PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ז סיוון התשס"ו (12 ביוני 2006), שעה: 09:00

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל – יו"ר ועדת המשנה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

יצחק גלנטי

מתן וילנאי

דני יתום

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

השופט בדימוס יצחק רביבי

עו"ד דפנה גלוק – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד ארז קמינץ – מחלקה משפטית, משרד המשפטים

שלמה שחור – האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אלישבע פרקש – מנהלת המח' הארצית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד צבי קויש – היחידה הארצית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אילה אברהם-הלוי – חשב כללי, משרד האוצר

מאיר בינג – אגף תקציבים, משרד האוצר

אברהם רות – יו"ר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

עו"ד נדב העצני – יועמ"ש, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

נועה בלכר – מנכ"ל פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

רחל ביאלה – העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה

יחיאל פרנקל – חבר בארגונים נפגעי שואה, עמותת י"ש, פורום הארגונים

ענת קראוס – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

בני לייזר – עמותת אל"ה-מרכז לסיוע נפשי-חברתי של יוצאי הולנד

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

שושנה מקובר

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות
סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

חברות וחברים, ברוכים הבאים. אנחנו מתחילים את הישיבה השביעית של ועדת החוקה. אנחנו פותחים היום דיון סביב יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005. החוק נחקק ב-3 בינואר 2006, אחרי עבודה מאומצת. מי שיעסוק בתולדות התחיקה במדינה, יראה כיצד הצעה לסדר-היום שמעלה חברת כנסת חרוצה ומצפונית הופכת לאחר מכן בסיס לוועדת חקירה, שעשתה עבודת מלקחיים מעניינת: מצד אחד – סקירת הבעיה, מצד שני – עבודה מדוקדקת כלכלית וכספית, ולאחר מכן, כיצד שני המהלכים הללו הופכים לחוק, שנעשה במאמץ רב. אגב, החוק נחקק בלי שיהוי רב, וזאת בשל התשתית המצוינת שהוכנה על-ידי ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אנחנו עוסקים היום בסוגיה אחת בלבד: סוגיית המימוש, כי אנחנו מאחרים בה. זה נעשה במסגרת כותרת כללית שהוועדה עוסקת בה, והיא: מעקב אחר חוקים שנחקקו ודרכי ביצועם. במעט הזמן שבו אנחנו עובדים יחד בוועדה, שמנו לב לכך שאחת המחלות של חוקים חדשים בדווקא היא נטיה להציב אותם במקום שאיננו עדיפות ראשונה. אצלנו, לעומת זאת, הזיכרון עדיין טרי, והתחושה שצריך לעשות עדיין חזקה מאוד, בפרט בסוגיה הזאת של נכסים של נספי שואה, בה השתהינו מעל ומעבר למה שצריך היה. לא אוסיף עוד דברים. חברת הכנסת אביטל, מי שהוליכה את המהלך בשלושת שלביו, תפתח את הדיון.

קולט אביטל – יו"ר ועדת המשנה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה:
אני רוצה להודות לך מכל הלב על כך שאת הישיבה הראשונה של הוועדה אתה מקדיש לנושא הזה. הקדמת אותי – ביקשתי לפנות אליך, ועוד בטרם הספקתי לעשות זאת, כבר קראת את רחשי ליבנו וכינסת את הוועדה הזאת.

את ועדת החקירה הקמנו בפברואר 2000. הוועדה הזאת עברה הרבה מאוד תלאות משום שהיה מי שניסה לחסל אותה, משום שמדי פעם היא היתה צריכה לקבל מנדט חדש ומשום שבאמצע היו בחירות מספר פעמים, ובכל פעם נאלצנו להרכיב את הוועדה מחדש. גם את המסקנות שלה היה לנו קושי לפרסם בשל כל מני נסיונות הפחדה למיניהם של בנקים וניסיונות ולהביא אותנו לבג"ץ.

משפרסמנו את מסקנות הדוח, הסתמנו שני דברים: ראשית, הממשלה והבנקים באותם ימים לא ששו, בלשון המעטה, למלא אחר המלצות הדוח. הבנו שאם לא תהיה חקיקה, שום דבר לא יקרה. גם שר המשפטים דאז, חבר הכנסת טומי לפיד, שהיה חבר בוועדת החקירה, הבין את זה, ובעבודה גדולה מאוד עם כל משרד המשפטים החליט ללכת על חקיקה גדולה, במקום לחוקק חוק מצומצם ומוגבל עליו המלצנו. בסופו של דבר, לאחר שפורסמו מסקנות הדוח, עברנו למהלך זריז של החקיקה הזאת. זה לא היה בלי מאמצים סיזיפיים: ישבנו כל הקיץ והתקיימו הרבה ישיבות – צוות הוועדה כאן היה יוצא-מן-הכלל. היינו צריכים למצוא דרך אמצעית בין השאיפות של משרד המשפטים להמשיך ולשלוט איכשהו על הנושא הזה, לבין הצורך שלנו להביא לעצמאותו של אותו גוף שיקום, ולדאוג לכך שיהיו כמה שפחות מינויים פוליטיים וכמה שיותר אנשי מקצוע שיעסקו בכך. אחרי דין-ודברים במשרד האוצר, שכמובן לא היה מוכן כל כך ללכת על הענין הזה, הגענו לעמק השווה וחוקקנו את החוק ביום האחרון של הכנסת הקודמת, ב-21 בדצמבר, 2005.

יש גם לוח זמנים להקמת הוועדה – יש לפניי כמה מכתבים שכתבתי לשרת המשפטים ולמנכ"ל משרד המשפטים בבקשה ללכת בשני מהלכים: ראשית, מינויו של שופט בדימוס שיעמוד בראש אותה החברה, והוא מי שיצטרך למנות את הוועדה הממנה את יתר הפקידים.

ברשותכם, אני מפנה אתכם לסעיף 45 בחוק.

באיזשהו טקס פגשתי את שרת המשפטים, שהיתה אז גם שרת הקליטה, והיא בישרה לי על כך שהשופט רביבי נתמנה. אני שמחה מאוד על המינוי ומברכת עליו. אבל מאז, הדברים הולכים בעצלתיים, לטעמי ולטעמם של כמה מהמתכנסים כאן.

מאז פרסמנו את תוצאות ועדת החקירה – והרבה מאוד אנשים מצאו את שמותיהם ברשימה – אין יום שבו אנחנו לא מקבלים עשר פניות לפחות מאנשים שדורשים לממש את ההבטחות, בוודאי לאחר שהחוק נחקק. מיותר לומר שהיורשים מבוגרים מאוד, חלקם בגילאי ה-80 וה-85, ואין להם כבר זמן להתמהמה ולחכות.

שנית, היה לנו דין-ודברים קשה מאוד עם משרד האוצר בקשר לאותה ועדה שהיתה צריכה להתחיל בשיערוך. מאז אני מנסה לראות אם קמה סוף-סוף ועדת השיערוך, שהיתה צריכה לעבוד במקביל, וגם על כך אני לא מקבלת תשובות. קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד המשפטים, לפיו הם אכן עומדים בלוח הזמנים. אני לא חושבת שמה שכתוב בחוק אכן מתקיים. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש יוני – כלומר יותר משנה וחצי חלפו מאז פרסמנו את תוצאות ועדת החקירה. למעשה, ששה חודשים חלפו מאז חוקק החוק, ושום דבר לא קרה. בנוסף, לא ראיתי ביטוי כספי לענין הזה בתקציב המדינה. אשר על כן, אני מאוד מוטרדת ומודאגת, ומקווה כמוך שהישיבה היום תוביל לכך שנראה באיזה לוח זמנים אנחנו חיים, מתי תקום הוועדה, איך ממנים את הפונקציות השונות, וכן הלאה.

אולי אחזור על מספר דברים שאמרה חברת הכנסת אביטל: ב-21 בדצמבר 2005 נתקבל החוק. החוק הזה קבע מספר מועדים ברורים מאוד לגבי מהלכים שצריך לנקוט כדי ליישם אותו. נקבע בחוק שם שתוך 30 מתחולתו צריך למנות את היושב-ראש. היושב-ראש התמנה ב-5 באפריל.

כלומר, באיחור של חודשיים.

לאחר מכן, היושב-ראש היה אמור למנות את הוועדה הממנה, לאחר התייעצויות עם שרת המשפטים ועם הפורום, המאחד בתוכו את כל הארגונים שנמצאים בפורום. תוך 30 יום, צריך הייתי, כיושב-ראש, למנות את הוועדה הממנה. לאחר שקיבלתי את ההמלצה של שני הגופים האלה, הסתבר שהמלצות משרד המשפטים הוגשו מבלי לשאול את הממומלצים. לכן, כאשר פניתי אליהם הם השיבו לי בסירוב, ואמרו שהם כלל לא יודעים מה אני רוצה מהם ושהם כלל לא מוכנים להיות חברים בוועדה. מובן שלא נותרו לי אלא המועמדים שהגיש הפורום, וזאת הודעתי בכתב למשרד המשפטים. בעקבות זאת, מתוך מספר המומלצים של הפורום בחרתי בשלושה. לפני זמן קצר, העברתי את שמות המועמדים, עם הפרטים והשאלונים, לוועדת הבדיקה, ועדת שפניץ.

לפני כשבוע ניתנה החלטה על ידיה ועדת הבדיקה, שאישרה מועמד אחד מתוך השלושה. את ההנמקה קיבלתי הבוקר בפקס כיוון שעד היום לא קיבלתי אותה. כלומר, שניים לא עברו את אותם מבחנים של ועדת הבדיקה.

מובן שהדרך שעומדת בפניי היא לנסות ולשכנע את ועדת הבדיקה בכך שהיא פסחה אולי על איזושהי טענה ואולי לא ראתה את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם, או ללכת ולהגיש מועמדים חדשים. אנחנו בוודאי נשב ונקבע. אתמול דיברתי עם היועץ של שר המשפטים, והוא היה רוצה מאוד לתמוך באפשרות של מפגש של הפורום אתי ועם נציג משרד המשפטים כדי לבחור בשניים נוספים אחרים במקום מי שנפסלו, ומכאן ואילך לרוץ קדימה ולבצע את זה.

אני לא מכיר את העבר, ואני גם לא מנסה להאשים מישהו מבין הגורמים. אני מניח שהיינו בתקופה סוערת מאוד של בחירות ונסיבות אחרות. הייתי רוצה שהעסק הזה יטוס כעת קדימה.

האם נוכל לקבל את שמות המומלצים, והאם הם מתוך הפורום?

כן, הם חברים בפורום. אינני יודע אם יש כאן חברות פורמלית.

הם לא חברים בפורום.

אין חברות בפורום, סליחה.

מיהם המועמדים?

משה זנבר, נגיד בנק ישראל לשעבר נפסל.

נגיד בנק ישראל, שמייצג גם את ארגון ועדת התביעות, והיה בנוסף יושב-ראש או מנכ"ל בנק לאומי.

חברת הכנסת אביטל, אני מעדיף שלא לדבר בשמות.

אני שואלת משום שאני רוצה להיות עם מצפון נקי, אדוני היושב-ראש. במרוצת חקיקת החוק הזה, עשינו ככל יכולתנו להבטיח שלא יהיו מינויים פוליטיים. בנוסף, היה ברור לגמרי שאנשי הפורום שיושבים כאן ובחקיקת החוק לא ממליצים על עצמם לצורך קבלת תפקידים. אני חושבת שמבחינה מוסרית מה שאני אומרת הוא נכון. לכן אני רוצה להבטיח את הדבר הזה. זה האינטרס היחידי שלי – שלא ייצא שאנשים שישבו אתנו על המדוכה וניסו לחוקק את החוק הזה, דאגו, במרכאות, לעצמם.

זה מופיע בשפת החוק? מופיע רק נושא החברה, שהדירקטורים לא יהיו חברי הפורום.

- - -

שמענו את דבריה של חברת הכנסת אביטל, והם לפנינו. לאחר דברי השופט רביבי נשמע את דברי האפוטרופוס הכללי, ולאחר מכן את אברהם רות.

אני מבקש לשאול אם הוועדה שלנו תוכל לקבל בהקדם האפשרי – וייתכן שנצטרך להגדיר מהו "ההקדם האפשרי" – לוח זמנים חדש ומעודכן.

נראה לי שנתכנס לכך בסוף הדיון, בעוד כשעה. אני מציע לשמוע תחילה את הפרטים.

מבחינת עדכון לגבי מצב הדברים עכשיו: כתב המינוי של ועדת השיערוך נמצא בשלב של חתימה. אינני יודעת אם שר המשפטים חתם עליו אתמול בערב, או שהוא יחתום עליו היום.

למה כל כך הרבה זמן? ששה חודשים?

השופט רביבי, שמנוסה מאוד בוועדות, הציע להסתכל כעת קדימה. אני חושב שחבר הכנסת יתום התווה לנו את הדרך כעת – אנחנו צריכים לבנות לוח זמנים מעודכן.

אוכל לתת תשובות בהמשך. היו סיבות לעיכוב – היתה לנו בעיה עם ההרכב של הוועדה, שכן הוא לא עמד בתנאים. היינו צריכים לעמוד בתנאים של אישה שתהיה חברה בוועדה – לכל הפחות לחפש. חיפשנו ומצאנו, ולאחר שהיא הסכימה, היה דבר-מה והיא חזרה בה מהסכמתה. היו קשיים עם מינוי הוועדה. בסופו של דבר הגענו לאיזשהו הרכב, וברגע שבו הגענו להרכב הסופי יצא כתב המינוי תוך שבוע. אני מקווה שהוא ייחתם היום; אני צריכה להתעדכן מול העוזר של שר המשפטים.

שמעתם עדכון מהשופט רביבי. אתמול הייתי בקשר עם העוזר של שר המשפטים, גם בשלב של מחשבה על אנשים שמלכתחילה חשבנו עליהם, וגם בשלב של לחשוב מחדש על אנשים שהוצעו בעבר, ואיך אפשר לקדם אותם.

בנוסף לכך – ואלה דברים אחרים שנמצאים בחוק – אנחנו עובדים כרגע על מינויה של ועדת ערר, שאמורה להתמנות לפי החברה. כרגע אנחנו משוחחים עם אנשים ובודקים את הנכונות שלהם. אנחנו עובדים בנוסף על תקנות ירושה, שאמורות להיות מותקנות בשלב מסוים לצורך פעילותה של החברה. פנינו ללשכת עורכי-הדין ואנחנו נמצאים במגעים אתם לקביעת כללים לשכר טרחה. תוכלו לשמוע מהאפוטרופוס הכללי על ההיערכות שלו וממשרד האוצר על ההיערכות שלהם.

מובן שלא עמדנו בלוח הזמנים הקבוע בחוק. עם זאת, כדאי לזכור שלא כל אדם שפונים אליו מסכים ברגע הראשון, ולא כל אדם שמסכים נמצא זמין באותו רגע. היו לנו בהחלט קשיים באיתור אנשים לוועדה הממנה – כפי שהסביר השופט רביבי. ניסינו לרוץ כמה שיותר מהר, להעביר שמות במקביל, לדבר עם האנשים ולפעול כמה שיותר מהר, וזה לא עבד מהבחינה הזאת. אני מקווה שעכשיו, לאחר הבחירות וכשיש לנו שר חדש שמוקדש כולו למשרד המשפטים, הדברים יזוזו מהר יותר. אם הוועדה רוצה להגיע ללוח זמנים מדויק, אני צריכה לחשוב על כך, אבל אני חושבת שהדברים יתחילו עכשיו לרוץ מעט יותר מהר. אנחנו במקום אחר מזה שהיינו בו לפני מספר חודשים.

כשמשרד המשפטים אומר שהוא ממנה את ועדת השיערוך, האם יש לכם תשובות לשאלות?

לאלו שאלות?

איפה זה עומד ומה עושים.

כתב המינוינמצא כרגע על שולחנו של שר המשפטים.

כלומר, ייתכן שאת זה אנחנו מקבלים מחר. הרי היתה הסכמה ביחס לשמות של אנשים מסוימים.

היתה הסכמה על שמותיהם של אנשים מסוימים, אבל כשוועדת המשנה סיימה את עבודתה היו לנו שלושה פרופסורים שהיתה הסכמה לגביהם. בדיעבד, כשבאנו למנות, הזכירו לנו פרט שפרח מזכרוננו – שאנחנו צריכים לחפש אישה, לצורך ייצוג הולם בוועדה. לכן היינו צריכים לחשוב מחדש על ההרכב. מכיוון שהיא לא הצליחה, ולא הצלחנו למצוא נשים אחרות, קיבלנו אישור להמשיך הלאה עם הוועדה כשאין בה נשים. אבל היינו חייבים לעשות את המהלך הזה לצורך המילה הזאת.

בסוף יש מישהי?

בסוף אין מישהי, משום שהיא סירבה ולא מצאנו אחת אחרת.

האם אתם רוצים לקבוע ביוזמתכם לוח זמנים קצר מאוד לסיום מינוי הוועדה הממנה את הדירקטוריון?

אני מניחה שתהיה ישיבה ממש בקרוב.

האם אתם מוכנים לנקוב בזמן?

אני לא יכולה לנקוב בזמן, כיוון שאנחנו חושבים על שמות חדשים.

תודה, אין צורך. אם את אומרת שאת לא יכולה, אנחנו נקבע את הזמן.

בכל הקשור לשיתוף הפעולה מצידנו, אנחנו נערכים בהמשך לחוק שהתקבל ולהחלטות הוועדה. אפשר לומר שבתקופה שעברה הספקנו לקבל שומות לגבי כל התיקים שאנחנו צריכים להעביר, על מנת שנדע להעריך את שווי הנכסים ואת שכר הטרחה המופחת שישולם לאפוטרופוס, כפי שקבעה הוועדה, וייגזר מתוך כך.

דבר נוסף שעשינו כחלק מההיערכות הוא לבקש דוחות של רואי חשבון על כל אחד מהתיקים, על מנת שהכל יהיה מסודר, ושיהיה דוח מפורט לגבי כל תיק – מה נעשה, היכן זה עומד ולאן הדברים הולכים. אני רוצה לקוות שעד לכינון הוועדה – ואני רואה שזה ייקח זמן – נשלים בנוסף עניינים טכנים נוספים, שהם משמעותיים. עם זאת, מעבר למינוי חברי הוועדה, יש חשיבות להקמת מנגנון הניהול – מינוי מנכ"ל וכל מה שצריך.

האם האפוטרופוס רוצה לומר לנו סדרי זמנים של השלמת השיערוכים של התיקים לקראת העברתם לוועדה? הם כבר מוכנים?

התיקים מוכנים, ונמצאים אצלנו להעברה. אני רק מחדד את הענין: בזמנו, דיברנו על כך שכדי שנוכל לבצע העברה מהירה ומסודרת, אנחנו צריכים כוח אדם שיוקצה לענין – או זמנים; ביקשנו מעבר לשלושה חודשים – ואמרו לנו: לא, הוועדה הזאת תקום, הגוף יעשה את הביצוע ואת ההעברה.

כיוון שאני רואה שזה אורך זמן, אני לא ממתין להקמת הוועדה, אלא מקדם את הענין מבחינתי, ומקווה שעד שהחברה תקום נסיים גם את הצדדים הטכניים. מה שבעיקר עומד בפנינו כעת הוא סריקת כל התיקים, במטרה להשאיר אצלנו עותק לאחר שנעביר אותם לוועדה, למצב שבו באים זכאים או אחרים ומבקשים להתחקות אחר ההיסטוריה של התיק.

שמעתי את דבריו של השופט רביבי, ורציתי להוסיף לענין הוועדה הממונה: מינויה של ועדה זו תלוי בגורם נוסף, אובייקטיבי, והוא ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים. מי שמטפל בענין הוא השופט עמוס ברנר ולא גב' שפניץ עצמה. אם כן, ישנו גורם אובייקטיבי נוסף, שגם אליו צריך לפנות, וזהו גורם נוסף שמכתיב את לוח הזמנים. על-כן, לא נוכל להתחייב על לוח זמנים. כפי שהבנתי מהשופט רביבי, יש נכונות לנסות ולהגיע לשמות מוסכמים לפני, ולכן אני מניח שזה יהיה קל יותר מבחינת העברת החומר לוועדת שפניץ, אבל לא ניתן להתחייב על זמנים, כי זה תלוי גם בגורם הזה.

משרד האוצר לא מעורב במינויים ובוועדות. לגבי הערתה של חברת הכנסת קולט אביטל: ביום שבו תקום החברה הם יקבלו את המיקדמה בת 12 מיליוני השקלים, מה שאנחנו מחויבים על פי חוק ובכל הסיכומים.

זה לא חייב לבוא לידי ביטוי בספר התקציב?

זה יבוא לידי ביטוי. ביום שבו תקום החברה תוגש לוועדת הכספים פניה לתקצוב הנושא הזה. לא חזרנו בנו וזה יתוקצב במלואו.

היססתי מאוד לקראת הדיון הזה, ואני רוצה לומר שאני מרגיש מבוזה על ידי משרד המשפטים ופקידי האוצר. ההתנהלות שלהם כלפי ניצולי השואה לא תיאמן. לא היה דבר כזה. הביזיון ממשיך. תסלח לי חברת הכנסת קולט אביטל, עשינו עבודה גדולה. את יודעת כמה לילות, כמה ימים, כמה ויכוחים וכמה חילוקי דעות. אינני מקבל שכר מאף אחד, ואפילו לא דמי ייצוג. אני נוסע לכאן על חשבוני, וכל העניינים האלה בהם מציגים אותנו כאילו אנחנו גוזלים את הכספים של מישהו זו שערוריה שאין כדוגמתה.

אני שומע כאן את כבוד כונס הנכסים, שאמר שהוא צריך להכין תיקים: חמש שנים עבדה ועדת חקירה, ועד היום הוא לא יודע. הוא מחזיק מיליארדים; הוא מחזיק במניות של בנק לאומי, והוא לא יודע כלום. לא צריך בכלל תקציב מהמדינה – הוא מחזיק את הכסף במשך ששים שנה. לצערי, נח פלוק, השותף שלי לנושא הזה, נמצא היום בגרמניה ונועד עם שר האוצר הגרמני. הוא התקבל על ידי נשיא מדינת גרמניה ועל הפרק נושא רכוש ניצולי השואה בגרמניה.

אני חולק על דעתה של חברת הכנסת אביטל, וזה מותר בדמוקרטיה הזאת: פעילי ניצולי השואה הם מי שמובילים את הנושא הזה, ולא למען כסף. פגשתי לפני שבוע אישה מפגועי מנגלה. היא אמרה לי: בכל שנה אנחנו מתאספים, והשנה אנחנו לא מסוגלים להתאסף כי אין לנו בולים להדביק על ההזמנות בכדי להתאסף. היא שאלה אותי: מה קורה עם החוק הזה, כי במקרה אביה מופיע ברשימה. אמרתי לה: זה קשה, זה לוקח זמן. היא אמרה: אברהם, תעשה הכל, תביא את הדיון לידי גמר, אבל שהגרמנים לא יידעו.

היתה השבוע משלחת ברומניה. הלכנו לפולין ובאף מקום אין יחס כמו זה שאנו מקבלים. פגשנו את כונס הנכסים בחודש ינואר, ומאז ועד היום לא השיב לאף שאלה. היתה שאלה של בדיקה, והוא לא הגיב בכלל. הוא אמר שהוא בודק – למי הוא נותן לבדוק? להנהלת יק"ט (אוצר ההתיישבות). על מה הוא ייתן תשובה – מי ניצול שואה ומי לא ניצול שואה. זאת לאחר ששים שנה, והכסף מונח כאבן שאין לה הופכין. כך גם לגבי האוצר: היתה לנו פגישה עם מנכ"ל משרד האוצר, ובפגישה הזאת לא רק שהמנכ"ל לא ידע מהי החברה, הוא לא ידע מהו ועד ממנה. הוא לא ידע כלום.

המנכ"ל לא ידע?

לא, הוא לא ידע. יש כאן עדים שנכחו בישיבה. אני יושב שם מבויש, ובא למשרד האוצר לפגישה שנקבעה חודש וחצי מראש. הוא לא הכיר את המכתב הנלווה. הוא אמר שהוא לא צריך שום גורם חוץ – למשרד האוצר יש מומחים משלו. אנחנו מביאים לו – שר האוצר וראש הממשלה חתום על המכתב, הוא כתב את זה לוועדה, זה היה אחד התנאים של קבלת החוק, והוא אומר: לא מעניין אותי. אז אנחנו באים לשם כניצולי שואה, כאינטרסנטים, כמי שרוצים את הכסף.

אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת המכובדים את מי הם פסלו ולמה הם פסלו חבר הנהלת ארגון של ניצולי השואה, שאינו חבר הפורום. יש שבעה חברי פורום היום, ואין יותר. לכל ארגון יש ארבעה חברים של מרכז הארגונים, של יוצאי הולנד, יוצאי אוסטריה ויוצאי גרמניה. אני היושב-ראש.

יש לנו חבר שהיה פעיל בנושא הפורום. הוא דואג לכך שיהיה משהו באותם מקומות בהם אין לאנשים שיניים תותבות. הוא נפגש עם אנשים וזה התפקיד שלו. התפקיד שלו הוא ללכת לכל מני פגועי נפש שנמצאים בבית-החולים בחדרה כבר ששים שנה. זה התפקיד שלו. אבל הוא פסול, מדוע? כי הוא לא קיבל השכלה פורמלית. נכון, הוא רעה פרות בזמן המלחמה. הוא חבר קיבוץ, ויש חשש גדול שכחבר קיבוץ יהיה ניגוד אינטרסים – הוא יעביר את כספים של ניצולי השואה לקיבוץ שלו. איפה נשמע דבר כזה? באיזה מקום בעולם היו מעזים להתייחס בצורה כזאת?

אני מסכים אתך בכל מילה על כך שאיננו רוצים התערבות ממשלתית, והיועץ המשפטי של משרד המשפטים כותב חוות-דעת, לפיה זה אסור משום שהוא היה בארגון מסוים. אז זו כן התערבות של הממשלה. מי אחראי על כל הביזיון הזה? משרד המשפטים במשך ששים שנה, כולל היועץ המשפטי, שמחפה על כך שכולם - - - את כל החוק הזה, כי כונס הנכסים לא פעל כנדרש. אילו כונס הנכסים היה פועל לפי החוק, לא היה קורה כלום.

יושב כאן מר שחור, ששכח לומר לי שלום בהתחלה, אבל זה לא נורא. אני לא תוקף אותך אישית, אבל עובדה היא שהמנגנון הממשלתי הזה, שאחראי על משרד המשפטים - - - בוועדת שפניץ, שכבודה במקומה מונח, יושב נציג שירות נציבות המדינה, מנהל לשכת החברות הממשלתיות, והשופט ברנר הוא אחד.

זה לא נכון. לא יושב נציג של נציבות המדינה. יושב רק נציג אחד – הרוב בידי אנשי ציבור.

אני לא יודע מי נציג הציבור השני. לא הזמינו אותנו, לא שאלו אותנו, ולא מתייחסים לנושא של ניצולי שואה. כלום. העיקר פוסלים. לקחו אנשים שיש להם זכויות. הוזכר כאן שמו של זנבר. נכון, הוא היה בבנק לאומי, אבל מזה 11 שנה הוא לא בבנק לאומי. את ועידת התביעות הוא עזב. היום הוא פנסיונר של שירות המדינה, אז צריך לפגוע בו בגיל 80? הוא גמר את מאוטהאוזן, את אושוויץ, ואומרים לו שהוא לא מתאים. הוא לא יודע? הוא ימנה נציגים מבנק לאומי לחברה הזאת? מה התפקיד של ממנה? הוא יעשה את השחיתויות האלה? איפה נשמע דבר כזה? בנוסף, הוא לא היה בפורום; הוא היה יועץ של הפורום. מי כמוהו יודע איך להשתלט על הרכוש הזה. אנחנו יודעים? מישהו יודע? אין לנו את ההשכלה והיכולת. אז אמרנו – כן. אבל כאן הולכים ופוגעים.

אני רוצה לומר במפורש: ניהלתי את המשא-ומתן בארץ וניהלתי משא-ומתן בארצות אחרות, ובשום מקום בעולם לא קיבלו ניצולי השואה את היחס של המימסד כפי שהם קיבלו כאן, מהממשלה הזאת, ממדינת ישראל ופקידיה.

הכל הולך בקונצנזוס – אין לנו חילוקי דעות בפורום. אנחנו עובדים ביחד ומתייעצים. אנחנו מאוד זהירים. אנחנו מכירים את הנושא ומכירים את האנשים. אמרתי למשרד המשפטים: בואו נשב ביחד ונדון עם המועמדים ביחד. נמנע את הביזיון הזה ונמנע שגיאות. עד היום לא הצלחנו לקבל פגישה אחת. התמנה השופט רביבי, ואמרנו לו בואו נעשה בקונסנזוס.

עם מי לא התקיימה פגישה?

לא עם המנכ"ל, לא עם השרה, לא עם הגברת ולא עם אף אחד.

את כל החוק הזה ואת כל הפורום שלנו לווה על ידי היועץ המשפטי שלנו נדב העצני. יש כאן הרבה נגיעות משפטיות, ואודה לך אם תרשה לו להמשיך את השיחה במשך חמש דקות נוספות.

כל אחד יכול לדבר כאן. הוא לא ימשיך אלא ידבר בתורו.

רציתי להעיר בתשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת יתום ביחס לוועדה הממנה והתייחסות למי שיכול להיות חבר בוועדה: החוק מדבר על מגבלה לגבי הדירקטורים, שלא יכולים להיות חברי הנהלה של הארגונים שבתוספת, ולא מתייחס נקודתית לוועדה הממנה. עם זאת, בדיונים בוועדה היתה הבנה, לפיה הוועדה היא גורם שלא אמורים להיות בו חברים גורמים אינטרסנטיים. בנוסף, החוק מביא לידי ביטוי את הנקודות שבהן מייעצים פורום הארגונים וגורמים אחרים, ויש להם את המעורבות שלהם גם לגבי ההתייעצות לגבי הזהות של חברי הוועדה הממנה. היא למעשה מבהירה שהמקום שבו הארגונים שבתוספת מעורבים הוא ההתייעצות הזאת, ואין זה הגיוני שתהיה התייעצות, ובמסגרתה ימליצו על אותם אנשים להיות גם חברים בוועדה. הדבר גם נובע מתפקידי הוועדה: זהו גורם מבקר ומפקח על הדירקטוריון, שחלק גדול מחבריו הם אנשים שיהיו על פי רשימה שהארגונים מביאים בפני ועדה ממנה. הם מתמנים בהתאם לרשימות האלה, וזה באמת אורגן של חברה, שיש לו תפקידים משמעותיים מאוד גם בביקורת על הדירקטוריון.

אני מתנצל על כך שאני קוטע, אך ברצוני לשאול אם יש מניעה חוקית, משפטית, אתית או מוסרית במקרה שמישהו מחברי הפורום משמש יועץ לוועדה הממנה. יש בעיה?

אין ממש תפקיד כזה.

הפורום מייעץ.

אני יודע – לפי המלצת הפורום. אבל שמישהו יישב בישיבות הוועדה הממנה מתוך נציג הפורום, וישמש יועץ ולא במעמד של יכולת הצבעה. האם יש מניעה כזאת?

את זה יחליט ראש הוועדה אשר יהיה בימים ההם.

אין מניעה, אבל זו תהיה החלטת הוועדה.

זו שאלה של השפעה על ההחלטות שמתקבלות בוועדה.

למרות שלא עקבתי אחר הענין החשוב הזה בדומה לחברת הכנסת אביטל, אני מודע לו כיוון שנגעתי בענינים האלה יותר מפעם אחת במסגרת פעילותי בכנסת בשנים האחרונות. אני חייב לומר שאני מסכים עם התחושה שהובעה כאן על-ידי יושב-ראש הפורום מר אברהם רות, ודבריו מדברים בעד עצמם. אם נאמרו כאן דברים ששורתם התחתונה היא שבשום מקום אחר בעולם האנשים הללו לא סבלו לא הושפלו כפי שהם סובלים ומושפלים על-ידי הבירוקרטיה הישראלית, זו תעודת עניות לבירוקרטיה הישראלית, ושכל אחד יסתכל על עצמו במראה ויעשה את חשבון הנפש שלו. אנחנו לא חבורה של תליינים; לא נתלה כאן אף אחד, אבל אני קורא לכל אחד מבין האנשים שמעורבים בענין כל כך הרבה שנים לעשות את חשבון הנפש שלו.

שנית, יש חוק, והממשלה לא כיבדה את החוק. לא עמדו בלוחות הזמנים. גם כאן אני לא מחפש ראשים, ואני לא מחפש להיות תליין, אבל זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לציין לעצמנו, וכפי שנאמר – לא יעלה על הדעת. אבל לא די באמירה הזאת; אנחנו חייבים להגדיר לוחות זמנים חדשים, ויש לי הצעה ללוח זמנים חדש, תחת ההנחה שהדלתות של לוחות הזמנים הקודמים, בין דבר ראשון לבין דבר שני, קבועי הזמן האלה צריכים להישאר מכיוון שזה החוק. לפיכך, אני מציע שמשהתמנה השופט רביבי להיות יושב-ראש הוועדה הממנה – ואני מברך אותך על כך ומאחל לך הצלחה רבה מאוד בתפקידך הקשה – מתחיל לתקתק שעון לוח הזמנים. קרי: עד סוף חודש יוני ימנה השופט רביבי את חברי הוועדה, כי הוא צריך היה למנות אותם תוך 14 יום מאותו מועד, והמועד הזה כבר פג. לכן מהיום ועד סוף החודש זה כבר יותר מ-14 יום, אבל עד סוף חודש יוני ימנה השופט רביבי את חברי הוועדה הממנה. עד סוף חודש יולי הוועדה הממנה תמנה דירקטור ראשון בחברה – ועל כך כתוב כאן שזה תוך 30 יום – ועד סוף השבוע הראשון של חודש אוגוסט החברה תירשם, כיוון שכתוב כאן שהיא תירשם בתוך שבעה ימים ממועד מינוי הדירקטור הראשון. כלומר, לקחתי את לוחות הזמנים האחרונים.

הנושא השני הוא ועדת השיערוך, שצריכה לקום מיד. מה גם שנאמר כאן שכתבי המינוי של חבריה מונחים בפני שר המשפטים. אנחנו צריכים לקבוע שכתב המינוי יוצא, ושוועדת השיערוך תוקם תוך שבוע. כתוב כאן שהיא תוכל להתחיל בעבודתה המורכבת עוד לפני הקמת החברה, כך שאין שום סיבה שהיא לא תוקם תוך שבוע, אם לשר המשפטים - - -

שישה חודשים הם לא הזיזו - - -

נכון. לכן אני אומר: תוך שבוע, בהתבסס על הדוח שנמסר לנו, לפיו כל מה שצריך שר המשפטים לעשות הוא לעבור על החומר.

הצעה נוספת היא מינוי פרוייקטור לענין הזה במשרד המשפטים. אני לא יודע אם יש. זה נופל בין השולחנות – זה כבר לא בין הכסאות; זה כבר נופל בין החדרים השונים. צריך למנות אדם אחד. אנחנו נצטרך לצאת בקריאה לשר המשפטים, אחרת זה לא יהיה רציני. צריכה להיות כתובת אחת, שמרכזת את הנושא הזה במשרד המשפטים. כדור הסמכות נשאר תמיד אצל האנשים; כדור האחריות עובר מאחד לשני. אוהבים סמכות ולא אוהבים אחריות, אבל אי אפשר להפריד בין סמכות לאחריות.

אני מבין את ניגוד האינטרסים. אני מקבל את זה, למרות שאני לא חושב שאנשים חושבים לעשות דברים רעים, חלילה וחס. עם זאת, יש כאן בכל זאת מראית עין שצריכה לבוא לידי ביטוי, ולא רק הדברים עצמם. לפיכך, כדי לייצג באופן כלשהו את חברי הארגונים, אני ממליץ בפני השופט רביבי למנות יועץ קבוע לוועדה מתוך הארגונים. היועץ הזה ישתתף בכל ישיבותיה של הוועדה הממנה, זאת מעבר למה שנקבע כאן בחוק, שאותו מומחה אקדמאי לכלכלה או להיסטוריה כלכלית ימונה לפי המלצת פורום הארגונים. אגב, זה יכול להיות אתה, פרופ' מנחם בן-ששון.

הוא לא יכול להיות. הוא חבר כנסת.

כשאתפטר מהכנסת. בינתיים אני כאן לארבע שנים וחצי.

אבהיר לפרוטוקול שהדברים נאמרו בהומור, כי אני יודע שפרופ' בן-ששון הוא מומחה גדול להיסטוריה של ימי הביניים, אז זה מתאים.

אני רוצה לומר תחילה למר אברהם רות שכבר לא מדברים כך במקומותינו. היה כיף לשמוע אותך. כבר לא מדברים כך – ישר, לענין ומה הבעיה. הכל פוליטיקיה, ואף פעם אי אפשר להבין את הענין.

בדיונים של החוק הנורא הזה, חוק ההסדרים, בכל פעם הרגיעו אותנו שהאוצר באו עם טמטום מוחלט – ותסלחו לי על המילה האיומה הזאת – של דברים איומים, של תסקירים לאנשים. הסבירו "יוקם מנגנון". הנה מנגנון. תמיד אהבתי את המנגנונים האלה, וציינתי לשבח את הקמתם. הנה מנגנון לדוגמה, באוזלת ידו. הלוואי שזה היה בחוק הזה בלבד; זה כל הזמן, בכל חוק שאיננו ממשלתי. בכל חוק שיוזמת חברת כנסת.

זה חוק ממשלתי.

נער ראיתי וגם בגרתי, והלוואי שלא הייתי יודע את כל מה שאני יודע. אנחנו רואים כאן מנגנון לדוגמה, בשיא יכולתו ופעולתו.

אני שמח על כך שהשופט רביבי התמנה ליושב-ראש הוועדה הממונה, ואני בטוח שמעכשיו זה יתחיל לזוז. צריך לקבוע לוחות זמנים מהסוג שמציג כאן חבר הכנסת יתום, ברמה כזו או אחרת. יש לדאוג לכך שזה יופעל, ולקיים בקרה של הוועדה. זו בושה שצריך לקיים בקרה של הוועדה, אבל אין לנו ברירה; צריך לקיים בקרה של הוועדה – לא רק עוד חצי שנה, ביום הקמת החברה, כפי שנדרש כאן, אלא זמן רב לפני כן. בצורה כזאת, נוכל לקיים את התפקיד שלנו כוועדת החוקה. אני מודה שהייתי מעדיף שזה ייראה אחרת. אני מתנצל שאני צריך לעזוב – בשעה 10:00 מתקיים דיון בוועדות חוץ וביטחון, ואני חייב להיות שם.

אני רוצה לחדד כאן כמה דברים, ואני עושה זאת בעיקר בגלל נוכחותו של השופט רביבי.

כוועדת חקירה של הכנסת, ההמלצות שלנו היו מורכבות משני דברים: (א) מי שצריך וזכאי לקבל בחזרה את הכסף, והגשנו את הרשימה; (ב) לאחר לבטים ודיונים עם מומחים שנמשכו שנתיים, המלצנו גם על שיטת שיערוך. הכנסת קיבלה החלטה שמחייבת את השיערוך הזה. בגלל הצורך להתקדם בענין, וכדי שלא להיכנס לעימות חזיתי – ובמילא היינו כל הזמן בעימות עם הממשלה – קיבלנו כפשרה את הקביעה שדרשה הממשלה, לפיה תקום ועדת שיערוך, אבל ועדת שיערוך בלתי-תלויה. כלומר, דרשנו שהאוצר הוא לא מי שישערך את הכסף, כי האוצר הוא מי שאימלל את האנשים האלה. אנחנו מדברים על כך שחשבונות פשוט הלכו ונמחקו בגלל שיטת השיערוך הקיימת. בתחילת הדרך, אפילו האפוטרופוס הכללי בא ואמר שהוא לא יכול לשלם יותר, ושהאוצר צריך לשערך. החשב הכללי של האוצר הודה בכך שהמכפלה שלו ושלנו שונה. עם זאת, אי אפשר להתחיל להחזיר כסף אלא אם תהיה שיטת שיערוך מקובלת. לפיכך, חשוב מאוד שהשיערוך הזה ייעשה בדרך הנכונה ביותר, ושוועדת השיערוך תזמן לכל הפחות לפגישות ולראיונות את אותם אנשים שעבדו על הענין הזה יותר משנתיים, כי הם לא המציאו דברים – הם בדקו איך משערכים בעולם ובדקו הרבה מאוד שיטות שיערוך.

את מתכוונת לארבעה משרדי רואי-החשבון שהפעלתם?

לא, הם היו שליחים שלנו, לצורך הענין. אבל היתה ועדה מקצועית עם פרופ' גרוס וכל מני אנשים מהאקדמיה, שפשוט ליקטו חומר, ואנחנו רוצים לדעת שכל החומר הזה יועמד באיזשהו שלב לרשותה של אותה ועדה – שתבדוק לכל הפחות מה הניע את האנשים לגבש את השיטות האלה, ולא להפוך את הוועדה לוועדה של האוצר. אין לי מושג מה קורה – אם יש כבר כתבי מינוי, זה בוודאי לא סודי. אנא עדכנו אותנו מי יושב בוועדת השיערוך. היה ויכוח קשה מאוד, כי האוצר רצה שמנכ"ל משרד האוצר יעמוד בראש ועדת השיערוך.

אני מפנה את תשומת לב הנוכחים לעמ' 207, סעיף 16, הכולל תיאור של אופן הפעילות של הוועדה, רמת המקצועיות שלה, הפרופיל של האנשים, והעובדה שהיא רשאית להזמין מומחים.

אבל אני אומרת את כל דברים האלה מתוך דאגה, כי אני שומעת שאחרי שהחוק עבר ואחרי שהיה ויכוח נוקב עם שר האוצר ביחס לשאלה אם מנכ"ל משרד האוצר יהיה חבר בוועדה – ובשלב מסוים רצו שהוא יהיה יושב-ראש הוועדה וזה לא התקבל – פתאום הוא לא יודע על כך ופתאום יש לו את המומחים שלו באוצר. אני רוצה להבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

שנית, אני רוצה לפנות לכבוד השופט ולומר לו שבכספת של יושב-ראש הכנסת הופקדו חמש קלטות של כל החשבונות, עם ההיסטוריה שלהם ועם השיערוך שלהם. אף אחד מאיתנו לא פתח את הקלטות האלה, כי החלטנו שמדובר בחומר סודי. מפאת הסודיות, וכדי שפרטים לא ידלפו החוצה – כי כל חשבון ותיק מנותח, וביחס לכל תיק יש המלצה מה צריך להחזיר – החלטנו לאחסן אותו בכספת עד להקמת החברה. אני מבקשת שלכשתקום החברה הזאת, נוכל להעביר אותם אליך.

אומרים שפורטוגלי וספרדי נפגשו, והספרדי שאל את הפורטוגלי: תגיד לי, יש לכם ביטוי שמקביל למניאנה בפורטוגזית? אז הפורטוגזי אמר: כן, יש לנו אמניה, אבל אין לזה את אותה תחושה של דחיפות.

אז אני רוצה לקוות שמה שייצא מכאן הוא תחושת הדחיפות. אני אומרת לכם ביושר: אני מתביישת בפני כל אותם אנשים שפונים אליי היום. זאת הסיבה שניסיתי להגיע אליך, כבוד השופט – בדרכי שלי – כדי לשאול באיזה לוח זמנים אנחנו חיים. כנראה, הגעתי לטלפון לא נכון.

ראשית, חידוד לגבי המצב שבו יישום החוק נמצא בו כעת: החוק באמת עבר בקריאה שלישית ב-21 בדצמבר. אנחנו נמצאים היום יותר מששה חודשים לאחר מכן. הועלו כאן חלק מהנקודות שלא התקיימו ולא יקויימו בלוח הזמנים המתבקש. אתן דוגמה אחת, והיא העובדה ששר המשפטים צריך לשלוח שלושה מומלצים לדירקטוריון החברה – הוא צריך לשלוח חמישה, ומתוכם הוועדה הממונה אמורה לבחור שלושה – ואילו עמותת פורום הארגונים צריכה לשלוח את רוב חברי הדירקטוריון – ששה-עשר מול ששה. עד היום משרד המשפטים לא שלח חמישה שמות. זאת למרות שבדחיפות של אחת לשבוע-שבועיים, אני וגורמים אחרים מהפורום מזכירים את העובדה הזאת לנציג כזה או אחר של משרד המשפטים. עמותת פורום הארגונים שלחה מייד עם מינויו של השופט רביבי את שמות המומלצים שלה.

צריך להבין שיש כאן כשל של המערכות. אולי צריך להבין מהו הדבר עליו דיבר אברהם רות בהתרגשות רבה לגבי חוסר הידיעה של מנכ"ל האוצר, כפי שאני שומע – לא נכחתי בפגישה באופן אישי. מדובר במכתב התחייבות של ראש הממשלה דהיום, שר האוצר דאז אהוד אולמרט, לפיו עם מעבר התקציב תוקם חברה חיצונית כדי שהיא תתן חיווי דעת חיצוני לגבי תקציב החברה. אם מנכ"ל האוצר לא יודע על המכתב הזה, ואומר בפגישה שיש למשרד מומחים משלו – בהנחה שהדברים נאמרו כך ושהבינו נכון את מנכ"ל משרד האוצר – זה דבר שהוא מעבר לדברים הלא-פשוטים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, ובצדק, לגבי המנגנון ולגבי הגישה. אני לא יודע, אבל יכול להיות שלאור הגישה הזאת יהיה צורך לתקן את החקיקה, בצורה שתדיר את הממשלה לחלוטין מכל עיסוק בחברה.

אזכיר שהבהרנו והבאנו דוגמאות מהעולם. הרי יש חוקים כאלה, שחוקקו במקומות שונים בעולם – בגרמניה, לגבי הבנקים השוויצרים ועוד. בכל המקומות האלה, נקודת המוצא היתה שמי שגרם לעוול לא שותף לפתרון הבעיה. בכל מקום בעולם הוא מקצה כספים, ובכך מסתיימת מעורבותו. אנחנו נאבקנו והשגנו חלק ניכר מהמטרות בהקשר הזה, ולכן דירקטוריון החברה אמור להישלט שני שליש על ידי שלוחי הפורום. אבל בפועל, משרד המשפטים והממשלה ממשיכים עד היום בנקודה הזאת לשלוט ביישום החוק – וזאת בדיוק הבעיה.

יש לנו בעיה יסודית מאוד עם הגישה ועם עצם העובדה שמשרד המשפטים יכול לחוות את דעתו לפני ועדת המינויים. מר יחיאל פרנקל, שנפסל על ידי הוועדה, נפסל באחד משני נימוקים, כתוצאה מחוות דעת של עו"ד גלוק.

זה פשוט לא נכון.

ביקשתי לא להזכיר שמות. אתם מצליחים בעקשנות לסרב להיענות לי, ומותר לכם כי יש חופש דיבור וכל אחד יכול להזכיר שמות.

אני מדבר על מסמך שראיתי הבוקר. אחד הנימוקים לפסילתו של אדם מסוים מבין המועמדים לוועדה הממנה – ולא הזכרתי כעת שם – היה כתוצאה מחוות-דעת של משרד המשפטים. אגב, בניגוד לדבריה של היועצת המשפטית, הקונסטרוקציה לגבי הדירקטוריון ולגבי הוועדה הממנה נבנתה לאחר דיונים אין קץ, ולא בכדי לא נאמר דבר לגבי חוסר היכולת של אנשים שהיו קשורים לפורום, שמתפטרים מחברותם בפורום, להיות חברים בוועדה הממונה.

אבל מה שמטריד אותי הוא העתיד. כפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לעסוק בחקר העבר. הבעיה היא שאם המגמה הזאת תימשך, ומשרד המשפטים ימשיך לשלוט בצורה עקיפה – אם זה באמצעות מינויים של חברי דירקטוריון באמצעות ועדת המינויים ואם זה באמצעות משלוח חוות-דעת כאלה ואחרות – נגיע בדיוק לדבר ממנו ביקש המחוקק להימנע במפורש. ישבנו כאן ימים ושעות לאין קץ על הצבת הכוונה הזאת, לפיה המממשלה לא תשלוט ולא תוכל לטרפד את הכוונה, והכוונה המרכזית היתה שהחברה הזאת תעבוד מהר ככל האפשר, ושהרוב השולט בה כן יהיה מורכב מאנשים שבאו מהארגונים. את הדבר הזה אנחנו מבקשים מוועדת החוקה לוודא – שייקבע מנגנון, בין אם זה בלוחות זמנים ובין אם באופן אחר.

בהתייחס ללוח הזמנים עליו המליץ חבר הכנסת יתום: לדעתי, זהו לוח זמנים מרווח יתר על המידה. אין סיבה שהשבוע לא תהיה הסכמה לגבי חברי הוועדה. אין סיבה שהשבוע לא תתקיים ישיבה משותפת עם משרד המשפטים, ייקבעו השמות ותהיה הסכמה. אין סיבה לכך, ואין סיבה לכך שבשבוע הבא הוועדה הממנה לא תתמנה.

זה צריך לעבור עדיין את הוועדה הממנה.

האוריינטציה היא שמשרד המשפטים לא ייתן חוות דעת לוועדת המינויים, ושהדבר הזה ייאסר עליו. זה לא תפקידו – הוא לא יכול. לא מדובר כאן בחברה ממשלתית. התקיים על כך דיון וויכוח, ואמרו במפורש שהחברה הזאת איננה חברה ממשלתית; זו חברה שהוחלו עליה חלק מהחובות מתוקף חוק החברות הממשלתיות, אבל הן יותר חובות פיקוח. להפך – התקיים דיון בענין, והוחלט שזו לא תהיה חברה ממשלתית. אם ינסו להגיע לשליטה הממשלתית הזאת, החוק יטורפד.

אני מבקש מחברי ועדת החוקה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן במפורש על ידי חברי הכנסת, לנסות ולסייע לנו כדי לממש את מטרת המחוקק.

אומר בקצרה שכאשר דובר על הדירקטוריון ועל כך שחברי הנהלות הארגונים לא יוכלו להיות בדירקטוריון – ואני ממשיכה כאן גם על הוועדה הממנה, כי איכשהו הצמדתם את זה – בפרוטוקולים של הישיבות כתוב בבירור, והסכימו גם נציגי משרד המשפטים וגם חברת הכנסת אביטל – שבאם ייבחרו אנשים שהם חברי הנהלות ארגונים כדירקטורים, הם יתפטרו. אותו אדם – ואינני מזכירה שמות – הזכיר בכתב.

אנחנו חוזרים על נושא שדובר בו שלוש פעמים.

אני רק אומרת שחוזרים כאן מהצהרות שנאמרו בעת שחוקקו את החוק. אמרו שאותו אדם שמכהן בהנהלות ארגונים וירצה לכהן – יצטרך להתפטר. אדם שהצהיר שהוא מתפטר, ובכל זאת פוסלים אותו על כך – אני חושבת שזה לא לענין, וזה בעצם ממשיך את הדרך של משרד המשפטים, שמנסה להכשיל את החוק הזה בכל מקום, בדחיות ובהערמת קשיים מקשיים שונים. אני חושבת שזה הזמן להפסיק עם זה.

אני לא רגיל כל כך לדבר, ובוודאי לא לפני פורום מכובד כזה. רציתי להתייחס לעבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאשר התקבלו כאן החלטות בנוגע ליישום והחזר רכושם של נספי השואה, היתה בי איזושהי התרוממות רוח. אני פעיל בארגונים של ניצולי שואה, אני מודע לעוול שנעשה כאן – ולא רק כאן בארצנו, לדאבוני – ואני כואב את זה. אני חושב שהוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל והוועדה הזאת מצילות את כבוד מדינת ישראל בפנינו ובפני העמים. אני חושב שהן מצילות גם בפני הבירוקרטיה שקיימת, שבמשך 60 שנה לא מצאה לנכון לעשות צדק עם ניצולי השואה. אני רואה כאן אנשים צעירים, יפים וחכמים, ואיפהשהו הלב חסר כאן. אין להם לב. הם מסתתרים מאחורי פורמליסטיקה כזאת או אחרת, ולא ניגשים לעצם הענין ולעצם עשיית הצדק. זה נקרא משרד המשפטים?

דובר כאן על האובייקטיביות של ועדת שפניץ: איזו אובייקטיביות יכולה להיות בוועדה כזאת, כאשר מקבלים מכתב מאדון אברמוביץ, שקובע שם בצורה מפורשת ורומז לפסול שם כי הוא לא ראוי לכך. אני רוצה להודות פעם נוספת לוועדה הזאת, שעושה בעיני מלאכת קודש. היו ברוכים.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש לא נוח כחבר כנסת – אנחנו מנסים לפקח על משהו, ונראה לי שאין לנו שיניים. התחושה שלי היא שמטרת החוק החשוב הזה היתה להריץ את זה כמה שיותר מהר. אני בא מאסכולה שבה נותנים לוח זמנים – וכבוד השופט רביבי נמנה על האסכולה שלי – ואם רוצים להאריך את לוח הזמנים, באים לאיסטנציה המתאימה ומבקשים להאריכו. לא יכול להיות שהחוק חוקק, כולם ידעו מהי מטרת לוח הזמנים, וכאילו שום דבר לא קרה. אם לא היינו מכנסים היום את הוועדה הזאת, היתה חולפת חצי שנה נוספת מבלי שאיש יעשה דבר. מי אמר לנו שאם נקבע היום לוח זמנים, כהצעתו של חבר הכנסת יתום, מישהו יקיים את זה? אני לא חושב שלשופט רביבי יש שיניים בדומה לאלה שיש לשופט אצלנו בבית המשפט, שיכול לקנוס מישהו או להטיל סנקציה על מישהו. אם לא ניצור לוח זמנים מקיף עם סנקציות, משרד המשפטים ומשרדי הממשלה ימסמסו את זה חודש, שנה וחמש שנים, ולצערנו, העוול הגדול שכבר נגרם לניצולי השואה, יימשך. לכן אני מציע לחשוב יחד כוועדה, איך אנחנו נראים כלפי הציבור כאשר מכנסים דיון כזה על פיקוח – אלו כלי פיקוח ואכיפה יש לנו?

אנחנו נמצאים בתווך: פתחו נציגי הרשויות, ולאחר מכן דיברו החברים מן הארגונים. כפי שהבנתי מהחוק, לעתיד לבוא יכולים להיות ארגונים נוספים שיצטרפו, מעבר לפורום. כך כתוב בנספח 2 – אין חיוב שהפורום יהיה הארגון היחיד, למרות שאיפותיו.

בשלב זה, לקראת הסיכום, אבקש מנציגי הממשלה לומר בקצרה את דברם. לפני כן, אני רוצה לבקש מכם: יש כל מני דרכים לנסח דין. יש אפשרות לומר: "כתוב", ויש אפשרות להגדיר דבר שנקרא לפנים משורת הדין. הרבה עשינו שלא כדין. אני אומר את זה כאזרח וכאדם – הרי מי מאיתנו איננו בן למשפחת פליטים במדינה? אם לא בצורה אחת, בצורה אחרת. אני מציע שתעבירו לנגד עיניכם את ההורים, השכנים או הדודים. יש מקרים שבהם אנחנו מטפלים בקרובינו בדרך אחרת. זה כל אחד ואחד מאתנו – בגנים שלנו; בין אם אנחנו בנים למשפחה שסבלה מהשואה ובין אם לאו – כולנו מדינה של פליטים. אני אומר את הדברים משום שיש דרכים שונות למצות את החוק ודרכים שונות לטפל בכך, ואני רוצה שנבוא בתום-לב. אנחנו נלווה עכשיו את עבודת המשרד ואת עבודת הוועדות. לא לחינם הנושא הזה הוא הנושא הראשון שעולה על סדר יומה של הוועדה שלנו, מלבד חוק ההסדרים. זה לא זול; זה יקר – פעמיים. אי אפשר בשום פנים ואופן להעביר את זה מתוך סעיפי החוק בלבד, כי יש גם רוח. לפיכך, אני מבקש מאוד מנציגי המשרדים, שבתשובתם כעת יהיו לא רק פורמליים, אלא יחשבו גם על משהו לפנים משורת הדין – מה אתם יכולים לומר מעבר למה שקורה.

אבקש להעיר, כי נציגי הממשלה יצטרכו להתייחס לכך: ענין קביעת לוחות הזמנים.

סידרתי לוחות זמנים אחרים. מיד אפרט אותם.

צריך להכניס בלוח הזמנים לוחות זמנים שיחייבו גם את האפוטרופוס הכללי.

יש לוחות זמנים בחוק.

דובר כאן על הארגונים הנוספים: הפורום מייצג היום את מרכז הארגונים, הכולל 64 ארגונים. תת-פורום ישראל מייצג עשרה ארגונים – יש יוצאי גרמניה, אוסטריה ואיטליה. אם יש איזשהו ארגון, הוא ערטילאי ולא קיים לעת-עתה. אנחנו לא מתחרים באף אחד. אני מציין את הדברים כי דיברו, ואני יודע שאתמול צלצלו לשאול אם איזשהו ארגון - - -

אדוני, זה מיותר; אנחנו לא עוסקים בשאלות היפותטיות – אנחנו מסתכלים עכשיו על מחר בבוקר. אדוני האפוטרופוס, בבקשה.

במשך עשרות שנים היו תלונות על האפוטרופוס הכללי – על כך שהוא מחזיק בנכסים ולא מחזיר את הרכוש. יודעת חברת הכנסת אביטל, שמיום כניסתי לתפקיד אני שותף מלא לוועדה הזאת. בנוסף, כשעלה הנושא של חקיקת החוק, זימן אותי שר המשפים דאז טומי לפיד, ושאל אותי על ההיתכנות של חקיקת חוק כזה, מה ואיך צריך לעשות. אנחנו, באפוטרופוס הכללי, היינו שותפים מלאים, וכך גם משרד המשפטים, שעשה עבודה מאומצת. רבותי, שנה שלמה ישבו ועבדו כדי להוציא את הטוב ביותר. מהבחינה הזאת, אני חושב שעם כל הטענות שהיו בזמנו כלפי האפוטרופוס הכללי, צריך היום להחליף דיסקט. הוצאנו את זה מידי האפוטרופוס הכללי, והבאנו את זה באופן שבו חשבנו שראוי לעשות לידי הוועדה. מכאן ואילך, לא צריך לומר "האפוטרופוס עשה או לא עשה"; צריך לומר מה צריכה הוועדה לעשות ואיך להתקדם ולקדם את הנושא. כך אני רואה את הדברים.

פנתה אליי חברת הכנסת אביטל, ודיברה אתי על כך שאין גוף שמרכז את כל אותן פניות של האנשים. היא ביקשה מאתנו לקחת על עצמנו לרכז את הפניות ולהשיב לאנשים. אנחנו עושים את זה, ועושים את כל מה שצריך. בנוסף, כפי שדיווחתי לוועדה, אנחנו נערכים מהבחינה הטכנית על מנת שהעברת הנושא ביום שבו הגוף הזה יוקם תהיה פשוטה ביותר.

לכן, ביחס להצעתו של חבר הכנסת יתום, לפיה ייקצב לוח זמנים לאפוטרופוס הכללי – לוחות הזמנים רלוונטים לוועדה. האפוטרופוס הכללי עושה מבחינתו את הצדדים הטכניים לקראת ההעברה לוועדה, ועל הצד האפשרי והטוב ביותר.

יש נקודה אחת קטנה בענין יקת: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל אני יכול להבטיחך נאמנה שאנחנו בודקים את זה. ביקשנו מהם את החומרים, ואני יכול לספר לך שהתייעצנו בענין הזה גם עם חברת הכנסת אביטל, שנתנה לנו רעיונות איך לקדם את זה. אנחנו מקדמים את זה, ובסופו של יום כל התשובות יינתנו.

אתחיל להציג את התפיסה שלנו לגבי המערך הכללי של הסיפור: החברה הזאת הוקמה כחברה מרוחקת ועצמאית מהממשלה, ולא רק מהממשלה אלא גם מגורמים נוספים. כלומר, גם המעמד של הממשלה וגם המעמד של הארגונים – וזה הפורום כרגע וכל מי שיהיה בעתיד; ואני מניחה שהפורום יהיה גם בעתיד – מתמצה בחוק, ותפקידיו קיימים בחוק ומתמצים בחוק. גם תפקידי הממשלה, ככל שהם מבוטאים בחוק, מתמצים בחוק.

אני חייבת לומר בהקשר של הוועדה לבדיקת מנויים: מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה אמון על פרשנות החוק, יש נוהג להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. עם זאת, אדגיש שכאשר פנו אלינו מהוועדה לבדיקת מינויים – אני דיברתי איתם – הדגשתי שאני לא אומרת להם שום דבר מעבר לדברים שהעברנו לשופט רביבי. הקפדנו על כך מאוד, כדי שיהיה מצב שבו יהיה קו אחד בין ההתייעצות שקבועה בחוק לגבי מינוי הוועדה הממנה – וזה מינוי בהתייעצות עם שר המשפטים – לבין הדעה שביקשו מאתנו לרשות החברות הממשלתיות.

לגופם של דברים, נושא החברות בפורום: דעתנו היתה שאדם שחבר בפורום לא יכול להתמנות לוועדה הממנה. כששאלו אותנו אם אדם שהתפטר יוכל להיות חבר, אמרנו שכן, וזו היתה תשובתנו. הוועדה לבדיקת מינויים היא ועדה עצמאית, שלא מקשיבה לכל מה שאנחנו אומרים ולכל מה שמישהו אחר אומר. בשל העובדה שהיא עצמאית, יש לה ראייה רחבה ביחס לניגודי עניינים שאנחנו לא בהכרח רואים כמי שמעורבים בענין, ושהפורום לא בהכרח רואה כמי שמעורב. לשם כך היא קיימת ולכן נדרשת הבדיקה. הבדיקה נדרשת כדי שנוכל לומר שעין אחת שאינה מעורבת בכל מערך הלחצים והרצונות תראה את הדבר הזה. זה מה שעשתה הוועדה לבדיקת מינויים.

לגבי הדירקטוריון והערותיו של עו"ד העצני: יש לנו רשימה כמעט מגובשת לחלוטין של מומלצים לדירקטוריון. כיוון שאין עדיין ועדה ממנה, ובמילא הוועדה הממנה לא יכולה למנות דירקטורים בשלב זה, לא העברנו עדיין את המכתב שלנו. אזכיר – וגם זה ענין של נוהל תקין – שלא התחלנו לעבוד על רשימת הדירקטורים עד שהתחלף שר המשפטים. זאת משום שמינויים שאינם הכרחיים לפי החוק שר לא עושה בתקופת יציאתו מהתפקיד. אם מדברים על רוח החוק, חשוב לנו מאוד – גם בנושאים דחופים שיש רצון לקדם – לשמור על מינהל תקין ככל האפשר. החריגה והקידום לפנים משורת הדין לא יכולים לבוא על חשבון מינהל תקין ועל חשבון הדרך הנכונה של ניהול הדברים. דעתנו לגבי ניגודי ענינים ודעתנו לגבי האופן שבו דברים צריכים להתנהל היא בגדול, ושורה על כל החוק הזה. אחר כך, כשיבואו בטענות, במיוחד כאשר דנים בסכומי כסף כאלה ובחלוקה של כסף, אנחנו רוצים שיהיו לנו תשובות לכל הטענות. אנחנו רוצים שההתנהלות תבוצע בדרך הנקיה ביותר שאפשר.

הטענות לגבי כך שלא נעשה כלום במשרד המשפטים פשוט אינן נכונות. הן לא נכונות ברמה שזה מתחיל לפגוע. אם אמשיך ואומר לגבי הפגישה המתוכננת בלוח הזמנים: לוח הזמנים שנקבע עכשיו לא תלוי רק בנו. גם אם נקיים פגישה השבוע – ואני מקווה שנוכל לקיים אותה – ונסכים על האנשים לוועדה הממנה, נעביר אותם לוועדה לבדיקת מינויים, וגם לה יש לוח זמנים. גם הם מודעים לדחיפות הדברים וגם הם עושים כמיטב יכולתם.

כבר מסרתי לחברת הכנסת אביטל את הרכבה, ואעדכן את כל החברים: מדובר ברו"ח יהודה בר לב, מומלץ הפורום. בנוסף, יש שלושה אנשי אקדמיה: פרופ' יאיר אורגלר, פורפ' יורם עדן ופרופ' יקיר פלסנר. בנוסף, מנכ"ל משרד האוצר. זו הוועדה – היא תתמנה ותחליט על סדרי עבודתה. אין לה יושב-ראש, כפי שקבע החוק, ואני מקווה שהיא תצליח להתנהל בלי יושב-ראש בצורה שתהיה מהירה די הצורך – זה לא דבר פשוט.

אבקש להדגיש: יעידו הנוכחים בישיבות – ובוודאי חברת הכנסת אביטל, שניהלה את ישיבות ועדת החוקה לקראת הדיונים לקריאה שניה ושלישית – שהנושא הזה עלה בישיבות באופן נחרץ מאוד, ואני מודה שהיתה מחלוקת. משרד המשפטים סבר אז וסבור גם היום שהחברה הזאת איננה חברה של המדינה וגם לא של הפורום. עם כל הכבוד לדברים שנשמעו שם, הפורום לא מייצג אחד-לאחד את מטרות החברה. לחברה יש מטרות שמנויות בסעיפים הראשונים של החוק, והפורום הוא לא המייצג היחיד של אותן מטרות אחת-לאחת. לכן, לבוא להכפיש ולומר שמשרד המשפטים לא עושה די ולא עושה מספיק – משרד המשפטים כתפיסה סבור שהחברה הזאת היא חברה עצמאית. יש נקודות מסוימות בהן הממשלה משפיעה, אבל החברה היא חברה עצמאית שצריכה לפעול לבד. מעבר למקומות המצויינים בחוק, לא משרד המשפטים ישפיע על פעולתה ולא הפורום. כשאומר כאן עו"ד העצני שהפורום הוא מי ששולט בדירקטוריון, עצם האמירה הזאת, לפיה הפורום שולט בדירקטוריון, נובעת לשיטתנו--

לא זה מה שאמרתי; אמרתי שהוא שולח את רוב הנציגים - - -

אמרת שהוא שולט על ידי שליחת שלוחיו. הפורום אכן צריך להמליץ על דירקטוריון, אבל הוועדה הממנה – שהיא סוברנית ומתפקדת כמעין בעלי מניות של החברה – היא זו שתחליט מי יישב, ולא הפורום, כשם שמשרד המשפטים לא יחליט אלו חברים יישבו בדירקטוריון. אם כן, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם: החברה הזאת צריכה להיות עצמאית בפעילותה, והטענות שנשמעות כאן על ידי הפורום הן טענות שמחזירות אותנו לאחור. אנחנו מרגישים שהפורום רוצה לראות בחברה הזאת חברה שלו, כביכול.

אני רוצה לחזור ולומר שמשרד האוצר יעמוד כאן בכל התחייבויותיו ובכל סיכום שיהיה בחוק. כשיהיה הנושא של התקצוב הוא יתוקצב, וכשנגיע לענין של החברה, ניקח חברה. אנחנו לא מתכחשים למכתב של ראש הממשלה; אנחנו מכירים בזה, ואני רק רוצה להבהיר את זה מעל לכל ספק.

רבותי, אני מסכם את הדיון כדלהלן: ראשית, לו עמדנו בזמן – ואני אומר את זה עכשיו מנקודת מבטם של משרדי הממשלה – היינו מרגישים הרבה יותר נוח. ניצור עכשיו סדר זמנים חדש. ועדת החוקה של הכנסת – עם כל שיניה הקיימות – תעקוב אחר לוח הזמנים הזה בשתי צורות, ואני מניח שכתוצאה מכך נצליח לבוא לדיון הבא, עוד במושב הנוכחי בראשית חודש אוגוסט, כשכל הגורמים שיוזמנו – אם ירצו לבוא; אולי הם לא ירצו לבוא כי הכל מסודר וזורם כל כך יפה – יהיו מרוצים מהעובדה שנכנסנו למסלול עבודה תקין.

למה אני מתכוון? אתקן במעט את הדברים שהציע חבר הכנסת יתום, משום שבשלב הראשון אנחנו תלויים בגורם שאיננו אנחנו – ועדה חיצונית שהיא ועדת שפניץ, שבגלל סיפורי הבחירות יש לפניה תור לא קטן של מינויים שהיא צריכה לטפל בהם. לפיכך: 20 יום יהיו עד לסיום הוועדה הממנה, כשבמהלך השבוע הקרוב אעמוד בקשר עם שר המשפטים. הוא יהיה האורח שלנו ביום רביעי, ונשמע ממנו אם כבר התקדמו בענין. אם כן, תוך 20 יום תסיימו את סיום הוועדה הממנה. עשרה ימים לאחר מכן, יתמנה הדירקטור הראשון – אולי זה יותר מדיי.

יש כבר.

אני נותן את עשרת הימים.

גם הדירקטורים צריכים לעבור את אותה ועדה לבדיקת מינויים.

אנחנו נדבר עם הדירקטור הראשון. לאחר מכן, כעבור עשרה ימים נוספים – ואז נהיה במסגרת 40 הימים שתחמת, חבר הכנסת יתום – אני מקווה שנעמוד עם חברה שיכולה לתפקד, שוועדת השיערוך יוצאת לדרכה, ומולה עובד האפוטרופוס.

רבותי, אני רוצה להרגיע אתכם בדבר אחד: העובדה שלא חזרתי ליסודות החוק לא אומרת שכל מי שקורא את החוק לא יודע לחוש במה שמישהו ניסה למשוך כאן במהלך הדיון. זוהי מערכת שצריכה להיות עם איזון בלמים של כל מני גופים – חלקם קיימים בתמונה וחלקם עדיין לא קיימים בתמונה. לכן, תשתדלו לא למתוח יותר מדיי; אין צורך בכך. תנו למערכת הזאת לצאת לדרך, במהלך 40 הימים הקודמים, וחשוב מכך – במהלך המושב הבא. זאת כדי שנוכל להיות רגועים שחלק מן הרעל, מחוסר הנחת ומן התחושה שעומדים אלה כנגד אלה, לא יהיו קיימים, והוועדה תצא לדרך כדרכה.

תודה לכולכם, הדיון נעול.

10:25