כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

14.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006), שעה 09:00

שר המשפטים, חבר הכנסת חיים רמון - מדיניות המשרד והשר

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

זהבה גלאון

משה גפני

עמירה דותן

נסים זאב

דב חנין

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דני נוה

שר המשפטים חיים רמון

גדעון בן-דוד - מנהל היחידות המקצועיות, משרד המשפטים

עו"ד שמחה ניר

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

שר המשפטים חיים רמון - מדיניות המשרד והשר

אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני פותח בזאת את הישיבה העשירית של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת השבע-עשרה. זו ישיבה חגיגית, לא שיש לה היבטים של חג, אבל העובדה שהשר, בשבוע העבודה הראשון לפעילותנו כוועדה מחוקקת ומבקרת, נמצא אצלנו על מנת לתת דין וחשבון על מדיניות המשרד ועל מדיניות השר.


אני מבקש להגיד כמה משפטים, אדוני השר, קודם שאנחנו מתחילים בדיווח. נקודה ראשונה שאנחנו לומדים עליה כבר בעבודת הכנסת הנוכחית, שהמחוקקים שלנו הם מחוקקים חרוצים, אבל, אדוני השר, חברים והציבור שנמצא פה בוועדה, דרך החקיקה היא לא הדרך היחידה שאדם, וגם חברי הכנסת, מביע את עצמו במשטר דמוקרטי. יש מסלולים אחרים, אני מתכוון למסלולי השאילתות, ההצעות לסדר-היום, ואתם יודעים, לא פחות טוב ממני, שהמסלולים הללו יכולים להגיע גם לאוזנו של הציבור. ואילו דרך החקיקה לעתים מניחה על שולחן הכנסת עומס רב, יש לנו כבר עכשיו 2,500 הצעות. והן רובצות לפתחנו אחר כך בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול עבודת החקיקה, לא רק הנייר. המסלול השני, שהוא מסלול לא פחות בעייתי, הוא מסלול הפיקוח. אדוני השר, אתה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, כבר הנחת לפתחנו למעלה מ-40 הצעות חוק, גם כאלה שיש בהן המשכיות וגם כאלה שיש בהן מדיניות. אנחנו בשבוע הספר, ונאמר: "וְיֹתֵר מֵהֵמָּה, בְּנִי הִזָּהֵר:  עֲשׂוֹת סְפָרִים", גם ספרי חוקים הרבה. צריך לדעת לעשות, לא בזהירות, אלא בקפדנות.


אין שום ספק שהוועדה הזאת כבר יושבת שעות רבות, ואתמול סיימנו את התקנות שנקראות "נפגעים בזמן פעולות איבה (פעילות אינתיפאדה)", שש שעות רצופות על מנת להשלים עבודה, שאתה, אדוני השר, ושר הביטחון, הנחתם לפתחנו, והעבודה הושלמה. הוועדה הזאת תשב בימי פגרה, הוועדה הזאת תשב בימי א' ובימי ה', אם צריך, כדי להשלים את המשימה שמונחת לפתחה. מאידך גיסא, אני חוזר ומדגיש, צריך שעבודת החקיקה תהיה עבודה הנעשית בשום שכל ובמידה הנכונה, כדי שהציבור יוכל לעמוד בגזרות, ושנוכל לעשות לא רק את עבודת החקיקה, אלא גם את עבודת הפיקוח. אין ערך לעבודת חקיקה, אם אין עליה בקרה. הבקרה המיידית תהיה של הוועדה שלנו. נמצא את המערכת הנכונה – לא אשתמש במילה מנגנון – כדי לפקח על חוקים עתיקים ועל חוקים חדשים, כדי שנמלא את תפקידנו נכוחה מולכם, ממשלה ומשרד. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש החדש של הוועדה, הוא גם חבר כנסת חדש, אבל הוא גם יושב-ראש חדש. זה אחד התפקידים היותר נחשבים בעיני מקרב חברי הכנסת, גם טרם היותי שר המשפטים, על אחת כמה וכמה עכשיו. אני בטוח שנעבוד בשיתוף פעולה מלא. אני רוצה לברך את חברי הוועדה, שחלקם חדשים, גם בכנסת וגם בוועדה, ואנחנו נעבוד, אני מקווה, בשיתוף פעולה מלא.


אני רואה בוועדה הזאת את המקום שאליו אני בא ונותן דין וחשבון, ופה זה גם "כנס הרצליה" וגם "כנס קיסריה" מבחינתי. שר שרוצה לבשר על מדיניות חדשה או חשובה, המקום הטבעי והראוי הוא בכנסת בכלל, ובוועדה הנוגעת לו, במקרה שלי זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, בפרט, וכך אני מתכוון לנהוג.


נקודה נוספת שקשורה לנוהל העבודה כאן. הכנו מצגת מייגעת, ארוכה. יש בה כמה דברים מעניינים, אבל בסך הכול היא ארוכה, ואין לי כוונה לעבור על כל המצגת הזאת. מי שירצה יוכל לעיין בה בזמנו החופשי, כאן או בבית. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, אם מותר לי, לקבוע מספר דיונים על חלקים ממשרד המשפטים. יהיה נכון שהוועדה תקיים דיון על הפרקליטות, על מערכת בתי המשפט, על המשרד, שיש בו דברים חשובים מאוד. כשאני אומר "מערכת בתי המשפט", זה גם בתי הדין הרבניים, גם בתי הדין השרעיים וגם בתי הדין של הדרוזים – כל בתי הדין ובתי המשפט שנמצאים בסמכות המשרד. וגם אני, כפי שאני אומר על המשרד עצמו, שיש שם המון דברים, למשל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, שזה דבר מרכזי. אני מציע לקיים את הדיונים הללו במסגרת של שעתיים עם הגורמים הנוגעים בדבר, שמנהלים את המערכות הללו. אני לא חושב שדיונים מהסוג הזה נערכו בשיטה הזאת בוועדת החוקה, ואני חושב שזה לא נכון.


במשרד אני עושה את הדיונים הללו, ואני לומד על בעיות קשות מאוד. ואם הרשות המחוקקת והמבקרת, שזו הכנסת, היתה מודעת להם, הם היו יכולים לתרום תרומה לא קטנה בנושאים הללו. הדבר הזה הוא בהחלט בידיכם, אם תקבעו את הישיבות הללו, אדוני היושב-ראש, המשרד ישתף פעולה באופן מלא עם הוועדה, וישמח לבוא לכאן ולהציג את המחלקות השונות של משרד המשפטים.


משרד המשפטים הוא משרד מיוחד מכיוון- - -

האם היה מכוון, אדוני השר, שלא הזכרת את הוועדה למינוי שופטים, את המינוי של שופטים לבית המשפט העליון? האם אתה לא מדבר על זה?

חבר הכנסת גפני, השר מדווח, הוא אפילו לא התחיל.

נבוא לוועדה בכל נושא ועניין שהוועדה תזמין אותנו, כך שתסיר דאגה מלבך, חבר הכנסת גפני. אין עניין שמעסיק אותך ומעניין אותך שהמשרד לא יבוא וינסה לדווח לך, אני לא יודע אם הוא יספק את רצונותיך, אבל ודאי את המידע הוא יעביר לך.

בסקירה שלך היום לא יהיה מידע לגבי המינויים בבית המשפט העליון?

אני מניח שאם אני אגיד לך עכשיו לא תישאר עד הסוף. אני מכריח אותך להישאר עד הסוף, לא בטוח שזה יהיה בסוף, אבל תישאר עכשיו עד הסוף.


תפקיד שר המשפטים הוא מאוד בעייתי, מכיוון שהוא עומד בראש המערכת, אבל הוא בהחלט לא שולט בה, על פי חוק, אני לא מדבר בפועל. יש שלוש מערכות שהן עצמאיות במידה מסוימת: ראשית, בתי המשפט. בתי המשפט במהות, גם בהתנהלות, הם מאוד עצמאיים, וההתערבות של השר בהם מאוד מוגבלת, גם בנושאים מינהליים.


אני אביא דוגמה, שתבינו על מה אני מדבר. למשל, פנתה אלי אחת המתלוננות במשפט שתלוי ועומד בנושא עבירות מין, שנדחה ונדחה ונדחה. אני כשר, נושא באחריות כללית לכאורה, אבל אינני יכול לפנות ישירות בעניין הזה לנשיא בית המשפט המחוזי, ששם מתנהל העניין, אלא אני צריך לעשות את זה באמצעות מנהל בתי המשפט, כי התערבות שלי בקביעת תיק לדיון, יש בה פגיעה בעצמאות בתי המשפט. אני מניח שבנושא מסוים יהיה קונצנזוס, אבל בנושא אחר תהיה מחלוקת. מבחינה ציבורית אני רואה תופעה כזאת, וכולי מתקומם, כי היא לא בסדר, אבל דרך העבודה חייבת להיות עם מנהל בתי המשפט, והוא יכול להגיד לי: סלח לי, שר המשפטים, בעניין הזה אני מבקש שתכבד את סמכותו של נשיא בית המשפט. וזה בצד המינהלי, לא חס וחלילה תוכן הדיון, אלא מתי יהיה הדיון, שלא יידחה, כי הדחייה היא בלתי נסבלת.


יש כמה דוגמאות כאלה לאחרונה, שהצטברו על שולחני, בנושאים של עבירות חמורות, גם עבירות רצח, שתיקים נדחים למעלה מתשעה חודשים, ואחרי תשעה חודשים יש ערעורים לבית המשפט העליון, ואז מבקשים לשחרר ממעצר, כי אי אפשר מעבר לתשעה חודשים, אלא בנסיבות מאוד מיוחדות. אני צריך לפנות ולתאם עם בית המשפט, דרך מנהל בתי המשפט, וצריך להבין את המגבלות. ואינני מדבר חס וחלילה על התערבות בתוכן ובתכנים. אנחנו מאוד רוצים, כמדינה, שכל התיקים שעומדים בפני בית המשפט העליון, בנושא הגדר למשל, יידונו במהירות. אינני יכול לפנות לנשיא בית המשפט העליון ולהגיד לו את העניין באופן ישיר. אני צריך לפנות בדרכים הפורמליות, דרך הפרקליטות או דרך מנהל בתי המשפט, ולבקש ממנו שהתיקים הללו ידונו במהירות, למרות שלמדינה יש אינטרס גדול. התיקים הללו, שמעתי שיש ביקורת על העניין, אז נכנסתי לעובי הקורה, וכל התיקים הללו נידונים בהרכב של תשעה שופטים, רובם על ידי נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ומושקעים בעניין הזה הרבה מאמצים, והטיפול בהם, אחרי שבדקתי את העניין הזה, פרט למקרה אחד, שגם הוא תוקן, כל המקרים מטופלים במהירות האפשרית, מבלי לפגוע כמובן במהות הדיון בנושאים הללו.


זו דוגמה אחת. אני ממונה על מערכת בתי המשפט, אבל ידי, בגלל הרגישות, שצריך לכבד אותה ולשמור עליה מכל משמר, של עצמאות בתי המשפט ועצמאות הרשות השופטת, ידי כבולות, ואני צריך לעשות את זה בזהירות רבה וגם ברגישות רבה. ואני משתדל לעשות את זה, למרות שלפעמים אני רוצה לעשות יותר מזה.

אתה יכול לעשות יותר מזה, כי אתם, הממשלה, קובעים את תוואי הגדר.

אתה נכנס למהות.

המהות הזאת בידיכם.

המהות הזאת היא בידי הממשלה, והממשלה תקבע מה נכון לביטחון מדינת ישראל, וזה השיקול המרכזי.


גם בנושא השני, הפרקליטות – גם כאן יש עצמאות התובע הכללי. רק לפני יומיים היה איזה דיון בוועדת הכנסת, וניסיתי להסביר את זה לחבר הכנסת גפני, שגם אם אני חושב הפוך משיקול הדעת של פרקליט מסוים, הדרך היחידה לערער על שיקול דעת של פרקליט היא בדרכים המשפטיות. יש שיקול דעת של פקיד, יש עליו ממונה, שזו מערכת החוק, ואתה יכול לפנות לבג"ץ או לערער בבית המשפט, אבל מעט מאוד יכול שר משפטים להגיד: אדוני, למה בשיקול הדעת שלך ביקשת לעשות דבר כזה, אני מבקש שתעשה דבר אחר. הסמכות הזאת איננה מסורה בידי, איננה בידי על פי החוק, וכמובן שהדברים הללו הם בעייתיים.

אדוני השר, תציג בפני החברים את כל התמונה. דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא כן חייבת להופיע.

סליחה, חבר הכנסת גפני, עשיתי בדיוק מה שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה. אני לא מדבר על ההופעה בפני הכנסת, אני עוזב את זה.

על זה מדובר. זו שאלה של מדיניות, ואין דיון על זה.

לא יופיע שום פרקליט בתיק ספציפי בכנסת, רק אני אופיע.

המקרה של השבוע זה לא הדוגמה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה שיהיה ברור גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא יופיע שום פרקליט כדי לתת דין וחשבון מדוע הוא החליט החלטה X או החלטה Y בתיק ספציפי, שעומד ותלוי בפני בתי המשפט. מכיוון שעל פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שאני מסכים איתה, ברגע שהפרקליט לא מופיע צריך להופיע השר. יופיע השר, והשר יתדיין עם חברי הכנסת על שיקול הדעת של הפרקליט בנושא זה או אחר, ולא חבר כנסת יתדיין עם פרקליט על שיקול דעתו. זאת תהיה המדיניות במשרד כל זמן שאני נמצא בו, והיא עולה בקנה אחד עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.


מובן שבעניינים של מדיניות כללית של הפרקליטות יופיע הפרקליט, ימסור דיווח ויאמר מה המדיניות הכללית, אבל איש לא יופיע כאן ולא יתדיין עם שום חבר כנסת על תיק ספציפי, בשום פנים ואופן.

לא כדאי שתאמר את זה בפסקנות. לפעמים יש דברים שיש להם היבט ציבורי, שאפילו הוא יותר חזק מעניין ספציפי. בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר, אבל כבר נתקלתי במצבים שגם אתה היית מסכים שאולי כן צריך לשמוע.

נסכים שבעיקרון אני צודק, ואם יהיו יוצאים מן הכלל, נדון בהם באופן יוצא מן הכלל.

בעיקרון כולם מסכימים איתך, רק תגיד: בלי נדר.

כדי שאפילו חבר הכנסת יסכים איתי, אני אומר: בלי נדר.


מה כן אני חושב ששר צריך לעשות במשרד, עם כל המגבלות. ראשית, לדאוג לתקינות המערכת, ושהמערכת תעבוד בצורה היעילה והטובה ביותר. לטפל במה שאנחנו קוראים לו בלשון פופולרית "העומס" או "עינויי הדין". זה אחד הנושאים המרכזיים ששמתי לעצמי לטפל בו, זה נתון לסמכותי באופן מוחלט. הדבר השני שאני רוצה לעסוק בו ולטפל בו קשור בשם הקוד המשפטי "הבניית הענישה", כלומר, מדיניות הענישה. מדיניות הענישה היא בהחלט בידיו של המחוקק. אני אביא דוגמה שכולם מכירים. המחוקק החליט שאדם שיורשע בעבירת רצח, אין שיקול דעת לשופט לגבי העונש, הוא חייב לגזור עליו מאסר עולם. זו החלטה של המחוקק. אני מניח שיש נסיבות, שאפילו אנחנו היינו אומרים, לא מאסר עולם, אלא 20 שנה, אבל המחוקק קבע נורמה חברתית שמחייבת את השופט להחליט. הבאתי את הדוגמה הזאת, כי מתנהל סוג של ויכוח האם נכון להגביל את שיקול הדעת או לא נכון. הנושא הזה בהחלט מסור לדרג המדיני והדרג של המחוקק. בסוף זה תמיד המחוקק. הדרג המדיני צריך לבוא אל המחוקק בנושאים שהוא צריך לחוקק, ויש נושאים שהדרג המדיני מורה לפרקליטות, שהוא יכול להורות, או למערכת המשפט, באמצעות חוק, איך להתנהל.


בשבוע הבא, אני מקווה, נביא לכנסת לקריאה ראשונה את חוק הבניית הענישה, חוק שלצערי מתגלגל במסדרונות החקיקה, ממשרד המשפטים על מחלקותיו השונות, כבר למעלה מעשר שנים. נביא אותו לקריאה הראשונה, וכבר בשבוע הבא ביקשתי לקיים דיון ראשון בנושא של הבניית הענישה ומדיניות הענישה, כי המציאות בנושאים הללו היא בלתי נסבלת.

כמה זמן אתה נותן לכנסת לחוקק את זה?

כמה שיותר מהר.

אדוני השר, אתה רואה את יחידת הייעוץ המשפטי של הכנסת מחייכת, משום שהם כבר עובדים.

יהיה תעריף אחיד לכל עבירה ועבירה?

אני לא רוצה לעשות את הדיון עכשיו. אני משוכנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שתבוא לכאן, תדבר, תבדוק את החוק. רק אמרתי מה אנחנו רוצים, עכשיו זה בידיכם, לא בידי. עד ההצבעה על הקריאה הראשונה זה בידי הממשלה, אחרי שזה עובר, זה בא אליכם.

זה לקח עשר שנים.

אני אגיע למחלקת ייעוץ וחקיקה. תבינו שזו לא הבעיה היחידה, אבל זו דוגמה. אתמול החלנו רציפות על חוק ההתיישנות. חוק ההתיישנות מתגלגל, נדמה לי, 12-13 שנים במסדרונות החקיקה. החוק הקודם הוא חוק שהתייחס למציאות מלפני עשרות שנים, הוא כמובן קשור לקודקס האזרחי, הוא לא קשור להתיישנות בנושאים הפליליים. החלנו רציפות.

אדוני השר, אם לנו זה ייקח חצי הזמן, האם זה יספק אותך?

אני מאוד אצטער על כך. אני לא רוצה לקבוע לכנסת, אתם יודעים שיש לי כבוד רב לכנסת, שר אתה לפעמים, חבר כנסת אתה משתדל להיות רוב הזמן. אני בהחלט מכבד את רצון הכנסת, אבל בהחלט הייתי מצפה שהחקיקה הזאת, בהתחשב בחשיבותה, תיעשה ביעילות, במקצועיות, וברצינות. אם אפשר שכל זה גם ייתן תוצאה סבירה, הייתי מאוד שמח, אבל אני לא עוסק בקביעת לוח-הזמנים לדיונים. שמחתי להתבשר שיושב-ראש הוועדה הודיע שאתם עומדים לעבוד קשה, כולל בפגרות, וזה נותן לי סיבה לאופטימיות.

אדוני השר, הוועדה כבר עובדת קשה.

גם בפגרות היא תעבוד, וזה יהיה חידוש מרענן.


כאשר אני מדבר על מדיניות ענישה, אני רוצה להסביר מה קרה ביחס לשנת 1999. הערת אזהרה לפני שאתם רואים את השקף שנקרא "מפת הפשיעה", הנתונים הללו בעייתיים, בגלל אחת הבעיות האחרות שיש בפרקליטות, וזה רמת מחשוב בעייתית מאוד. אני מאוד מבקש הערת אזהרה ראשונה בעניין הזה. ביקשתי לעשות מחקר יותר רציני מאשר אני מציג בפניכם כאן, כדי לקבל את הנתונים עד כמה שאפשר בקירוב. זה פחות או יותר הגידול של מפת הפשיעה. עוד הערת אזהרה. כאשר אתם רואים ירידה בתיקי שוחד, יכול להיות שיש ירידה מספרית, אבל כל תיק שוחד הפך להיות הרבה יותר מסובך, הן מבחינת התוכנה שלו והן מבחינת החומרה, כלומר, זה הקרגלים במאות – קרגלים זו יחידת המדידה במשרד המשפטים לתיק, זה גם מעיד על איזו מידה של פרימיטיביות מסוימת שאנחנו מודדים עדיין בקרגלים – והתוכן של הקרגל גם הוא הרבה יותר מסובך ומורכב, ולכן הוא דורש הרבה יותר עבודה, כך שגם אם טכנית יש ירידה מסוימת, כוח-האדם הנדרש לטיפול בתיקים האלה הרבה יותר גדול מאשר היה בעבר.


הדבר שמזדקר כאן, גם אם הנתונים פחות חמורים מכפי שהם נראים, זה התערערות הסדר הציבורי במדינת ישראל.

כבוד השר, מדוע נקודת הייחוס היא 1999?

נקודת הייחוס היא שנת 1999, כי לפני כן הנתונים הם עוד פחות מהימנים. אם תקיימו דיון על המשרד עצמו, תוכלו לקבל את הפרטים מה קרה בשלוש-ארבע השנים האחרונות במשרד. כיוון שלא הייתי שם אני יכול לתת את כל המחמאות, היתה מהפכת מחשוב, מהפכה ביעילות, קרו למשרד דברים מאוד טובים מבחינת ההתנהלות האדמיניסטרטיבית.

יש לנו הערות על יחידות משנה.

אני מסכים שזו התחלה, זה רחוק מלהיות מושלם, אבל זה שינוי מהותי. שואלים למה משנת 1999, ואני אומר שלא יכולנו לתת נתונים לפני 1999. 1999 זה לא עידן שעסקו בחשבוניות, זה כבר עידן שברוב המקומות הוא היה מאוד ממוחשב, עד כמה שאני זוכר ויודע.


אתם רואים את מפת הפשיעה, ומדובר בתיקים שנפתחו בפרקליטות, אתם צריכים לדעת שהפרקליטות מטפלת בשלב הזה – אני מקווה שזה ישתנה – רק ב-20% מהתיקים שמתנהלים במדינת ישראל, 80% מהתיקים מתנהלים על ידי תובעים משטרתיים. אנחנו בדיונים עם האוצר שהפרקליטות תגיע לפחות לנתח- - -

יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

יש החלטה, מטפלים בה. אני מקווה, נגיע בתוך שלוש שנים לכ-40% מהתיקים שיתנהלו על ידי הפרקליטות. אנחנו בדיונים מול האוצר כמה צריך להקצות כל שנה, ויש תוכנית תלת-שנתית בעניין, ואני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים טכניים. אני רוצה להיכנס למהות.


כשאנחנו מדברים על 20% מהתיקים, זאת אומרת, שיש גידול בתביעות החמורות מאוד, והכי נמוכות אלה הבינוניות. זאת אומרת, אין פה עבירות פשוטות של חטא, רובן עוון משמעותי ומעלה, רובן פשע.

גם לא כל הפשע.

נכון, אבל זה רע מספיק גם כך.


נראה מה קורה. באלימות, שזה חבלה חמורה, שוד, עבירות נגד המוסר, בתאונות דרכים קטלניות, פריצה וגניבה – תראו איזה גידול אדיר חל, וזה מעיד מה קרה בחברה הישראלית, ועם זה צריך להתמודד. אחת הדרכים היא ביצירת ענישה משמעותית לעבירות האלה, וענישה משמעותית כמובן על עבירות חוזרות, עם כל הוויכוח שיש בעניין הזה בין קרימינולוגים כאלה ואחרים.

כבוד השר, אני מבין שכאשר מסתכלים על פריצה וגניבה, על עבירות נגד מוסר וכן הלאה, מתייחסים פה רק למה שמדווח. יש מקרים שאינם מדווחים בכלל.

מדובר על תיקים שהבשילו.

במשטרה אתה יכול לעשות את ההבדל לבין פתיחת תיק לבין מדווח או לא מדווח, כאן יש תיקים שעברו חקירת משטרה, שכנראה יש ראיות. עוד לא ברור אם יעמידו לדין בכל התיקים האלה, אבל אלה דברים משמעותיים, והם כולם חמורים ורציניים. אני מבקש לזכור את כל הערות האזהרה שאמרתי בתחילת דברי. ביקשתי לעשות בדיקה לעומק בעניין הזה, כדי שנוכל לקבל מפת פשיעה מדויקת ואמיתית מה קרה בישראל בשבע השנים האחרונות. מול זה צריך להילחם, זו לא רק מלחמה של מערכת המשפט, זו לא רק מלחמה של הפרקליטות. מובן שהמשטרה בראש ובראשונה, אבל עם זה צריכה הפרקליטות להתמודד.


אחת הדרכים שהפרקליטות צריכה להתמודד היא, בראש ובראשונה ליצוק מערכת ענישה הולמת, בתקווה שהיא תרתיע, וגם אם לא תרתיע, כפי שחלק מהקרימינולוגים טוענים, להרחיק גורמים שיוצרים את הפשיעה הזאת שוב ושוב, מהרחוב ומהחברה.


אני לא מדבר על מה שנעשה בארצות-הברית, אבל אין ספק שיש מקום לתת את הדעת על כך. דרך אחת זו הבניית הענישה, וכאשר תדונו בחוק אני מבקש גם לזכור את השקף הזה, והדבר השני, כמובן זה העונש שהפרקליטות צריכה לתבוע.


עד היום יש מדיניות בפרקליטות שבחלק גדול מהמקרים איננה דורשת עונש ספציפי. היא לא אומרת, למשל, שנתיים, שש שנים, היא מגישה לבית המשפט תקדימים שקשורים למקרה, פסקי-דין ועונשים, והיא משאירה את שיקול הדעת. בשיחות עם פרקליט המדינה ביקשתי להבין את הנוהל הזה, וביקשתי שיסבירו לי למה לא לתבוע עונש ספציפי על פי מדיניות שתיקבע. כמובן הכול תלוי בנסיבות המקרה, אבל צריך להיות קו שאומר שעל עבירה X תובעים עונש כזה וכזה. במידה ויש נסיבות מקילות, עבירה ראשונה, נסיבות לשיקום, כל מה שמסביב, צריך להגיד למה לא תובעים את העונש שבדרך כלל רוצים לתבוע. אז הפרקליט צריך להסביר והוא אומר: במקרה הזה, למרות שהמדיניות היא ארבע שנים, הוא מבקש לתבוע רק שנה, כי הנסיבות כאלה וכאלה. זה לא אומר שאנחנו אטומים ולא רואים תמונה כוללת, ולא רואים נסיבות מיוחדות, ולא רואים סיכוי של שיקום וכל מה שקשור לנושאים הללו. כמדיניות צריך לבוא ולהסביר.


אם היה מקרה שבו אני קורא שפרקליט דרש עונש בלתי סביר בעיני, אני מבקש מפרקליט המדינה הסברים למה הוא ביקש עונש כזה וכזה. יכול להיות שהוא צודק, כי כל תיק הוא עולם ומלואו, ולגופו, אבל כשאני קורא בעיתון שביקשו עונש בלתי סביר, וגם השופט נתן עונש בלתי סביר על פניו, משופט אני לא יכול לקבל הסברים, כי יש עצמאות למערכת השפיטה, אבל אני בהחלט מבקש, דרך פרקליט המדינה, אני לא פונה אליו באופן ישיר, אני מבקש שפרקליט המדינה יסביר לי למה ניתן העונש הזה.

למה ביקשו.

למה ביקשו עונש כזה ולא עונש אחר.


אני רוצה למסור על המציאות הקשה בפרקליטות בצד הפלילי. אני מדבר רק על הצד הפלילי כרגע, אני, כמובן, אגיע לצד האזרחי. יש היום בפרקליטות המדינה 9,000 תיקים בפיגור. יש תיקים, וגם פה רצוי היה לקיים דיון מול הפרקליטות, זה יסביר לכם המון דברים בצורה מפורטת, אני מנסה לעשות זאת הרבה יותר קצר. רק מ-1995, ויש גם תיקים כאלה מ-1995, עד 2001 יש קרוב ל-700 תיקים. כלומר, כ-700 תיקים שהחל הטיפול בהם והם פתוחים, לא סגורים. זה אומר שיש אפילו מספר תיקים, קטן אומנם, שנפתחו ב-1995 וטרם נסגרו או טרם הוגש כתב אישום בהם. תיק שנמצא בפרקליטות מסתיים בשני מקרים: האחד, נסגר, השני, מוגש כתב אישום. התיקים האלה לא נסגרו ולא הוגש בהם כתב אישום, אלא הם בטיפול.


ניקח, נניח, את התיקים משנת 2000. כדי שאני לא אהיה ממש קיצוני, יש קרוב ל-130 תיקים כאלה. העבירות שבעטיין נפתחו התיקים, יש להניח שנעשו שנה, שנתיים, שלוש לפני כן, מדובר בדרך כלל על דברים חמורים, לכן זה הגיע לפרקליטות, ולוקח הרבה זמן לטפל בהם, סימן שהתיק מסובך. נניח שהעבירה נעשתה ב-1998, כפי שאמרתי התיקים משנת 2000, בשנה הבאה, בשנת 2007 יגישו את כתב האישום. נניח עוד דבר, שהמשפט יהיה יעיל מאוד, אלה תיקים חמורים, הוא יסתיים בשנתיים, זו הנחה מאוד אופטימית. תראו את התוצאה: עבירה שנעשתה ב-1998, יינתן פסק דין בערכאה הראשונה במקרה הטוב בין 10 שנים ל-13 שנים. כיוון שמדובר בדברים חמורים, האדם שחשוד לכאורה בעבירה הוא חופשי, הוא מסתובב בחוץ ברוב המכריע של המקרים. תארו לעצמכם שהוא יוצא זכאי בסוף, זאת אומרת, הוא היה תחת חקירה ומשפט בין למעלה מעשור לעשור וחצי. זו תוצאה בלתי נסבלת. אם הוא מורשע על עבירה שנעשתה לפני 10-12 שנים קודם, וככל הנראה הוא יערער, יש לצפות לסיום ההליך הכולל אחרי 15 שנה. אני מדבר על כך שבשנת 2000 נפתח תיק. זו פגיעה קשה בשלטון החוק, הן בפן ההרתעתי והן בפן של זכויות האדם והאזרח.

מה הסיבות לזה? זה לא עניין של כוח-אדם.

הסיבות המרכזיות הן, לצערי, אני אגיע לזה תכף, כוח-אדם, אבל לא רק, זה גם התנהלות, זה גם יעילות, זה הכול ביחד.

תיק שפתוח מ-1995 עד עכשיו, זה לא כוח-אדם.

אני בטוח שזה גם וגם.

יש תיקים שנפתחו לאחר מכן והסתיימו לפני כן.

חלק לא קטן מהתיקים האלה הם תיקי הונאה. מכיוון שהמדיניות בשנים האחרונות שתיקים של אלימות בכלל, ואלימות במשפחה בפרט, מטופלים לאלתר, אז תיקים של הונאה נדחקים לסוף סולם העדיפות מבחינת הקצאת כוח-האדם. צריך לזכור שמנסים להתגבר, ויש גם דיונים עם האוצר, ושוב אני מנסה להישאר ברמה העקרונית, לכן מאוד חשוב לקיים דיון לעומק בנושאים הללו על ידי הוועדה איך מתגברים על הפיגור הזה, ואיך גורמים לכך שהתופעות האלה יחלפו מן העולם.

700 הם בתוך ה-8,000. מה זה הפיגור הנוסף?

מ-2004 יש 1,743, ומ-2005 יש 3,350. ברור שאלה תופעות חריגות. למזלנו, זה לא הכלל, ומודעים לכך, מטפלים בהם, וגם התנהלו דיונים עם האוצר על תגבור של הפרקליטות על מנת להתגבר על הפיגור הזה, והיה הסכם על 7,000, שהוא 9,000. אני אהיה מוכן לנהל אתכם דיון על התביעות התקציביות שיש לנו מהאוצר, כדי שלא נדבר רק על הדברים האלה, אנחנו גם נעשה זאת.


אני יותר רוצה להצביע על התופעות וקצת פחות על הפתרונות, שיהיה מושג על מה אנחנו מדברים, מה המציאות שבה אנחנו חיים.

בשקף זה לא ברור. האם הפיגור ב-8,000 זה גם פלילי וגם אזרחי?

רק פלילי.

זה משתנה ממחוז למחוז.

תעשו דיון על הפרקליטות, זה דיון חשוב.

בתל-אביב פתרו את הבעיה, 3,000 תיקים סגרו בלי לעשות כלום...

אני אפילו עוד לא התחלתי את הסקירה, אני מאוד מבקש מכם לקיים את הדיון הזה לעומק. יבואו נציגי הפרקליטות ויציגו בפניכם הכול.

האם התמונה באזרחי יותר קשה?

עוד לא סיימתי. אני רק מסביר באיזו מציאות קשה אנחנו נמצאים, ומה ההשלכות על שלטון החוק. אחת הסיבות למפת הפשיעה, שקורים דברים כאלה ולוקח זמן רב עד אשר אתה עומד לדין. אם מישהו היה יודע שהיו עוברים רק חודש, חודשיים, חצי שנה, מרגע שהוא עבר עבירה עד שהוא נשפט, גם אמון הציבור במערכת היה משתנה לחלוטין, ואני מניח שזה גם היה מרתיע. כשאתה עושה עבירה היום, ונשפט אחרי ארבע שנים או חמש שנים, למרות שאמרתי שלגבי העבירות שאנחנו מדברים עליהן המדיניות השתנה, והן בראש סדר העדיפות, עדיין אנחנו במציאות לא פשוטה, והעובדה שיש כל כך הרבה תיקים פתוחים, כל כך הרבה זמן, היא מאוד-מאוד בעייתית.


לזכות הפרקליטים, זה כוח האדם אולי הכי מיומן שיש, הם עובדים עבודה קשה מבוקר עד ליל, בתנאים לא תנאים. אני מציע ליושב-ראש הוועדה לעשות סיור לוועדה בפרקליטות המרכז, פרקליטות תל-אביב. זה לא ייאמן. שום פרקליט לא עובד בתנאים כאלה, שום עובד מדינה לא עובד בתנאים כאלה. תשמעו מהם, תיפגשו אתם, ותראו באיזה תנאים בלתי סבירים באופן קיצוני הם עובדים, פרקליטים ברמה באמת גבוהה, אנשים מיומנים, רציניים, חדורים בשליחות, במוטיבציה.

אפשר שכל עובד מבנק ישראל יפריש 10% משכרו.

הפרקליטים מוכנים גם 5%. אני מוכן להגיד בשמם שהם מוכנים גם ל-5%, זה יהיה שיפור מאוד-מאוד משמעותי בשכרם ובתנאי עבודתם.


הפרקליטות בתחום האזרחי. יש 16,000 תיקים אזרחיים. קודם כול, אני רוצה להודיע לכם דבר שבעיני הוא משונה. חשבתי שאני יודע על המערכת לא מעט, כמובן לא באופן מפורט, אבל ידעתי כמה דברים על המערכת גם לפני שהייתי שר משפטים, והתברר לי להפתעתי הרבה שמדינת ישראל אף פעם לא תובעת, היא רק נתבעת. במדינת ישראל, בתחום האזרחי, אפשר לעשות כל מיני עוולות. למשל, במשרד השיכון לא מעט קבלנים עושים מעשים שלא ייעשו, וגורמים נזקים למדינה בסכומים גדולים מאוד- - -

במשרד השיכון, זה גם שרים.

לא אסבול דברי סרה בשרים, גם אם הם נכונים...

למה לא תובעים? אמרו לי: כן, עכשיו התחלנו לחשוב על זה. זה מיליונים רבים. חברה קבלנית לא עומדת בתנאי החוזה, גורמת נזקים של מיליונים למדינה, והמדינה לא תובעת. אני משוכנע שאם זה היה הפוך, מיד תראו, היו תובעים עד בלי די את המדינה, תובעים אותה בלי סוף. אנחנו, כמדינה, רק מתגוננים. האם מישהו יכול להבין? האם מישהו יכול להסביר?

אנחנו רגילים רק להתגונן, נכנסנו למצב של מדינה מתגוננת.

קודם לא התגוננו, ואחר כך התרגלנו גם לא לעשות את זה עם הגדר, זה לא היה הפוך. הגדר היה המשך הנוהל.

אני מסכים איתך.

לכן אני רוצה לשנות את כולו. זו תופעה מאוד משונה.

האם זה קיים גם ברשויות מקומיות?

אני לא יודע, אני יודע על המדינה כמדינה. אני לא יודע מה עושות רשויות מקומיות, ואני לא מדבר על קנסות וכדומה, אני מדבר על סכסוכים בין המדינה לבין קבלנים של המדינה או אנשים שעושים עסקים עם המדינה, ולא תובעים אותם גם הם גורמים על פניו נזקים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. כיוון שהם יודעים את זה, הם גם כנראה עושים מה שהם רוצים.


סך הכול יש סביב 800 פרקליטים, קצת יותר, מתוכם קרוב ל-280 פרקליטים בפרקליטות האזרחית. במה עוסקים אותם פרקליטים? יש 16,000 תיקים, ולכן שאלתי. הודיעו לי שמוציאים קצת תיקים החוצה. שאלתי: כמה תיקים? האוצר אומר שזה לפי כמה כסף שהאוצר נותן, זה לא לפי מספר התיקים. אם, למשל, יש תיק מסובך שמוציאים החוצה, והוא גוזל את רוב התקציב, לא יישאר שום דבר גם לתיקים קטנים. כשאני מדבר על 16,000 תיקים אזרחיים, כולם מטופלים על ידי הפרקליטות האזרחית במדינת ישראל. יש עוד 240 תיקים שהוצאו החוצה. זה היחס. אני רוצה להיות הוגן ולומר, שזה לא היחס מבחינת כובד התיקים. יכול להיות שב-240 התיקים האלה יש כמה תיקים כבדים שהם חשובים.


במה עוסקים? ערעורי נכים, בית דין לעבודה, בית דין לתביעות קטנות, נזיקים באופן כללי, נזיקים של משרד הביטחון, ערעורי מס הכנסה. עבודת פרקליט ושעת פרקליט, בעיקר לאור מה שראיתם בתמונה הקודמת, לא תסולא בפז, היא יקרה מאין כמותה, ובסדר עדיפות של מדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא פרקליט צריך להתעסק בבית דין לתביעות קטנות, אפילו לא בערעורי נכים. החוצה. אלה נושאים אזרחיים. דרך אגב, זה קיים בנושא יותר חשוב בעיני, וזה עובד לא רע, בסנגוריה הציבורית.

זה לא דומה.

אנחנו מפקידים את ההגנה על אנשים שאין להם כסף בידי עורכי דין פרטיים, ואנחנו מפקחים עליהם. על כל X עורכי דין פרטיים ממונה אדם, פרקליט מטעם הסנגוריה הציבורית, שמשגיח עליו, שבודק אותו, שבודק שהוא מתנהל כיאות למי שמופקד על ידי המדינה או עומד בקשר עם המדינה.


ניסיתי לברר מה הבעיה. אומרים לי: יש דברים שהמדינה לא טוענת. נניח, אם תובעים אותה בנזיקים היא לא טוענת התיישנות, כי זה לא נאה ולא יפה. מה הבעיה לתת לפרקליט דף הנחיות אלמנטרי ולקבוע את כל הבעיות שמתעוררות. קצת דיברתי על זה, כלום, שום סיבה, חוץ מתיקים מאוד משמעותיים, שיש בעניינים אזרחיים ויש להם השלכות באמת מרחיקות לכת. בשוטף, גם אם היו באים ואומרים שעדיף, נניח, שבכול תתעסק המדינה, גם באזרחי. במציאות שבה אנחנו נמצאים, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, ואנחנו נשארים תקועים עם התמונות האלה. כמה שאני לא אשיג מהאוצר עוד פרקליטים, זה לא מספיק למה שצריך. גם אם האוצר יהיה מאוד נדיב, וכידוע לכם נדיבות והאוצר, אלה שני קווים מקבילים שלעולם לא נפגשים, נהיה במצב כזה.


מ-16,000 תיקים, שליש אנחנו מעבירים החוצה, אני מפנה סדר גודל של קרוב ל-100 פרקליטים, שעות עבודה של 100 פרקליטים, גם לפלילי וגם לאזרחי. למשל, אני רוצה לקבוע את התביעות, מי יתבע עכשיו? נניח שאנחנו מחליטים שהמדינה תובעת, צריך פרקליטים לצורך זה. מאיפה הם יבואו? אולי אלה יהיו תיקים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר משמעותיים למדינה. כל הסכנות, במירכאות ושלא במירכאות, ואני לא מזלזל בהן, עדיין לא ממציאות את הגלגל – זה קיים במדינות העולם שלישי מבחינת שלטון החוק – משהו כמו אנגליה, אני לא רוצה להגיד מה עוד לא מטופל על ידי מערכת השפיטה הממלכתית.

מה?

שופטים. רבה מאוד שופטים הם מהסקטור הפרטי, בכל מיני נושאים קטנים וזעירים, ולא מבזבזים שעות שופט, שזה יקר מפז. אבל אנגליה, אנחנו הרבה יותר ממנה, היא עומדת בעיקרון הזה בצורה שקשה להעלות על הדעת.


בואו נעשה לא הרבה, קצת. לא ניקח את כל ה-16,000 תיקים, אלא 4,000 תיקים, ונוציא אותם החוצה לפי כללים, ובכל הזהירות, ננטרל את כל הסכנות ונאפשר להילחם במה שכולנו זועקים, בסדר העדיפות הנכון שצריך לעשות.

תקציב מנין?

בעניין הזה לאוצר אין בעיה. אחת הבעיות המרכזיות של האוצר זה הכנסת כוח-אדם לשירות הציבורי. אנחנו לפעמים רואים רק את השכר, האוצר רואה הרבה מעבר לכך. דוגמה קטנה, למשל דיור. מי שיבוא לראות את תנאי הדיור של הפרקליטות במחוז המרכז ותל-אביב, זה בלתי סביר, זה מזעזע. אני יושב שם כשאני בתל-אביב, וזה בלתי סביר, לא רק איך היא נראית, אלא מטר פר פרקליט. זה הרבה מעבר למשכורת. באופן רשמי אני לא עסוק בלחנך את האוצר, אם האוצר אומר שהוא מוכן לתת X כסף, ששווה לעבודה של 4,000 תיקים – תן.

למה לא תיקח 8,000 תיקים?

אני אגיד לו, את תגידי לי, והוא יגיד לו, ובעוד שנתיים-שלוש יבוא שר משפטים, אם זה אני או מישהו אחר, והוא יציג בפניכם תמונה יותר חמורה. העיקר העיקרון. איזה עיקרון זה, אין בו כלום.

התפרקות מאחריות. זה עניין של חובת נאמנות.

מי אמר לך התפרקות מאחריות?

זה עניין של חובת נאמנות.

פרקליט אחראי לשולחו, ללקוח שלו. המדינה היא לקוח, ויש לו חובת נאמנות ללקוח, כמו כל אחד. זה אל"ף-בי"ת של לקוח.

כמה עובדי מדינה הפרו נאמנות למדינה? זה שאת שמה אותו כעובד מדינה, הוא הופך לצדיק בכל התחומים?

זאת תשובה? אתה לוקח את הכסף החוצה במקום להביא עוד פרקליטים.

זה קיים, רק שאי אפשר לתאר מציאות נוראה כל כך, ואחר כך זאת הבעיה בכל מערכת, אבל במערכת המשפט עוד יותר. קודם כול מתארים מציאות נוראה, ואחר כך, כשאתה רוצה לשנות, לא דרמה, מה שהיה הוא שיהיה. לתת פתרונות תיאורטיים, להביא עוד 10,000 פרקליטים, אלה דיבורים בעלמא. המערכת צריכה שני דברים, מצד אחד להתייעל, מצד שני תוספת כוח-אדם. אלה שני הכלים השלובים. כדי לשכנע את האוצר שאנחנו מתייעלים – מה האוצר היה אומר כל השנים? כמה שלא נותנים, המצב נהיה יותר גרוע, תוכיחו לנו שהמצב משנתה. פעם ראשונה בתולדות הפרקליטות הוגשה תוכנית עבודה לפרקליטות. זה לא היה מאז שהפרקליטות קיימת. לא שר המשפטים הנוכחי עשה את זה, זה הרבה לפני. התוכנית הוצגה יום או יומיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אני מאוד תומך בה, אינני לוקח עליה שום קרדיט. אני גאה להיות אחראי עליה, אבל היא נעשתה לפני שהגעתי למשרד, והקרדיט למי שקדמו לי, ובראש ובראשונה ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה שעמדו על זה. זו מהפכה בפרקליטות שאומרים: אנחנו רוצים תפוקות. זו מהפכה בפרקליטות.

אנחנו רק מקצועיים, אי אפשר. צריך להבין שאנחנו נותנים שירות לציבור, והציבור הוא גם מי שחשוד בעבירה, גם הוא ציבור, וגם לו יש זכויות, ואם נגד ציבור כזה יש 8,000 תיקים פתוחים, זה 8,000 אנשים או יותר שחייהם לא חיים.

חלקם מושעים מהעבודה עד לבירור פסק דינם.

יש עוד 8,000 נפגעים, זה 16,000.

הרבה מאוד אזרחים. זה נכון מה שאומרים בפרקליטות, אני רוצה מאוד מקצועיות, אבל אי אפשר. 100% מקצועיות ואפס שירות. אז יהיה 95% מקצועיות ו-20% שירות.

אתה יכול לתבוע 100% מקצועיות במהלך הזה.

אני תובע, אבל אני אומר שאם כך נגזר, נסתפק בפחות.


אני שוב אומר, אלה פרקליטים מהשורה הראשונה, עובדים בפרך בתנאים לא תנאים, ועדיין המציאות כזאת. התסכול הוא גדול, גם להם. הם יודעים מה הציבור אומר, והם אומרים: תראו כמה אנחנו עובדים קשה, יום ולילה. אין כמעט פרקליטים שלא עובדים יום עבודה שמסתיים בתשע או עשר בלילה, עם עומס תיקים בלתי נסבל, ושכר שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו. זה לא סביר, אבל זאת המציאות.


אני בא לאותם פרקליטים, עם כל הכבוד, ערעורי נכים. מה קרה? בתי דין לעבודה, ודאי, יש סכסוך ברמה של ארגון המורים. זו מדינת ישראל. בתי דין לעבודה. מה זה? הכול כמובן בכללים, באופן מסודר, חובת נאמנות, כל הסכנות, שאמרתי חלקן במירכאות, חלקן לא במירכאות. אין סכנה חס וחלילה שרבע פרקליט יפוטר, גם אחרי זה אנחנו צריכים עוד פרקליטים. אם אני צריך להחליט באיזה תיק יעבוד פרקליט, האם הוא יעבוד בתיק אזרחי מסובך וקשה, של תביעה ייצוגית של איכות הסביבה בחיפה, שתובעים את מדינת ישראל על פגיעה בבריאותם של מאות אלפים, או יתעסק בערעור בבית דין לתביעות קטנות, אני יודע על מה אני רוצה שהוא "יבזבז" את זמנו, אני רוצה שיתעסק ויעבוד שם, כי מולו עומדת סוללה של עורכי הדין הכי טובים בשוק. זה בלתי נסבל, בלתי סביר. אני אפילו לא מבין את זה.


אני אומר: לא 8,000, בואו נתחיל במשהו, נראה, אולי באמת ייפלו השמים ותהיה פגיעה אנושה בשלטון החוק, נעשה רוורס. לפחות יהיו לנו, לכולנו, עוד 100 פרקליטים שעוסקים בפלילי, שעוסקים באזרחי, שתובעים מטעם המדינה, ויביאו להכנסה של מיליונים. חלק גדול מהתיקים מונעים הפסד כסף, בתיקים המשמעותיים, וחלק גדול מכניס כסף, גם בפרקליטות הפלילית. רק בחילוט מהלבנת הון, נדמה לי שיש 180 מיליוני שקלים, מהצטברות של שנה וחצי. זה מכניס כסף, כל הרכב כזה מכניס כסף, גם בבתי המשפט.


אם האוצר ירד מהדבר הזה של הגבלת תקרת ההוצאה, אנחנו מכניסים הרבה כסף. אם היו נותנים לנו משק סגור, אני מוכן להבטיח לאוצר הכנסה קבועה בסכום X.

את החילוט.

לא את החילוט, בחילוט נותנים לנו חלק. לפי החוק, זה הולך לגורמים שאוכפים את החוק, לכן חלק הולך למשרד המשפטים, חלק למשטרה.

שכר השופטים והמשטרה יהיה על פי החילוטים שייעשו.

מה שכרו של פרקליט חיצוני מול שכר של פרקליט בפרקליטות?

למשל, בערעורי נכים הצורך בפרקליט צמרת די מוגבל, בתביעות קטנות הוא די מוגבל, אבל אני מציע לכם לקיים את הדיון המלא עם הפרקליטות, להציג את הדברים לפני ולפנים, אני אשתדל להיות, אם לא בכל הדיון, בחלק מהדיון, ולדון לגופו של עניין. אני מנסה בישיבה הזאת להציג בפניכם את הבעיות שבפניהן המערכת עומדת.


מפה אני רוצה לעבור למערכת בתי המשפט, מערכת אכיפת החוק, בעיקר בתחום הפלילי - משטרה, פרקליטות, בתי המשפט. אנחנו רוצים גם לעסוק במשטרה, אבל כידוע לכם, בישראל השר לביטחון פנים אחראי על המשטרה, לכן אני אדלג על העניין הזה.


אני רוצה להתחיל ולומר משהו על השופטים באופן כללי. גם להפתעתי, השופטים במדינת ישראל עובדים בעומס שאין לו אח ורע בעולם, והם עובדים ביעילות סופר גבוהה, יותר יעילים מכמעט כל מערכות המשפט האחרות. יש בישראל כ-550 שופטים, 500 שופטים, גם מבחינת התוכנה וגם מבחינת החומרה, כלומר, גם מבחינת המקצועיות שלהם וגם מבחינת היעילות הם שופטים לעילא ולעילא, שכל מדינה היתה מתגאה בהם, ואנחנו יכולים להיות גאים בהם. הם עובדים יוצא מן הכלל. הם מסיימים תיקים, הם יעילים, והם ברמה מקצועית גבוהה. אני, כמובן, לא צריך להגיד אפילו מילה אחת על טוהר המידות של המערכת.

זה שנוי במחלוקת.

טוהר המידות של השופטים. ב-50 שנות מדינה, אני זוכר רק מקרה אחד, לפני עשרות רבות של שנים, השופט מלחי, שהיה חשוד בעניין של שוחד. זו הפעם היחידה ששמו של שופט נקשר לאירוע כזה. המערכת הזאת היא מערכת נקייה, טהורה וזה דבר חשוב וקריטי מאין כמוהו. אם במערכת כזאת נופל אבק של חשד, כל המערכות קורסות, כי זה המפלט האחרון של החברה בישראל.


עם זאת, יש אולי 30 שופטים, ואני אומר בעדינות, שאינם עונים על הציפיות שיש למערכת מהם. מנהל בתי המשפט מטפל בעניין הזה באופן ראוי ודיסקרטי. הוקמה נציבות לתלונות כנגד שופטים, בראשות שופטת בית המשפט העליון לשעבר, טובה שטרסברג-כהן, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל. היא תפסה את תפקידה באופן הרחב, והיא עוסקת בנושאים שלכאורה לא בטוח שהחוק הקנה לה, והיא עוסקת בנושאים וקובעת כללים של התנהלות שופטים, שבהחלט הם אכן ראויים.


יותר מכך, יש נהלים של תלונות כנגד שופטים לגבי הסחבת, תלונות אוטומטיות. מנהל בית המשפט מגיש, מטעמי, באופן אוטומטי תלונה לשופטת, לנציבת תלונות הציבור, על שופט שאיננו נותן פסק דין חצי שנה מיום שהוגשו סיכומים, אפילו אם זה אחד. אם יש, למשל, חמישה תיקים שבהם לא ניתנו פסקי דין לאחר 90 יום – כלומר, הוגשו סיכומים – מוגשת תלונה באופן אוטומטי על ידי מנהל בתי המשפט, בשמי.

האם זה חדש?

זה המשך והרחבה, זה התחיל עוד בתקופת השרה לבני, זה נמשך טיפה ביתר שאת. אני מקפיד על כך, המנהל מקפיד על כך.

מה ההשלכות של התלונות? יש עוד תלונות ועוד תלונות. מה זה יעזור?

אני מציע שבהזדמנות תזמינו גם את השופטת לדיון אתכם, והיא תמסור לכם את כל הפרטים בעניין הזה, כיצד הדברים מתנהלים. אני אביא דוגמה מן הדיינים, שתבינו איך זה מגיע לסוף התהליך. השופטת הודיעה לי ש-16 דיינים, שהתחייבו לעבור לגור במקום שפיטתם, למקום הדיינות שלהם, הם התחייבו בכתב, לא עושים זאת.

כולם מתחייבים בכתב.

זה היה תנאי למינוים כדיינים. הופעתי בפני הדיינים, אמרתי להם שאפילו ברמה העקרונית, דיין שלא ממלא אחרי התחייבות בכתב לא יכול להיות דיין, זה לא קשור אם ההוראה נכונה או לא. היא העבירה אלי, וכתבתי ל-16 הללו מכתב, שאם עד ערב ראש השנה הבא עלינו לטובה – אלה דיינים, אז הלכתי לפי הלוח העברי – הם לא ימלאו אחר התחייבותם, אני אביא את עניינם לוועדה למינוי דיינים, ואני אבקש מהוועדה להפסיק את כהונתם, וזה יהיה נכון גם לשופטים. אמרתי שהוועדה למינוי שופטים, היא לא רק ועדה למינוי שופטים, היא גם ועדה להפסקת כהונתם של שופטים. זה לא שממנים שופטים, ושַגֵר ושכח, ולא חשוב איך הוא התנהל, מה הוא עשה. רצוי לא להגיע למצב הזה, אבל זו סמכות הוועדה, זו לא המצאה שלי. לוועדה למינוי שופטים, לוועדה למינוי דיינים, יש סמכות להפסקת כהונה. אגב, היא השתמשה בסמכות זו לגבי המקרה המפורסם של השופטת כהן.

ראינו כמה זה קשה וכמה זה מסובך.

הכול קשה, בשביל זה אני שר. אם היה קל, לא היה מעניין להיות שר.


יש קומץ שצריך לטפל בהם.


מערכת המחשוב של בתי המשפט היא מערכת המחשוב, אם לא המתקדמת בעולם, היא מספר שתיים בעולם, ואני לא יודע מה מספר אחת. מה-1 בספטמבר מתחיל פיילוט של בתי משפט ללא נייר. הפיילוט הזה יתחיל בבית המשפט בירושלים וברחובות. זה מדהים, זו מהפכה שקשה להגזים ביעילותה. ראיתי את זה, זה עובד. ספטמבר זה או-טו-טו. אם זה מצליח – כל פעם שאני אומר "אם", אומרים: מה זאת אומרת אם, זה בטוח מצליח – הכול שקוף, חוץ מדברים שנוגעים לצנעת הפרט, נניח חוות דעת שנמסרת לבית המשפט על מצב נפשי של נאשם וכן הלאה.

מתי זה יקרה בבתי המשפט הרבניים?

אנחנו מתחילים לעבוד על בתי המשפט הרבניים. שם צנעת הפרט מקיפה הרבה יותר מאשר בבתי המשפט הרגילים.


אתה יושב בבית, חותם השופט חתימה אלקטרונית על סיכום הדיון שנערך אצלו באולם, ואתה יכול מהבית לראות את כל הדיון שהתקיים באותו בית משפט איפה שאתה רוצה.

זה מקצר הליכים.

אתם תראו את זה, זה מדהים. זה צריך לייעל את המערכת בצורה שקשה לתאר. מה שחשוב, חוץ מהשקיפות, זו בקרה. במחשב אצלי במשרד אני יודע מה קורה, יש לי כל רשימת השופטים, אני יכול לדעת כל שופט ושופט, כמה פסקי דין הוא לא נתן בשלושה חודשים ובחצי שנה ובתשעה חודשים, וכמה זמן עבר בין דיון לדיון. לגבי מזכירות בית המשפט אני יכול לדעת, אני יכול לדעת כמה זמן עבר מרגע שהגיע כתב התביעה לבית המשפט עד שנקבע דיון ראשון. אני מכיר על המחשב כל שופט ושופט. היום, מהמחשב אני יכול להוציא, בלי להכיר את המערכת, את 30 השופטים הפחות יעילים, אני רוצה להיות זהיר בכבודם של שופטים. אני יושב עם מנהל בתי המשפט בישיבה, ושואל אותו: למה זה כך כך, ולמה שופט מסוים מתעכב, ומה הוא עשה כדי שהוא יפסיק להתעכב וכן הלאה.


יתרה מזו, אנחנו מציעים לאוצר תוכנית, שאם היא תתקבל, אנחנו מתחייבים שתיקים בבית המשפט יסתיימו בלא יותר משנה מבחינת מערכת המשפט. בהסתייגות אחת, שאנחנו רוצים למלחמה בפשע להקים – זה עוד לא אושר, מה שמתגלגל בין בתי המשפט לביני, עוד אין אישור של נשיא בית המשפט העליון, אם כי הוא צריך לדון בכך, אבל זאת המגמה של מנהל בתי המשפט ושלי – בתל-אביב כנראה, בית משפט מיוחד כנגד פשיעה חמורה בעבירות כלכליות חמורות, וזה במסגרת המאבק במשפחות הפשע.


מה הבעיה היום במשפחות הפשע? יש הרבה נאשמים, הרבה מאוד עדים, אי אפשר לנהל את התיק ברציפות, כי אתה מוציא הרכב מבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הדבר יוצר פקקים, אי אפשר לנהל את התיק ברצף, ואז התיקים לוקחים המון זמן. נוח לסיים בעסקאות טיעון. כאשר עושים עסקאות טיעון זה שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, זה הרף, ואז אחרים אומרים: זה סיכון מקצועי, משתלם, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, אבל הרווח שלנו הוא כזה שאנחנו יכולים לעמוד בזה. אם נגיע להכרעות דין שהרף לא שנתיים, שלוש שנים, אלא 15 ו-20 שנה, גם רף עסקאות הטיעון יעלה. אני לא אומר שלא יהיו עסקאות טיעון, אבל זה לא יהיה שנתיים, שלוש שנים, זה יהיה 10 שנים, כי ידעו שאם זה יסתיים, אתה יכול לשבת גם 15 ו-20 שנה.

הכרעות, זה גם זיכוי יכול להיות.

תמיד יכול להיות זיכוי. הבעיה היא בהתנהלות למשך זמן. אם פרקליט יודע שהוא ינהל משפט שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, הוא יודע שהסיכוי שלו להשיג הרשעה הוא קטן. אם הוא יודע שהוא מנהל את זה שנה, והוא יודע שכל העדים נמצאים, והוא יודע לטפל בהם, אז הוא מתנהל אחרת. הוא מאמין שהוא יכול להרשיע. המציאות האדמיניסטרטיבית למעשה כופה עליו עסקת טיעון, לא המציאות המשפטית. המאבק במשפחות הפשע הוא נושא מרכזי, היום בפרקליטות הוא בסדר עדיפות מהגבוהים, צמחו כאן משפחות פשע מתחת לאפנו במשך 10-15 שנים, שמנהלות חיי פשע ללא מורא, ללא פחד וללא בושה, וחלקן הפכו להיות אפילו סלבריטאים. איזה מסר זה מעביר לחברה בישראל? צריך לטפל בזה אחרת, לכן הוקמה יחידה רב-תחומית שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, עם מנהל רשות המסים, המשטרה, הרשות לניירות ערך וגורמים נוספים. זו יחידה שהוקמה לפני מספר חודשים, אני יושב איתם החודש, ואני מקווה שנשים את ההדגש ואת האמצעים, אבל בלי מערכת שפיטה שבסוף היום נוכל להגיד שהשגנו משהו, ואנחנו באים לבית המשפט ולא יכולים להשיג את התוצאה המתבקשת, לא יעזור כלום, לא עשינו כלום. להפך, זה רק מתסכל את המערכת. זו פחות או יותר התוכנית שלנו בנושא בתי המשפט.


גם כאן אני רוצה שתראו את הפקק שיש, מה שנקרא "תיקים בהמתנה", למרות שהגרף הולך ויורד, משום שהמערכת התייעלה מאוד, גם בצד של האדמיניסטרציה וגם במודעות של השופטים.

מה לגבי בית המשפט העליון?

נדמה לי שעכשיו זה 1.6 חודשים. ב-2005 נדמה לי זה היה 3.4 חודשים או שישה חודשים לסיום. זה נמצא בשקפים. יש גרף של התחלת ירידה.

לא בבית המשפט העליון.

אני מדבר על הסך הכול.


בשקף הבא יש מה שאני קורא לו "תיקי הבעיות". יש 2,047 תיקים שנפתחו, וטרם נקבע בהם דיון. חלפו שנתיים לפחות. תמיד יש נסיבות מקלות, אבל התוצאה קשה מאוד. אני אביא דוגמה. כשיש "פרשיית עציץ" בכנסת, אנחנו יכולים לשבת מבוקר עד ליל ולעשות עבודה רצינית, והתדמית משתקפת דרך העציץ.


נפגשתי עם נציגות איגוד השופטים ביום שלישי, והם התלוננו על איך הם נראים בעיני התקשורת. אמרתי להם שאלה הבעיות. די בחצי אחוז בשביל להטיל דופי במערכת יעילה וטובה, כי על חצי האחוז הזה מדברים. לכן צריך לצמצם את הדברים האלה עד למינימום.


כפי שאמרתי לכם, יש 864 תיקים – מהדיוק של המספרים, אתם מבינים עד כמה המערכת הממוחשבת, בצורה יוצאת דופן – שבהם השופט לא נתן פסק-דין. זה רק 0.14% מהתיקים שהוקצו ב-2005 לשופטים, ובכל זאת זה 864 אנשים שממתינים לפסקי דין, אחרי שהוגשו סיכומים, אחרי שהכול נגמר.


מתוכם, בבדיקה אקראית שלי, לא מדעית ולא מדויקת, יותר משליש, זה למעלה מחצי שנה, שזה בלתי נסבל לחלוטין.

זו הפרה של החוק. שופטים עוברים על החוק. זו עבירה מינהלית, וצריך להעמיד אותם לדין על זה. יש חוק.

הסברתי שכנגד כל שופט, מעבר לחצי שנה, מוגשת תלונה לנציבה.

חלפו 90 יום לגבי 864 תיקים, זה לא מעט.

אמרתי שזה מעט? זה אחוז קטן מאוד שמחזיק הרבה מאוד.


הבעיה הכי גדולה בעיני, שיש 7,292 תיקים שחלפו חמש שנים מיום שהתחיל הדיון, והם לא באו לידי גמר. בכל הנושאים הללו אנחנו מטפלים, הטיפול בהם הוא כפול: דבר ראשון, באמצעות הפיכת המערכת לסופר יעילה, ודבר שני זו תוספת כוח-אדם. אלה שני צדדים של אותו מטבע.


כל הרכב מכניס כסף בסוף. אני יודע שאגף תקציבים אומר בדרך כלל שההכנסות זה לא עניינו, אבל הרבה מאוד פעמים הוא אומר שזה מאוד עניינו. לצורך הוויכוח הוא אומר שזה לא עניינו. מבחינת ההכנסות, בסך הכול, בהתעלם מגג תקרת ההוצאה, זה מביא כסף, לא למדינת ישראל.


יש עוד בעיה אחת בהתייעלות למשל, ופה כנראה אני הולך על קרקע מאוד לא בטוחה ולא יציבה, וזה נושא הוועדות, על פי חוק או על פי נוהג או על פי תקנה או על פי מה שאתם רוצים. שופטים עומדים בראשות עשרות ועדות: ועדת שחרורים, ועדת נכים, ועדת עררים, נכי רדיפות הנאצים, ועדת ערר שירות קבע בצה"ל – אלה דברים שגוזלים שעות על גבי שעות. סתם.

צריכה להיות הוראה שלך להעביר הכול לשופטים בדימוס.

חבר הכנסת לוי, זה לא חייב להיות רק שופטים בדימוס, כי יש לפעמים גם בעיה עם שופטים בדימוס מפאת גילם, ולכן צריך להעביר את זה למשפטנים, לאו דווקא שופטים בדימוס, שיש להם כישורים שמקבילים לשופט לעמוד בראשות הוועדות האלה. זה בלתי נסבל. חוץ ממה שפירטתי יש עוד 50 ועדות נוספות.


אני רוצה להגיד לכם בנושא שופטים. הכללים הנוספים שנקבעו, שתראו עד כמה אנחנו מקפידים על העניין הזה, שופט שיש לו פיגורים לא מקבל אישור לעבודה נוספת, השר צריך לחתום, והשר לא חותם. שופט שיש לו פיגורים, זה משפיע לגבי קידומו לתפקיד של סגן נשיא וכדומה.

מה זאת אומרת עבודה נוספת?

שופט מבקש להיות חבר בבית הדין של ההתאחדות לכדורגל למשל. אם יש לו פיגורים, הוא לא מקבל היתר לזה, או להרצות באוניברסיטה.

רק להרצות. לחבר כנסת אסור לעסוק בשום דבר, האם לשופט מותר לקבל שכר כאשר הוא שופט בבית הדין לכדורגל?

אני לא חושב שהוא מקבל שכר.

זאת שאלה מאוד חשובה.

חבר הכנסת איתן, השופטים מקבלים היתרים על פי חוק, ואני מציע שתנהלו דיון עם מנהל בתי המשפט לעומק, ושם תדונו בכל הסעיפים.

לא בדקת את עניין השכר, מה שחבר הכנסת שואל?

ברמה העקרונית אנחנו נותנים היתרים רק לפי חוק. אם אסור, הם לא מקבלים. אסור לשופט לעסוק בעבודה נוספת- - -

לכתוב ספר לא צריך אישור, ויושבים תיקים במשרד.

הוא מקבל שכר.

אם הוא מקבל שכר, מותר לו, גם לחבר כנסת מותר לקבל שכר על מאמר שהוא כותב בעיתון.

ממש לא.

רק על כתיבת ספרים.

פעם היה גם על מאמרים.

תראה לי ספר שכתב חבר כנסת, והוא עוד הרוויח כסף.

אני חושב שיושב-ראש התנועה שלך, כך הוא טוען.

השופטים עדיין זוכים ל-7% פנסיה לשנה?

השופטים הושוו לחברי הכנסת, שופטי השלום החדשים הם כמו חברי כנסת, יש על כך תלונה קשה מצד השופטים. זו בעיה. לידיעתכם, אם כבר מדברים על הנושא הזה, שאני יודע שהוא מאוד מעניין, פניתי ליושבת-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, וביקשתי שנוהל קביעת השכר של השופטים יהיה כמו נוהל קביעת שכר חברי כנסת, קרי, שתהיה ועדה חיצונית שתמליץ לוועדת הכספים לגבי שכר השופטים.

מה ההיגיון בזה? חברי כנסת מוציאים מעצמם את הקביעה.

ההתנהלות של רשות שופטת בנושא שכר באופן ישיר לא בריאה לשתי המערכות, לא למערכת של חברי הכנסת ולא למערכת השפיטה.

מה זאת אומרת?

מיקי איתן, כך אני חושב, אני לא אומר את דעתך. יש לך דעה אחרת, כאשר העניין יידון בוועדת הכספים או בכנסת, תביע את דעתך.

אתה לא מנסח אותה נכון.

כושר הניסוח שלי לוקה בחסר, וזה המקסימום שאני יכול, ובמקרה הזה גם איני רוצה לנסח. אני לא רוצה להיכנס לזה. כך אני חושב, ומי שרוצה להבין את דברי, שייקח את הפרוטוקולים של ועדת הכספים, כאשר העניינים האלה באים לפני ועדת הכספים, ואז אולי יבין את מה שאמרתי בצורה יותר טובה. אם הוא לא יבין גם אז, ויתנגד, אין בעיה. אמרתי רק את דעתי, היא לא מחייבת אף אחד. אני חושב שזה נכון לכנסת, וזה נכון למערכת המשפט, בעיקר שבסופו של יום מי שקובע זו ועדת הכספים ולא אף אחד אחר. בסוף מי שקובע לשכר חברי הכנסת זו ועדת הכנסת ולא אף ועדה אחרת. אני חושב שכך ההתדיינות צריכה להיות.

תהיה מדינה בתוך מדינה.

אני חוזר לנושא של התייעלות.

המגבלות שיש על חברי הכנסת, יש גם על השופטים בנושא הזה?

אני מניח שכן, אני לא בקיא עד הסוף. אני מציע שתנהלו דיון עם מנהל בתי המשפט.

לא אותן מגבלות.

הוא שאל אותי, לא אותך, ואני במקש שתיתן לי לדבר.

עם כל הכבוד, מותר לי לקרוא קריאת ביניים. אתה מדבר פה כבר שעתיים, אנחנו בסך הכול סטטיסטים במסיבת עיתונאים שלך. עם כל הכבוד, חיים רמון, לפחות תהיה קצת ליברלי עם קריאות ביניים. אתה נואם פה ומרצה לנו כאילו- - -

חבר הכנסת איתן, אמרתי לכם שיהיה זמן לשאלות.

מתי יהיה זמן? כבר 11:00.

יש לנו עוד ארבע שנים וחצי לשרת, אנחנו לא צריכים הכול לגמור בישיבה אחת.

עוד ארבע שנים וחצי יהיה זמן לשאלות?

חבר הכנסת איתן, אם לא גומרים הכול בישיבה אחת, לא נגמור הכול בישיבה אחת.

מה זה ארבע שנים וחצי?

זה משך זמן השירות שלנו.

היית מודיע מראש שהיום אין שאלות.

אני לא מודיע מראש שאין שאלות.

אי אפשר שיבוא לכאן שר, ידבר שעתיים, וחברי הכנסת ישבו פה כמו סטטיסטים.

שאלות קצרות לחברי הכנסת היו, הן נענו.

לא היו.

אגב דיבור, היו הערות. אנשים רשומים לדיון. עוד שתיים-שלוש דקות השר יסיים. בבקשה, אדוני השר.

השתדלתי להגיב כמעט על כל הערה קצרה תוך כדי הדיון, לכן אני לא חושב שההתרעמות של חבר הכנסת איתן במקומה. לא רציתי לפתוח ויכוח על נושא תוך כדי הסקירה. התבקשתי לתת סקירה על מערכת משרד המשפטים, ואני משתדל לעשות את זה. אם אתם לא רוצים שאני אתן סקירה, אין בעיה. אני מוכן שרק אתם תדברו.

תשיב גם לשאלות. התפקיד שלנו זה לשאול שאלות, ואתה צריך לתת תשובות.

חבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה, כשאתה היית יושב-ראש ועדה אתה הנחת את המוזמנים, היום יושב ראש הוועדה הנוכחי הנחה אותי, הוא ביקש ממני קודם כול לתת סקירה על משרד המשפטים. אמרתי לו שאם הוא רוצה סקירה משמעותית, היא תהיה ארוכה. אם הוא היה אומר לי לדבר רק על קטע אחד, הייתי עושה כמצוותו. אני ממלא אחרי מצוות היושב-ראש הנוכחי של הוועדה, ולא אחרי מצוות היושב-ראש הקודם. אם היית אתה היושב-ראש, הייתי ממלא אחר מצוותך. אני מבקש שתכבד מה שביקש היושב-ראש ממני, וכך אני נוהג.

עם כל הכבוד, זה לא ימנע ממני להיאבק על זכויותי כחבר ועדה וכמי שרוצה לשאול שאלות, להעביר ביקורת ולקבל תשובות.

אתה הופך את העניין הפרוצדורלי לעניין מהותי, כשעמדנו לסיים את הסקירה של השר ולפתוח גם בדיון וגם בשאלות.

הוא לא רוצה שהוא יסיים...

הנושא האחרון שאני רוצה להגיד עליו כמה מילים קשור לכל נושא ייעוץ וחקיקה, שהוא פרק מאוד חשוב במשרד המשפטים. מערכת הייעוץ והחקיקה במשרד רחוקה עד מאוד מלענות על הצרכים של חקיקה במדינה מודרנית, וחוקים מתעכבים במשך שנים רבות, לא כאן, כאן כל אחד ועניינה של הכנסת- - -

הרבה יותר מהר לקדם הצעת חוק פרטית מהצעת חוק ממשלתית.

קודם כול, הדבר נובע מכך שכוח-האדם שם איננו עונה, באופן קיצוני אפילו יותר מאשר תיארתי, על הצרכים של החקיקה במדינה מודרנית. נגרמים נזקים בלתי רגילים, שעולים כסף למדינה. מערכת חקיקה מפגרת, במיוחד בתחום הכלכלי, עולה הרבה כסף למדינה. לצערי, לא כך מבינים את זה במשרד האוצר, חוסכים כסף קטן, ומשלמים בכסף גדול מאוד, חוץ מהתקינות וחוץ מהתחושה שהכול מתנהל.


אני אביא דוגמה אחת, שזה המעט המחזיק מרובה. נושא נסחים. התוודעתי לעניין הזה כשהייתי שר הבריאות, וחוקקתי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נסח במשרד המשפטים תפקידו כאשר הכול נגמר בממשלה, החוק עובר לניסוח סופי אצלו. הוא עבר במשרד, עבר ועדת שרים לחקיקה, עבר הכול והוא מגיע לנסח. נשאר רק לנסח, ויש אנשים שמקצועם הוא כזה. ב-1993, כשחוקקתי את החוק היתה נסחית וחצי, ולא עלינו, גם היתה חולה. אחרי שהחוק עבר שנתיים של עבודה אינטנסיבית, שכמעט שום חוק לא עבר, זה מגיע לשם. עובר חודש, ושום דבר לא קורה. אני באופן אישי ישבתי עם הנסחית, ועם העוזרת שלי, עד אמצע הלילה כדי שהחוק ינוסח בזמן. היום המצב יותר חמור. היו שם שלושה נסחים לכאורה, כאשר החקיקה גדלה בהרבה יותר מפי שלושה מאז, וחוקים בניסוח, בעיקר תקנות, מתעכבים חצי שנה ושמונה חודשים, כשהכול גמור. וחוקים חשובים מתעכבים שלושה וארבעה חודשים לניסוח.


נתתי הוראה שיתגברו את המחלקה הזאת. שילשתי אותה, לקחתי מן הגורן ומן היקב, בעוד חמישה תקנים, שלושה שהיו מוקפאים ושניים מבחוץ, אם זה לא יעזור יהיו עוד שניים. אבל זה מעיד על כל מה שקורה במחלקת הייעוץ והחקיקה.

משרד האוצר אפשר לך להביא תקנים?

לקחתי משלי. אם הייתי מבקש מהאוצר, שווה שתדונו על זה בוועדה אחרת. פרקליטה שנכנסת להריון מותר להחליף אותה, האישור מגיע כשהילד חוגג בר-מצוה. לכן אנחנו גם שם עושים שינויים.

זה בגלל שישראל לא חתומה על האמנה של האיחוד האירופי על עבודת נשים. זה מה שהתברר לי היום בוועדה לקידום מעמד האישה, אדוני שר המשפטים. אתה שר המשפטים צריך להביא בחשבון שבכל פעם שאתם אומרים לי: חתומים על אמנה, כשאלה דברים שהם נגדנו, מתברר שלא חתומים על האמנה הכי ליברלית של עבודת נשים. חטפתי שוק. מדינה ליברלית? איך אתן שותקות על זה, זהבה גלאון וקולט אביטל?

יש לך יתרון שאתה נכנס ויוצא, אנחנו יושבות ומאזינות לשר בקשב.

השינוי האחרון שאנחנו רוצים לדבר עליו קשור לחקיקה של חברי כנסת, שמחוקקים חקיקה פרטית. גם פה ייעוץ וחקיקה משחיתים הרבה מאוד מזמנם על חוקים שלעולם לא יבואו לקריאה טרומית, שלא לדבר על כאלה שבאים לקריאה טרומית, והם עסוקים בניתוח סעיף קטן (א) בחקיקה טרומית, שאנחנו חברי הכנסת יודעים שאנחנו לא בדיוק מחוקקים בקריאה טרומית את החוק כפי שיהיה, אלא נותנים התרשמות כללית למה שאנחנו רוצים שיקרה. גם שם נעשה התייעלות, וגם בכך שיהיה תגבור של כוח אדם.


לסיום דברי. במשרד המשפטים, מה שאנחנו מנסים לעשות זה, להביא לכך שמערכת שלטון החוק ואכיפת החוק תפעל בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר. לצערי הרב, בשנים האחרונות חלה ירידה ברמת האמון שהציבור נותן במערכות האלה, למרות שרמת האמון היא עדיין מהגבוהות במערכת הציבורית. אני מאוד מודאג מהתופעה הזאת, וחלק גדול ממה שאני מתכוון לעשות ומה שסקרתי כאן זה במטרה אחת ויחידה, להחזיר את אמון הציבור למערכת החוק ושלטון החוק על כל ענפיו וחלקיו. אני מקווה, מאמין ומשוכנע שהוועדה הזאת תהיה עזר כנגדי במשימה הקשה הזאת. תודה רבה.

שאלה ראשונה. אי אפשר לדבר על התביעה במשרד המשפטים בלי להתייחס לתביעה במשטרה. אין אפשרות. אתה יכול לומר שהשר הוא אחר, אבל בסופו של דבר זו צריכה להיות מערכת אחת. זו מערכת אחת שפועלת כשתי מערכות בכללים אחרים, בקצב אחר, בהשגחה אחרת, בפיקוח אחר.

בשכר אחר.

זו בעצם מערכת אחת, ואי אפשר להפריד ביניהן. אחד הכשלים במערכת התביעה זו החלוקה בין שני חלקי התביעה, חלוקה כל כך חותכת, כל כך חמורה בעיני, מכיוון שהיא מעכבת. על זה לא שמענו שום מילה. בכנסת הקודמת הוועדה הזאת התייחסה כמה פעמים לעניין הזה, היא לא ממש הגיעה למסקנה, אבל הדעה היתה שצריכים לאחד את התביעה, אי אפשר להשאיר אותה כך, במתכונת הנוכחית.

יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

לזה לא התייחסת. דיברת רק על ענייני הפרקליטות, התביעה ומשרד המשפטים. חצי מן העניין חסר מן הספר, אפילו מן הסקירה.


השאלה השנייה, בנושא התביעות האזרחיות. התביעות האזרחיות נובעות בדרך כלל ממחדלים של השלטון והמשרדים, חלק גדול מהתביעות הן מחדלים של השלטון. כלומר, צריך ללמוד איך לצמצם את התביעות האזרחיות או לייעל את העניין של התביעות האזרחיות, לא רק על ידי הוצאת תיקים ועל ידי לקיחת פרקליטים פרטיים, אלא לראות איך פותרים את העניין. צריך לעבוד בשני כיוונים, צריך לחזק את הייעוץ המשפטי של המשרדים בשני עניינים, קודם כול, כדי שהייעוץ המשפטי של המשרד יוכל גם למנוע מצבים של הגשת תביעות משפטיות. למיטב ידיעתי, אני לא מעודכן להיום, אני מכיר מספר משרדים, והייעוץ המשפטי של המשרדים אינו מספיק לטפל בעניין הזה. דבר שני, ייתכן מאוד שצריך בתוך המשרדים הייעודים לפתוח מחלקות של תביעות, וזה יחסוך הרבה מאוד, מכיוון שהרבה אנשים, קודם כול, מצויים בעניין, לא צריך להעביר הכול למשרד המשפטים. אם משרד השיכון יהיה עסוק בתביעותיו, משרד התחבורה יהיה עסוק בתביעותיו וכן הלאה. להבנתי זה יכול לייעל מאוד את המערכת.

אדוני השר, אני מודה שיש לי 1,000 שאלות. למשל, האם מתכוונים לפרק את מח"ש.

התכוונת לאזרח את מח"ש, לא לפרק את מח"ש.

לפרק אותה במתכונת הנוכחית. אני רוצה להתמקד רק בשאלה אחת. תיארת את הקושי הקיים, את רמת הפשיעה, העובדה הבלתי נסבלת שתהליך יכול לקחת עשור, וזה באמת מצב בלתי נסבל. אני שותפה לתחושה שלך ולתיאור שלך. אבל אני חולקת עליך לגבי ההצעה של דרכי ההתמודדות. אני נוגעת רק בנקודה אחת מכל הסקירה הגדולה שלך, אני נוגעת רק במה שקשור לפרקליטות המדינה ולהצעה שלך, בגדול, להפריט את פרקליטות המדינה, אין דרך אחרת להגדיר את זה. בגדול, זו הפרטה. בעיני זה מאוד בעייתי. זה בעצם מתוך רצון לקחת אחריות על יותר תיקים ועל יותר דברים שנותרו פתוחים. בעיני, המדינה מתנערת מאחריות. אני רואה כאן פגיעה מאוד קשה בזכויות האזרח. והניסיון לעשות אנלוגיה על הסנגוריה הציבורית לא קיים בכלל. הסנגוריה הציבורית בצדק נוסדה וקמה על מנת לדאוג ללקוח, לאותו אדם שנמצא בבעיה כרגע, ואין בידיו אמצעים לקחת עורך דין פרטי. עורכי הדין שצריכים לשרת את פרקליטות המדינה או לייצג את פרקליטות המדינה, חובת הנאמנות שלהם צריכה להיות לפרקליטות המדינה ולמדינה ולא ללקוח.

עורך דין שמייצג את המדינה, למי הוא חייב חובת נאמנות?

הוא חייב נאמנות לאינטרס של המדינה. שעורך דין ביומיום שלו חובת הנאמנות שלו להוציא את הלקוח.

למה את חולקת על זה?

אני חולקת על זה, כי אני חושבת שבמקום להוציא החוצה – אני מכירה את הגישה של האוצר, כאילו שמדובר במשהו אמורפי, אין לו שמות, אין שם אנשים, אומרים: אם נרצה להוציא מהאוצר כסף, ננטרל הכול ונישאר תקועים – במקום להיאבק להוסיף עוד תקנים בפרקליטות, ואתה משפר ומשכלל וכולם אנשים טובים, וזה נכון מה שתיאר השר, אנשים עובדים בתנאים לא תנאים, בשעות מטורפות, הכול נכון, אני שותפה לכך. אני חושבת שהפתרון המוצע בסופו של דבר יפגע בזכויות האזרח, באותם אנשים שימצאו את עצמם- - -

האזרח הוא התובע. איך אני פוגע בזכות שלו? תמיד האזרח הוא התובע. נניח, נכה תובע את המדינה כי הוא חושב שמגיעים לו 40% והמדינה חושבת שמגיעים לו 20%. איך הפגיעה היא בזכות האזרח? המדינה נתבעת, לכן המדינה מחליטה איך היא רוצה להתגונן.

הפרקליטות מגינה על המדינה. כשאתה לוקח עורך דין פרטי, מראש הוא לא מגן על המדינה, הנאמנות של עורך דין פרטי היא בדרך כלל ללקוחות שהוא מייצג. אתה מבקש מעורך הדין הפרטי לעשות סוויץ', כרגע המדינה היא הלקוח שלך, אבל ברגע שאתה, פורמלית, לא עובד אצל המדינה, המחויבות שלך למדינה קטנה יותר, אין מה לעשות.

את לא דואגת לאזרח, את דואגת שהמדינה לא תיוצג טוב. רציתי להוציא אותך מאיפה שאת נמצאת, אבל את מסרבת.

תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת. בסופו של דבר זה פוגע באזרחים, כי אם המדינה לא נותנת את השירות כמו שצריך, בסוף זה פוגע באזרחים. הכי קל להוציא את האחריות, הכי קל להגיד: אני לא יכול להיאבק עכשיו באוצר, אני לא אצליח להוציא מהם עוד 600 תקנים או עוד 300 שקלים, יהיה לי הרבה יותר קל לשלוח חשבוניות לקבוצה של עורכי דין פרטיים, ואני אקח כל מיני עורכי דין, אחד בינוני יותר, אחד בינוני פחות. זה לא עומד בסטנדרטים. אני חושבת שזה מאוד מסוכן.

אני אשתדל להתמקד בעיקר. יש לי כמה הערות.

השר יבוא אלינו בחודש הבא פעם נוספת.

עד החודש הבא יכול להיות שהקואליציה תיפול.

אני שמח שלשר יש הרבה יוזמות וסומך עליו, בגדול, אני הולך עם הראש שלו בתפיסה הכוללת, איך שהוא הדגים אותה כאן, והניסיונות שלו לפתור את הבעיות. אני לא רואה דרכים אחרות, במיוחד לגבי נושא עומס התורים. עם זאת, שם המשחק שלנו זה לא רק משרד המשפטים. שם המשחק שלנו זה ראייה מערכתית. אנחנו מדברים על מערכת אכיפת החוק.


כאשר לפני שנה או שנה וחצי קיבלתי כאן נציג של מחלקת התביעות של המשטרה במחוז תל-אביב, והוא סיפר לי שהוא סגר 13,000 תיקים,וזה אחרי שהמשטרה כבר תפסה את הגנבים, שכבר החליטו להעמיד אותם לדין, שכבר הביאו את התיקים, וזה עלה מיליונים. עשיתי חשבון ש-130 מיליוני שקלים עלה להכין את התיקים האלה, והוא לקח את התיקים האלה, של עבריינים, לחלקם היה על תנאי, חלקם עשו מעשים נוראים, שהשתמשו במכות, באלימות, בסמים, זרק הכול, ו-13,000 תיקים של עבריינים, לא נעשה בהם כלום. הסתכלתי עליו, והוא אמר לי: מיכאל איתן, מה אתה רוצה שאני אעשה? כל שנה מצטרפים לי יותר תיקים מאשר אני מסוגל להגיש תביעה. זה ש-13,000 תיקים שוכבים אצלי בארון זה רק בשביל המצפון שלכם, הם עושים לי בלגן, כי אנשים מצלצלים לשאול מה עם התיק, אבל פרקטית השנה יהיו יותר מ-13,000, כי השנה ייכנסו לי יותר תיקים, ואני אגמור פחות, וזה הולך ומתגבר. הסתכלתי עליו ואמרתי: למה המשטרה הלכה ותפסה את הגנבים? כל תיק כזה עלה עשרות אלפי שקלים. 13,000 תיקים כפול מינימום נגיד 10,000 שקלים לתיק, זה אומר שהלכו 130 מיליוני שקלים. אולי עדיף שלא נחקור בכלל את העבירות האלה, ואז ניקח 130 מיליוני שקלים, נייעל את המערכת, ונוכל למנוע את הפיגורים.


אני מביא את זה כדוגמה אבסורדית, אבל אתה צריך להבין שאתה נכנס לעדר של פרות קדושות, ואתה רוצה להתחיל להרוג אחת. תהרוג אחת, אני לא בטוח שזה יעזור לנו. המשטרה צריכה להיות זאת שתופסת את הגנבים – יש לנו בעיות קשות עם המשטרה, ואני לא אכנס אליהן כאן – אחר כך זה בא לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, ושמענו כאן על הבעיות, אחר כך זה הולך לבית המשפט, שמענו על הבעיות כאן, אחר כך זה הולך לשירות בתי הסוהר, ואין לנו מספיק בתי סוהר. היום במדינת ישראל, משום שאין בתי סוהר מספיק, משחררים עבריינים שכבר עברו את כל המערכת, הרשיעו אותם, והם צריכים לרצות את עונשם. מה יוצא מזה? אני אתאמץ נורא, תעשה רפורמה בפרקליטות, וזה ייתקע בבתי המשפט ממילא.


כאשר אנחנו מסתכלים בראייה מערכתית, אם אתה מחזיק צינור, ואתה מרחיב אותו במקום אחד, אבל הוא נשאר צר במקום אחר, הכמות תהיה לפי הנקודה הצרה. זאת אומרת, אם רוצים לעשות רפורמה, היא צריכה להיות של מערכת המשפטים, מערכת ביטחון הפנים, שנקראת "רפורמה במערכת אכיפת החוק".


אני ממליץ לך לא להיות שמרן, ואתה לא כזה, ולא לראות את תחומי תפקידך רק בתחום משרד המשפטים, אלא לתפוס ראש גדול, לדבר גם עם השר לביטחון פנים ולנסות ולעבוד במשותף.


אתה לא יודע מה הבעיות שלנו להבין מה קורה במערכת אכיפת החוק, כשהמחשב של שירות בתי הסוהר לא יכול לדבר עם המחשב של הפרקליטות. דוגמה פשוטה. אנחנו רוצים ליידע נפגעי עבירה, הם לא יכולים לעבוד על אותה מערכת. כל נושא נפגעי עבירה זה נושא שגם צריך להעלות אותו, הוא גם צריך קידום.

רציתי לדבר על זה, אבל פחדתי שתכעס עלי עוד יותר, אז הפסקתי לפני זה.

אנחנו כועסים אחד על השני כבר מאז האוניברסיטה.

נושא אכיפת החוק. אתה רוצה להביא נסחים. מה יעזרו לך נסחים, כשיש לנו כאן בכנסת הצעות חוק כבר גמורות בקריאה ראשונה, שאנחנו לא מצליחים לחוקק? עזוב את הנסחים האלה, הפקק הוא לא שם, הפקק הוא אצלנו כאן בכנסת, לא בגללנו, משום שהנושא הזה של חקיקה והבנת מהו תהליך החקיקה, מתחיל אצלך, אבל הוא בא לכנסת. אני, כיושב-ראש ועדה, העברתי לכנסת הנוכחית חוקים שקיבלתי ולא הספקתי להעביר אותם ארבע שנים.


דיברת על ההתיישנות, זה נושא מאוד חשוב. ועדת אור – שוכב, קודקס אזרחי – 20 שנים ישבו והכינו אותו משרד המשפטים, הכנסת עוד לא התחילה. כמה שנים צריכה הכנסת לעסוק, אם היא באמת הגוף המחוקק, כאשר הכינו 20 שנה עבודה במשרד המשפטים, עשרות מומחים? הכנסת היא חותמת גומי או מחוקק? מי יעשה את זה?

בנושא הזה פתחנו את הישיבה היום.

בנושא של העבודה מול הכנסת צריך רביזיה מערכתית.

בקדנציה הקודמת, אולי 40% מהזמן הלך להכנת חוקה, שבין כך לא יגיע.

חבר הכנסת יצחק לוי, העבודה להכנת החוקה נגעה בחוקי-יסוד קיימים, שגם הם צריכים רביזיה.

זה לא נמצא בחבילת החוקים הממתינים.

שר המשפטים, אתה יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, החוק במדינת ישראל קובע שהכנסת תקבע בהחלטה את מספר השופטים בבית המשפט העליון. הכנסת קיבלה, בדצמבר 2003, למרות שיושב-ראש הוועדה דאז ונשיא בית המשפט העליון התנגדו להחלטת הכנסת, הם חשבו שהחלטת הכנסת שגויה. החלטת הכנסת היתה בדצמבר 2003 שיהיו 15 שופטים בבית המשפט העליון. בין השאר, הנימוק היה הזמן הממושך שמחכים אזרחים להחלטות בבית המשפט העליון. מאז דצמבר 2003 ועד היום חלפו כבר שנתיים וחצי. מדוע הוועדה לבחירת שופטים, ואני לא מאשים אותך, כי אתה יושב-ראש חדש, אבל אתה כעת נושא בתפקיד, איך זה יכול להיות שהוועדה לבחירת שופטים, שצריכה להיות זאת שמקפידה על קיום החוק, שצריכה להיות דוגמה בראש מערכת, היא מפרה את החוק בצורה בוטה, ומעבר לעניין העקרוני, גורמת סבל לאנשים, כי אם תראה מה קורה בבית המשפט העליון, יש התארכות נוספת של הדיונים המשפטיים?

השרה הקודמת לא כינסה את הוועדה.

הנושא המערכתי הוא נושא מערכתי. אני אפגש במהלך החודש עם השר לביטחון פנים, וזה אחד הנושאים המרכזיים. אני בהחלט מסכים לתיאור שלך, יצחק לוי, ולתיאור של חבר הכנסת איתן על כך שצריך לטפל בכל המערכת, בעיקר לגבי התביעה. אם נגיד בואו נחבר את התביעה יחד, גם אם שר המשפטים הזה ישבור את כל כללי הסטטיסטיקה למשך כהונתם של שרי משפטים, אני מניח שלא נתחיל אפילו בחצי. מה שאני מנסה לעשות זה, להקטין עד למינימום את סך התביעות שהמשטרה תובעת בבתי המשפט. יש החלטת ממשלה להגיע ל-50%, ואני אנסה להקטין עד למינימום, כי זו מערכת משולבת של הכול, אתם צודקים.


עם זאת, כמה שאני ארצה להיות ראש גדול, במערכת שאני מופקד עליה באופן ישיר אני אדאג שהיא תהיה בסדר, להרחיב את הצינור. אם השרים ששותפים לי למערכת אכיפת החוק ינהגו כמוני, אני אגדיל חצי, הוא יגדיל חצי, יהיה שלם. אני לא מתנער מהאחריות הכוללת, למרות שהיא לא מוטלת על כתפי מכוח החוק, אבל אני בהחלט אעשה לשילוב הפרקליטות והתביעה. כבר היום, במערכת של פשעים חמורים, עבודת המשטרה ועבודת הפרקליטות נעשית יחד, והפרקליטים מלווים את עבודת המשטרה מתחילתה. זה שונה ממה שהיה, אנחנו רוצים להרחיב את זה ככל האפשר, למרות שברמה העקרונית מה שאמרתם בהחלט נכון, ואני אנסה לעשות את זה.


אנחנו מתכוונים לאזרח את מח"ש, אני לא אכנס לזה כאן, זה בתהליכי עבודה. אני מקווה שבתוך שנתיים התהליך הזה יסתיים, אני מקווה שעוד קודם.


לגבי מה שאמרת, חבר הכנסת לוי, גם להעביר לייעוץ משפטי של משרדים, אבל גם לעשות פשרות. היום פרקליט מוסמך להחליט על פשרה עד 250,000 שקלים בלי לקבל אישור מהאוצר. היום הם רוצים לפחות מיליון שקל, אבל ברגע שאתה צריך לקבל אישור מהאוצר על פשרה, האישור, גם אם רוצים לתת, נמשך חודשים רבים. אני אבוא בדברים עם האוצר, ואני אנסה להגדיל את זה למיליון שקלים. בהרבה מקרים, גם כשהפרקליטות חושבת שצריך לעשות פשרה עם האזרח כדי להעניק לו את זכויותיו יש בעיה לקבל אישור של האוצר, והפרקליט במקום לא מוסמך מעבר לסכום שנדמה לי שהוא 250,000, אבל אל תבחנו אותי.


דבר אחרון לגבי שאלתו האחרונה של חבר הכנסת איתן. אני מסכים איתך שברגע שהכנסת קבעה שבית המשפט העליון צריך לדון בהרכב מלא של 15 שופטים, כך צריך להיות.

לא צריך לדון בהרכב, צריכים להיות 15 שופטים.

כמובן. הרכבו המלא צריך להיות 15 שופטים, הדיונים צריכים להתנהל כשההרכב המלא הוא 15 שופטים. בפגישה הראשונה עם נשיא בית המשפט העליון, בתוך שבוע מיום שהתמניתי לשר, יחד עם נשיא בית המשפט העליון, מיניתי שני שופטים זמניים, כדי שיהיה עוד הרכב בבית המשפט העליון לאלתר, וכוונתי שבתוך כחצי שנה יתמלא הרכב בית המשפט העליון למלוא 15 השופטים.

עם מי קיימת את הדיון?

אין דיון, יש חוק. אני יושב ראש הוועדה.

אתה, אדוני השר, אמרת שאתה אמור לקיים דיון לגבי העניין הזה.

אני אחזור כדי שיהיה ברור, אם מישהו הבין אותך ולא אותי חס וחלילה. בפגישה הראשונה שלי עם נשיא בית המשפט העליון העניין הזה עלה, סיכמנו על מינוי של שני שופטים במינוי זמני לבית המשפט העליון, ונדמה לי שבתוך שבוע מיום שהייתי שר העניין הזה בוצע, ונוסף עוד הרכב. יש היום 13 שופטים היום בבית המשפט העליון. בסיפה של דברי אמרתי שאני חושב שברגע שהמחוקק קבע שבית המשפט העליון צריך למנות 15 שופטים, צריך לקיים את החוק, וחבר הכנסת איתן צודק. אני, כשר משפטים, ואני משוכנע שגם נשיא בית המשפט העליון, מצווים לקיים את החוק, ונקיים אותו. כיוון שאסור לבחור שופטים לבית המשפט העליון מהיום להיום, זה גם בלתי אפשרי, אני מעריך, ואני אשתדל כמיטב יכולתי להגיע לכך, שבתוך כחצי שנה מיום שבו התמניתי לשר, קרי, עד סוף השנה הזאת, בית המשפט העליון ימנה 15 שופטים.

רבותי, שמענו פה היום סקירה בעלת שתי משמעויות: החלק האחד היה סקירת פעולות שגרה של משרד עם שקיפות וכנות של שר בראשית תפקידו, שמצביע על ליקויים--

האם אדוני רומז שבסוף התפקיד אתה מאבד את השקיפות?

בסוף התפקיד הדברים יתוקנו, אדוני השר.

אדמיניסטרטיביים, על בעיות מהותיות ועל פתרונות שאני רוצה לחזור ולחדד לפחות חמישה מהם: הפרטות של פרקליטות, אזרוח מח"ש, הקמת בית המשפט לפשיעה חמורה, מחשוב המערכות כולן, נוהל קביעת שכר השופטים כשכר חברי הכנסת והרכב בית המשפט העליון, שיגיע ל-15 שופטים במהלך חצי שנה. אדוני השר, אנחנו כבר עוקבים אחרי הפעולות שלך. כפי שראית חברי הכנסת באים עם שאלות, ובפגישה הבאה עם הוועדה השאלות יהיו חלק ניכר, והדיווח יתלווה אליהן. תודה על הזמן.

למדתי שהשאלות הרבה יותר חשובות מהתשובות.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30