודת הוועדה.





הרכב
12.
הוועדה תדון רק בהרכב מלא של שלושת החברים.





דיני ראיות
13.
על דיוני הוועדה לא יחולו דיני הראיות.





סדרי דין
14.
בכל עניין שבסדר דין שאין לגביו הוראה בתקנות אלה, תנהג הוועדה בדרך הנראית לה טובה ביותר לעשיית צדק.





רישום עיקרי הדיון
15.
מזכיר הוועדה ירשום את עיקרי הדיון וההחלטות שהתקבלו בכל ישיבות הוועדה.





קבלת החלטות ונימוקן
16.
(א) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות.

(ב) ההחלטות ישקפו את מהלך הדיון, לרבות דעת מיעוט, אם הייתה ויהיו מנומקות; נימוקי הוועדה יימסרו למבקש, זולת אם מצאה הוועדה שאין מקום לגלות את נימוקיה או את חלקם, מטעמי ביטחון.






תוספת

(תקנה 4)

טופס

(_______התשס"ו

חסר הטופס




____________

________2006)






עמיר פרץ










שר הביטחון