כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

07/06/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, י"א בסיון התשס"ו (7 ביוני 2006), בשעה 12:10

כשלים באספקת החשמל ברחבי הארץ לנוכח הביקושים

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

אמנון כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

חה"כ משה גפני

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ דב חנין

חה"כ דוד טל

חה"כ בנימין נתניהו

שלמה רוטמן – יו"ר חברת החשמל

אורי בן-נון – מנכ"ל חברת החשמל

משה בכר – סמנכ"ל ייצור והולכה, חברת החשמל

דוד גולן – דובר, חברת החשמל

מרדכי לוי – נציגות העובדים, חברת החשמל

משה לוי – נציגות העובדים, חברת החשמל

תומר פרוכטמן – עוזר ליו"ר, חברת החשמל

אונית אבן – עוזרת לסמנכ"ל, חברת החשמל

דוד אסוס – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

אורית פרקש-הכהן - היועצת המשפטית, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל

ינון זריבי – עוזר למנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

אורי שוסטרמן – רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה

יבגניה ברנשטיין – ממונה מקורות אנרגיה בענף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה

בני חנוך – עוזר היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יובל לנדאו – "דליה אנרגיות כוח"

רוני אומסי – "דליה אנרגיות כוח"

גבי קינן – מנכ"ל "מפעלי נייר חדרה"

אורי דורי – "דוראד"

עו"ד זאב פרידמן – המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

כשלים באספקת החשמל ברחבי הארץ לנוכח הביקושים

צהריים טובים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מברך את כל האורחים, שהגיעו בהתראה קצרה. ההחלטה לכנס את הוועדה היתה גם בזמן קצר כל כך וגם בלוח זמנים יוצא דופן – בדרך כלל כשמליאת הכנסת בפעולה הוועדות לא מתכנסות, ובכל זאת ביקשתי אישור חריג מיושבת ראש הכנסת, היא אפשרה לי זאת, ואני מודה לה על כך.

לעצם העניין, בימים האחרונים חברת החשמל לא יכלה לעמוד בדרישות אספקת החשמל לתושבי המדינה ולמגזר העסקי, וכתוצאה מכך נגרמו נזקים של מאות מיליוני שקלים למשק, נזקים לאנשים, עוגמות נפש בכל התחומים, ואין טעם לפרט זאת, כולם יודעים במה מדובר: פקקי תנועה, רמזורים, אנשים שנתקעו מעליות, חולים שהיו מחוברים למכונות ולא יכלו לקבל טיפול. הבעיה המרכזית היתה שזה היה ללא הודעה מוקדמת, אף-על-פי שידעו על העומס ועל הלחץ.

הבוקר התבשרנו בתקשורת כי הפסקות החשמל הן תוצאה של החלטה של האוצר ושל יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל שאין הצדקה כלכלית להשקיע מיליארדי שקלים ולגייס הון נוסף לחברה, שהיקף ההלוואות שלה הוא כ-50 מיליארד ש"ח. החברה נמצאת במינוף של כ-79%.

379%. זה קצת יותר.

379% מינוף. שמענו גם כי כושר הייצור של כל תחנות החברה היום אמור להגיע ל-10,000 מגה-ואט, אבל בפועל מגיעים ל-23% פחות. אם באמת היו מצליחים להגיע לכמות הזאת, היו מצליחים לספק את כל הצריכה. אבל אנחנו יודעים שיש כמה תחנות, ובהן גזר, אלון תבור ורוטנברג, היו מושבתות בשל שיפוצים ותקלות. יש כל מיני סברות שאינן מבוססות בנושא זה, ולכן איני רוצה לגעת בהן. אגע רק בדברים שיש להם ביסוס. יש סברות לגבי הסיבות שהן לא נכנסות לשיפוצים או לא מופעלות.

השר לאיכות בסביבה נאלץ לאשר ל-21 יום נוספים את הפעלת תחנת רידינג במזוט, במקום בגז טבעי. גם כאן יש ויכוח: אם זה מזהם, אז צריך לסגור, אי-אפשר לתת חשמל ולפגוע באנשים. אם זה לא מזהם, צריך להשאיר פתוח. אני קצת תמה על ההחלטה של השר לאיכות הסביבה. פעם אחת אני תמה על ההחלטה לסגור ופעם שנייה אני תמה על ההחלטה לפתוח. אם זה לא מזיק, תשאירו פתוח, ואם זה מזיק, תסגרו.

לגבי, אף שאינני תומך בהפרטה בכל תחום – זאת האוריינטציה שלי, אני לא בעד הפרטות בכל תחום – אני חושב שהמצב שנוצר לאחרונה מחייב את קידום התחרות. אני לא נכנס לנושא ההפרטה, באיזו צורה לעשות אותה, אבל אני חושב שקידום התחרות בחברת החשמל צריך להיכנס כעת למהלכים מואצים.

תיקון מס' 4 לחוק משק החשמל, שאושר בוועדת הכלכלה בפברואר 2006, ואם אינני טועה הייתי חבר הכנסת היחיד שהיה פה – הגעתי מחיפה כדי לעזור להעביר את החוק, עם היושב-ראש הקודם חבר הכנסת אמנון כהן, כמובן – אפשר להאריך את תוקף הרישיונות לכל פעילויותיה של חברת החשמל במשק עד מרס 2007.

היתה עוד החלטה, שעד אמצע השנה יביאו את ההסדרים שמגיעים אליהם עם העובדים.

נכון. אני תובע כי בזמן הנותר עד מרס 2007 יגובשו פרטי היישום של השינוי המבני הנדרש על-פי החוק ויסתיימו כל הדיונים הממשלתיים עם ההנהלה ובעיקר עם עובדי החברה.

אני חייב לומר כמה מילים על העובדים. היו פניות, היו גם מפגשים שיזמתי עם עובדי החברה – באופן פרטי לחלוטין. שמעתי על הלחץ שבו הם עבדו בימים האחרונים. באופן אישי אני משוכנע שזה נכון. חשוב לציין בוועדה, לפרוטוקול, שלגבי העובדים, יש לי הערכה מלאה וגדולה לאנשים האלה, במיוחד בשבוע האחרון. הם עבדו ללא לאות, עשו לילות כימים, כדי להתגבר על המחסום הזה. הפניות או הטענות שלנו הן בוודאי לא לעובדים: הן להנהלה, לתכנון, לארגון, לכל החלק המבני של החברה.

בכוונת ועדת הכלכלה להמשיך לעקוב אחר המהלכים, במגמה להביא לכך כי כל הגורמים המעורבים יבצעו את המוטל עליהם. בעוד כשבועיים נקיים דיון נוסף בוועדת הכלכלה, ואז הנושא יהיה פרויקט הגז הטבעי.

אני מבקש מיושב-ראש הדירקטוריון לדבר, ואחריו ידבר מנכ"ל החברה. אחריו ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לשעבר מר בנימין נתניהו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת מכובדים, אני רוצה להביע את צערי ואת התנצלותי בשמי ובשם דירקטוריון החברה על אי-נעימויות ואי-נוחות והנזקים שנגרמו לאזרחי מדינת ישראל בימים האחרונים. ההתנצלות באה מעומק הלב, והיא משקפת בצורה הברורה ביותר את הרצון שלנו לתת שירות טוב ונכון ל-2.25 מיליון לקוחות, כ-7 מיליון אזרחי מדינת ישראל, שבמקרה הזה הם גם הצרכנים, ולא פחות חשוב הם בעלי המניות של חברת החשמל.

שנית, אני בטוח ומשוכנע שלא העובדים ולא ארגון העובדים היו מעורבים בהשבתה כזאת או אחרת, או בגרימת נזקים במכוון. כל מה שקרה זה צירוף של כמה וכמה אירועים. מה לעשות, חוק מרפי, חוק ידוע, פועל בדרך כלל בצורה מאוד אכזרית. שלוש תקלות רצופות קרו באותו יום ראשון, והן גרמו לכך שכמות גדולה מאוד של רזרווה או לכמות גדולה מאוד של אנרגיה לא תהיה זמינה למתן שירות.

בכל הכבוד, אין שום קשר בין מה שקרה בימים ראשון ושני לשאלה הרחבה יותר – האם יש במדינת ישראל די רזרווה בכושר הייצור? פוטנציאלית, לחברת חשמל יש כושר ייצור של 10,700 מגה-ואט. בשיא הביקוש בקיץ שעבר סיפקנו 9,033 מגה-ואט. זה היה שיא הביקוש בקיץ שעבר. ידענו לספק את זה, והבעיה שנוצרה השבוע היתה כאשר הביקוש לחשמל היה בסביבות 7,500 עד 8,000 מגה-ואט. כך שאין שום בעיה של רזרווה.

אני גם חושב שלא צריך IQ של 500 ולא תואר שלישי בהנדסה גרעינית כדי להבין שהפער בין 10,700 מגה-ואט ל-8,000 מגה-ואט הוא לא 7% רזרווה, אלא הרבה יותר קרוב ל-20% ומשהו. הבעיה היא כשהביקוש בפועל הוא 9,500 מגה-ואט וכושר הייצור הזמין, שזה המונח הרלוונטי יותר, אינו 10,700 מגה-ואט אלא 9,600 מגה-ואט, נניח. אז אנחנו עלולים להיכנס למצוקה.

חברת החשמל נמצאת היום בעיצומה של תוכנית פיתוח אינטנסיבית, ועד סוף 2008 – שזו תקופה קצרה, של שנה וחצי מהיום, אמורים להצטרף עוד 2,300 מגה-ואט לכושר הייצור של חברת החשמל. בסוף 2008 אנחנו אמורים להיות עם כושר ייצור של קרוב ל-13,000 מגה-ואט. זה אמור לתת מענה טוב לביקוש לחשמל, שגדל בקצב של 3%-4% בשנה. אם שיאי הביקוש יגדלו על-פי אותו קצב, של 3%-4% בשנה, לא צריכה להיות שום בעיה לעמוד בביקושים גם בעתיד.

יש לי הערות והתייחסויות לגבי המשך תוכית הפיתוח לעשור הבא, שנת 2010 וצפונה, אבל לא לגבי התקופה הזאת. גם הדירקטוריון בראשותי אשיר להשלים את כל שמונה היחידות שהיום נמצאות בהקמה. הן תושלמנה. מצאנו את היכולות ואת המקורות הכספיים שיאפשרו לנו לעמוד בזה, למרות בעיית המנוף הפיננסי של חברת החשמל.

אנחנו בהחלט בעד יצרנים פרטיים. משרד התשתיות הלאומיות ורשות החשמל נתנו אישורים מותנים ליצרנים פרטיים, בסדר גודל המתקרב ל-3,000 מגה-ואט. לדאבוני הרב לא נעשה דבר על-ידי היצרנים הפרטיים עד כה. אני לא יודע כמה מתוך אותם 3,000 מגה-ואט אכן ייושמו ויופעלו, אבל אם חלק מזה יקרה,

הזמנו גם יצרנים פרטיים, נוכל לשמוע אותם.

בבקשה. אנחנו בהחלט בעד זה, אנחנו מעודדים את זה, נשמח מאוד. אני חושב שחלק מאותם יצרנים פרטיים, מסיבות כאלה ואחרות, אינם מתקדמים בקצב הנכון בהקמת יחידות ייצור פרטיות, וזה חבל. אם יצרנים פרטיים יצאו לדרך עם כמות קטנה יותר מאותם אישורים מותנים, אנחנו בחברת חשמל נצטרך לשקול מה אנחנו הולכים לעשות לקראת העשור הבא.

אקצר את הסיפור הארוך. אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, כי אני מניח שגם אחרים יבקשו להתבטא. אני חוזר ומצטער ומתנצל בפני לקוחות חברת חשמל על הנזק, האי-נוחות והאי-הנעימות. מסקנה מיידית שכן למדנו, וסיכמנו להפעילה מייד, היא כן ליידע את הציבור בזמן אמת, באותם מצבים שבהם צריך לעשות פעולות להורדת הביקוש לחשמל. אנחנו מתכוונים להתמיד בכך, אך החשש הגדול הוא שנצא עם יותר מדי התראות, ואז יבואו אלינו בטענה שאנחנו קוראים "זאב זאב".

עד היום הקמפיינים שלכם עודדו לצרוך עוד חשמל.

לא נכון, אם תבדוק את הקמפיינים שלנו בשנים האחרונות, תראה שהם לא דיברו על הגדלת הצמיחה בחשמל.

"יותר חשמל פחות עמל".

זה היה לפני 10 שנים או יותר.

זה היה לפני 30 שנה.

זה היה מזמן, בינתיים קרה משהו.

אין לכם קמפיין אקטיבי לעידוד הציבור לחיסכון.

זה סיפור אחר לחלוטין.

אמרת שעכשיו תתרכזו בקמפיין, שזאת אחת המסקנות שלכם.

אמרתי שניידע את הציבור מראש כשאנחנו מבקשים לעשות הפסקות יזומות, אם נצטרך, ואני מקווה שלא נצטרך.

חשבנו שמדובר על הפחתת מחירים למי שיצרוך פחות, כמו שקיים במדינות אחרות.

אסתפק בדברים אלו בשלב זה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. מנכ"ל החברה, מר בן נון, בבקשה. הגיע גם חבר הכנסת גפני, הוא שמע שצריך ללכת לכותל להתפלל, אז הוא בא לסייע. קראתי ב"גלובס" שכך המנכ"ל אמר, שצריך ללכת לכותל להתפלל, אם רוצים שלא יהיו תקלות.

תמיד טוב להתפלל בכותל. באתי להצטרף לכל חברי הכנסת, שנבקש מחברת החשמל בקשות כל הזמן, כדי שיואילו בטובם לספק חשמל. זה המצב של המונופול. חבר הכנסת נתניהו, היית שר אוצר, הלכת להפרטות, למה לא עשית את זה עם חברת החשמל?

מייד תשמע.

תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

כושר הייצור התיאורטי של 10,700 מגה-ואט – מזה צריך להוריד כ-700 מגה-ואט, שזה כושר הייצור התיאורטי, כי בקיץ הטורבינות מייצרות פחות בגלל החום. כל טורבינה צריכה טמפרטורה חיצונית מסוימת, ואם היא עולה, כושר הייצור יורד. נוסף על כך, יש כמות שהיא בשימור, וזה לא דבר שמייד אפשר להפעיל. לכן כושר הייצור האמיתי הוא 10,000 מגה-ואט.

צריך להבין שמדובר בציוד מסובך, מורכב, סובב. זה לא משהו נייח שמונע. כל כושר ייצור יש בו תקלות, כמו בכל מערכת ייצור. התחנות הגדולות, שמספקות את רוב החשמל בארץ, מבחינת האמינות שלהן, הן בין הטובות בעולם. יש הרבה פחות תקלות מהממוצע בעולם, אבל יש תקלות. אין כזה דבר שאין תקלות. עבדתי בתעשייה הרבה שנים. בתעשייה לא מתכננים יותר מ-8,000 שעות עבודה בשנה. יש 8,760 שעות בשנה. אבל לא מתכננים את כולן. כי אי-אפשר.

נוסף על כך, יש שיפוצים. השיפוצים מתוכננים בצורה מדוקדקת לאביב ולסתיו, כשהביקושים נמוכים יותר. הם מכינים לקראת אמצע יוני. בדרך כלל הקיץ הפורמלי נכנס ב-1 ביולי, אבל אצלנו זה לא בדיוק כך, נכנסים באמצע יוני. ואז כל השיפוצים המתוכננים נגמרים.

הדבר הזה נעשה בכל העולם. יש ניסיון רב בחברת חשמל, תוכנית השיפוצים היא שנה מראש, צריך להזמין חלפים, הכול מתואם כך שבתקופה הזאת עושים את השיפוצים. ואכן, היו יחידות שהיו מתוכננות להיות בשיפוצים והן היו בשיפוצים. כאשר קרתה התקלה ביקשתי מהייצור לסגור אפילו אם השיפוץ לא נגמר במלואו, ולהפעיל את היחידה מייד. האנשים עבדו כל הלילה, כל היום וכל הלילה, וביום שלישי ההיצע של החשמל גדל.

אנחנו מקבלים תחזיות טמפרטורה. עוד ביום ראשון בבוקר, בשעה 09:00, דיברתי עם הפיקוח הארצי. התחזיות היו ארבע מעלות פחות מאשר היה בפועל. כל מעלה נותנת בממוצע, מהניסיון, עוד 300 מגה-ואט חשמל.

מגדילה את הביקוש.

נכון. ואם היו עוד ארבע מעלות, זה הגדיל את הביקושים. כיוון שהתחנות היו בשיפוצים מתוכננים, חלקן לא היו זמינות לאותה נקודה.

אי-אפשר להתבסס על הדיוק של המטאורולוגים.

אדוני צודק, אבל אחרת אי-אפשר לעשות. הרי צריך לשפץ את היחידות. אם יש יותר יחידות, בסדר. דרך אגב, שיפוצי היחידות לא קשורים למבנה הגוף. גם חברות פרטיות משפצות. צריך רזרווה, יש רזרווה נייחת.

אי-אפשר לשפץ בלילות?

משפצים במשך חודשים. תבוא פעם.

זה אם סוגרים. אבל הטמפרטורות יעלו.

ניקח אותך לתחנת כוח, תראה מה צריך להוציא, ותבין.

אנחנו לא הכי אינטליגנטיים, אבל הטיעון שלך לא נשמע כל כך מציאותי. אם זה סגור חודשים, מה הקשר לחזאי? הרי אם התחנה סגורה במשך חודשים, הטמפרטורות יכולות לעלות.

אני מסביר. בדרך כלל בהתחלת יוני זה לא המצב. המקרה שקרה הוא יוצא דופן. לפני חודשיים או שלושה היה טורנדו באזור חיפה, בקריות. נפלו חמישה עמודי מתח עליון של 160 קילו-ואט. לא היתה תאורה בכמה אזורים בגליל. היו פקקי תנועה נוראיים. זה לא היה מגנרציה, זה היה מטורנדו חד-פעמי עם רוחות של 220 קמ"ש. כל האזרחים ישבו. עובדי חברת החשמל מחיפה לא יכלו להגיע. הגיעו עובדים מצפת ועבדו כל הלילה וכל היום ושיקמו את הקו. אז יש תקלות בקווים ויש תקלות ביחידות.

אני חוזר ואומר, אם הצפי הוא שבקיץ יהיה ביקוש של 9,700 מגה-ואט ביקוש בשיא, אם יהיו 35 מעלות, אז חברת חשמל מתכוננת שיהיו לה 10,000 הקיץ.

היא תגיע לזה? כמה היא מייצרת היום, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן, כמה מייצרים?

כושר הייצור עכשיו הוא 8,600 מגה-ואט, ומסנכרנים עכשיו עוד יחידה של עוד 240 מגה-ואט.

כל האתרים פתוחים? גזר פתוח?

יש לי עוד שאלה: מה בנוגע להולכת הגז לרידינג?

לנושא הולכת הגז אני יכול לקרוא – מהניסיון שלי, החדש – "רשומון". דבר כזה לא ראיתי בחיים שלי. אני לא פה מאתמול, ומפעלי ים המלח בזמנו, כשהייתי שם, השתמשו בגז, והנחנו צינורות לגז. דבר כזה לא ראיתי.

חברת חשמל לקחה את המומחים הטובים ביותר בעולם, והניחו צינור. הוא היה מוכן לפני חודשיים. הצינור היה מונח וחצי בים. מה לעשות, בקרקעית הים מתחוללים כל מיני שינויים. בדקו ואמרו: הצינור באוויר בחלק מהמקומות. המתכנן שלנו, מהטובים בעולם, אמר ש-55 מטר באוויר זה בסדר. באו אשים מרשות הגז ואמרו שהם לא רוצים, היו דיונים אצל מנכ"ל משרד התשתיות – כמעט בכל יומיים יש דיון על הגז, אתמול ביליתי שם המון. אמרו שצריך 28.5 מטר, אז היו צריכים לתקן לגובה הזה. אפשר היה להזרים את הגז, אפשר היה לתקן גם אחר כך, הם לא רצו.

אני מודיע לכם: מדינת ישראל שמה תקן, רשות הגז נתנה תקן לצינור הגז שיש רק ל-2% מהצנרת בעולם. יש אלפי קילומטרים של צינורות בים – ורק 2% בתקן הזה. כך מסרו לי המומחים.

עד כדי כך החמירו.

כדי לא לעשות את זה.

לא, החמירו כי זה מה שרוצים שנהיה כאן. אבל המפרט הראשוני שנחתם עם כולם היה לפי תקן אחר, ושינו את התקן, מחמירים. עכשיו אומרים: יש בעיה עם משרד הביטחון.

זאת אומרת, כולם אשמים.

כמובן, הכי קל להאשים את חברת החשמל, זה מי שכולם אוהבים לשנוא.

לא אוהבים לשנוא. יש דברים שאתם מרוויחים ביושר, ויש דברים שלא.

בכל העסק חברת חשמל שמה שלושה איש. כולם עבדו עם החברות הטובות בעולם. אומרים שזה לא בסדר, שזה לא בסדר, שניקח בורר – עוד מישהו מחוץ-לארץ, שיבדוק מה בסדר ומה לא בסדר.

יהיה גז מאשדוד לרידינג?

מהבדיקה שעשינו אתמול, ואתמול ישבנו כמה שעות, אני סקפטי.

עודדת אותנו מאוד.

כמה זמן הצינור הזה בים?

כבר שנה וחצי.

אתם צריכים לקבל את הגז הזה. למה אף פעם לא אמרתם לכנסת שאתם לא מפעילים את זה, שיש בעיות? למה אתם באים עכשיו?

הוא נגמר לפני חודשיים וחצי. הוא מונח שנה וחצי.

בסדר מר בן-נון, אני בסך הכול חבר כנסת, אני לא מבין. אמרת שזה מונח שנה וחצי בים, איך זה הפך לחודשיים וחצי?

תבין, אסביר לך. אחרי ההנחה בים זה לא נגמר. הצינור צריך לנחות ביבשה, צריך להקים PRNS, זו יחידה להורדת לחץ. צריך רישיונות מעיריית תל-אביב, היא לא קיבלה.

רק אם אני לא משלם לכם את החשמל אתם לא צריכים רישיונות מאף אחד, אתם מנתקים לי את הזרם, לא צריך את עיריית תל-אביב ולא את אף אחד. יש דברים שבהם אתם יעילים.

זה החוק. גם במכולת לא קונים לחם בלי לשלם.

והשנאים שאתם שמים לדיירים, גם זה בלי לבקש רישיון מהעירייה.

יש לי שאלה עניינית: האם אתה מודע לכך שהשר לאיכות הסביבה הודיע שאם בעוד 17 יום, נדמה לי – זה מה שנשאר מאותם 21 יום שהוא נתן לכם – לא יהיה גז ברידינג, רידינג תושבת?

כן.

אתה ער לזה?

הם ילחצו עליו עוד פעם, והוא יתקפל.

כן. להכניס את רידינג לעבודה צריך 72 שעות. לא לוחצים על כפתור וזה קורה.

אדוני המנכ"ל, אני מאוד מודה לך על הדברים. אני מבקש לשנות את הסדר ולאפשר לאורי דורי, יצרן פרטי, לשעבר נשיא התאחדות הקבלנים, לומר כמה דברים.

נשיא לשעבר, מה שלשעבר לא חשוב.

אל תגיד, ראש ממשלה לשעבר הוא חשוב, נשיא אוניברסיטה לשעבר הוא חשוב. שר אוצר לשעבר הוא חשוב.

הסתבכת.

אני מודה לכם שאפשרתם לי לדבר פה. לנו אין שום עימות עם חברת החשמל. אנחנו בסך הכול פועלים על-פי הכללים והתקנות והחוקים של יצרנים פרטיים. התחנה שאני עומד בראשה, ואני אחד הבעלים שלה,

למה אתם לא מייצרים 3,000 מגה-ואט שאושרו לכם?

להם אושרו רק 800 מגה-ואט.

יש פה יצרנים אחרים, כל אחד ידבר בשמו. אנחנו תחנה, וקיבלנו היתר ל-800 מגה-ואט. רצנו וקיבלנו את כל ההיתרים, כולל של איכות הסביבה. אנחנו בשלב של סגירה פיננסית. מיום של סגירה פיננסית, בתוך שנתיים וחצי נוכל לייצר חשמל, 800 מגה-ואט. נתקלנו בבעיה שאין בשום מדינה אחרת, מחירי הגז. ברוב המדינות המתוקנות הקטנות, כמו מדינות אירופה וארצות-הברית, המדינה קונה את הגז בכניסה למדינה ובאמצעות חברה ממשלתית היא גובה מחירים שונים לצרכנים שונים, מצרכן פרטי של גז ביתי ועד צרכן תעשייתי וכו'.

מדינת ישראל נתנה לחברת החשמל להוציא מכרז ולקנות גז. חברת החשמל, לזכותה ייאמר, קנתה את הגז במחיר זול מאוד.

לכן צריך להאשים אותה היום.

אמרתי שזה לזכותה. כשבאנו לקנות את הגז, נתקלנו בחומה בצורה מצד הספקים הפוטנציאליים בכל הנוגע למחירים שהם בסדרי גודל של יותר מ-50% מהמחירים שחברת החשמל מקבלת. כיוון שאנחנו אמורים להתחרות בחברת החשמל, ומחיר הגז מהווה קצת יותר מ-50% מעלות הייצור, אנחנו במצב כמעט בלתי אפשרי. לא עצרנו שום דבר. אנחנו רצים קדימה, בהנחה שהנושא ייפתר.

גם המפעילים האחרים נמצאים כאן, וכמו שאני יודע גם הם רצים קדימה. אני מזכיר עוד דבר: מרגע שניתן היתר מהמדינה, יש תהליך שנמשך זמן. ואנחנו נמצאים פחות משנה מאז קבלת הרישיון, לפי התקנות החדשות. לא בזבזנו את הזמן הזה, אבל ברור לחלוטין שאם נגיע לרגע שנצטרך להתחיל להקים את התחנה,

"ים תטיס"...

הם פרשו לפני שנה.

התברר שהם לא יכלו לספק לנו גז. אבל זה לא רלוונטי, אני מדבר על העניין עצמו.

מה צריך לעשות אחרת ממה שנעשה עכשיו?

בנושא הגז מדינת ישראל צריכה לנהוג כפי שנוהגות מדינות קטנות אחרות: גרמניה, איטליה, קליפורניה. בשער המדינה קונים גז על-ידי המדינה, וחברה ממשלתית מעבירה, לפי ההחלטות, במחירים קבועים, ליצרני חשמל או לשימוש ביתי או לצרכים אחרים. כך עושים זאת.

החברה הממשלתית לא נהנית ממחירים עודפים, נגיד כך, ממחירים עם יתרונות. זה מה שאתה רוצה.

אז התחרות מתנהלת במקום אחר.

כך זה מתנהל במדינה מסודרת.

אל תשכחו שיש גם לצרכני גז אחרים, ממפעלי בלוקים ועד יצרני זכוכית, המדינה קובעת שמפעלי תעשייה מקבלים תעריף אחד ואחרים מקבלים תעריף אחר. המדינה פורשת רשת של צנרת גז, ובעצם היא עומדת להשקיע מיליארדי דולרים, ואני לא יודע מה יעשו עם הצינורות.

מאות מיליונים, לא מיליארדי דולרים. מיליארדי שקלים.

כבר לפי התיאור שלך על הים וכו' זה כבר מיליארדי דולרים, לא שקלים.

בסדר, מאות מיליוני דולרים. בסוף היום לא יודעים מי יצרוך את הגז הזה, אם זאת הדרך שבה יעשו את זה. כי אנחנו לא נוכל להתחרות במחיר גז מופחת עם חברת החשמל. הם הצליחו להגיע לזה, כל הכבוד, אבל אנחנו מקבלים מחיר גבוה מאוד.

כפי שאנחנו יודעים, משרד האוצר עוסק בעניין הזה, אני לא יכול לבשר שום בשורה על פריצת דרך בעניין. אני מודיע לכם שבדקה שהעניין הזה ייפתר התחנה שלנו, לפחות, יכולה לספק אנרגיה בתוך שנתיים וחצי או פחות.

את מה שהקצו לכם.

אבל אמיתי, במחירים סבירים, בתנאי תחרות שוויוניים. זה מה שצריך לאפשר להם.

קרה משהו בעולם בתחום הגז. מחירי הגז עלו פי כמה.

רק לאורי דורי?

לא, בכל העולם.

חברת חשמל, יש לה חוזה ישן.

אז לא תקום שום חברה שהיא בת-תחרות, זה לא ברור? תודה רבה. כפי שאמרתי, נייחד לנושא הגז דיון בעוד כשבועיים. אשמח לשמוע את דעתכם. אני מבקש לשמוע את דברי ראש הממשלה לשעבר, שקצת מתמצא בנושא הזה, מר בנימין נתניהו.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת כחלון על היוזמה לכנס את הישיבה המיוחדת של ועדת הכלכלה. נושא החשמל חשוב לכל אזרחי ישראל, 7 מיליון אזרחי ישראל תלויים בחשמל, תרתי משמע, תלויים בין שמים וארץ.

ויש עוד 2.5 מיליון ערבים שמקבלים מאתנו חשמל.

אדרבה. לכן יש חשיבות רבה לישיבה הזאת.

גם אצלם היו הפסקות חשמל?

לכן יש חשיבות גדולה מאוד לישיבה הזאת, ואני מברך את יושב-ראש חברת החשמל, המנכ"ל, יצרנים פרטיים וכמובן חברי הכנסת. אנחנו עדים לסימפטומים של בעיה גדולה בהרבה. אנחנו שומעים את הרעידות המקדימות לרעידת אדמה. משק החשמל שלנו בארץ איננו בריא במבנה שלו. קודם כול אני מתכוון למבנה הפיננסי שלו. הוא מאוד לא בריא במבנה הפיננסי שלו, אבל הוא גם לא בריא מבחינות אחרות.

על מנת להסביר את זה, אני רוצה ללכת לשני תחומים, ואז נוכל לחזור למשק החשמל ולהבין את נכותו ואת הבעייתיות שלו. אגב, הנכות אינה קשורה לאנשים. היא כלל אינה קשורה.

בואו נתאר את אספקת הדלק למכוניות בתחנות דלק במדינת ישראל כדבר שנעשה על-ידי חברה אחת ממשלתית. לא חשוב כרגע מי בראשה, לא חשוב מיהו המנכ"ל שלה. אבל נניח שיש חברה אחת, תחנת דלק אחת, אם תרצו. לפעמים היא יכולה להיסגר, לפעמים להיפתח, מישהו מתוכה צריך לתכנן את הבאת כמות הדלק המספיקה וכו'. אנחנו יודעים שמונופול כזה תמיד תמיד ימעד, אפילו עם הרצון הטוב ביותר. הוא יפעל פחות טוב משתי חברות מתחרות. אם תשים תחנה מתחרה ליד אותה תחנת דלק, קטן הסיכוי שפתאום תחנה אחת תיסגר ולא תפעל. קודם כול, הוא קטן בפועל, באופן טבעי, כי יש עוד תחנה. המתחרה ירצה לנצל מצב שהתחנה ההיא אינה פועלת, או לא תכננה נכון את הבאת כמות הדלק, וישיג הישג. הרי כך הוא ירוויח. ברגע שיש יצרנים מתחרים, אפילו יצרנים פרטיים, הייתי אומר, מטופלת בעיית התכנון והאספקה – בעיה שאנחנו כל כך מכירים מהמונופולים של מדינות הגוש הסובייטי לשעבר. היתה להם כלכלה מתוכננת, היה מונופול ממשלתי, והם כל הזמן היו מגיעים להפסקות חשמל ולחיסרון בדלק וכו'. המערכת בשוק תחרותי כמובן מצמצמת את זה עד מאות.

גם בארצות-הברית היתה הפסקת חשמל בקליפורניה. שם עשו הפרטה כפי שאתה ורצה.

לא, אתה טועה.

היתה הפרטה מוחלטת בקליפורניה.

אתה פשוט טועה, לא היתה הפרטה מלאה.

היתה הפרטה מלאה, אבל הבעיה היתה של הפרטה מלאה.

זה לא רלוונטי, כי הרוסים הגיעו לחלל לפני האמריקנים.

אבל חבר הכנסת נתניהו צודק. השאלה היא למה זה לא נעשה? למה אין שתי תחנות?

אמשיך בהקבלה לדוגמה אחרת, שגם אותה אתם מכירים, וזה לא קשור לשמות האנשים. מערכת הנמלים שלנו היתה מונופול, למעשה, חברה אחת, במשך יותר מ-50 שנה. הגענו למצב שהיה לנו התור התפעולי הארוך ביותר בעולם. היו בנמלים הפסקות חשמל, אפשר לקרוא לזה כך, משום שהיתה חברה אחת. חברה אחת זה גם בעיית תכנון וגם בעיית ריכוזיות כוח, שמביאה להשחתת כוח. בנמלים הגענו לרמת השביתות הגבוהה ביותר בעולם. שם בחרנו ללכת למערכת תחרותית מודרגת. קודם כול החלטנו על חברות ממשלתיות מתחרות. וראו זה פלא, אף-על-פי שישראל היתה במקום הראשון בשביתות לפי עובד – פי שלושה מאיטליה, שהיתה במקום השני – השביתות נעלמו במידה רבה. הזרימה של סחורות ימיות דרך הנמלים שלנו השתפרה בצורה משמעותית. אגב, גם מספר העובדים עלה, מאז הדבר הפשוט הזה: שבירת המונופול וחלוקתו לחברות.

אני מבקש מהשר נתניהו להגיד כאן מתי בפעם האחרונה היתה שביתה בחברת החשמל.

חבר הכנסת גלנטי, הוא לא דיבר על שביתה.

לפי כמות ההטבות שנותנים להם, למה להם לשבות? כל הזמן מזרימים להם עוד תוספות ועוד הטבות. הם חיים בגן עדן. למה להם לשבות?

הגישה שצריכה להנחות אותנו היא גישה של הפרדת משק החשמל, או יותר נכון יציאה מהמונופול לחברות מתחרות. להשקפתי תחילה יש לצאת לחברות בנות, אם תרצו, חברות ממשלתיות, ובהמשך להגיע לחברות פרטיות.

זה היה הדבר שהנחה אותי בעבודה שהכנו במהלך היציאה מהמשבר העמוק של המשק, חבר הכנסת גפני – כשעסקנו גם בהצלת קרנות הפנסיה, גם בפתיחת הנמלים, גם ברפורמה הגדולה בבנקים ובעוד ארבעים רפורמות. חשבתי שהרפורמה בחשמל חשובה כל כך, שראוי לתת לה תכנון ראוי. עבדנו במשך שנתיים וחצי, כמעט שנתיים וחצי.

אני טעיתי, חשבתי שלא התחלתם אתם משום שהם חזקים.

לא, לא.

טוב שאתה מסביר.

להיפך. באנו לעשות את השינוי הגדול עם חברות ייעוץ בין-לאומיות גדולות. אני מדבר על 2004 ועל תחילת 2005. אמרנו: בשנת 2006, כשנגמר הרישיון של חברת החשמל, שהכנסת נותנת אותו, נביא את השינוי. למה זה לא בא לפני כן? הסיבה פשוטה. ב-1996 עמד לפקוע הרישיון הקודם של חברת החשמל. ערב הבחירות, בלחץ של גורמים שונים, הממשלה דאז, ממשלת העבודה, החליטה להאריך בעשר שנים את החוזה על סמך המבנה הקודם, הקיים, של חברת החשמל. לדעתי זו אחת ההחלטות השערורייתיות בתולדות הכלכלה הישראלית.

ב-1996 ועד העובדים היה מחובר לעבודה, וזה לא עבד. ובנמלים משום שוועד העובדים היה שייך אליכם, זה גם לא עבר.

קודם כול, זה כן עבר. נגיע לרפורמה בנמלים.

חבר הכנסת וילן תמיד יגיד את הדברים האלה, בכל ישיבה.

ביבי אמר, לא אני אמרתי.

עוד מעט נגיע למרכז הליכוד. אני מכיר.

כבר הגענו.

הגענו. תחדש לנו משהו, אבו.

אל תדברו עכשיו על היסטוריה. חברת החשמל אומרת שהיא מסכימה.

בשנת 1996 הרפורמה, שהיינו צריכים להעביר כבר לפני עשר שנים, נדחתה בעשר שנים. מבחינת החקיקה בכנסת לא יכולנו להביא את הרפורמה עד 2006. אמרתי, כשר אוצר, אגב, בגיבוי ראש הממשלה דאז, אריאל שרון: אם כך, נכין רפורמה שפותחת את שוק החשמל לתחרות, ונביא אותה בסוף המועד, ב-2006.

ראו זה פלא, שוב, ערב הבחירות בשנת 2006, מטעמים שונים, היישום של הרפורמה, בעקבות פקיעת הרישיון – היישום הוארך בעוד שנה, בוטל למעשה, והוארך המצב הנוכחי.

יעבור הקיץ, יעברו עומסי החום, המצב יירגע, והנה שוב הדבר יוארך ויוארך. את זה צריך להביא לסיום. איך להביא לסיום? קודם כול, צריך להבין שלהבדיל מהשווקים האחרים שהזכרתי, יש בעיה אחת עם משק החשמל , שמייחדת אותו: אפשר לגרום לתחרות באספקת חומרי הגלם, זה צריך להיות היעד שלנו. לא שיהיה רק ספק אחד, לא רק מצרים; אם אפשר להביא מתורכיה, תביא. אם אתה יכול להביא מ"בריטיש גז", תביא. קודם כול, שתהיה תחרות מתמדת על מחיר חומרי הגלם, והמחיר התחרותי הזה ירד בכל המשק ולא יתנקז במקום אחד, בחברת החשמל. קודם כול תחרות.

שנית, מן הרגע שחומרי הגלם, פחם או גז, מגיעים למדינה, מתחילים לייצר את החשמל. צריך תחרות בייצור. אחר כך צריך תחרות בחלוקה לבתים ולמפעלים וכו'. יש מקטע אחד בתהליך שהוא בעייתי: הולכת החשמל. כאן אנחנו קטנים מכדי שתוקם חברת הולכה נוספת. יש רק קו מתח גבוה אחד. כרגע, בעתיד הנראה לעין, זה מה שהמדינה יכולה לספק. זה כנראה מונופול טבעי. זה יישאר אצל חברת החשמל, אבל באספקת חומרי הגלם ובייצור ובחלוקה – תחרות. חבת החשמל צריכה להצטמצם לקטע של המונופול הטבעי של ההולכה. זה המודל.

אפשר לחכות עם המודל עוד עשר שנים, ואם לא נקבל עכשיו החלטה עכשיו, הדבר לא יתקדם לעולם.

אגב, למה כשר אוצר לא הקפאת את ההסדר עם חברת החשמל בחוק הסדרים כלשהו שהבאתם? אפשר היה להקפיא את החוק מ-1996, כמו שהקפאתם את קצבאות הילדים, למשל.

הוא לא יכול.

זה לא חוקתי, אתם אומנם לא מכירים בבית המשפט העליון באופן פורמלי, אבל יש בעיות.

ההצעה שלי היא לעשות מעשה, ולהתחיל לתקן את החולאים שלנו במשק החשמל. הוא בעייתי מאוד. מה שנראה היום כבעיות מקומיות יכול להגיע לקריסה – אולי קודם לקריסה פיננסית, לפני הקריסה האופרטיבית. תקשיבו למה שאני אומר. המערכת יכולה ליפול פעמיים: היא יכולה ליפול כתוצאה מתכנון ומתפעול לקויים, אבל היא גם יכולה ליפול כתוצאה ממבנה פיננסי לקוי.

הרבה זמן לא הסכמתי אתך כמו היום.

אני שמח מאוד, חבר הכנסת גפני, שאתה מסכים אתי.

אני מודאג כמה מזה יהיה לנו בעתיד.

זה רק במחיר הימנעות.

אם תהיה תחרות, המערכת לא תיפול, נכון?

הסיכויים שהיא לא תיפול טובים בהרבה, וגם הסיכויים שתחלים מבחינת המבנה הפיננסי שלה, הממונף עד אימה – ואני לא יודע אם אתם מבינים את מה שאני אומר. יש כאן אגרות חוב שמוצעות לציבור ואחר כך צריך יהיה לפרוע אותן. יום אחד אנשים ידרשו שיפרעו אותן. מי אתם חושבים ישלם את המחיר? חברת חשמל תשלם את המחיר? כל אזרח במדינת ישראל ישלם את המחיר. ככה זה עובד.

כמו הקיבוצים.

כמו הקיבוצים, כמו השלטון המקומי. רק שפה ההיקף יהיה גדול בהרבה ממה שאתם חושבים.

לכן צריך להביא לשינוי. השינוי הזה, אנחנו יכולים להישאר במבנה המיושן של המונופולים, ולומר שמשום שיש מקטע אחד, בהולכה, שהוא מונופול טבעי, לא צריך תחרות והפרטה במקטעים האחרים, של הייצור ושל החלוקה. זאת טעות יסודית. היא מועלית במקומות אחרים בעולם, ופתרו את זה. את אותן טענות שאני שומע נגד המהלכים האלה שמעתי במדינות אחרות, והנה, מדינות רבות עשו את זה וזה הצליח. תמיד יש מקרה בודד ששם זה לא מצליח, אבל ברוב המקרים זה הצליח, והכרחי לעשות זאת כדי למנוע קריסה עתידית, פיננסית או תפעולית.

מה צריך לעשות? ואני מתכוון להוביל את זה: לקצר את התקופה. אם לא נקצוב את הזמן, מייד, הדבר לא יתבצע לעולם. אם נשאיר את זה לעוד שנה, כרגע נשארו תשעה חודשים – תשאל אותי מה קרה בשלושת החודשים האלה, שדחו את פקיעת הרישיון של חברת החשמל. אני אומר לך באחריות: שום דבר.

סליחה, אדוני. יש ועדה.

אני מציע דבר פשוט. יש כלכלן אנגלי שמוכר לכם, בשם סיריל נורתקופ פרקינסון. הוא קבע חוק, והפלא ופלא החוק הזה עובד: העבודה מתרחבת לזמן המוקצב לה, אבל גם מתכווצת לזמן המוקצב לה. אם נכווץ את המועד, ובלחץ המאורעות נגיד לממשלה, לחברת החשמל ולכנסת: בתוך שלושה חודשים, כלומר שישה חודשים מהרגע שדחינו את פקיעת החוזה, תהיה פקיעת חוזה, אנחנו קובעים רק דבר אחד: שברישיון הבא שיוצא לא יהיה רישיון אחד לחברה אחת במקטעי הייצור, ההולכה והחלוקה. קודם כול יהיו שלושה תאגידים מתחרים, נתחיל את התחרות.

זה מה שכתוב בחוק.

ואני מציע להוסיף על זה שתוך שנתיים או תוך שלוש שנים – אני אהיה לארג' – תהיה תחרות של חברות פרטיות בכל מה שקשור בייצור ובהובלה. כלומר, לקצוב זמן להתחלת ההפרדה, ולקצוב זמן לסיום התהליך של הפרטת חברת החשמל. בעוד שלוה חודשים מהיום החוזה יפקע, ויצטרכו לבוא עם מבנה חדש, לשבור המונופול של חברת החשמל.

אני מלא הערכה לאנשים שעובדים שם, להנהלה, לעובדים, זה לא קשור באנשים כאלה או אחרים. אני מציע להתחשב בזכויות העובדים, כפי שאני נהגתי בשבירת מונופולים. יש להתחשב בהוצאת הדור הנוכחי באופן מכובד, שלא ייפגעו. אבל תבינו שמבחינת המדינה העלות של הסדרים עם העובדים, נדיבים ככל שיהיו, היא כאין וכאפס לעומת המיליארדים על מיליארדים שהמשק יפסיד כשאנחנו נצטרך לסבסד מערכת חשמל כושלת, כפי שהיה במערכות אחרות.

כרגע צריך להעביר את הצעת החוק הזאת. אני מתכוון להיוועץ אתך, היושב-ראש, ועם חברים אחרים כאן, לא רק מהאופוזיציה אלא גם מהקואליציה, כדי להעביר את ההצעה. אני מצפה מראש הממשלה שיעשה מעשה ויוביל את המהפכה בחשמל. אנחנו צריכים רפורמה, אנחנו צריכים לשבור המונופול, אנחנו צריכים הפרטה. תודה רבה.

יש ועדה משותפת לממשלה, הנהלת החברה, העובדים וההסתדרות, והיא דנה בצורה רצינית ברפורמה בחברת החשמל ובשינוי המבני של חברת החשמל.

מתי זה יסתיים.

אני רוצה להגיד לכם שהדיונים מתקיימים בצורה עניינית.

נשמח לקבל עדכונים, על מנת שלא נגיע.

אתקן את דברי: אני מתכוון להגיש הצעת חוק לקיצור המועד של פקיעת הרישיון של חברת החשמל, וקביעת מבנה חדש. אני בטוח שאתם עובדים, אבל מניסיוני, כיוון שעסקתי בכמה רפורמות, אני אומר לך שבלי קביעת מועד, מועד קצר, הסיכוי של העבודה להסתיים באופן מוצלח קטן בהרבה. לכן בכוונתי להביא לכאן הצעת חוק שתקצר את המועד של סיום הדיונים, פקיעת הרישיון של המונופול ויצירת מבנה חדש, רישיון חדש, שאינו מאפשר מונופול במשק החשמל.

תודה רבה. אדוני ראש הממשלה לשעבר, הוועדה מתכוונת לבקש עדכונים מעת לעת לגבי קצב ההתקדמות. אני לא יודע מה לגבי הצעת החוק, אבל לפחות נבדוק את קצב ההתקדמות, כדי שלא נעמוד לפני שוקת שבורה לקראת מרס 2007.

בוא נקדים את זה בעוד שלושה חודשים ולא נצטרך לקבל דוח.

נפעל במקביל. אני מכיר קצת את הממשלה, אז אני קצת סקפטי. תודה למר נתניהו. אנחנו ממשיכים בדיון. מר דוד אסוס, יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, בבקשה. סדר הדוברים: אחרי מר אסוס חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת חנין. אחר כך ידברו נציגי ועד העובדים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך. אעלה שלוש נקודות, שהייתי קורא להן עבר, הווה ועתיד. לגבי העבר, אני מאוד שמח על הדברים שאמר פה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל. אם כן, בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו או הובנו בתקשורת, אנחנו לא מדברים על משבר שנובע כתוצאה מהרזרווה, וההבהרה הזאת חשובה גם לציבור. יתרה מזאת, אין לנו בעיה אמיתית של רזרווה עד 2008, יש בעיות אחרות.

ברגע שהבהרנו שכרגע התופעה שנוצרה, התקלה האומללה הזאת, היא תקלה תפעולית, מה שנשאר לנו לבדוק עכשיו הוא מה קרה בדיוק. את זה אנחנו נבדוק. יש ועדה ששר התשתיות מינה, ואני מצפה שנחכה לתוצאות וננתח אותן. זה חשוב לעתיד.

לגבי ההווה, העובדה היא שאין בעיה אמיתית עד 2008. נכון שאנחנו עשויים להיכנס למצבי מצוקה, אבל אני מזכיר שגם מצבי המצוקה הצפויים בקיץ הזה אמורים להיות פחות קיצוניים ממצבים שהיו בעבר. בעבר חברת החשמל עמדה, בקיץ, במצבים של רזרווה נמוכה יותר מהצפוי בקיץ זה. אני לא אומר שלא יהיו בעיות, אבל היינו בבעיות קשות יותר, ולכן צריך להתארגן בהתאם.

יש פעילות, שהרשות יזמה עוד ב-2002 והסתיימה ב-2004, שנקראה "התארגנות המשק למצבי מחסור". נקבעו פעולות. עכשיו ניכנס לבדיקה עם חברת החשמל למה חלק מהדברים שהיו צריכים להיעשות לא נעשו, לא רק מבחינת הציבור, אלא גם מבחינת כניסה של רזרווה מסוימת שיש במשק. בזמנו הצבענו על פוטנציאל של כ-1,000 מגה-ואט, אפילו, גנרציה שיש במשק מכל מיני גורמים, גם פרטיים, וצריך להתארגן שהם יהיו רזרווה שיהיה אפשר להפעילה במצוקה. עם חברת החשמל נגביר את הקצב בעניין זה, אם כי בשנתיים האחרונות לא נעשה די בעניין הזה.

הדבר היותר מטריד, וזה בדיוק המקום להזכיר אותו הוא העתיד. מה מ-2008 והלאה. אנחנו נמצאם במצב שאין פתרון. אנחנו הולכים לדעתי למצב שאן חזרה ממנו. למעט הדברים שאמר ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, לגבי הגברת קצב השינויים בחברת החשמל – זה נכון, וצריך לעשות זאת. אבל זה לא מספיק. לחברת החשמל מ-2008 אין תכנון קדימה, וגם החוק הקיים לא מאפשר להם לבנות עוד תחנות, עד שיהיה אוסף של שינויים, שיארכו זמן רב, גם אם יקצרו את הזמן.

יש תכנון קדימה.

אני לא מדבר על האפשרויות, אני מדבר על מה שנעשה בפועל. ללא שינויים מבניים אין אפשרות לקדם את הדברים האלה. אני מדבר על המצב החוקי הקיים במדינה. חברת החשמל חסומה, אף-על-פי שיש לה אפשרות להתקדם.

מצד שני, יצרנים פרטיים חסומים למרות הרישיונות, כי אין להם גז. במצב הנוכחי, הממשלה צריכה להתערב כדי להחליט אחת מהשתיים: או לקדם את היצרנים הפרטיים, ואז הממשלה חייבת להיכנס בנעלי הגז היום, אפילו בשינויי חקיקה. היום היחידה שיש לה גז ביד היא חברת החשמל, והחוק מנוע ממנה למכור את הגז לאחר. אולי צריך לתקן את החוק הזה, ולספק את הזג ליצרנים פרטיים דרך חברת החשמל, עכשיו, ולתת להם לרוץ קדימה. כי צריך שנתיים וחצי לבנות תחנות כוח.

אנחנו נברך על כך.

אפשרות אחרת היא לקבוע שהממשלה צריכה לספק גז, ולתת אור ירוק ליזמים להתחיל לפעול. כל עוד לא ייתנו להם אור ירוק, לא יהיה מימון של הפרויקטים האלה, בלי הבטחת הגז, והם לא מסוגלים היום להביא הבטחת גז ברמה נאותה. להביא את המשק לתחרות נאותה ולרמת מחירים נאותה – אלו תהליכים ארוכים בהרבה. להביא לכך ש"ים תטיס" או המצרים ימכרו גז ליזם פרטי במחירים של חברת חשמל, אם בכלל – אם בכלל, זה בוודאי מעבר לזמנים שאנחנו מתכננים כאן. שנת 2008 זה בפתח. צריך לפחות שנתיים וחצי להקים תחנה.

אני חושב שזה המקום הראוי לומר שכרגע המצוקה הבאה היא לא התקלה של אתמול ולא הקיץ הקרוב אלא 2008, וזה כבר מאוחר. אם הממשלה לא תיכנס לעניין לאלתר, אנחנו ב"קראש" ודאי.

כאמור, נקיים דיון בעניין הזה בעוד שבועיים. אני מקווה ששר התשתיות יהיה כאן ויגמור את כל העניינים באוזבקיסטן.

אזרביג'ן.

הוא בשליחות ממלכתית מטעם ראש הממשלה. אני מבקש לא לזלזל בזה, שלא תישמע נימה. שליחות חשובה.

בכל הכבוד, אתה לא יכול להגיד לחבר הכנסת.

אני אגיד מה שיש לי להגיד.

אתה לא יכול. מותר לו להגיד. אנחנו אנשים פוליטיים, בכל הכבוד.

... אני גם יכול לזרוק אותך החוצה, אבל אין לי כוונה לזרוק אותך החוצה. אני מבין שאתה לא מכיר את הכללים והתפרצת. גם לא קרה שום דבר.

אפילו אם אני חולק על היושב-ראש, אני חושב שהוא צריך להגיד את זה אם זו דעתו.

חבר הכנסת גפני, הוא לא מגיע לכאן כל יום. יש כללים.

אז אל תבחר בו בבחירות הבאות. זאת האפשרות היחידה.

אתה חייב לקלקל. בסדר, אני מקבל את זה בהבנה. בכל זאת, זה לא משנה את העובדה שבשיאו של משבר, כשאנשים תקועים במעליות וחולים לא מקבלים חשמל, שר התשתיות לא דחה את הביקור הממלכתי החשוב באזרביג'ן.

בקריאת ביניים אני מציע שזה יהיה הנושא: האנשים שנתקעו, ולא רק התוכניות לעתיד של חברת החשמל. זה נושא שהוא חשוב כשלעצמו, אבל הצרכנים שנתקעים במעליות... זה חשוב.

מר אסוס, האם נכון מה שפורסם בתקשורת, שטענת שהעובדים עשו את הפסקות החשמל באופן יזום?

ראשית, לא אמרתי את זה. אגיד בדיוק את הדברים, ואפשר לקרוא אותם בעיתון.

גם לי יש עיתונים. קשה להאמין שאין פה יד מכוונת.

קודם כול, עובדי חברת החשמל מבחינתי, זה כולל גם את המנכ"ל ואת כל מקבלי המשכורת בחברת החשמל. לכן אין פה נקודה של עובד זה או אחר, וודאי לא העובדים בתוך התחנות.

שנית, התבטאתי, ואני עדיין וחושב ומאמין שזה נכון, שבמצב המיוחד מאוד שהיינו בו, של 3,000 מגה-ואט זמינים, ללא שום התראה, שהיינו צריכים להיות בכשל גדול כל כך.

סלח לי, אדוני.

סליחה.

לדעתי צריכות לעלות לא מעט שאלות לאוויר. אני לא חושב שסביר היה שחלק מהדברים יקרו. עד שזה ייפתר, יש יותר מדי שאלות באוויר, ואני לא חושב שזה המקום לפרט.

תודה רבה. למי שלא הבין, חבר הכנסת גפני הגיע לכאן כדי ליהנות, אתם מקלקלים את החגיגה.

ראשית, אני רוצה לברך את השר על השליחות שלו באזרביג'ן. זו מדינה שמקיפות את גבולה איראן, ועוד כמה כאלה שלא אוהבים את מדינת ישראל. לכן חשוב שאישיות בכירה ממדינת ישראל, שר בכיר, שר התשתיות, מגיע לשם. המדינה הזאת גם מצביעה בכל מיני פורומים בעולם, וחשוב לשמור אתם על קשר טוב, קשרים עסקיים. אנחנו יודעים שכאשר יש קשרים בין המדינות מבחינה עסקית, יש גם,

אולי נקבל מהם גז זול יותר. בסדר, אנחנו מברכים את השר על כך. עשית את השירות לקואליציה.

לגופו של עניין, אני מכיר את הדברים. לעצם העניין, אדוני היושב-ראש: בוועדה קיימנו מספר דיונים בנושא החשמל. אני חושב שהנושא חשוב מאוד. יש גם סיכומים של הוועדה לגבי לוח הזמנים. אני חושב שלוועדה יש מה להגיד. כמו שציינת לממשלה יש עוד הרבה בעיות, ואולי לא יהיה לה זמן להגיע לנקודות האלה. אנחנו, ועדת הכלכלה של הכנסת, לנו יש מה להגיד, בואו נוביל מהלכים.

יושב-ראש הסיעה שלכם, מר בנימין נתניהו, בקי מאוד בתחום. אני מוכן להירתם ולסייע, ונעשה דיונים. עוד שבועיים יש דיון על הגז הטבעי, אחר כך יש עוד דיון שנתנו להם זמן להתארגן בכל נושא ההפרטה, מול העובדים ומול ההסתדרות. צריך לשמור על כבודם של העובדים, הם עושים מלאכתם נאמנה, אבל חייבים לצאת לדרך.

לגבי לוח הזמנים, הארכנו את זה בשנה. ונדמה לי שציינו בפרוטוקול שזאת השנה האחרונה, לא יהיו הארכות נוספות. אם תביאו את זה במרס, מה עשיתם? צריך לקיים דיונים כל הזמן, כדי לראות איך התקדמנו. ואם צריך שניכנס בעובי הקורה ונעזור להם – צריך לעשות את זה ולהתקדם. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אורחים, חברי כנסת, נהניתי מאוד לשמוע את דבריך, אבל אני מסכים עם דברי ידידי חבר הכנסת כהן. לא משנה איפה השר, זה לא משנה, זה פופוליזם. יש לו עבודה, לא זה היה פותר את בעיות חברת החשמל, יש פה מנכ"ל ויושב-ראש, ולכן זה לא מתאים.

אני רוצה להעיר שתי הערות על המצב. לפעמים נדמה לי שכשיש משבר, תכף הולכים לכותרות. אני מסכים להרבה מדברי ידידי חבר הכנסת בנימין נתניהו, אבל אני רוצה להכניס כמה תיקונים.

לפני שנתיים הייתי אורח בארצות-הברית ואיתרע מזלי, הייתי במדינת ניו-יורק והיתה הקריסה. קריסה טוטלית, לא היה דבר כזה בכל ארצות-הברית. לכן כשאני שומע את ידידי פה, שאומרים בפופוליזם, לצערי, "במדינה המתוקנת ארצות-הברית" – אז בואו ואספר לכם כמה דברים על ארצות הברית, כי אולי יש לי ניסיון בארצות-הברית יותר מלכל אחד אחר. אספר לכם הסיפור האמיתי על קליפורניה.

חבר הכנסת ברוורמן, סליחה. אתה חושב שהדיון הזה הוא דיון פופוליסטי?

לא, חס וחלילה.

לא, לפרוטוקול. אל תרגיע אותי, אני רגוע. אולי היינו מוותרים. אולי לא היתה הפסקת חשמל ואולי אנשים לא נתקעו במעליות.

חבר הכנסת כחלון, בשביל זה לא דיון על קואליציה ואופוזיציה. אני רוצה לעשות דיון ענייני.

יש פה קואליציה? כל המדינה מאוחדת כאן, צריך לקבל חשמל באופן סדיר, צריך שתהיה תוכנית לאחרי 2008, צריך שחברת החשמל תוכל לתפקד.

חס וחלילה, לא התכוונתי לומר שידידי, חבר הכנסת כחלון, הוא פופוליסט. אבל כשהולכים לנושא האנרגיה, לפתור את הבעיה – ומה שקרה כאן זה חמור – אני רוצה להסביר את הדברים מבחינה כלכלית, עם דוגמאות מארצות-הברית. מדברים על ארצות-הברית כמדינת סמל, ואצלי הרבה דברים מארצות-הברית הם לא סמל.

אז קודם כול הזכרתי את התקלה הזאת, שכל ארצות-הברית זעקה עליה, ומי שזוכר זוכר, וגם כתבו על זה בעיתונות בארץ.

שנית, בנושא של קליפורניה, אני רוצה לציין שתי הערות, ואני מסכים עם הרבה מאוד דברים שעלו כאן. לפני שמונה שנים אירחתי את מושל קליפורניה גריי דייוויס באוניברסיטת בן-גוריון. הוא היה מושל פופולרי, ודיברו עליו כעל המועמד הדמוקרטי לנשיאות ארצות-הברית. הוא החליט להפריט לחלוטין את כל מערכת החשמל. גריי דייוויס הפסיד לארנולד שוורצנגר ונעלם מהמפה הפוליטית, כי כל מערכת האנרגיה והחשמל בקליפורניה קרסה – כי כל אחד עשה שיקולים בטווח הקצר, ולא היו השקעות בטווח הארוך. קליפורניה הענישה את גריי דייוויס והוא פרש. הוא לא יחזור. אצלנו באים וחוזרים, בקליפורניה אם אתה יוצא, אתה גמרת.

מה שקרה היום זה חמור, אבל זה גם היה צפוי. אורי בן-נון, אני ואתה מכירים זה את זה שנים רבות. לסמוך על רחמי השם שישמור שהתחזית המטאורולוגית, שלא תהיה עלייה בארבע מעלות – באמת. קח את כל סטיות התקן, ולא אדבר על התחממות עולמית. בארץ הקיץ מתחיל במאי ולא ביוני. לא מתאים לאדם במעלתך להגיד את זה.

אנחנו במערכת שלפי התפקוד שלה ברור שיש הסתברות גבוהה שימשיכו אירועים כאלה, נקודה. כרגע אנחנו לא מסוגלים למנוע אותם. זה מחדל היסטורי, לא השקענו מספיק, לא עבדנו מספיק. לכן אי מקבל את הצעתם של ידידי יושב-ראש הוועדה כחלון, שר האוצר לשעבר נתניהו, חבר הכנסת כהן – עם ניואנסים.

אני אישית מתחייב, כפי שבעבר הובלתי את רפורמות המים בעולם, להיכנס לנושא עד הסוף. בדרך כלל בכנסת – ואני יושב פה כמה חודשים, אבל אני אינטליגנטי, אז הבנתי – כשיש משבר, כולם רצים, להוציא חברי כנסת שלומדים דבר זה או אחר. אחרי זה, זה נעלם, כי זה לא עושה כותרת.

כדי לפתור את בעיית האנרגיה בארץ, כמו שהתקדמנו בנושא המים בחוק ההסדרים, מצד אחד צריך לתת ליצרנים נוספים להיכנס ולהפריט, ומצד שני צריך להגיד שיש אחריות ממשלתית להגדלת הייצור. חברת החשמל היא שחקן מרכזי ויש לה תרומה גדולה. לכן אני מקבל את הצעות חברי הכנסת כהן, כחלון ונתניהו: לקיים דיון אינטנסיבי, עם לוחות זמנים, שבו אנחנו אומרים איך פותרים, מה מפריטים, מה לא מפריטים, מה הממשלה עושה, בכל הכבוד והיקר לעובדים של חברת החשמל, שלא צריך לזרוק עליהם בוץ בכל פעם שיש משבר.

קודם כול, בשנים האחרונות מדינת ישראל מפריטה קבוצות רבות, חברות ממשלתיות וכל מיני גופים. רק לפני שבוע או שבועיים דנו בהפרטת מבחני התיאוריה במשרד התחבורה, ברשויות המקומיות מפריטים עובדות ניקיון ועובדות בתי ספר – כל תחום שנוגעים בו כיום, זה הקו, זאת המודה, זאת האווירה.

אבל אם אני שם לב, את מי הפריטו? במי התחילו ובמי ממשיכים? האוכלוסיות החלשות ביותר. אותם זורקים לכוח-אדם, והם צריכים להיאבק על שכר המינימום. הנה חברה גדולה ומבוססת, שחיה על שולחן הממשלה במיליארדים, אותה דוחים ודוחים, לצערי, בגלל העוצמה.

אדוני חבר הכנסת, רק משפט אחד: חברת חשמל לא חיה על חשבון הממשלה. היא לא לקחה אגורה אחת. כל החוב הוא על חברת החשמל, ההון העצמי הוא של חברת החשמל. אנחנו לא סמוכים לשולחן הממשלה. אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

מה זה אומר שהחוב הוא על חברת חשמל, במה זה מתבטא? אתה מוריד משכורות בגלל החוב? זה כמו שפוליטיקאי אומר: האחריות עלי. אתם סמוכים על שולחן האזרחים.

סליחה, מי מקבל ערבויות של מאות מיליונים, אם לא מיליארדים? מי מקבל את כל ההגנה.

אדוני היושב-ראש, תשמע עוד כמה דברים שלא ייראו לך במהלך הדיון.

רבותי, חברת החשמל היא הבן המועדף של המשק הישראלי, לצערי, או של ממשלת ישראל, בגלל העוצמה. אני רוצה שתדעו שבסופו של דבר ההפרטה תגיע גם אליכם. עדיף שתהיו שותפים מאשר לוחמים עד אין סוף. בואו ותהיו שותפים לשינויים, כדי שהמשק הישראלי יצא נשכר, ותובילו יחד. אם תמשיכו להתנגד ולאיים ולהוריד את השלטר, זה לא יקרה. הרכבת כבר נוסעת בכל מה שקשור להפרטה.

מי הוריד שלטר, מאיפה אתה ממציא את הדבר הזה?

חבר הכנסת גלנטי.

הם לא מעזים בגלל הזרמת ההטבות. המדינה נגעה בנמלים, באל-על, בכל דבר. בסוף זה יגיע גם אליהם.

רבותי, השסתום והמחסום הגדול ביותר, כפי ששמענו כאן, הוא הנושא של הגז. אני שמח שהיושב-ראש יזם את הדיון. זה לא נושא פופוליסטי, זה נושא שכל עם ישראל הרגיש בימים אלו. טוב שזה עלה, כי אי-אפשר להשאיר את זה מקדנציה לקדנציה, כל הזמן עם הבטחות של שרים. טוב שלקחת את זה, וטוב שתוביל את זה. לדעתי יש קונסנזוס בכנסת שצריך להבריא את הבעיה הזאת. אם הנושא הוא הולכת הגז, צריך לטפל בזה, כי זה מונע כניסתן של חברות נוספות. מערכת הגז, זה מה שיפתח את המחסומים שעוצרים את כניסת האחרים לשוק, וזה נושא שבו משק המדינה מאבד סכומי עתק.

אני רוצה לברך את המנכ"ל מר בן-נון, אם כי הוא פועל כבר תקופה לא קצרה. הוא בעל מוניטין מוכח. אני מקווה שבעזרתך, ובגיבוי, תוכל להוביל את החברה לשגשוג ולאמון מלא של הציבור ושל עם ישראל.

תודה. חבר הכנסת ארדן, אחריו חבר הכנסת גפני ואחריו נציגי העובדים: משה לוי ומטי לוי.

תודה, אדוני היושב-ראש. באתי לדיון הזה בלי שום רצון לנקום או לכעוס או לדבר סרה בחברת החשמל או במי מעובדיה. חבר הכנסת גלנטי, אני חושב שבכנסת יש הערכה רבה לעובדי חברת החשמל, למה שהם עושים, לשעות העבודה שלהם. אגב, אנחנו גם יודעים שהשכר הממוצע הגבוה שתמיד מוצג שם לא בהכרח קיים אצל רוב העובדים, זה אצל שכבה מצומצמת. זה בכלל לא מה שמעניין אותנו. אנחנו, כנבחרי ציבור, התפקיד שלנו אחד ויחיד: לנסות לפקח אחר עבודת הממשלה סביב השולחן הזה. לראות איפה הכשלים, ולחשוב איך בעתיד נגרום לכך שלא תיגרם לאזרחי המדינה עוגמת הנפש שנגרמה להם בשבוע האחרון. אילו השיקולים.

אנחנו שותפים לאותה עמדה.

לא שום שיקול אחר. באמת באתי לשולחן הזה מעמדה של צרכן, כמו צרכן ישראלי שבא כדי להקשיב וללמוד. אני לא איש מקצוע. הקשבתי קשב רב גם ליושב-ראש החברה וגם למנכ"ל. עד עכשיו לא הצלחתי להבין. אין לי תואר שלישי, ולא כל מה שצריך כדי לדעת את מה שאמר המנכ"ל, אבל מתמטיקה אני יודע. ניסיתי לחשב מה שאמרתם. היושב-ראש דיבר על כושר ייצור של 10,700, הוא אמר שהבעיה נוצרה כשהביקוש היה עד 7,500-8,000 מגה-ואט, ולא הצלחתי להבין: אם השיפוצים שבהם היו תחנות זה 1,200 מגה-ואט. איפה נעלמו השאר?

הוא דיבר על כושר ייצור זמין.

היתה תקלה בלתי מתוכננת בסדר גודל של כ-1,200 ואט, והיו גם יחידות בשיפוץ ויחידות בתחזוקה.

כלומר, יש גם יחידות בשיפוץ וגם יחידות שעוד לא קיבלו אישורים וגם תקלות. אני מתקדם, אני לא בא להאשים אתכם. מה שאמרו פה לגבי הזירוז של התחרות במקטעים שבהם זה אפשר – זה דבר שצריך לעשות, ואתמוך בכל דבר כזה. אבל אני חושב שאתם כמונופול, ואני לא מאשים אתכם שאתם מונופול, יש לכם גם זכויות יתר ויש לכם גם חובות יתר. אם אתם יודעים שיכול להיות מצב, אפילו בהסתברות הקטנה ביותר שיהיו שיפוצים פלוס חזאי גרוע פלוס היעדר רישיון פלוס פלוס פלוס – אתם צריכים לחשוב מה אתם עושים כלפי הציבור במדינת ישראל כדי שהוא לא ייתקע בלי חשמל.

הפקנו לקחים, ובעתיד נגיד לציבור מתי זה יכול לקרות, ונודיע לו לצרוך פחות. למה לעשות את זה רק ברגע האחרון, למה לבנות על זה שהאנשים יקשיבו לרדיו, שיהיה רייטינג גבוה לרדיו, והם יורידו את רמת הצריכה. אני מצטער שידידי חבר הכנסת חנין עזב את החדר.

אגב, בהרבה מקומות אמרתם שמחירי החשמל בישראל זולים ביחס למקומות אחרים בועלם. יש לי משפחה לא גדולה, בינתיים, אני מקווה שתגדל: אישה ושני ילדים. חשבון חשמל החודשי שלנו, ואנחנו לא משתוללים, הוא 800-1,500 ש"ח.

דו-חודשי.

לי זה לא נראה כל כך זול. ואני יודע שיש משפחות שמשלמות הרבה יותר. אני חושב שמן הצדק שתובילו מדיניות חדשה, שתגרום לכך שאזרחי מדינת ישראל, מי שמוכן לכך, יצרכו פחות. קודם צעקתי את זה בהערת ביניים, אני מתנצל, לא צריך לצעוק את זה. אבל למה אין אצלכם חשיבה כזאת, שקיימת במקומות אחרים בעולם, ולמדתי עליה רק עכשיו מקריאת חומר? אפשר לומר שמשפחה שתצרוך 20% פחות מהממוצע – או לפי קביעתכם – התעריף החודשי שלה יהיה מופחת. לדעתי צריך לקרוא לחברת חשמל לעשות את הדבר הזה.

ראית ספק שקורא ללקוחות שלו לרכוש פחות?

אפשר לדרוש זאת מגוף ציבורי בעל אחריות כזאת, שיש לגוף מונופוליסטי כזה.

ואם החוק לא מאפשר את זה, אז בואו ניזום את זה במסגרת ועדת המשנה שתקום כאן ותדון בנושא. ניזום תיקון חקיקה.

רשות החשמל קובעת את התעריפים.

אי-אפשר להפלות בין הצרכנים.

קודם כול, לא מפלים בין הצרכנים. אלא אומרים שמי שעוזר לספק את החשמל למדינת ישראל, ישלם פחות. מה האפליה? אני לא יודע מה הסיבה שזה לא אפשרי, אם זה חקיקה, או רגולטור או כל סיבה אחרת. אם תהיה ועדת משנה, לפחות בתחום הזה אני מוכן לנסות לקדם חקיקה, להביא אותה בשם הוועדה, כך שצרכנים שצורכים פחות ישלמו תעריף מופחת. כך נסייע לחברת החשמל לספק את הצריכה באופן רציף, שלא יקרו דברים כאלה.

רעיון טוב. תודה רבה. חבר הכנסת גפני, ואחריו משה לוי.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך לאת המנכ"ל החדש של חברת החשמל, מר בן-נון. זאת הפעם הראשונה שאנחנו יחד בכנסת. שמעתי שהצלחת מאוד במפעלי ימם המלח, ואני מאחל לך שתצליח גם כאן.

אדוני היושב-ראש אגיב בקצרה, כפי שהבטחתי. אין לי דבר וחצי דבר נגד הנהלת חברת החשמל, שלדעתי עושה את מלאכתה נאמנה; אין לי דבר וחצי דבר נגד העובדים, שעושים את מלאכתם באופן יוצא מן הכלל, ומצליחים בעבודתם. הטענה שלי היא נגד ממשלת ישראל לדורותיה, שאפשרה את המונופול הזה, שהוא נגד כל היגיון. בכל הכבוד, הסכמתי עם כל מה שאמר פה חבר הכנסת בנימין נתניהו. הוא אמר דברים נכונים. אני חושב שאין כאן חבר שחולק עליו, לכל אחד יש הניואנסים שלו, כל אחד רוצה לעשות את זה בדרך כזאת או אחרת – אבל אין לכם מה לדאוג, לא יעשו כלום. לא יעשו כלום, כי הפסקות החשמל ייפסקו, ובעזרת השם יגיע החורף.

גם בחורף יש ביקוש.

תאמין לי, כולנו צורכים חשמל, מה לעשות. לא יקרה שום דבר. אני לחלוטין לא מסכים עם מה שנאמר כאן, שיש הסכם עם חברת החשמל. חברת החשמל מודיעה באופן הכי פורמלי שאפשר שהם בעד כל מה שנאמר כאן, הם לא נגד: הם בעד חברות פרטיות, נדמה לי שהם אמרו אפילו שהם בעד הפרטה. כל התוכניות שנאמרות כאן – חברת החשמל לא נגדן, להיפך שהצרכנים יקבלו חשמל זמין, עם תחרות וכו'.

לא היתה שום בעיה, אדוני היושב-ראש, בוודאי לא בממשלה הקודמת, להביא בחוק ההסדרים, בהסכמה עם חברת החשמל, שינוי של ההסכם אתם איזו בעיה היתה להביא בחוק ההסדרים את נושא אספקת הגז? בכל הכבוד, האנשים מאוד מוכשרים, הם מייבאים גז במחיר של חצי מהעלות של החברות הפרטיות? מה, אנחנו עושים צחוק מהעניין? אנחנו מפריטים, אבל מה אנחנו נותנים לחברות הפרטיות? לשלם גז כפול? מה כל גיבובי המילים?

הייתי בדיונים על חברת החשמל. בשעתו היה דיון בוועדת הפנים על התנהגות חברת החשמל, כשהייתי יושב-ראש. שרי התשתיות לדורותיהם ושרי האוצר לדורותיהם לא נקפו אצבע בעניין הזה. אולי בשיחות של אנשי חברת החשמל עם השרים נאמרים דברים שונים ממה שנאמר כאן, איני יודע, אבל עלול מאוד להיות שזה כך. אחרת אני לא מבין: כל השרים אומרים את אותו דבר, חברת החשמל כל הזמן אומרת את אותו דבר – למה זה לא מתבצע? רק אנחנו, חברי הכנסת, לא מבינים כלום? השרים מבינים, חברת החשמל מבינה. איפה נשמע דבר כזה בעולם? יש חבר כנסת אחד שמתנגד לתוכנית הזאת? למה זה לא הובא?

אני אומר את זה כדי לעצבן את כולם, יש לי מנהג מגונה כזה. הממשלה הקודמת, בנימין נתניהו היה שר האוצר בה. הוא חבר טוב שלי. בחוק ההסדרים הוא ביטל בהינף יד קצבאות של הביטוח הלאומי, הוא עשה הפרטות של חברות – אתם זוכרים את הדיונים בוועדת הכספים, על הנמלים, על בזק, על הכול.

אל תשכח את רשות הדואר.

אבל חברת החשמל לא. תאמין לי, הוא רטוריקן מעולה, הוא אומר לי עכשיו שזה שמשום שהיה צריך תכנון ארוך. מה "תכנון ארוך"? ב-1996 הוא היה ראש ממשלה. אחר כך הוא היה שר אוצר. אין לי טענות אליו, הוא משל, משום שהוא היה כאן. אני יכול לומר את זה על ראשי ממשלה לדורותיהם, על שרי האוצר לדורותיהם. מי משלם את המחיר?

ומה מספרים לי על קליפורניה? אני מבקש להיות ארצות-הברית? מר בן-נון, יש דברים שלא נוכל להתגבר עליהם. אני מבטיח לך במאה אחוז: אנחנו לא נוכל להתגבר על מה שהקדוש-ברוך-הוא עושה בפגעי הטבע. כשיש סופת טורנדו לא נוכל להילחם בקדוש-ברוך-הוא, ונדמה לי שלאיש מאתנו אין כוונה כזאת. אבל יש דברים שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו לעשות, הם בידי בשר ודם: לאפשר לחברות פרטיות להתמודד מולכם בתחרות. תמיד תהיו חזקים יותר, כי היכולות שלכם גדולות יותר, אבל אתם לא יכולים לספק את כל תצרוכת החשמל. למה אתם לא מאפשרים לחברות הפרטיות לקחת מכם גז?

אין לנו מספיק.

אין להם מספיק לעצמם. חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

בסדר, חבל שאמרתי, טעיתי.

אני מסיים. אני פשוט מתפלץ. יש פה ציבור בארץ, לא קטן, אגב, שמבקש שלא לצרוך חשמל מחברת החשמל בשבת. הם רוצים לספק זאת באופן פרטי, מסיבות דתיות. גם זה לא מתקדם. באים אנשים, בא ציבור גדול שצורך חשמל, הרבה, בחלק מהשבוע. אפשר לצרוך את זה פרטי – שום דבר לא מתקדם. כלום לא מתקדם, רק חברת החשמל נשארת מונופוליסטית. ובאים אלינו בטענות שאנחנו חברי הכנסת לא מבינים כלום.

תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת לא מבינים כלום ואנחנו לא שווים כלום. כי הדיון הזה חשוב מאוד. אגב, גם אם הוא פופוליסטי, מה זאת אומרת? אנחנו נבחרי ציבור, מה שהציבור דורש מאתנו, את זה אנחנו עושים.

אני מכיר אותך, אתה פועל באופן עקיב, ואני מאמין שלא תרפה מהעניין הזה. אם לא תרפה מהעניין, תאמין לי, עשית את אחד הדברים הגדולים והחשובים לטובת אזרחי המדינה. כולם בעד. תוכיח את זה על השולחן, כשזה יגיע באופן מעשי, שהם באמת בעד, בחקיקה שאתה תוביל.

אני יושב-ראש ארגון העובדים בירושלים. באתי להביע את התחושה הקשה של עובדי חברת החשמל על מה שקרה. אני יודע שחלק מכם יגיד "הקוזאק הנגזל", אבל זו תחושה שגובלת בהסתה, ופה אני מפנה אצבע מאשימה לדוד אסוס. הוא מסתתר מאחורי המילים הגבוהות, אבל באמירות שלו הוא יצר אווירה של הסתה נגד עובדי חברת החשמל.

אני שומע שכולם אומרים שעובדים חברת החשמל הם עובדים טובים. אני עובד 35 שנה, מבחינתי חברת החשמל היא הבית שלי. אולי חלק מכם עושים הפרדה בין העובדים לבין חברה, אני חברת החשמל. האמירות הקשות האלה, שגובלות בהסתה, יכולות לגרום למצבים לא טובים.

למה אני מעלה את הנושא הזה? התרענו במשך שנים – וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה לא להנהלה, אלא לארגון העובדים. לצערי הרב, היושב-ראש הארצי, מיקו צרפתי, לא הגיע, אבל אנחנו באותו ראש. שמעתי את שלמה רוטמן, הוא דיבר על כל מיני תארים. אני יכול להגיד לכם שמיקו צרפתי ואני לא סיימנו לא תואר ראשון ולא תואר שני. כשסיימתי 12 שנות לימוד ההורים שלי עשו "על האש". אבל אני מבין בדברים אחרים, וכך גם מיקו צרפתי. במשך כמה שנים אנחנו כארגון עובדים – ושוב, לא ההנהלה – מתריעים בפני כל גורם אפשרי על החוסר ברזרווה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת ביבי: החבר שלי, שהוא אקדמאי במקרה, הוא יסביר את זה קצת יותר טוב ממני ויענה. חבר'ה, הסיפור האמיתי זו הרזרווה. אין לי תארים, אבל אני יודע שבמשך שנים אנחנו מתריעים. שלחנו מכתבים למבקר המדינה ולכל גורם במדינה, כארגון עובדים. אמרנו שיש מחסור ברזרווה.

אתה אומר שמשרד התשתיות לא התייחס להערות שלכם ולאזהרות שלכם?

אתם תקבלו את המכתבים ששלחנו. היו על זה כתבות בעיתונות וגם בתקשורת המשודרת. לא התייחסו לזה.

אני מודיע פה קבל עם ועדה, ושוב, אני לא מומחה: אנחנו מתריעים. היומיים שהיו זה משחק ילדים לעומת מה שיקרה בעוד כמה שנים אם לא ייתנו את הדגש על הרזרווה במדינה. הרזרווה היום היא ברמה של 7%, מומחים גדולים ממני יסבירו את זה. בזמנו חתמנו מול פריצקי על הסכם לקראת תהליך השינוי המבני. פריצקי, שלא נחשב מאוהדי חברת החשמל, הסכים לחתום על המסמך, כשצוין שם שהרזרווה תהיה כמו בעולם המערבי. אני לתומי שאלתי את החברים שלי מה אני צריך 30%-40%? כמו ששלמה אמר, זה חוק מרפי: 40% זה בשביל אותם יום ראשון ויום שני, לימים האלה צריך רזרווה. אם היתה רזרווה, זה לא היה קורה.

אבל אז הייתי משלם יותר לקילו-ואט לשעה, או פחות או יותר?

אל תשאל אותי שאלות שאני לא בקי בהן. יכול להיות שכן. המקצוענים ייתנו לך תשובות. אני לא רוצה להיכנס לתחומים שאני לא בקי בהם ולתת תשובות לא מבוססות.

מבחינת הרזרווה, שאלתי למה צריך כל כך הרבה. והנה, לימים האלה. פריצקי הבין את זה, ונכנסנו לתהליך. אני אומר שוב: קחו זאת לתשומת לבכם. צריך רזרווה מתאימה וצריך בנייה של תחנות כוח – ושוב, אני לא אומר "אנחנו נבנה", אף-על-פי שאני, כארגון עובדים, היה מתאים לי שהעובדים שלנו יבנו. נתנו ליזמים פרטיים להיכנס, והם לא נכנסו, מ-1996. צריך לבדוק למה. כדאי לקחת זאת לתשומת לב: אם לא יבנו תחנות כוח בישראל – לא אני, אלא יצרנים פרטיים ואולי גם אנחנו – נעמוד פה עוד כמה שנים בקטסטרופה הרבה יותר גדולה.

נשמע את חברת הכנסת תירוש ואחר כך את מוטי לוי. יש כאן נציגים ליצרנים פרטיים?

כן, אני רוצה לומר משהו במשפט אחד. אני לא רוצה להתפרץ לדיון. הבעיה היא גז טבעי. אתם מדברים על הרבה דברים אופרטיביים חשובים. ברגע שיסדירו את נושא הגז הטבעי, יצרנים פרטיים יוכלו לייצר חשמל. זאת הבעיה שלנו.

גז טבעי או גז עברי?

גז טבעי.

אני מזהה כאן שתי בעיות, אחת בטווח הקצר ואחת בטווח הארוך. לגבי הטווח הארוך, מרבית הדיון עסק בכך. לגבי הטווח הקצר, יש בעיה של עומסים ויש בעיה של כושר ייצור מוגבל, כנראה, ומעט רזרבות. כנראה נהיה צפויים לעוד הפסקות כאלה. לכן צריך למצוא דרך לעודד את הצרכנים, במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, שישמש מעט ככל הניתן בחשמל. או אפשר לווסת, למצוא דרך גאונית לווסת את העומסים.

אני מסתכלת על מה שבזק עשו כשהוזילו עלויות של שיחות בסופי שבוע, בשעות בוקר מוקדמות וכו'. הם עשו הבדלה כלשהי. אני לא בעד ייקור החשמל – חבר הכנסת ארדן כבר אמר כמה קשה לזוג צעיר, וגם לא לזוג צעיר, לממן את העלויות היום. אני לא אומרת שנייקר את השירות בשעות העומס, אלא אני אומרת שצריך להוזיל את העלות בשעות מסוימות, כדי לעודד אנשים לצרוך פחות. אולי זה יסייע.

בטווח הארוך, הבנתי מהדיון הזה שיש כוונה להפריט, ואני בעד. בעיני הפרטה תמיד יוצרת תחרות חופשית במשק, היא כנראה טובה יותר, השירות יהיה איכותי יותר ואולי אפילו העלויות תהיינה מופחתות. אבל זה בטווח הרחוק. מדברי חבר הכנסת נתניהו הבנתי שלעולם יישאר מונופול על ההולכה. יפריטו את הייצור, את ההפצה, את כל מה שהזכירו, אבל ההולכה תישאר. החשש שלי הוא שאם לא ניתן את הדעת על שדרוג מערכת ההולכה – הרי שגם אם יגבירו את כושר הייצור, היא לא תוכל להכיל את כל מי שייכנסו לתהליך. מעבר לתליך ההפרטה, הממשלה צריכה לדאוג לשדרוג התשתית של ההולכה.

לסיום אני רוצה לשואל שאלה, אבל אולי לא אמתין לתשובה. יש דבר שמציק לי מאוד: למה חברת החשמל צריכה להוציא הון של כספי ציבור על פרסום, פרסומות? אני לא מבינה. כל עוד אתם מונופול, במי אתם מתחרים? את מי אתם מעודדים לצרוך או לא לצרוך? אלא אם כן יש לכם עניין לתגמל את המפרסם, ואני אפילו לא יודעת מיהו.

אולי לתת שירות טוב יותר.

אתן לך ארבע אפשרויות ותנחשי מי המפרסם.

לא רוצה. אני לא יודעת.

תודה רבה, מוטי לוי, בקצרה בבקשה.

אני יושב-ראש של האקדמאים בחברת החשמל. קודם כול, גם בשם העובדים, אני רוצה לומר שאנחנו מצרים על כל האירועים האלה. אבל יותר מזה, בעקבות כל מיני רמזים שהיו, אנחנו מצהירים שידנו לא היתה בעניין. במשך עשרות שנים החשמל מעולם לא היה כלי במאבק שלנו. אספקת חשמל זו זכות הקיום שלנו, ולפגוע בצרכנים בצורה כלשהי, גם ברגעים קשים כמו עם עניין הטבת החשמל או ברגעים אחרים – זה מעולם לא היה חלק מהעניין.

ידנו לא בעניין, הופתענו כמו כולם, ונרתמנו להחזיר את זה מה שיותר מהר, למרות כל ההשמצות.

אני לא זוכר דיון שקיבלתם בו כל כך הרבה קומפלימנטים.

נכון, אבל יושב פה מי שאמר שזה נראה מוזר.

חלק גדול מהדברים שנאמרו לא מצאו חן בעיני, אבל זאת הכנסת.

חשוב לי לומר: אנחנו לא קשורים לזה ולא שמחים על זה.

מעבר לכך, אנחנו מאוד כואבים את ההסתה. אם ההסתה היתה באה מגורם אחד, היינו אומרים שהוא מנצל עתות מצוקה. אבל היא באה מגורמים רשמיים, כמו דוד אסוס, שיושב פה, היא באה בפתיחת מהדורת חדשות. אמנם זה כואב שאזרח נהרג בתאונת דרכים, אבל בחודש האחרון נהרגו 37 איש בתאונות דרכים, ומהדורת החדשות נפתחת באמירה שבגלל עובדי חברת החשמל, או בגלל הפסקות החשמל, אדם נהרג בתאונת דרכים. וזה המשיך: העובדים שלנו עובדים עשרות שעות, ועבדו גם 60-70 שעות להחזיר את התקלה, ובמהלך השעות האלה הם קיבלו את ההסתה הזאת, ואת הפועל היוצא שלה.

הבעיה המרכזית, ואנחנו אומרים את זה ביושר: היא הרזרבה. בחברת החשמל הרזרווה היא 7%, ואולי פחות מזה. בעולם המערבי הרזרווה המקובלת היא 25%, וגם 70%-80% ויותר מזה, ומדובר במדינות שיש להן משק חשמל משותף, שאפשר לקחת חשמל ממדינות אחרות בעתות משבר. אנחנו לא יכולים לקבל חשמל לא מהירדנים, לא מהמצרים ולא מהסורים, בינתיים.

מה התפקיד שלך?

אני בחברת חשמל, עובד בהדרכה, יושב-ראש האקדמאים.

היושב-ראש שלכם אומר שהבעיה לא ברזרווה.

היושב-ראש הוא מהדירקטוריון, שיסביר למה. הוא טוען הרבה פעמים שצריך להקטין את תוכנית הפיתוח. אחרים אומרים, לא היושב-ראש, שלא נורא אם יהיו שעה או שעתיים שאזרחי ישראל יהיו בלי חשמל. אז אנחנו לא מסכימים.

מי אמר את זה?

חבר דירקטוריון אמר את זה.

אנחנו לא עוסקים בזה. משפט לסיום, בבקשה. המסרים שלך ברורים וחדים.

חבר דירקטוריון בחברת החשמל?

כן, נציג רשות החברות אומר זאת במפורש.

אתה רוצה להגיד את השם שלו? תגיד.

יובל סרגוסטי. ודוד אסוס אומר בריאיון,

אני מבקש ממך, בכל פעם שאתה אומר "דוד אסוס", זכור שדוד אסוס הוא עובד ציבור. אתה חייב להתייחס אליו בכבוד. הוא לא חייב לומר את מה שאתה אוהב לשמוע. לגבי ההתייחסות שלך לדוד אסוס, דיברת עליו פעמיים בחוסר כבוד, סלח לי על הביטוי. מכאן והלאה אני מבקש שתתייחס בכבוד לכל מי שנמצא פה.

עובדי הציבור הנכבדים האלה אמרו לא פעם שצריך להקטין את תוכנית הפיתוח. וגם בדיונים פה, בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת פורז, נאמר במפורש, על-ידי נציגי האוצר, שלא נורא אם יהיו כמה שעות בלי חשמל לאזרחים בעתות השיא. השאלה בנושא הרזרווה צריכה להיות מה עלות קילו-ואט שלא מסופק, ולא מה העלות של קילו-ואט שנרכש. זאת הבעיה העיקרית.

להצעת מר נתניהו. אנחנו עכשיו בדיונים עם האוצר, עם רשות החברות, עם משרד התשתיות, על הרפורמה המוצעת. הרעיון הוא לתת חלופות, לבדוק מה יכול לקרות אם נלך בדרך כלשהי, מה הסיכויים של דרך אחרת, ולהגיע להסכמה. לוח הזמנים צפוף מאוד, המפגשים אחת לשבוע, ויותר מזה, אם צריך.

מתי הם התחילו?

לפני שלושה או ארבעה חודשים.

ומתי שהשינוי המבני?

רגע, זה לא הגיוני. אנחנו נערכנו להם בעוד שנה, לפני יותר משלושה חודשים. עד אז לא התחלתם אפילו.

זה בדיוק שלושה חודשים.

זה אינטנסיבי. בשבוע הבא אמורים להגיע נציגי KPMG, הדברים אמורים להסתיים. אני חושב שאסור לנהוג פה בחוסר אחריות, צריך להגיע לרפורמה נכונה, שלא נבכה אחר כך.

חוסר האחריות הוא שלא התחלתם את הדיונים בזמן.

התחלנו.

התחלתם לפני שלושה חודשים, הזיכיון נגמר לפני שלושה חודשים.

חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו חבר הכנסת גלנטי, אחר כך עו"ד זאב פרידמן. הוא יהיה אחרון הדוברים, אלא אם יישאר לנו עוד זמן. אאפשר לך, חבר הכנסת טל, אבל הגעת ב-20 הדקות האחרונות של הדיון.

אתם רוצים לשמוע מה קורה היום? אני רק מקווה שתעזרו לי.

אני עוזר שר התשתיות הלאומיות. מתחילת הדיון אני מבקש לדבר, המשרד הזה רלוונטי.

אני לא יודע כמה הוא רלוונטי בדיון הזה. אם הוא היה רלוונטי, השר לא היה נוסע לחוץ-לארץ.

רציתי להצטרף למה שדיברו קודמי: אנחנו חייבים לתת את הדעת על כך, הפתרון הוא רק הפרטה. לדאבוננו מדיניות שר האוצר הקודם, הוא הרבה בהפרטה, אבל רק לחלשים, כמו שאמרו. החשמל הוא מונופול חזק מדי והוא לא היה יכול להתגבר על זה. אם לא נתגבר על זה, לא יעזור. הפרטנו את בזק, המחירים צנחו, השירות הוטב. אנחנו עוד זוכרים שחיכינו חצי שנה עד שקיבלנו קו.

אבא שלי חיכה 25 שנה.

היה צריך פרוטקציה כדי לקבל קו. פתאום מבקשים שתיקח קו. אם לא תהיה הפרטה, לא יהיה שירות ולא יהיו מחירים זולים.

אחלוק על דברי חבר הכנסת ידידי ארדן: הוא הציע הצעה נחמדה, לעשות דירוג במחירים לפי הצטרפויות. זה קצת מסובך. למשל, יש משפחה עם עשרה ילדים, והצריכה שם גדולה יותר.

אז לפי כמות נפשות, זה גם במים.

יכול להיות, אני לא יודע אם החישוב יהיה פשוט.

הם לא יעשו את זה, הסר דאגה מלבך.

אמרת שזאת הצעה נחמדה, אבל זה לא מעשי.

לדברי יושב-ראש ועד העובדים, מר לוי: שמחתי לשמוע שחברת החשמל זה כמו הבית שלהם. לפני שעה באמת שמעתי את יושבת-ראש הכנסת שדיברה אל נשיא תורכיה, וגם היא אמרה לו שישראל זה כמו הבית שלו. זה באמת כמו הבית, אבל הייתי רוצה לשאול: כבר שמעתי הרבה תעשיינים, ולא מצאתי איפה שכיר מקבל בשר בחינם או לחם בחינם. זה באמת כמו הבית שלו, אבל לא ממש הבית שלו. צריך לבדוק. אולי אם תהיה הפרטה, יהיה גם תירוץ על הנושא הזה.

חברת הכנסת תירוש אמרה משהו, וזה עלה גם על דעתי. התפלאתי למי הולך הפרסום של עמודים שלמים בעיתון. אתם אומרים שזו חברה פרטית, כבור המנכ"ל, אמרתם שזו חברה פרטית, שאתם לא נסמכים על שולחן הממשלה.

זו חברה ממשלתית, אבל אנחנו לא נסמכים על תקציב הממשלה.

אבל האזרחים, הממשלה, הכול מדינה אחת. מי מממן בסופו של דבר? האזרחים. ואנחנו נציגיהם. לדעתי המחירים גבוהים.

רציתי לשאול עוד שאלה: מי יפצה את האזרחים שמכבי אש דורשים מהם כסף?

שמענו תוכניות לטווח ארוך, איך לטפל בתחלואיה של חברת חשמל, ככל שהם קיימים. אבל מי שמשלם את הנזקים כל הזמן זה רק הצרכנים, ולא מדובר בנזק ישיר אלא גם בנזקים עקיפים שהולכים ומצטברים. גם אם חברת החשמל לא אשמה, יש לה אחריות.

הרגולציה תומכת בחברת החשמל. אמות המידה מקלות על חברת החשמל ומקשות על הצרכנים לתבוע כספים כתוצאה מהפגיעות. צרכים שלא יכולים לתבוע, שנחסמים, צריך למצוא את הדרכים לעזור להם. אני קורא לוועדה לפועל כך שאמות המידה יתוקנו, וחברת החשמל תשלם על כל הנזקים שנגרמים לציבור.

כפי שהזכיר חבר הכנסת גפני, התקלות באספקת החשמל הן לא רק בנקודת זמן זו, לא רק ביומיים האחרונים. אנחנו מקבלים עשרות תלונות ויותר מזה במהלך כל השנה, על תקלות שנובעות משינויים במתח. הצרכנים מנועים מלתבוע כתוצאה מכללים שמעוגנים באמות המידה. אנחנו קוראים לוועדה לעשות כל מה שניתן על מנת שמי שגרם נזק ישלם. גם אם זה תאגיד, גם אם צריך להגן עליו ולשמור עליו, לא לשכוח את הצרכנים. לכן בכל מערך השיקולים לגבי הפרטה וכו', תוסיפו בבקשה גם את הצרכנים.

תודה. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה. אם אפשר, גם במסגרת זמן כזאת. אנחנו רוצים לסיים.

גם אני רוצה להגיע למליאה.

אבל יש כאן אורחים, שהבאנו למסגרת זמן מצומצמת. אני מרגיש מאוד לא נוח שאנחנו משאירים אותם כאן יותר מדי.

אני רוצה להתחיל בשאלה למנכ"ל החברה: מה מחיר קילו-ואט ממוצע באירופה ומה מחיר קילו-ואט ממוצע בארץ?

ומה השכר הממוצע בארץ ומה השכר הממוצע באירופה? אי-אפשר לשאול את זה במנותק.

מחיר קילו-ואט ממוצע בישראל הוא 10 סנט למשק הבית. באירופה זה 15-25 סנט.

לא סתם העליתי את השאלה הזאת. כל מי שמדבר על חשמל יקר בארץ חי בספֵירה אחרת, אבל לא בארץ. שמעתם מהיושב-ראש את המספרים, והם מדברים בעד עצמם.

אבל אני רוצה ללכת יותר רחוק. אירופה מייצרת חשמל, גם חשמל ירוק, יש להם המון מאגרי מים עם מפלים והעלות של חשמל ירוק נמוכה בהרבה מעלות החשמל אצלנו, שאנחנו שורפים דלקים למיניהם. כמובן, יש שם גם ייצור חשמל בתחנות אטומיות. אצלנו בארץ טוב שלא נכנסנו לחשמל גרעיני, כי במדינה בסדר גודל שלנו יש כל מיני בעיות בנושא זה, הוחלט מה שהוחלט ואני חושב שזה נכון. למרות כל זאת, חברת חשמל עומדת בשיווק חשמל שלדעתי הוא זול, ואני חושב שאין על זה ויכוח.

אני רוצה שתיקחו בחשבו דבר נוסף: העלויות הקבועות של הקמת תחנות כוח קונבנציונליות, מול לא תחנות כוח קונבנציונליות, גבוהות מאוד. אבל עלויות התפעול של תחנה קונבנציונלית זולות בהרבה. לכן יש בעיה. תחנה קונבנציונלית גדולה חייבת לספק חשמל נון-סטופ.

חבר הכנסת גלנטי, אתה מדבר כמו יו"ר ועד גמלאי חברת חשמל.

לא, אני מדבר כמו מי שמנסה להסביר לכמה חברי כנסת כאן, שאמרו בתום לב שאינם מבינים.

אני מבקש משפט לסיום, בבקשה.

כל הזמן תוקפים, ומדברים בין היתר על תחרות. סליחה, אנשים לא מבינים שבעצם המצב הנוכחי הוא מצב אידיאלי.

מעבר לזה, עלו פה כל מיני הצעות ממש פנטסטיות: שחברת חשמל תשווק גז ישיר למתחרים שעוד לא נולדו, הם עתידיים,

הם נולדו אבל מתו מוות עריסה.

וכל זה במחיר הרכישה. עלו גם הצעות שיוזילו את המחיר של קילו-ואט לפי מספר הילדים. אני מסכים לזה, אבל באותה מידה יהיה צורך לשווק גם את התרופות באותה קונצפציה ואת הדלק וכו'.

אני מבקש לסיים. אני חייב לסיים את הדיון.

אני חושב שצריך לרדת מהעץ שטיפסו עליו. זה הכול.

חבר הכנסת דוד טל, אתה הכי ותיק פה, אתה מכיר את המונח "נאומים בני דקה"? בבקשה. אחר כך מר זריבי ומר בכר, נאומים בני דקה. אם המנכ"ל ירצה להגיד מילה, בזה נסיים את הדיון.

בדרך כלל בנאומים בני דקה אחר כך מתפרסים לעוד עשר דקות, ואני מקווה שכך תנהג כאן. אדוני היושב-ראש, יש הרבה מה לומר, בהרבה נקודות שהועלו. אבל אם, כמו חבר הכנסת גלנטי, מנסים להשוות בין העלויות של קילו-ואט בישראל ובחוץ-לארץ, צריך להביא בחשבון, שבארצות אחרות יש רזרווה גדולה יותר, 30%-40% - ואני כרגע מסתמך על מה שנאמר לי כאן. מבחינתי רזרווה זה כמו מלאי. מלאי עולה כסף.

לא נתנו לי להתייחס לרזרווה.

יהיו עוד דיונים, אתה תשתתף בהם.

מלאי הוא כסף. אני מניח שאם היינו עולים מ-7% רזרווה ל-25% רזרווה, היינו משלמים יותר. אני לא נגד לשלם יותר, השאלה הוא כמה. יש נקודת איזון שאפשר להגיע אליה. אני תומך מה שאמר מר אסוס, השאלה בכמה זה יעלה את המחיר. אם אפשר להעלות תצרוכת שוטפת בעלות קטנה יותר, אני בעד.

אני מוכן להסביר גם את הנושא הזה.

אין לי זמן, נשארו לי 30 שניות. למען הגילוי הנאות, דיברתי היום עם יושב-ראש ועד העובדים, מר צרפתי. שאלתי אם הוא בעד ועדת חקירה ממלכתית. הוא השיב שכן. אחרי שבדקתי את החומרים השונים ואת מה שהתפרסם, אני חושב שיהיה נכון שתוקם ועדת חקירה ממלכתית. יש כשל בין משרד התשתיות לבין חברת חשמל. משהו בדרך לא עובד. אני לא מאשים איש כרגע, אבל הרשות המבצעת כנראה לא עושה את עבודתה.

חברך הקודם אמר שלא הופתעתם. הם התריעו כל הזמן, לא הייתם צריכים להיות מופתעים בכלל. ידעו שזה הולך לקרוס. הייתם צריכים יותר ללחוץ בנקודה הזאת, אבל זה התפקיד של הרשות המבצעת.

אני חושב שוועדת חקירה ממלכתית תפתור את הבעיה בטווח הארוך, כי כנראה יש עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

חבר הכנסת טל, גם כפרלמנטר ותיק וגם כחבר בקואליציה, אתה יודע שצריך להגיע לממשלה. הממשלה הרבה יותר נגישה לך ממני.

עד אתמול, הממשלה הקודמת, לך היתה יותר גישה ממני.

מאז הנסיגה התרחקתי. מר זריבי, בבקשה.

אני מתנצל שהפרעתי לחבר הכנסת טל, זו היתה תשובה על שאלה.

אני אשיב עכשיו למר רוטמן, ותדבר שלושים שניות.

אני מתנצל. שר התשתיות הלאומיות הורה על הקמת ועדת בדיקה עם סמכויות נרחבות מאוד. בשלושת הימים האחרונים הוועדה הזאת עושה עבודה קשה ומאומצת. השר קבע לה לוח זמנים קצר מאוד: עד יום ראשון היא צריכה להגיש מסקנותיה. הוועדה זוכה לשיתוף פעולה מלא מצד חברת חשמל. השר ביקש לבדוק את כל התהליך, גם לאור ועדת הבדיקה.

בראש הוועדה עומד אינג' דן וינשטוק, הוא מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, וד"ר שלמה גולדנברג, שבמשך שנים רבות היה מנהל מינהל החשמל במשרד. וכן דוד קובסיניינוב. הוועדה בודקת, יש לה סמכויות ויש לה כלים, יש לה ידע.

אין ניגוד עניינים בוועדה הזאת? היא לא הולכת לבדוק את עצמה? היא צריכה לבדוק את עצמה.

אין שום ניגוד עניינים, הנושא נבדק על-ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות. אין לוועדה ולחבריה שום ניגוד עניינים. אנחנו מפקחים על חברת החשמל. למינהל החשמל במשרד התשתיות יש סמכויות בדין, בחוק משק החשמל, והוא עושה את עבודתו. התוצאות של ועדת הבדיקה יפורסמו, ובוודאי יעמדו לביקורת של כל מיני גופים, גם פרלמנטריים.

צריך לזכור שיחסית לכל מדינה בעולם אמינות אספקת החשמל גבוהה יחסית, אפילו גבוהה מאוד. נחכה לתוצאות. השר הודיע מראש שהוא מתחייב לאמץ את כל המסקנות של הוועדה, גם אם הן יהיו קשות וגם אם הן יהיו על בסיס פרסונלי. התחייבות גורפת וברורה מזה לא יכולה להיות.

לגבי הנושאים האחרים שעלו פה, היצרנים הפרטיים, מר אסוס נגע בדברים. אנחנו עושים מאמץ גדול, בהחלט. צריך לזכור שמבנה משק הגז הטבעי, כפי שהוא קיים במדינה, מעוגן בחקיקה, בחוק משק הגז. אם היה כישלון מבני צריך להתמודד אתו.

עוד משפט אחד, אדוני, אני מבקש ממך, כחיפאי לחיפאי, כמו שעשית בצדק, והגנת על כבודו של מר אסוס, אני מבקש ממך: השר בשליחות ממלכתית על-פי בקשת ראש הממשלה.

אתה יודע מה ההבדל בינך לבין מר אסוס? לשר יש עוזר שיבוא וידבר.

אם מר אסוס לא היה פה, הייתי עושה זאת. השר ביקש לבטל את השליחות הזאת, אבל הוא נתבקש על-ידי ראש הממשלה לנסוע, וחבר הכנסת כהן רמז על כך. אני חושב שהוא עושה בשם ממשלת ישראל. לביקורים שלו שם יש הישגים. המנכ"ל נמצא בארץ, הקמנו חמ"ל.

המנכ"ל בארץ?

בוודאי. הוא נעדר מפה משום שהוא עוסק בנושא הזה, כדי לא לדחות שום דבר. מר אסוס נמצא פה.

אני רוצה לומר לך שזו פגיעה קשה מאוד בוועדה.

זו גם פגיעה בשר לומר שבעת הזאת הוא בחר לנסוע. הדיון פה נקבע אחרי שהשר נסע. הוא לא ידע על קיומו. הדיון נקבע אתמול, והשר נסע ביום שני.

אני לא רוצה להתנצח אתך.

כבודם של כל האנשים יקר, אבל גם כבודו של השר.

קודם כול, אני מעריך את זה שאתה מגן על כבודו של השר, אתה בסדר גמור מבחינתי. אבל חשוב לדעת שהמשבר החל ביום ראשון, והשר נסע בעיצומו של המשבר. אין קשר בין זה למועד הוועדה. הוועדה לא יצרה את המשבר.

השר עזב את הארץ בעיצומו של המשבר, נסיבותיו עמו. אתה יכול להסכים אתן, אני יכול פחות להסכים. הוועדה נהגה אתך בהגינות. בדרך כלל לא מאפשרים לעוזרים וליועצים לדבר. וגם המנכ"ל בארץ, אז כנראה אנחנו באמת לא מספיק חשובים למשרד התשתיות. עכשיו אני גם מבין למה השר נסע. אם המנכ"ל לא מצא לנכון להגיע לכאן, מול יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, ובאמת הם עסוקים בתקופה הזאת, ואני מרגיש מאוד לא נוח כי הם פה שעות ארוכות, וגם מר אסוס פה וחברי הכנסת ומר נתניהו – כולם יכולים להגיע לכאן, אבל המנכ"ל לא. זה חמור מאוד, ואני גם מבין למה אנחנו מגיעים למצב הזה.


מר בכר, במשפט או שניים, בבקשה.

באתי לכאן כדי שתעזרו לי. אני נמצא במצב סיכון כבר תקופה ארוכה. מצבי סיכון הם מצבים שבהם העתודה התפעולית יורדת מתחת ליכולת של היחידה הגדולה שנמצאת בעבודה. המשמעות היא ניהול מחסור, מה שחווינו בימים ראשון ושני. אני אומר לכם, קשורים לי את הידיים. תוכניות הפיתוח שלנו, שכבר היו בתהליך, שנקבעו וקיבלו האצה בעקבות מה שהיה בקיץ 2002 – ואני יכול להראות לכם מה נכתב אז בעיתון. שם שינינו את תוכניות הפיתוח כדי לזרז את המענה למצבים האלה – גלי חום, שבאמת לא ראינו בעבר, שנכנסים לאמצע עונות המעבר. פרופ' ברוורמן הזכיר את זה.

לעשות מעשה ולהחליט שגל חום כזה, ניקח אותו בחשבון ונתייחס אליו במאי, רבותי אני אצטרך הרבה יותר מ-20% רזרווה בשביל זה, כי אין לי מתי לעשות שיפוצים. אצטרך לקחת הכול ולדחוס את כל הצי הזה בחודשיים.

את המשמעויות ראינו ב-2002. ב-2003 קשרו לנו את הידיים עם התיקון לחוק שאומר שלא נקבל רישיונות. מה שכבר היה בפיתוח, והיה צריך להיכנס, ועשינו בדו-שלבי כדי לענות על הבעיות המסוימות של גלי חום – היום אני קשור. הבעיה שלנו היא לא רק הקיץ, אלא עונות המעבר שבהן מוציאים את הציוד לתחזוקה ושיפוצים.

הייתי שמח אם תנחו את מי שצריך לשחרר את מה שכבר נבנה, ומן הסתם יכול להועיל ולהשתתף, ולמנוע את הסבל הזה. תזכרו: אנחנו מנהלים מחסור רק משום שאנחנו לא רוצים למוטט את המערכת. בארצות-הברית, בניו-יורק, זה התמוטט, כי לא היה להם הכוח לנהל מחסור. הם פשוט נתנו למערכת לעשות את שלה, והיא התמוטטה. אנחנו עושים את זה כדי להבטיח למי שנשארים שלא למוטט את המערכת ולהסב נזק מינימלי.

תודה רבה. אני מבקש לסיים את הדיון. שמענו דברים קשים על מצבה של חברת החשמל, המצב הפיננסי, הלוואות, מינוף, רזרוות. הדברים של מר סוס מצביעים על הצורך לקדם את נושא התחרות. בכוונתי לכנס את הוועדה אחת לחודש ולקיים דיון בנושא חברת החשמל. זה חשוב לכולנו, זה יסייע גם לחברה. כמו שאמר מר בכר, זה גם לעזור לכם בתחומים שאנחנו יכולים לעזור בהם, כי בסך הכול זה אינטרס של כולנו שחברת החשמל תעבוד ותתפקד, שזה יהיה לטובת כלל הציבור.

בישיבות האלה אני אבקש לקבל עדכונים. אבקש מחברי ועדה מסוימים שיגיעו לכאן באופן קבוע. לא אצור ועדת משנה, אבל ועדת הכלכלה תשמש ועדת משנה לצורך העניין הזה.


אבדוק אפשרות, וזה כבר במסגרת פרטית, לקדם את החוק של נתניהו על מנת לצמצם את לוחות הזמנים, כמובן כך שיינתן לכם למרחב מחיה, ותוכלו לעבוד כמו בני אדם, בלי לחץ. אין לנו כוונה להלחיץ א לסרבל מהלכים, יש לנו כוונה לקצר ולסייע. במה שנוכל לעמוד לצדכם, נעמוד לצדכם. אני מתנצל על פרק הזמן הקצר ומודה לכם על ההיערכות וההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.