PAGE
1
ועדת הכספים

5.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בסיון התשס"ו (5 ביוני 2006), שעה 10:25

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מי236) - פרק ט"ו - הצבעות.

2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006 (מ-236) - פרק ח': רשויות מקומיות - הצבעות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

סופה לנדבר

אמנון כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

יצחק וקנין

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

חיים אורון

מוחמד ברכה

אחמד טיבי

אביגדור יצחקי

והבה מגלי

אבשלום וילן

יורם מרציאנו

שרה מרום

רוברט אילטוב

חנא סוייד

גלעד ארדן

קובי הבר
- הממונה על התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפל
- לשכה משפטית, משרד האוצר

מאיה לסר
- לשכה משפטית, משרד האוצר

ערן פולק
- משרד האוצר

עדי פרנקל
- משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך
- לשכה משפטית, משרד האוצר

צבי בר-ציון
- לשכה משפטית, משרד האוצר

אלכסנדר קושניר
- הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

שלמה דולברג
- מנהל מינהל המים, משרד הפנים

יהל רזיאל
- התנועה הקיבוצית

עו"ד חנה פרנקל
- לשכה משפטית, משרד החקלאות

אתי בנדלר

אפרת קוצ'ינסקי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מי236) - פרק ט"ו - הצבעות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. האם נמצא כאן מישהו שהוא לא פקיד ממשלה ולא חבר כנסת? אני לא רוצה שאף אחד אחר מלבד חברי כנסת ופקידי ממשלה יהיה נוכח כאן.

מים בחוק ההסדרים, סעיף 44 בחוק המים. קובי הבר, הממונה על התקציבים, יודיע לנו כרגע האם יש הסכמות מהלילה, כי אחרת כפי שהבטחתי אתמול, ועדת הכספים תכריע. אני מבקש מקובי לומר האם יש הסכמות ומה הן. מרגע זה אני מבקש שאף אחד, כולל עיתונאים, לא ייכנס לישיבה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על התהליך של רשות המים. מטבע הדברים, תהליך כזה שלוקח סמכויות ממספר משרדי ממשלה ומרכז אותם במקום אחד הוא תהליך לא קל, כי יש משרדים שמוותרים על תחומים ויש משרדים שמקבלים תחומים. אנחנו נמצאים עכשיו בחלק שגמרנו את ההבנות בממשלה, ומייד נפרט אותן.


אנחנו רואים ברפורמה הזאת חשיבות רבה, ולכן הסכמנו לפרוס את היישום שלה על תהליך יותר ארוך, גם כתהליך של בקרה ואיזונים, כמו כל שינוי מבני שאנחנו עושים. יש גם תהליכים שעובדים, ולא רצינו לשבור אותם, למשל: נושאים של תאגידי מים וביוב, מנהלת הביוב או נושא התעריפים. יש חשיבות למסלול. יש חשיבות כשמסתכלים על הנקודה בקצה, ויש חשיבות להתחיל בזה כמה שיותר מוקדם, כי בכל נקודת זמן שלא היינו מתחילים, היינו נדרשים לאותם פרקי זמן שייתנו לנו את זמני ההתארגנות.


אני רוצה לחדד כמה דברים, שלחלקם היבט לחקיקה וחלקם זו עבודת ממשלה נטו. לגבי נושא הממשלה, יש שינויים בלוחות הזמנים לגבי ריכוז והעברת היחידות והסמכויות, ומייד נפרט את זה.


נושא הניקוז נשאר בשלב הזה במשרד החקלאות, ואנחנו מקימים צוות עבודה משותף למשרדי החקלאות, התשתיות הלאומיות, הפנים, האוצר ואיכות הסביבה, כדי לדון בזה ולראות איך ממקמים בצורה הטובה ביותר את הנושא הזה, וכמובן שמטבע הדברים, אלה דברים שיהיו בהסכמה.


לגבי הנושא שהיה אתמול הנושא היותר מורכב, הגענו להבנות גם עם שר החקלאות וגם עם שר התשתיות הלאומיות. חייבים להגיד מילה טובה לשני המשרדים ולשני השרים, שהבינו את התהליך ואת החשיבות שלו, וגם הוועדה נתנה לנו פרק זמן נוסף כדי להגיע להבנות. סוכם שתהליך אישור התעריפים למים בחקלאות יהיה כדלהלן: על בסיס המלצת מועצת רשות המים, הסמכות לאשר את המים במשך ארבע וחצי השנים הקרובות תהיה באחריות שר החקלאות, שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות.

אתה מדבר על אישור המחיר, לא הכמות.

אני מדבר רק על המחיר, על התעריף. זה חמש שנים מהיום וארבע שנים וחצי מיום תחילת הרפורמה. זה לגבי מנגנון אישור המים ותעריפי המים.


אני עכשיו רוצה לפתוח סוגריים למשהו, שהוא לא חלק מהחקיקה, אבל הוא חלק חשוב מהעדכון.

האם יש לכל אחד מהם זכות וטו?

התשובה היא כן.

ממך קיבלתי תשובה חיובית, אבל האם אני יכול לשמוע את זה מקובי הבר? האם יש לכל אחד מהם זכות וטו?

חבר הכנסת ריבלין, ברגע שזה באחריות של שלושה שרים ואין הסכמות, מטבע הדברים כשיש מחלוקת בין שרים, זה עולה להכרעת הממשלה. זה תהליך טבעי, כשיש חילוקי דעות בין שרים.

וכל אחד מהשלושה יכול להביא את זה לממשלה?

מטבע הדברים ומתוקף נוהלי עבודת ממשלה, כיש מחלוקת בין שרים, זה עולה להכרעת השרים - -

הוא אומר שגם משולם נהרי יכול לערער על ההחלטות שלהם. הוא אומר לי שאני לא צודק - - -

מר הבר, למה לא שלושה מכריעים וזה שמפסיד מערער לממשלה, או ברגע שהוא אומר "לא", כל הסוגייה עוברת לממשלה?

אני לא מבין, כל שר יכול להגיש ערעור בממשלה על כל דבר.

חבר הכנסת ליצמן, כבוד היושב ראש, יש הבדל גדול בין העובדה שיש לשר וטו, ואז זה עובר לממשלה, ובין שמתקבלת הכרעה ויש ערעור לממשלה. ב-99% מהמקרים שבהם יש ערעור, הממשלה כבר מקבלת את זה כדחיית הערעור. האם כל הסוגייה לא עוברת כהכרעת השלושה, אלא ברגע שיש אחד שמתנגד, הסוגייה עוברת לדיון מההתחלה בממשלה?

אני אומר בצורה מפורשת, שאם אחד משלושת השרים ירצה להביא את הנושא להכרעת הממשלה, זה יובא להכרעת הממשלה.

אבל היום החוק אומר ששר החקלאות קובע את התעריף.

ושר האוצר.

בסדר, אבל בלי ששר החקלאות חותם - - -

חבר הכנסת כץ, עדיין אתה יודע שכשלא הייתה לנו חתימת שר חקלאות, הבאנו את זה להכרעת הממשלה.

לחקיקה, לכנסת. היום אתם מבטלים הליך חקיקה, והממשלה רשאית לקבוע את התעריף.

האם היועצת המשפטית יכולה להסביר לנו בדיוק את המצב הנוהג היום ואת השינוי המוצע?

אני מייד אגיד לכם, למה הוויכוח הזה הוא עקר. הגענו להבנה - וזה לא בחקיקה – בין משרד החקלאות, משרד האוצר והתאחדות חקלאי ישראל, ולהסדר כיצד יחושב מחיר המים לחקלאות. הנוסחה מוסכמת.

מוסכמת על מי?

הנוסחה מוסכמת על התאחדות חקלאי ישראל.

אנחנו היום יושבים לחוקק חוק. החוק מפקיע את הסמכות החוקית מהשר, ומעביר אותה מהממשלה, והממשלה מסתמכת על מסמך שאין לנו. אבל אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי המסמך.

אני אסביר את זה בצורה הכי ברורה. לצורך העניין, פורמלית הסמכות נמצאת אצל שלושת השרים. בלי קשר לרשות המים, ניסינו להגיע להסדר עם החקלאים ומשרד החקלאות - לשמחתנו, הגענו לזה בזמן האחרון – שלפיו מצד אחד, תובא לאישור הממשלה נוסחה לחישוב מחירי המים לחקלאות, ומצד שני, יוחלט מה קורה כשמחיר המים לחקלאות עולה ואיזה פיצוי אנחנו נותנים לחקלאים. אנחנו אומרים שאם מחיר המים יעלה – ובנוסחה מדובר על תהליך מדורג של חמש שנים – למחיר הממוצע, במקביל החקלאים יקבלו פיצוי כספי חזרה, כדי לפצות אותם על תוספת העלות, מתוך ראייה של השקעות, חיסכון במים.

ההסכם הזה, אחרי שהוא יאושר על-ידי הממשלה וכל שינוי בו ידרוש אישור ממשלה. אם תהיה איזושהי מחלוקת בין השרים על מחיר המים – מה שאני לא חושב שיקרה לאור הנוסחה הזאת – ואם אחד מהשרים ירצה, הוא יהיה רשאי להביא את זה להכרעת הממשלה.

אתה חייב לקרוא את זה מעל דוכן הכנסת.

אם אתי בנדלר תגיד שצריך, אני אעשה את זה.

אין ספק שחייבים לעשות זאת.

חבר הכנסת ישראל כץ צודק.

אנחנו מסכימים, למה לעשות מזה דרמה? הוא יניח את זה להניח על שולחן הכנסת. אני חושב שזה יהיה מהלך נכון וצודק.

אנחנו מחלקים לכם את תיקוני הנוסח. הדבר האחרון שאני רוצה לעדכן בנושא הזה זה בקשר לעובדים של הגופים השונים. אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את הסיכום שלנו עם יושב-ראש ההסתדרות.

אמרת פה בישיבה - -

החקלאים יוכלו לקחת פיצוי במקום לעבד את הקרקע.

חברת הכנסת נוקד, לא כל רפורמה משמעותה פיטורי עובדים. יש רפורמה, שהיא שינוי בתהליך הרגולציה ואין לה שום קשר לעובדים. מי שמנתח את הרפורמה הזאת דרך העיניים של העובדים, בכלל לא הבין את כוונתנו.


למען הסר ספק, למרות שאמרתי את זה בישיבה הראשונה, לאור הסתייגות שהייתה פה, אני רוצה לחדד שוב את הדברים. המסה הקריטית היא עובדי רשות המים, 160 עובדים מתוך ה-200 שנשארים, כמובן, במקומם. עם המעבר לרשות המים, כמובן, אין שום פיטורי עובדים. לא ייפגעו תנאי וזכויות העובדים המועברים.

כל זה כתוב?

אני מודיע לפרוטוקול. זה לא בחקיקה, זה היה הסיכום. עובד משרד הפנים ומשרד התשתיות הלאומיות, שלא ירצה לעבור לרשות המים, יכול להישאר במשרד האם שלו עם התקן. עובד מהיחידות המועברות, לא כולל נציבות המים שהיא הגרעין, שבמהלך השנה הראשונה שלו ירצה לחזור למשרד האם, יחזור עם התקן שלו עם אותם תנאים וזכויות.


הדבר האחרון הוא לא רלוונטי, אבל אני רוצה לציין אותו למען הסר עוד כמה ספקות, כי לצערי, כולם נהיו קצת פרנואידים. אם יהיה מעבר לירושלים של נציבות המים, זה יהיה מגובה בהסכם בינינו לבין העובדים וההסתדרות.

לא כל מי שהוא פרנואיד, באמת לא רודפים אחריו...

לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, ההסדר שהגענו עם החקלאים הוא שהפיצוי הכספי שהם מקבלים הוא רק כנגד השקעות חדשות בחקלאות, דרך מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות, זאת אומרת שאין מישהו שיכול לקחת את הכסף וללכת. להיפך, הוא צריך להציג השקעות חדשות, כדי לקבל את הפיצוי שהוא קיבל.

אני רוצה להבין איפה הפיצוי שנתת להם. אתה מעלה את מחיר המים מצד אחד, אבל מצד שני אין פיצוי.

הצרכנים יקבלו את הפיצוי, הם יקבלו הוזלה.

מה פתאום, מחיר המים יעלה.

אני רוצה להשלים מספר דברים, שהתחלתי לדבר עליהם אתמול. דבר ראשון, אני מבקשת לתקן טעות שנפלה בדבריי. כשדיברתי בנושא הפיקוח הפרלמנטרי, סקרתי נושאים שבהם בוטל הצורך בפיקוח פרלמנטרי, וכשהגעתי לעניין התעריפים, נאמר שהיום אין צורך בפיקוח הפרלמנטרי, ואני אישרתי את הדברים, וטעות נפלה בידי. סעיף 112 לחוק המים קובע, שוועדת הכספים צריכה לאשר את תעריפי המים ודירוגם, ואילו ועדת הכלכלה מאשרת את התקנות על דמי מים בקשר - - -

מעבר לטייס האוטומטי שאותו לא מאשרים.

כמובן שעכשיו, במסגרת הצעת החוק, מוצע לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי באופן מוחלט על התעריפים. בהקשר זה, אולי אני אתייחס כבר להצעתו של מר הבר בקשר לתעריפי מים בחקלאות, כי גם כאן מוצע לתקופה מוגבלת לפחות שתעריפי המים לחקלאות ייקבעו על-ידי שלושת השרים בהמלצת מועצת הרשות הממשלתית. בהתאם לנוסח שקיבלתי זה עתה, התעריפים נקבעים על-ידי מועצת הרשות, באישור שלושת השרים שעליהם מדובר.

כאן ייאמר, שאם לא ניתן אישור, אין תעריפים והממשלה איננה רשאית להחליט במקום אותם שרים, אלא אם כן הדברים ייאמרו מפורשות בנוסח החוק, דהיינו שאם לא ניתן אישור בידי מי מהשרים, תכריע הממשלה. זה צריך להיאמר מפורשות.

אם אין אישור, נשאר התעריף הקיים.

נכון.

עכשיו בפני הממשלה יש החלטה, האם היא מביאה את זה להכרעת הממשלה או לא.

האם היא לא יכולה להכריע בלי החלטת המועצה?

המועצה ממליצה על תעריף חדש לצורך העניין. כדי שהוא ייכנס לתוקף, צריך אישור של שלושת השרים. אומרת היועצת המשפטית, שאם שלושת השרים לא מאשרים, יש שתי אפשרויות: או שאין תעריף חדש, ואז המצב כמובן לא בעייתי מבחינת החקלאות לצורך העניין, או לחלופין זה מגיע להכרעה בממשלה.

ואז הממשלה איננה רשאית, בהיעדר הוראה מפורשת בחוק לקבל הכרעה במקום אותם שרים. תבחינו בין תקנון עבודת הממשלה, שקובע פרוצדורה פנימית ממשלתית, כיצד מערערים על החלטת שרים, לבין קביעת החוק. אם החוק קובע ששלושת השרים צריכים לאשר ואחד השרים יעמוד במריו ולא יסכים לאשר, אין החלטה.

כל אחד מהשרים האחרים יהיה רשאי להביא את העניין לדיון בממשלה - - -

שעון הקיץ - - -

למה צריך להתווכח? תוסיפו את המילים "בהיעדר הכרעה בין השרים, זה יובא לממשלה".

אז אתה מבטיח את הסמכות של הכנסת בוועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת מנקודת ראותה של הממשלה. היועצים המשפטיים מהצד של הממשלה טוענים שהפרשנות של אתי לא תופסת, כי השר חייב לקיים את מדיניות הממשלה.

ולא יקיים?

אם המשפטנים יחליטו שזה לא מספיק – אתי תשכנע אותם – נכניס בחקיקה את מה שאתי רוצה.

אני לא רוצה, אני רוצה להבהיר שהעניין היחיד שלי בנושא הזה זה לא בתקנון עבודת הממשלה, איך ואם תתקבל החלטת הממשלה לעניין הזה. אותי מעניין כרגע לצורך העניין הפיקוח הפרלמנטרי. מבחינתי, אם יועצי הממשלה מוכנים לחיות עם פסק דין שעון הקיץ, לי אין בעיה עם זה.

אולי אתי תסביר לי למה שייך לכאן שעון הקיץ?

זה חוק שלי. הקיץ נכנס השנה בזמן בזכותי. אתם התברברתם 10 שנים סביב הנושא הזה.

10 שנים לא היה קיץ, עד שבא חיים אורון...

10 שנים אתם ופורז רבתם.

האם יש הסתייגות להכניס את ועדת הכספים?

אתי, האם בכל מקרה מובטח שוועדת הכספים - - -

רק אם כך יהיה נוסח החוק - - -

אני חידדתי את הנושא והעליתי אותו שוב, כי אני יודע שיש בעיה והסתייגות, שיש אישור פרלמנטרי.

אני מציע שיושב ראש הוועדה יציג את זה.

אני אעשה את זה בשם כולם. כולם ביקשו את זה. ההסתייגות הזאת הייתה כאן מהרגע הראשון, וכולם דיברו על זה. כל אחד דיבר על זה. מי שלא רוצה, שיצביע נגד. האוצר נגד, ומי שרוצה, שיצביע בעד.

זה הנושא הראשון שרציתי להפנות את תשומת הלב אליו, לנושא של הפיקוח הפרלמנטרי לעניין התעריפים.


הנושא השני שקשור לפיקוח פרלמנטרי הוא בנוגע להפסקות מים. אני חייבת לציין - לזכות אנשי אגף התקציבים ומשרד האוצר בכלל - שבכל הנושאים שבהם ביקשתי להכניס פיקוח פרלמנטרי, למעט הנושאים המוגבלים שהזכרתי אתמול, הם הכניסו את זה. הם לא נענו לבקשתי לכך שהכללים בנוגע להפסקות מים יהיו באישור עם פיקוח פרלמנטרי, ועדת הכלכלה לצורך העניין הזה. אני מבקשת שהוועדה תכריע בעניין. אני חייבת לנסות לציין, שבאופן כללי הפסקת אספקת מים לצרכנים מכל סוג, גם צרכני חקלאות, גם רשויות מקומיות - -

הקריטריונים.

בוודאי, אמות מידה מתי מותר להפסיק מים. אני חייבת לציין שהיום החוק איננו מחייב פיקוח פרלמנטרי לתקנות על הפסקת מים, אם כי הכנסת נדרשה לנושא מספר פעמים, לרבות טיפול בהצעות חוק. בוועדת הכלכלה אושר חוק, שהתקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית והגביל את יכולת הרשויות המקומיות להפסיק את אספקת המים לצרכנים.


נושא נוסף - וכאן יש שוב פער מהותי בין תפיסתי לפחות לבין תפיסת אנשי האוצר - הוא נושא כפיפות הרשות הממשלתית ומועצת הרשות הממשלתית בכלל למדיניות הממשלה ולמדיניות השרים בכל נושא המים. יש איזשהו סעיף בהצעת החוק, שמדבר על תפקידי הרשות והמועצה, האומר שהם יפעלו בהתאם למדיניות הממשלה בנושא שיש לו השלכות על משק המים, אבל הייתי אומרת שזה ניואנס קטן של כפיפות לממשלה.

שנה שעברה בחוק ההסדרים תוקן חוק משק החשמל, ואנשי האוצר נלחמו כאריות להכניס סעיף, שהכפיף את הרשות הציבורית במשק החשמל למדיניות הממשלה. חבר הכנסת חיים אורון ביקש ממני לנסח סעיף מקביל כהסתייגות בהקשר שלנו. בהתאם לכך, אני חושבת שראוי לומר מפורשות, שהרשות הממשלתית תפעל בהתאם למטרות חוק זה, ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר, או למדיניות השרים, בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין בתחום משק המים, הביוב ועכשיו הניקוז - -


מדובר כאן על היררכיה. נעשית כאן רפורמה מאוד משמעותית, לא רק בקשר לחקלאות שעליה שמו דגש, ובצדק רב, כל חברי הכנסת. נעשית כאן רפורמה מאוד מאוד משמעותית, במובן זה שנלקחות כל הסמכויות משרים, מכלל השרים, ומעבירים אותן לפקידות הבכירה ביותר, אבל עדיין לפקידות, שהיא אמורה להיות אמונה על כל הולכת משק המים והביוב במדינת ישראל. השאלה היא עד כמה הם יהיו כפופים למדיניות שקובעת הממשלה.


אני חשבתי שעדיין, ככל שמדובר בפקידות בכירה, יש מקום להכפיף אותה למדיניות ממשלתית בעניין הזה. אם כך רוצים, הדברים צריכים להיאמר מפורשות בהצעת החוק. אני מציעה להכפיף את מועצת הרשות הממשלתית למדיניות הממשלה, ושהדברים ייאמרו מפורשות בחוק.

כתבנו במפורש בחוק בסעיף 24 טו(2): במסגרת תפקידי המועצה, ביצוע מדיניות הממשלה, שיש לה השלכות על משק המים.

קובי, אני העברתי את זה לחברים מהאוצר. אם הכוונה היא שמועצת הרשות הממשלתית תהיה כפופה בכל ענייניה המדיניות לממשלה ואתם טוענים שזה רק עניין של נוסח, תנו לי לנסח את זה. אני אמונה על הנוסח של הצעת החוק. אבל מה שמסתתר מאחורי הדברים זה לא עניין של נוסח, אלא עניין של מהות. השאלה היא ההיררכיה הברורה.

אבל למה אתם מתווכחים עם אתי? תתווכחו אתנו. אמרנו פה שאנחנו רוצים רשות, שיש לה מאפיינים ציבוריים יותר ויותר גדולים, וזה אחד המאפיינים.

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה את הנקודה הזאת. מדובר ברשות פנים ממשלתית, שממילא כפופה למדיניות הממשלה.

מדיניות ממשלה נקבעת דרך מחירים, לא דרך דיבורים. מה השטויות האלה?

אני אתן לך את התשובה המקצועית למה שאתה אומר. אם מדיניות הממשלה תחליט לסבסד את המים, התעריף יכול להיות התעריף הנכון והממשלה יכולה לכפות לשלוח צ'ק החזר לכל אחד. זה בדיוק התהליך שצריך לעשות.


הרשות הזאת תהיה כפופה למדיניות הממשלה, בסדר? הרשות כפופה למדיניות הממשלה, זה בסדר אתי?

אתה פשוט לא רוצה להזכיר כאן את השר או את השרים?

בוודאי, כי אני ריכזתי את הכל למקום אחד.

אין בעיה.

"תפעל בהתאם למטרות חוק זה, או בהתאם למדיניות הממשלה", ואת זה נכניס ברישא.

שיש לה השלכות על משק המים, לא?

- - -

מדיניות הממשלה, מה זאת אומרת? ברור שאם היא קובעת מדיניות בקשר לחלוקת שוקולד, היא לא תהיה כפופה.

אני סיימתי.

נושא נוסף שאני הפניתי אליו את תשומת הלב הוא היחס בין יושב-ראש הרשות לבין מנהל הרשות. מנהל הרשות הוא גם יושב-ראש מועצת הרשות – אם אינני טועה, זה השם הרשמי שלה. המנהל צריך לבצע את מדיניות מועצת הרשות, שהוא עומד בראשה, והוא מוסר דין-וחשבון למועצת הרשות, שהוא עומד בראשה. משהו במבנה הזה לי נראה לא כל כך ברור.

המבנה הזה קיים בתאגידים סטטוטוריים נוספים, כולל הרשות הציבורית מים וביוב, שנכנסת לתוך רשות המים הגדולה. זה מבנה שמאפשר לרשות לפעול. יש לה דירקטוריון, יש לה יושב-ראש, יש לה מנהל.

צריך להסביר פה, שמדובר על רשות פנים ממשלתית. כל הזמן נראה לכם הכל דמוני. מדובר בגוף ממשלתי. להשיג בו מנגנון גם של יושב-ראש וגם של מנהל נפרד, לטעמנו, ירע ויעכב את עבודת הרשות.

אז אולי את הדיווח תיתן למישהו אחר.

הדיווח הוא לממשלה, אין בעיה.

חבר הכנסת אמנון כהן, הדיווח הוא פומבי.

אתי, אז מה הבעיה? הדיווח יהיה לממשלה.

לציבור, למה לממשלה?

אין לי בעיה עם דיווח לממשלה כל שבוע. מדובר בגוף ממשלתי.

הנושא האחרון שלדעתי נשאר ללא מענה ברור הוא היחס בין מועצת המים, שלא ביטלו את קיומה בחוק המים - מועצת המים היא מועצה ציבורית, שביטלו כמעט את כל תפקידיה, אבל את קיומה השאירו - לבין רשות המים. התפקיד היחיד שנשאר למועצת המים הוא לייעץ לשר התשתיות הלאומיות במילוי תפקידיו לפי החוק. דא עקא, שהתפקיד היחיד שנשאר לשר התשתיות הלאומיות בחוק זה ליזום אמנות בינלאומיות.

או לערער לממשלה.

או לערער לממשלה בעניין תעריפי מים.

מה התשובה של משרד האוצר?

אני אתן לנציגי האוצר לדבר אחר כך. אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

כל עכבה לטובה, וטוב שעברנו את הלילה הזה, כי אני חושב שיצירת רשות אחת למשאב לאומי כזה היא דבר הכרחי. הדאגה הגדולה הופנתה כלפי המגזר החקלאי, בעיקר בפריפריה. כמי שגר שם, התגורר שם וחי את הנושא הזה יום יום ושעה שעה במשך 42 שנה, אני חושב שאני שקט לגבי הנושא הזה, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. הגיע הזמן שפעם אחת תיערך נוסחה בהסכמה שיכולה לרוץ לטווח ארוך, ולא בקפריזות. טוב שהדברים האלה נעשו.

זה הזמן.

תן לי ערובה אחת שמחיר המים - - -

חבר הכנסת וקנין, מחקתי אותך מרשימת הנואמים כשלא היית.

לא משנה, בכל מקרה אני מצביע נגד, אז חבל על הזמן.

חבר הכנסת וקנין, כמי שהיה שותף למשא ומתן עם משרד האוצר על הסכם התאחדות חקלאי ישראל, אני יכול לומר לך שההסכם הזה נותן ביטחון שלא היה קודם לגבי מחיר מים לטווח ארוך.

איזה ביטחון?

שהוא לא עולה. אני רוצה להוסיף שאלה אחת לקובי הבר. אני רוצה לשמוע מפיך, שסמכויות שר החקלאות היו, עודם ויהיו בתחום קביעת מכסות המים לחקלאים וקביעות הקיצוץ. אם הנושא הזה ברור ויופיע בפרוטוקול, אני חושב שכל מה שהיה צריך להשיג הושג.

אני ביקשתי דברים מצומצמים אבל ברורים, ואמרתי שאני לא יכול לקשור אותם לדברים שאני לא מכיר אותם ואני לא יודע מה השיקולים אחרי חתימתם. הם יכולים להיות שיקולים טובים, אבל אפשר לטעות בתום לב. אני לא מכיר את המסמך, והמסמך הופך להיות חלק מהנושא, כי בחלק מהתשובות אומרים "זה מעוגן במסמך, ולכן זה פותר בעיות שלא נפתרות בחוק". אני דיברתי על סמכות שר החקלאות לקבוע את תעריפי המים בצורה ברורה.

זו ההסתייגות שלך.

קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא. דיברתי על סמכות שר החקלאות לקבוע את תעריפי המים. אני לא משוכנע שהיא מעוגנת, כי כל דבר שקשור לדינמיקה של החלטות ממשלה זה משרד האוצר קובע.


אני גם יכול להגיד לגבי ההסכם, שאני טוען שיש כאן נושא חדש, כי ההסכם הוא חלק מהדבר. הממונה על אגף תקציבים נזקק להסכם הזה כדי להסביר כאן דברים. יש דברים שלא דנו בהם.

אתה טוען שזה נושא חדש?

תתייחס לזה בסוף הדברים. המינימום שדיברנו עליו זה שההסכם הזה יונח לפנינו. אני צריך לסמוך על שי חרמש, יפה מאוד. זאת לא הסוכנות, זה הכנסת.

לא הבנתי למה הכוונה, תסביר לי.

אני לא ראיתי את המסמך. אני יודע שאם זה מבוסס על מסמך קודם, כל החקלאים יתנגדו לו. אז יש כאלה שעסוקים בחלוקת הפיצויים, והם לא מתנגדים לו. אני לא יודע אם אתה נמנה עליהם, יכול להיות שלא.

תקנון הכנסת קובע, שאם מישהו מעלה נושא שחורג מגדר הנושא, מה שנקרא בז'רגון שלנו "נושא חדש", ומישהו מחברי הכנסת או נציג הממשלה טוען שאותו נושא הוא נושא חדש, אתה צריך להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת.

אני חייב?

אתה חייב, אין שיקול דעת.

אני טוען נושא חדש. אני רוצה לומר, כדי שכל חברי הכנסת יידעו, שקודם טענתי שיש פיקוח של ועדת הכספים על המחירים. אמרו לי שלא, מתברר שכן, ואני מודה ליועצת המשפטית שהבהירה את הנושא. אסור בשום פנים ואופן להוציא את הפיקוח, כי הרשות קמה כדי להתייעל, היא לא קמה כדי להוציא סמכות פרלמנטרית מהכנסת. מאיפה העניין הזה שמעורר חשד כבד להוציא מנציגי הציבור את הפיקוח שהיה להם עד היום? למה זה קשור לריכוז סמכויות של הממשלה? לכן זה חייב להיות.


אני אומר יותר מזה, שהנוסחה של ההסכם הזה היא פשוטה. היא הוצעה לי במשך מספר שנים כשר חקלאות, וסירבתי לה. מדובר בהגדלת תקציב משרד החקלאות כמענקים בנושא מים, כביכול, ודברים אחרים, תוך העלאת המחירים לחקלאים עצמם. סירבתי לנושא, ולא במקרה הרווחיות בחקלאות עלתה, כי החקלאים יכולים היו להרוויח יותר. מה שעושים עכשיו זאת חזרה לנוסחה, שאומרת "נפצה את משרד החקלאות על חשבון החקלאים". זה מה שקורה. אתה אמרת שזה יעלה את התעריף המוצע, ואני אומר את זה לפני שקיבלתי את המסמך – יש כאן הסכמה של מי שכביכול אמור לייצג חקלאים, להעלות את מחירים המים. איך בגליל במטעים - שם זאת חקלאות מסורתית, שלא תקבל כסף לאיזו התייעלות מיוחדת, והחקלאים לא יוכלו לבצע אותה, בניגוד לחממות ודברים אחרים - הם יוכלו להמשיך לגדל פירות במחיר רווחי שמשתלם?


לכן המשמעות היא צמצום מוחלט של החקלאות בטווח של כמה שנים במגזר הלא יהודי ובחקלאות המסורתית, בגידולי שדה ובכל התחומים שאין בהם חקלאות סופר מתוחכמת שמסוגלת לשלם, שכן היא גם צריכה להתחרות בייצוא של מדינות אחרות.


אדוני היושב ראש, לכן בוא נשאיר בידינו את הפיקוח, כדי לוודא שהדברים האלה לא קורים. אני גם מבקש לראות את ההסכם הזה.

זה לא סודי.

ההסכם בין החקלאים להסתדרות זה לא ענייננו, ואני לא מבקש לראות אותו. זה בכלל לא מעניין אותי. אותי מעניינים רק הסכמים עם סיעה, מפלגה או עם המשרדים. לא מעניין אותי מה יקרה עם עמותה כזאת או אחרת.

הוא בין משרדים.

לכן, כל הצעה שמביאים, האוצר חייב להביא לנו - - -


שנית, אתה לא התייחסת בנושא חדש לחוק. אמרת נושא חדש. אתה תגיד לי בחוק - - -

ישראל - - -

תודה רבה, אז אין נושא חדש.

למה אין נושא חדש?

אם יש נושא חדש, צריך לכתוב מכתב לוועדת הכנסת. תגיד לי איזה מילה או איזה נושא בחוק.

אני אגיש לך את זה.

אני דורש את זה, כי אני צריך לבקש את זה מוועדת הכנסת - לא על הנושאים, אלא רק על ההסכם.

בנוסף לתיקונים בחוק - - -

ההסכם שלהם לא שייך.

ההסכם שייך לאוצר ולהסכם בין-משרדי. גם אתמול אמרת שהוא יוגש לנו, ושהוא חלק מהחקיקה, כי אלה התשובות שנותן מר הבר לגבי ההסכם.

זה לא מה שאמרתי.

אני רוצה להעיר מספר הערות. ראשית, אני מקווה שנושא המכסות עוגן באופן ברור, ולא כפי שהיה כאן, כשהוא נשאר בידי משרד החקלאות, ולא נוגעים בו, למרות שאני יודע שמדובר במוקש, שכל פתיחה שלו כרגע תביא לפיצוץ. אין בעיה, אני רוצה שזה יהיה ידוע גם לפרוטוקול.

אני רוצה להביע את דעתי, למרות שאני יודע שלא כולם חושבים כך. אני חושב שהכנסת צריכה לטפל בכללים, ולא במחירים.

את שאלתך הראשונה תשאל את היועצת המשפטית של משרד האוצר.

לא, דווקא של משרד החקלאות.

אחרי זה היא תדבר. בכל מקום שבו מופיעים כללים, אגב לא רק במחירי מים, אלא גם בהפסקת שירותים, בהקצאות, בכללים לביוב, אני חושב שהכנסת צריכה לפקח עליהם ועל הקריטריונים. ברגע שמדובר על קביעת תעריפי מים, אני חושב שזאת טעות שהכנסת תחליט להזיז כסף ממקום למקום. זאת המשמעות של תעריפי מים. אחרי שגומרים לדבר על כל הדברים מסביב, יישבו ויגידו פה: השפד"ן יהיה פחות והקולחים לבית שאן יהיה יותר, ומישהו יישב בצד ויעשה את החשבון של הסך הכל ופה יחליטו מה לתת למה. אני לא חושב שזה טוב. אני לא חושב שאנחנו עושים את זה באופן יותר מיומן ויותר הגון. אני לא חושד באף אחד, מלבד המערכת שפועלת על-פי כללים. זאת השקפת העולם שלי, שלא אשנה אותה כשמדובר במחירי מים, כשלכאורה אני בעל עניין בהם.


עכשיו אני רוצה לעבור לנושא, שמבחינתי הוא הנושא העיקרי, והוא הנושא העיקרי בחוק. מה שהיה ה-subtext זה הוויכוח על הסכם מים שבכלל לא שייך לחוק הזה, והחוק היה בן ערובה כדי להגיע להסכם. אתם רציתם את החוק, הם רצו להגיע להסכם, והגיעו לשני הדברים ביחד. אותי כרגע מעניין החוק ולא ההסכם. אני חוזר לנאום מלפני התחלת הדיון. הוא יותר מדי אורגן ממשלתי פנימי, ופחות מדי ציבורי. לכן אני רוצה לחזק את הממדים הציבוריים של החוק, משום שמדובר בנושא שהוא מעבר לעניין של מכסות ושל מחירי מים, או של מכסות ושל מחירי קולחים, או מה קורה לביוב של תל אביב או רמת גן, או שפד"ן. מדובר במשאב לאומי מוגבל, והוא יישאר מוגבל לתמיד. יש לו השלכות מרחיקות לכת על הרבה מאוד תחומי חיים.


לכן אני בעד מה שהתקבל. יש פה הסתייגות נוספת לסעיף 46, ששותפים לה חבר הכנסת ריבלין וחברים נוספים, והיא מחזקת את הראייה ארוכת הטווח ובת קיימא בפיתוח משאבי מים ובשימוש במשאבי מים.


כרגע הרשות מורכבת משבעה חברים. אני מציע שהיא תהיה מורכבת משמונה חברים. יהיה לה יושב-ראש, יהיו שני נציגי ציבור. נציגי הציבור לא יומלצו על-ידי שר התשתיות הלאומיות, אלא יוגשו לממשלה ארבעה מועמדים, שמתוכם הממשלה תבחר שניים, תוך כוונה שהממשלה בוחרת שניים. קובי, אל תעשה תנועות כאלה, כי יהיה לך כאב ראש...

אין כמעט תהליך כזה.

אז אני ממציא תהליך, מה קרה? אני מכיר אותו ממוסדות אחרים. בקיבוץ שלי לא מביאים מועמד אחד, חייבים להביא שני מועמדים.

כי אין אף פעם אחד.

לא, מביאים שניים, מה קרה? השר יביא ארבעה, והממשלה מתוך הארבעה תבחר שניים. אגב, זה קיים גם ברשות השידור ובעוד מקומות. תאמין לי שהמודל הזה קיים. היא תבחר שניים, שהם יהיו הכי מתאימים לייצג את מכלול האינטרסים הציבוריים בנושא שבו מדובר. אני לא מתכוון לא לנציג הביוב, לא לנציג השפד"ן, ואפילו לא לנציג החקלאים. אני מתכוון לשני נציגי ציבור מתוך ארבעה, שעל פי ראיית הממשלה יהיו מתאימים בתוך מערכת האיזונים הזאת, באורגן שהוא בעיקרו ממשלתי, כדי לייצג את האינטרס הציבורי הרחב. הם רק שניים מתוך שישה, ואין להם רוב, אבל יכול להיות שהם יכניסו ממד נוסף.

מי יציע אותם?

שר התשתיות הלאומיות. אני לא הולך לעשות פה מלחמות עם השרים.

בהמשך לדבריו האחרונים של חבר הכנסת אורון, אני רוצה להוסיף שהרעיון מאחורי הרצון של הממשלה היום להפוך לרשות ממשלתית במקום רשות ציבורית – מועצה ציבורית, בדיוק כמו בחשמל וכמו שרצינו לעשות בנושא התוכן ברשות הלאומית לתקשורת – הוא דבר חיוני, אבל המינימום הוא הוספת נציג ציבור אחד לאותה מערכת, כי רק מינימום כזה יכול ליצור את הבלמים והאיזונים.

אחד, או אחד נוסף?

אחד נוסף. שני נציגים יכולים ליצור את האיזון והבלם.

וזה יכול לשנות את - - -

בוודאי.

תסביר להם.

מה אני אומר? כאדם שכל חייו היה עירוני, דור תשיעי - אומנם היו במשפחה שלי אנשים שהלכו לפתח תקווה, אבל הם בנו שם בתים, ואת הפרדסים נטעו האיכרים מהעלייה הראשונה - מה אני צריך פה להזעיק אתכם על מכרם בכסף חקלאות?

ולכן תצביע נגד.

לא. הם אומרים לי: מצוין, זאת רפורמה שיכולה להועיל. גם חבר הכנסת חיים אורון חושב כך. גם שני שרי חקלאות חושבים כך, עם בלמים ואיזונים. מי אני שאבוא ואומר לכם, שהניסיון הזה יכול להביא מכה אנושה על החקלאות כערך?

אני לא חושב כך. זה דבר גרוע מאוד. הושג כאן הסכם גרוע מאוד.

אחרי שנציגי ההתיישבות אומרים שאפשר לחיות עם זה, יש שני דברים שצריך לדאוג להם גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה משפטית. בלם ואיזון חיוניים נוספים - צריך להוסיף למועצה נציג ציבורי נוסף, כך שיהיו שני נציגי ציבור, לפי מה שחבר הכנסת חיים אורון אמר או לפי מה שחבר הכנסת ישראל כץ אמר.


את הדבר האחרון אני מבקש להכניס כהסתייגות. אם אתם לא מקבלים אותו כאן, אני מבקש להצביע על ההסתייגות כאן. אם נצביע על ההסתייגות הזאת, יתכן מאוד שאפשר אז לצאת בלב יותר קל לרפורמה הזאת. אתם תיארתם את דרך קבלת ההחלטה בין שלושת השרים. במקום שכל שר יוכל לערער או שלכל שר משלושת השרים תהיה זכות וטו, נאמר שכל שר בממשלת ישראל יוכל לערער לממשלה בנושא המובא בפני שלושת השרים. אני מבקש להוסיף עכשיו את ההסתייגות הזאת.

המצב המשפטי הוא שכיום אם שר החקלאות מתנגד, אי אפשר להעלות את מחירי המים, אלא מכניסים את זה בחוק ההסדרים. אני טוען שאם המצב המשפטי הזה נשאר, אפשר לחיות עם זה, מדוע? כי מה שאמר חבר הכנסת אורון, גם הוא נכון. כשגרופר היה מתזז לאורך שנים פה את מחירי המים ולא נותן לוועדת הכספים להעלות אותם, היה מצב שמבחינה לאומית לא יכולים היו לחיות אתו. הפשרה החוקתית שנמצאת כיום בחוק וגם בנוסח שמופיע פה, לא מאפשרת לממשלה להעלות מחירים, אם שר החקלאות מתנגד, אלא אם בחוק ההסדרים זה מגיע לוועדת הכספים של הכנסת.


לכן אל תיתן לממשלה אפשרות פורמלית להחליט, ואז היא תהפוך לוועדת הכספים, כי המצב שהיה בזמנו של גרופר בוועדת הכספים כל שני ושלישי הוא גם לא בריא, ובכך חבר הכנסת אורון צודק. לכן, תשאיר את המצב כפי שהוא כיום, ואם הם ירצו לנסות להעלות מחיר, הם יצטרכו לעבור בחוק ההסדרים דרך ועדת הכספים. אני אומר שהמצב הקיים, שבו אפשר להעלות את המחיר רק דרך חוק ההסדרים, מבחינתי מספק, אלא אם שר החקלאות מסכים.


למה אני אומר את זה? איך נולד כל ההסכם הזה עם החקלאים? לפני שנה וחצי ביצעו בחוק ההסדרים הקודם העלאות מטורפות של 30% ו-35%, ואחרי זה בא משרד האוצר ואמר שהוא ימשוך את זה, בתנאי שנגיע להסדר רב-שנתי על מחירים. הטענה העקרונית הייתה, שאם עכשיו שנתיים, שלוש מהיום יהיו 300, אולי 400 מיליון קוב מים מותפלים שהמחיר שלהם הוא למעלה משלושה שקלים, מנגנון המחירים והשוק ילחצו כלפי מעלה. אם לא נבטיח את עתיד החקלאות, כשהמקור זה מחירים רב-שנתיים, יהיה קשה מאוד.


חבר הכנסת ישראל כץ צודק. יש הרבה מאוד חילוקי דעות על זה, אבל אני חושב שההבנה שהגיעו אליה היום במסגרת ההסכם הזה, שהוא לא חלק מהחוק, היא שיש לקרוא אותו במליאה. אני דורש בכל חוק הסדרים, שכל הסכם שמגיעים אליו ושקשור לנושא, יש לקרוא אותו. זה לא נושא חדש.

זה הסכם קואליציוני - - -

ולכן אני מציע שיקריאו את זה במליאה, יהיו החלטות ממשלה. עם כל הקושי שבדבר, אני מציע להישאר בפורמט המשפטי, שלא הממשלה היא זאת שתעלה מחירים, אלא רק שר החקלאות. גם זה מאוד בעייתי ארבע שנים וחצי.


כמה שזה לא נוח לאגף התקציבים, אם ועדת הכספים נותנת לשישה אנשים, בכירים מאוד במשק הישראלי, אבל ממונים ופקידים, שהם לא נבחרי ציבור, להכריע בסוגיות האלה, לא יכולים לשבת שם פוליטיקאים ולא יכולים לשבת שם ממונים. זה לא חשמל. חבר הכנסת ראובן ריבלין צודק בכל מילה, מדובר בעתיד החקלאות הישראלית. השר הזה והשר הזה יתרכזו בשמור לי ואשמור לך. חייבים להיות שני נציגי ציבור, ואני אגיד לך את הרציונל שעומד מאחורי זה. השניים האלה עם שני השרים יוצרים את התיקו, אם הם רוצים. זה יותר מדי רציני בשביל להשאיר את זה לממונים. אני מבקש שני נציגי ציבור, בהכרעת ממשלה.

אדוני היושב ראש, העובדה שהניסוח המקורי של החוק היה בו עמעום של הכפיפות לממשלה והכפיפות לפיקוח הפרלמנטרי, לדעתי מראה שאמנם הרשות היא רשות ממשלתית, אבל הייתה כוונה לשחרר אותה, ככל האפשר, מכל מחויבות לכנסת. לכן אני מאוד מבקש להקפיד על ניסוח שני הדברים, גם הכפיפות לממשלה וגם הפיקוח הפרלמנטרי. אני מקווה שהניסוחים יניחו את הדעת.


אני רוצה לדבר על פרק הפסקות המים. אם מדובר על רפורמה מקיפה, אני חושב שהדבר האנכרוניסטי הזה של הפסקת מים צריך לחלוף מהעולם. כמו שעל עבירות תנועה לא אוסרים על אנשים לנסוע בכבישים וכמו שעל עבירות איכות סביבה לא אוסרים על אנשים לנשום, על עבירות של אי תשלום, אסור לאסור קבלת מים.

באמת, אתם מדברים על אפליה? איזו אפליה? מים לא משלמים, ארנונה לא משלמים.

זו דמגוגיה זולה. תקשיב עד הסוף, ואז תדבר.

אנחנו נצביע על החוק הזה בשעה 12:00. מי שלא ידבר בתורו, לא יקבל רשות דיבור.

אני אומר שיש אפליה. לא משלמים לא ארנונה ולא מים, ואחרי שואלים למה לא משלמים שכר.

תקשיב עד הסוף.
אדוני היושב ראש, יש מנגנונים רחבים כדי לאכוף וכדי להעניש. התחלתי לומר שעל עבירת תנועה לא אוסרים על אנשים לנסוע על הכביש, אפילו בכביש 6 לא עושים את זה, למרות כל הקנסות. על עבירות איכות סביבה לא אוסרים על אנשים לנשום. על עבירות של אי תשלום ארנונה, מה עושים? יש מערכת בתי משפט.

ועל אי תשלום חשמל?

הדבר הזה נוגע לשני דברים. אחד, מים זה לא מותרות. גם ילד שההורים שלו מפירי חוק, מגיע לו לקבל מים.

רק תסביר לי למה אני צריך לשלם - - -

שניים, המים מופסקים לרשות שלמה. ברשות יש אנשים ששילמו ויש אנשים שלא שילמו. זה סוג של ענישה קולקטיבית, וזה סוג של ענישה בלתי סבירה לחלוטין. לכן צריך לאמץ מנגנונים אחרים של ענישה ושל אכיפה, שאינם כוללים הפסקת מים בשום פנים ואופן.

אתה יודע מה הענישה האחרת? הריסת בתים.

10% בנייה.

אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.

יש לך כבר הסתייגות.

אני מדבר על העיקרון, זה עיקרון אזרחי. חבר הכנסת יצחקי, אתה רוצה להוביל דיון עקרוני לכיוון דמגוגיה זולה, וזה לא מכובד. מה שאתה עושה בזוי ולא מכובד כלפי כל אזרח, גם יהודי, גם ערבי, גם משדרות ומעיירות הפיתוח.

זה תקף לכל אזרח, אחרת תהיה אפליה.


אני חושב שבסופו של דבר, נמצאים פה אנשי הלובי חיים אורון ושי חרמש. יש הסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד, שאני לא כל כך יורד לסוף דעתה. מילא היה מדובר במושבניקים או בקיבוצניקים, אבל פה שלושה קיבוצניקים לא מסכימים אחד עם השני.


אני חושב שצריך לשמור פה על שני דברים: על המכסות ועד כמה שאפשר על מחיר המים לחקלאות, ולכן אני אתמול סיכמתי שהמחירים של השפד"ן לא יעלו במשך שנתיים לפחות.

אתה בעד שהמחירים יהיו אחידים?

כן.

לכולם?

בתשלום, דרך אגב, לא לא בתשלום.


אני חושב שהמכסות והמחירים צריכים להישמר, אבל אני חושש קצת ממדיניות הממשלה. אני מוכרח לומר שהיה לי מורה בעניין הזה, ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שלא נתן לעולם להעלות את מחיר המים לחקלאים.

רק את הלחם?

חבר הכנסת יצחקי, זה לא מדויק. בשלוש השנים האחרונות כן.

כשאני לא הייתי. אני חושב שהנושא של החקלאות חשוב מאין כמוהו. לכן, עם כל הכבוד לכל המעגלים שאנחנו מדברים עליהם, כנסת, שלושה שרים, לכל אחד יש בסוף נוסחה איך אפשר להסתדר בדברים האלה. אני חושב ששלושה זה לא מספיק. אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ריבלין, ולומר שכל שר, כל אחד מחברי ועדת הכספים יוכל לפנות לשר שלו, שיערער בממשלה, ואז נדע שאישור התעריפים האלה, כפי שאושרו על-ידי שלושת השרים, הם אכן מדיניות הממשלה, כי מדיניות ממשלה מתבטאת בסופו של דבר בתעריפי מים.

שמענו עדות משר החקלאות, שהיו מוכנים לתת לחקלאות כסף - -

נציג הציבור חייב לעבור ועדת שפניץ.

זה כתוב.

זה עוגן.

אני לא חושב שזה חשוב עכשיו, אבל אני קורא לממשלה, לשרים ולכולם גם לשקול מינוי של נציג ציבור נוסף.

ומה לגבי אישור ועדת הכספים?

ועדת כספים - -

זה תנאי - -

אתה בעד שיהיו שני נציגי ציבור או לא?

אחד - - -

אחד הדברים שאני חושש מהם זה שיש איזה שהם הסכמים, שחבר כנסת מסוים יכול לראות אותם, ואני לא אראה אותם.

את זה רק אנשי אופוזיציה יכולים להגיד, הקואליציה יודעת הכל.

אני אומר את זה, מכיוון שחבר הכנסת שי חרמש מדבר כבר יומיים על הסכמים ועל דברים שהוא ראה, ואני לא ראיתי דבר.

חבר הכנסת שי חרמש לא ראה את ההסכם בינך וחבר הכנסת יצחק כהן למישהו אחר גם.

הוא גם לא ביקש, אין פה קונספירציה.

אני לא צריך לבקש דבר. זה לא אישי, אבל לא יכול להיות שאתה ראית את ההסכמים, עיינת בהם וקראת אותם והם מקובלים עליך, ואני לא ראיתי דבר. לא יעלה על הדעת, זאת ועדה מכובדת. תפסיקו עם כל הסחר מכר הזה שקורה פה בזמן האחרון. או שאנחנו אנשים רציניים שמקבלים חוק ליד, קוראים אותו ובודקים סעיף סעיף, או שאתם רוצים שאנחנו נרים ידיים ונוריד ידיים.

אגב, גם אני לא ראיתי אותו, בתור חברת קואליציה.

זה עובר כל גבול. אני מודיע שאם אני לא רואה את ההסכמים, אני מצביע נגד.

הם לא רוצים להראות את ההסכם - -

מאז הישיבה הראשונה אני אומרת משהו מאוד עקרוני, ואני דבקה בו, כי אני חושבת שבחוק ההסדרים אין מקום לרפורמות מבניות כאלה. אני חושבת שצריך את הזמן להבין. אני אומרת את זה גם כאזרחית וגם כנציגת ההתיישבות, כשאני מודה שאני יודעת שיש חילוקי דעות על ההסכם שמדברים עליו, אולי בין אנשים שלא יושבים בחדר הזה.

אמר גם חבר הכנסת שי חרמש, כל עכבה לטובה. אתמול דחינו את זה מאתמול בערב לבוקר זה. אני חושבת שלא יקרה דבר, אם נדחה את זה ונקיים דיון ממצה.

את יכולה רק לפצל.

או להפיל.

או להפיל או לפצל.

אדוני היושב ראש, אני באמת ביקשתי שיהיה פיצול.

זאת אומרת שאת מציעה פיצול.

כן.

זאת הסתייגות.

זאת לא הסתייגות, זה משהו אחר. הסתייגות זאת הצעה לתיקון החוק.

זו עמדתי, ולכן אני לא אכנס עכשיו לפרטים. אגב, אני חושבת שכל ההערות לגבי נציגי ציבור הן מאוד נכונות. צריכים להיות לפחות שני נציגי ציבור.

אם כבר, אז למה לא ארבעה? בגלל שיש היום חלוקה?

כמובן שאין לפגוע בסמכות של ועדת הכספים.

אני רוצה לומר שלושה דברים. אדוני היושב ראש, אני מסתכל על ניסיוני המעשי. כשאני הובלתי רפורמות בנושא המים, הדבר המרכזי שאנשים ניסו להגיע אליו זה רשות אחת עם התייחסות מיוחדת לחקלאים. אין ספק שחברת הכנסת אורית נוקד צודקת לחלוטין. צריך להוסיף, צריך לשפר, אבל מצד שני, בוא נודה שכמו שהממשל בישראל הוא לא הטוב ביותר בעולם, גם התהליך של הכנסת, כולל הוועדות, הוא גם בעייתי. לכן אולי במקרה הזה טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אבל יש פה הזדמנות היסטורית. עם כל אהבתי לחברת הכנסת נוקד, אם הייתי עושה פה את הדיון האופטימלי, בטח צריך עוד חודשיים לפצל. אבל מכיוון שיש פה הזדמנות שכל הגופים מסכימים, אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה הזאת ולהקים את רשות המים. אבל אני פונה לקובי הבר ולאחרים, ומבקש שבכל מה שנאמר כאן לגבי מקצה שיפורים ייווצר good will בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, כי צריך להתחייב ברצינות לשפר את כל מה שנאמר כאן גם לגבי ייצוג ציבור וגם לגבי מבנה הרשות.

למה לא היום? למה צריך להתחייב? מה קרה? הוא לא יכול לקבל שני נציגי ציבור?

אני מציע ארבעה, רק נציגי ציבור, ואז אני גם מוכן לוותר על ועדת הכספים.

אם האוצר מבטיח בשם שר האוצר שהוא יכניס את הדברים האלה, לא נפספס את ההזדמנות ההיסטורית סוף כל סוף לרשות מים בישראל, בהסכמת החקלאים בישראל ומכסת שיפורים שנעשה. לכן אני תומך בהצעה של משרד האוצר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהרפורמה הזאת בסופו של דבר תעשה באמת טוב גם לחקלאים וגם למשק כולו, כי גם החקלאים עצמם תומכים ברפורמה הזאת. אני לא מבין מה קורה פה. יש דברים שצריך לתקן, כמו מה שאמר חבר הכנסת ברכה. אני לא חושב שזה קשור לערבים וליהודים. מדובר בניתוק מים ליישובים, על עונש קולקטיבי. לא יכול להיות שביישוב ש-10, 20 או 50 תושבים מתוכו לא משלמים, יענישו את כל היישוב. אני חושב שקובי הבר צריך להבהיר לנו מה קורה לגבי הסעיף הספציפי הזה. האם לרשות המים תהיה אפשרות להכניס את הרגל הדורסנית הזאת?

אתי בנדלר, אני מגיש הסתייגות שבמקום שני נציגי ציבור אני רוצה ארבעה, כולם נציגי ציבור, אין נציגי שרים.

היום יש נציג אחד, זה לא במקום שניים אלא במקום אחד.

כולם תומכים בזה, אחד, שניים. למה שניים ולא ארבעה?

כדי להפיל את זה?

למה להפיל?

כי הוא לא יסכים.

למה שניים כן ולא ארבעה? למה נציגי ציבור לא צריכים להחליט אם להעלות או להוריד מחירי מים? אני חוזר על הדברים שאמרתי אתמול, הכל פוליטיקה. אחרי שקובי הבר ייתן תשובות, נצביע.

הסתייגות בדרישה לשקיפות - - -

התנאי הוא חתימת הסכם עם התאחדות חקלאי ישראל על ה-17 באוגוסט.

חבר הכנסת חרמש אמר איך הוא בילה את הלילה. ההסכם הזה היה מרכיב משמעותי בהחלטתו אם להצביע בעד או נגד, ולכן זה צריך לעלות על השולחן.

אני אמרתי שאני תומך בזה, שכל הסכם בין חבר כנסת מסוים לבין הממשלה על תמיכה בחוק ההסדרים, בחוק התקציב, חייבים להעלות על במת הכנסת. זה הנוהל. כל דבר אחר לא מעניין אותי, זה ברור?

לא, זה לא ברור.

אין יותר ברור מזה, נכון? אני בטוח שמחר אחר הצהרים יעלה חבר הכנסת אבשלום וילן וישאל את שר האוצר, האם יש הסכמים.

מכיוון שאף פעם לא הייתי שר אוצר, ואני כנראה גם לא אהיה, אני אומר לך ששר האוצר יגיד מחר בשעה 17:00 שאין הסכמים ולא היו הסכמים.

שר האוצר יעלה ויקרא את ההסכם הזה. זה החוק, וזה גם כתוב שם.

איפה זה כתוב?

האם בלי ההסכם הזה היית מצביע בעד - - -

אבל זה חלק מההסכם, מה אתה רוצה?

בלעדיו לא היית מצביע.

אנחנו מתורגלים בזה כל השנים. כל הצבעה בתקציב על חוק ההסדרים קם חבר כנסת - אני זוכר את חבר הכנסת אבשלום וילן - ושואל את ראש הממשלה ושר האוצר, האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת. בהכירי אותו, הוא גם הפעם ישאל, האם יש דברים שבגללם הצביעו בעד או נמנעו.

קודם כל, אני מצטרפת לחבריי אלי אפללו ומוחמד ברכה. לא יכול להיות שניתוק מים יהיה עונש קולקטיבי. מים זה כמו אוויר. חייב להיות לזה ביטוי, או לחלופין בהסתייגות.

מה זאת אומרת?

יש כבר הסתייגות.

קובי הבר, יש לי כאן מזכר שלכם משנה שעברה.

לפני שאני מצביע, חבר הכנסת כץ, אתה חייב לומר לי אם זה נושא חדש. אני חייב לדעת.

אני אשקול את הדבר הזה, לאור - -

אמרת שכל אחד יוכל להעלות הסתייגויות חדשות, אחרי שיגיע החוק במתכונתו החדשה, ולכן אין לנו בעיה להעלות הסתייגות כזאת.

אבל חבר הכנסת ברכה העלה הסתייגות על המים.

אני צריכה לדעת האם יש הסתייגות שלא יהיו ניתוקי מים או בפיקוח ועדה. כל הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי שייך לחוק.

האם ניתוקי מים שייכים לחוק?

אני העליתי את הנושא של ניתוקי המים בהקשר לפיקוח הפרלמנטרי על החלטות.

גברתי, אני לא יועץ משפטי. אני לא מבין בזה.

אני רוצה להסביר בכל זאת את דבריי. אני העליתי את הנושא הזה בהקשר לפיקוח הפרלמנטרי על הכללים שקובעת מועצת הרשות. אמרתי שבנושא של ניתוקי מים אני מבקשת שייכנס נושא הפיקוח הפרלמנטרי, כדי שהכללים האלה יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה. זה בוודאי קשור לחוק. ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה היא הרבה יותר מרחיבה, היא כבר קובעת שלא יהיו ניתוקי מים.

אם אין התייחסות לנושא הזה בגוף החוק החדש, אני מבקש להוסיף הנחיה בגוף החוק, שהרשות לא תנקוט באמצעי של הפסקת מים.

אני מנסה לחפש את החיבור. עם כל הפלפולים המשפטיים – ועם כל הכבוד, אני מאוד מכבד אותם – עד לרגע זה אין לי חיבור כאן.

רוב ההצעות לתיקון שמופיעות בדף ההסתייגות עדיין לא הוצגו בוועדה. ככל שהן יוצגו, ואני סימנתי לעצמי את ההסתייגויות המהותיות שאותן תאפשר להציג בוועדה, ברגע שהוא היה מציג את זה, יכול היה לטעון כל נציג ממשלה שמדובר בנושא חדש. אם לא היה טוען, היו - - -

למה מחביאים את ההסכם הזה? בושה וחרפה.

אם תהיה הצהרה לא נכונה של הממשלה בדבר עריכת הסכם הקשור בהצבעה ויתברר לאחר מכן שהממשלה לא גילתה, החוק ייפסל.

שלחתם מזכר במאי אשתקד לחברי ועדת הכספים אתם בעצמכם מיזמתכם, וכתבתם שנוכח ההערות שהועלו בוועדת הכספים, כללים שיש להם תחולה כללית, להבדיל מההוראות שניתנות בעניין מסוים ולאדם מסוים בידי מועצת הרשות הממשלתית, תיעשה לאחר שניתנה לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות להעיר את הערותיהם; וגם לאור הערות שהיו באותו דיון, מוצע לקבוע שכללים שקבעה מועצת הרשות יהיו טעונים פרסום ברשומות. מה קרה לזה?

הכל נכנס לחוק.

כל מה שאמרת, בחוק.

צריכים לקרוא אותם.

העליתי לראשונה את נושא הפסקות המים לפני שבוע, ואז גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ תמכה בהצעה שלי, והיועצת המשפטית אמרה שזה נושא שצריך להעביר אותו לוועדת הכלכלה. אתה אמרת לי – והדברים נאמרו לפרוטוקול – שצריך להעלות הסתייגות מפה בישיבה הבאה.

אמת, יש לך אפשרות להגיש. הנה, לא תפסת אותי. זה מקובל, אין בעיה.

הפתרון הנכון לסוגיית ניתוקי המים הוא תאגידי מים וביוב, כשהתאגיד מתקשר מול הפרט הבודד, גובה ממנו את התשלום כמו החשמל, ואז הפתרון הוא אחד מול השני. יש חוק במדינת ישראל, שחוקק לפני כשנה, שנה וחצי. יש קשיים, בגלל אי שיתוף פעולה של חלק מהרשויות המקומיות, ולצערי יש דגש על המגזר הערבי. יכול להיות שלא נעמוד בלוחות הזמנים של 2008.

יש המון רשויות, שאין בהן מערכת מים נפרדת.

בשנת 2008 - אני מקווה שנעמוד בלוחות הזמנים, אבל להערכתי זה קצת יידחה בחלק מהמקומות – יהיו תאגידי מים וביוב. ברגע שיש תאגיד מים וביוב, ההתקשרות היא כמו ההתקשרות עם חברת חשמל, מול משפחה ספציפית.

ואז אפשר לנתק?

אם הוא לא שילם, כמו שמנתקים לו חשמל.

לא מפסיקים מים.

מי ישלם למקורות?

זה כמו ניתוק חמצן במדינה מודרנית. אתה לא יכול לנתק מים למשפחה שלמה עם ילדים. נדבר על סנקציות אחרות.

אני מסכים לזה בצורה מסוימת, אבל לא בצורה גורפת. זאת לא הדרך.

אנחנו עובדים לפי תשובת המדינה לבג"צ על הכללים, מתי מתירים ומתי לא מתירים הפסקות מים. מעבר לזה, אני אומר ליועצת המשפטית שאם הכנסת רוצה לאשר את אמות המידה לניתוקי מים כפיקוח פרלמנטרי, אנחנו לא מתנגדים. אני מדבר על אמות המידה, לא על המשפחה הבודדת.

לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין ולבקשתם של חברי הכנסת ברוורמן, אורון ואולי גם אחרים, אם הכנסת תרצה, לא נתנגד לנציג ציבור נוסף.

וארבעה?

לצערי, אני נאלץ לא להסכים לבקשתך. הפעם אני לא יכול.

אתם לא רוצים משהו רציני, רק רוצים מעאכרים של שני שרים.

כדי שנהיה ברורים, מה שכרגע חתום זה עקרונות הסכם. העקרונות נחתמו בלי קשר לחקיקה פה.

חברי כנסת הודיעו שההצבעה שלהם מותנית בחקיקה.

בשבוע שעבר כולם היו נגד החוק הזה, ופתאום הכל השתנה פה, קרה משהו. זה לא יעלה על הדעת.

יש הסכם עקרונות, שהוא עדיין כפוף לשינויים. אנחנו מחויבים להביא את ההסכם הזה לאישור הממשלה בזמן הקרוב. אין לי יכולת להניח הסכם מתוקן לא חתום על שולחן הכנסת. את הסכם העקרונות אנחנו נוכל להציג לכם.

בהמשך להערות חברי הכנסת, הנחנו לפניכם מכתב, ואני קורא את השינויים השונים שעשינו בהצעת החוק.

האם השינויים מעוגנים כבר בנוסח - -

סעיף 44(5)(ו):

"אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות למועצת הרשות הממשלתית סמכויות בעניינים שלגביהם מוקנות סמכויות לאחר לפי פקודת בריאות העם, 1940".

אני עובר לפסקה (25).

אבל לפני כן יש נוסח מחדש של סעיף 21, קביעת כללים.

"מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע כללים, הוראות ואמות מידה להקצאת כמויות המים".

אני ממשיך לסעיף 37(ג).

מה עם סעיף 25א? זה הכי חשוב. זה הנושא של אמות מידה להקצאת מים.

זה היה גם קודם. אני ממשיך לקרוא את סעיף 37(ג):

"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) הוכרז אזור קיצוב, וקצבה מועצת הרשות הממשלתית את היקף הצריכה המרבית הכוללת בו למטרת חקלאות, יקבע שר החקלאות, בתקנות, אמות מידה להקצאת המים, במסגרת היקף הצריכה שקצבה המועצה, בידי מנהל הרשות הממשלתית ברשיונות הפקה".

אני עובר לעמוד 8, פסקה (31):

"בסעיף 44ג(3), במקום "שיקבע שר החקלאות, לאחר התייעצות במועצת המים ובאישור" יבוא "שתקבע מועצת הרשות הממשלתית ובאישור" – זה עניין של פיקוח פרלמנטרי, אם אני זוכר נכון.

אני קורא את פסקאות (38) ו-(39):

"בסעיף 44כב, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע כללים לחישוב הפיצויים לפי סימן זה." – זה שוב עניין של פיקוח פרלמנטרי.

"(39) בסעיף 46, במקום "שר החקלאות רשאי" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית רשאית, ובמקום "הכנסת" יבוא "ועדת הכלכלה של הכנסת";

אני קורא את פסקה (47):

"(47) בסעיף 58, במקום "שר החקלאות יגיש לכנסת" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת".

אני ממשיך לפסקה (60) בעמוד 12:

"(60) בסעיף 93(א), במקום "שר החקלאות יקבע, לאחר התייעצות במועצת המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, כללים" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע כללים". זה שוב פיקוח פרלמנטרי.

סעיף 103 בטל – פסקה (65).

אני עובר לפסקה (75):

"(75) בסעיף 116(א), במקום הרישה עד המילה "יקבע" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע" - שוב, זה פיקוח פרלמנטרי.

אני עובר לפסקה (77)(א):

"(א) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע בכללים את שיעורי התשלום המיוחד" – שוב, זה פיקוח פרלמנטרי.

"124יא. מוקמת בזה הרשות הממשלתית למים, לביוב ולניקוז שתפעל בהתאם למטרות חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה בתחום משק המים והביוב, ואשר תהיה מופקדת על ניהול משק המים, לרבות ביוב וניקוז".

זאת תוספת שמוספת היום.

מה עם נציגי ציבור?

יש החלטה על שני נציגי ציבור.

אם כך, מועצת הרשות הממשלתית תהיה מורכבת משמונה חברים.

יש שני נציגי ציבור - -

לפי בקשה של סיעת קדימה, יש התייעצות סיעתית למשך 10 דקות.

הישיבה נפסקה בשעה 12:20
חידוש הישיבה בשעה 12:40

אני מחדש את הישיבה.

אני קורא את סעיף 124טו: "לרשות הממשלתית תהיה מועצה, המורכבת משמונה חברים, בעלי התפקידים ושני נציגי ציבור", כפי שסוכם בוועדה. הוספנו נציג אחד.


בעניין סעיף 124טו1: הממשלה תמנה שני נציגי ציבור, נציג ציבור אחד לפי הצעת שר התשתיות הלאומיות, ונציג ציבור אחד לפי הצעת שר החקלאות ופיתוח הכפר ושר הפנים, לאחר התייעצות בשר התשתיות הלאומיות.


אני קורא את סעיף 124טו1(ב), (ג) ו-(ד):


"(ב) כשיר להתמנות כנציג הציבור מי שהוא כשיר לכהן כיושב ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.


(ג) נציגי הציבור יתמנו לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה.


(ד) נציגי הציבור יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם, באחת מאלה:



(1) התפטרו במסירת כתב התפטרות לשר התשתיות הלאומיות".

זה כמובן יחייב שינוי.

זה יחייב שינוי, בגלל מי שימנה את נציגי הציבור.

"(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ושר התשתיות הלאומיות החליט להעביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב";

(3) הורשע בעבירה ששר התשתיות הלאומיות קבע כי בשל חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר במועצתה רשות הממשלתית;

(4) שר התשתיות הלאומיות קבע כי חדלו להתקיים לגביו תנאי הכשירות למינויו;

(5) נתמנה כעובד המדינה;

(6) שר התשתיות הלאומיות קבע, בהתייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי".

בכל מקום בפסקאות האחרות שנאמר "שר התשתיות", כמובן שזה יהיה בשינויים המחויבים, בהתאם לזהות השר הממנה.


"(ה) נציג הציבור שידוע לו כי הוא קשור או עשוי להיות קשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי בן משפחתו או על-ידי תאגיד שהוא או בן משפחתו הם בעלי עניין בהם, בעניין העומד לדיון במועצת הרשות הממשלתית, יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה מייד אלרח שנודע לו שהעניין עומד לדיון, ולא יהיה נוכח בדיוני המועצה באותו עניין, ולא ישתתף בהחלטה המתייחסת לעניין האמור או הקשורה עמו; בסעיף קטן זה, "בן משפחה" ו-"בעל עניין" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

תפקידי

124טו3 (א) תפקידי מועצת הרשות הממשלתית הם כמפורט בחוק זה ובכל

מועצת הרשות


דין אחר, ובין השאר".

הממשלתית


עשינו שינוי בסעיף (ב):


"(ב) אין בתפקידי מועצת הרשות הממשלתית המפורטים בפסקאות (5) ו-(6) בסעיף קטן (א), כדי להקנות לה סמכויות בעניינים שלגביהם מוקנות סמכויות לאחר לפי פקודת בריאות העם, 1940".


בעניין השימוע, אני עובר לסעיף 124טז(ד):


"(ד) מועצת הרשות הממשלתית תיתן לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להביא בפניה את עמדתם בנוגע לכללים שבדעתה לקבוע, בדרך שתורה מועצת הרשות הממשלתית הזדמנות לנוגעים בדבר להשמיע את עמדתם".

אני רק מזכירה שבסעיף 124טו3(א) יש שינוי שהכפיפות שלה תהיה למדיניות הממשלה.

הכנסתי את זה קודם, בסעיף 124יא.

בסעיף 124כ הכנסנו השעיה של ממלא מקום "לתקופה שלא תעלה על שנה אחת", גם בהמשך להערות חברי הכנסת.

אני קורא את סעיף 51, שדן בבקרה של ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים:

"תיקון חוק

(ב) אחרי פרט (22) יבוא:

החברות

"(23) מועצת הרשות הממשלתית למים, לביוב ולניקוז לפי חוק המים".

הממשלתיות


אני עובר לסעיף 56:

"חובת
56א (א) שר החקלאות יתקין תקנות ראשונות לפי סעיפים 25א ו-37(ג) לחוק המים,

התקנת

כנוסחם בסעיף 44(6) ו-(25) לחוק זה, בהתאמה, עד יום כ"ב בטבת התשס"ח

תקנות

(31 בדצמבר 2007).




(ב) שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את

המועד האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שיביא את הצו לאישור הוועדה עד יום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007); דחיית המועד תהיה לתקופה או לתקופות שלא יעלו במצטבר על שנה אחת.

חובת

56ב. (א) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים ראשונים לפי ההוראות

קביעת

המפורטות להלן עד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007):

כללים


(1) סעיף 18 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(4) לחוק זה;




(2) סעיף 19 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(6) לחוק זה;




(3) סעיף 24 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(14) לחוק זה;




(4) סעיף 33 לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(21) לחוק זה;




(5) סעיף 59(א)(2) ו-(ב)(3) לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(48) לחוק זה;




(6) סעיף 97(ג) לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(61 לחוק זה.




(ב) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאית

לדחות את המועד האמור בסעיף קטן (א) לגבי ההוראות המפורטות בו, כולן

או חלקן, ובלבד שמועצת הרשות הממשלתית הגישה לוועדת הכלכלה את

בקשתה לדחיית המועד, עד יום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007);

דחיית המועד תהיה לתקופה או לתקופות שלא יעלו במצטבר על שנה אחת.

"כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיפים 25א ו-37(ג) לחוק המים, כנוסחם בסעיף 44(16) ו-(25) לחוק זה, בהתאמה, תיקבע הקצאת המים למטרת חקלאות במסגרת היקף הצריכה המרבית הכוללת שקצבה מועצת הרשות הממשלתית למטרת חקלאות, בידי שר החקלאות, לפי תקנות שהיו בתוקף במועד תחילתו של חוק זה".

הורדנו את סעיף קטן (ב) לעניין סעיף המים.

לעניין סמכויות הניקוז שאותן הסברנו קודם, שכן אנחנו מותרים אותן בידי שר החקלאות, התיקון הוא כדלהלן:

"בסעיפים 44, 46, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ו-56 להצעת החוק, במקום "למים לביוב ולניקוז" יבוא "למים ולביוב".

בסעיף 44(79), במקום "למים, לרבות ביוב וניקוז" יבוא "המים ולביוב".

בסעיף 50(1), במקום "למעט סעיפים 1 ו-49" יבוא "למעט סעיף 1".

בסעיף 52ב, ההגדרה "מועצת הרשות הממשלתית" תימחק.

בסעיף 50 פסקאות (3) עד (37) יימחקו.

בסעיף 54(1) במקום "לשר התשתיות הלאומיות" יבוא "לשר החקלאות ופיתוח הכפר". אלה הערות שקשורות להחזרת המצב לקדמותו לעניין סמכויות הניקוז.

אנחנו מחליפים את סעיף 45 בסעיף הבא: "על אף הוראות סעיף 112(א) לחוק המים, כנוסחו בסעיף 44(70) לחוק זה, בתקופה שמיום תחילתו של פרק זה עד יום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011), כללים לפי הסעיף האמור הקובעים תעריפי מים לשימוש בחקלאות, ייקבעו באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר". אלה ארבעת העמודים שהנחנו בפניכם היום.

אני עובר לעמוד השני. סעיף 47 נוסח אחרת:

"47. (א) תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, למעט סעיפים בחוק האמור המפורטים בסעיפים קטנים (ב) עד (ה) שבסעיף זה - ביום י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010).

(ב) תחילתם של סעיפים 103 וביטול סעיף 148 לחוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו בסעיף 46(34) ו-(43) לחוק זה, ביום ה' בתמוז התשס"ו (1 ביולי 2006);

(ג) בתקופה שמיום 1 בינואר 2007 עד ליום 30 ביוני 2008, ייקרא סעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, כאילו –

(1) אחרי "מועצת הרשות" נאמר בו –

"מועצת הרשות הממשלתית " – מועצת הרשות הממשלתית שהוקמה לפי סעיף 124טו לחוק המים;

(2) אחרי "מנהל הרשות" נאמר בו –


"מנהל הרשות הממשלתית" – מנהל הרשות הממשלתית שמונה לפי סעיף 124יז לחוק המים;


(ד) בתקופה שמיום 1 בינואר 2007 ועד ליום 30 ביוני 2010, ייקרא סעיף 9(ד) לחוק תאגידי מים וביוב, כאילו במקום "מסמכויותיו של נציב המים" נאמר בו "מסמכויותיהם של מנהל הרשות הממשלתית ומועצת ה רשות הממשלתית".


(ה) תחילתם של סעיפים 2, 56(א), כותרת פרק ו' וכותרת סימן א' לפרק האמור, סעיפים 80, 81(א) וביטול סימנים ב' עד ה' לפרק ו', בחוק תאגידי מים וביוב, כנוסחם בסעיף 46(1), (20) ו-(29) עד (33) לחוק זה, ביום 30 ביוני 2008" – במקום 1 בינואר 2008, כפי שהונח על שולחנכם. שוב, אלה עניינים של תחילת הוראות חוק תאגידי מים וביוב, בשינויים שפורטו קודם.


אני ממשיך לקרוא:


"אחרי סעיף 54 יבוא –


54א. בסעיף 13(ב) לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), תשכ"ב-1962, במקום "או של מי שימנה לכך" יבוא "ושר התשתיות הלאומיות, או מי שימנו לכך".


"בסעיף 56א –


56א (א) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים ראשונים לפי ההוראות המפורטות להלן עד יום 30 ביוני 2008", במקום המועד שנקבע.


"בסעיף 57 –

"57. (א) סמכות של מנהל הרשות הממשלתית, שעליו להפעילה לפי חוקי המים, כנוסחם בחוק זה" מנוסחת כפי שרשום אצלכם היום. החלטנו במקום ב"חוק", "בפרק זה", כלומר "שהיו בתוקף ערב תחילתו של פרק זה".


בסעיף (ג) ייאמר "מי שערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו אחרי התיקון שבפרק זה", במקום "מי שערב תחילתו של חוק" זה. בסוף אותו סעיף הוספנו "ושהיה בתוקף ערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו אחרי התיקון שבפרק זה".


בסעיף (ד) באותו סעיף, במקום המועד שקבוע בו בסיפא של אותו סעיף קטן, קבענו "י"ח בתמוז התש"ע (31 ביוני 2010)".


אני קורא את הסעיף הבא:


"(ה) (1) בתקופה שמיום ה' תמוז התשס"ו (1 ביולי 2006) ועד ליום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), תהיה קביעת כללים לחישוב עלות ותעריפים, לפי הוראות חוק תאגידי מ ים וביוב בידי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, באישור הממשלה.


(2) בתקופה שמיום 1 בינואר 2007 ועד יום 30 ביוני 2008 תהיה קביעת כללים לחישוב עלות ותעריפים, לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב בידי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, באישור מועצת הרשות הממשלתית.


(3) מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, תביא לאישור הממשלה כללים ראשונים לחישוב עלות ותעריפים, לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב, עד יום 1 באוגוסט 2006. הממשלה רשאית לבקשת מועצת הרשות לשירותים ציבוריים, לדחות את המועד האמור לגבי ההוראות המפורטות בו; דחיית המועד תהיה לתקופה או לתקופות שלא יעלו במצטבר על ארבעה חודשים".


הוספנו בסעיף ההגדרות שבסעיף 57 את ההגדרה מה היא "מועצת הרשות לשירותים ציבוריים", "שמונתה לפי סעיף 82 לחוק תאגידי מים וביוב".


תחילתו של הפרק היא לא עכשיו, אלא ביום 1 בינואר 2007, "למעט בעניינים שנקבע בהם כי תחילתם במועד אחר"

תודה. מי שבעד פיצול החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 6

נגד - 9

נמנעים - 2

ההצעה לפצל את החוק לא נתקבלה.

שישה בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים, ולכן החוק לא פוצל. אני עובר להסתייגויות המהותיות.

ההסתייגות הראשונה היא בעניין הפסקת המים. היא מופיעה כהסתייגות של קבוצת בל"ד לסעיף 44(5).

האם זה שייך לחוק? אם את אומרת לי שכן, אני אצביע. אם את מגמגמת, אני לא אצביע.

אני הייתי מבקשת שנציגי הממשלה יענו על כך. הם הציעו את החוק. הם מציעים שמועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים, לפיהם לא תופסק אספקת המים לרשות מקומית.

- - -

אם איש לא טוען נושא חדש, אני לא צריכה לעשות את העבודה הזאת.

קבוצת חד"ש - - -

אבל יש שתי הצעות דומות.

נקיים הצבעה אחת על כל ההסתייגויות בנושא הזה, גם של חבר הכנסת ברכה וגם של חבר הכנסת טיבי.

האם זה על אמות המידה הפרלמנטריות?

לא.

אני רוצה הסתייגות על אמות המידה הפרלמנטאריות.

ההסתייגות אומרת שאי אפשר לנתק מים לרשות מקומית בשל אי תשלום חוב. מי שבעד ההסתייגות, שירים את ידו. מי מתנגד?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 9

ההסתייגות על אי ניתוק מים לרשות מקומית בשל אי תשלום חוב לא נתקבלה.

אנחנו מבקשים רביזיה.

אנחנו נצביע על רביזיה. מי בעד הרביזיה?

אתה רוצה שזה יעבור או לא?

אני רוצה להצביע וללכת הביתה. מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

הרביזיה התקבלה.

אם כך, נצביע שוב - מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה וטיבי?

לפי הטקסט שכתוב פה, שמנהל הרשות הממשלתית יקבע כללים.

לא מדברים על זה בכלל. יש הסתייגות על ניתוק מים, והיא ברורה מאוד.

ההסתייגות לא ברורה.

ההסתייגות מאוד ברורה.

היא לא ברורה.

אני לא יכול להסביר לכל אחד. אני מוכן שוב להסביר, אבל לא תהיה עוד פעם רביזיה. גברתי, אני מבקש שתסבירי את ההסתייגות.

ההצעה כפי שנוסחה, קובעת שעל מנהל הרשות לקבוע כללים שאסור יהיה להפסיק מים ליישוב, קטגורית, אין כאן שיקול דעת.

לצרכן אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

לירושלים יהיה אסור להפסיק מים.

הוא יצטרך לקבוע כללים - - -

לא, אסור לגמרי, אז תצביע נגד, זה הכל.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה וטיבי?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 9

ההסתייגות על אי ניתוק מים לרשות מקומית בשל אי תשלום חוב לא נתקבלה.

ההסתייגות לא עברה.

זה יהיה ברדק בלי כללים.

ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת ישראל כץ לסעיף 44(16). נדמה לי שהנושא כבר הוסדר בדרך זו או אחרת. אתה מציע להוסיף

"הקצאת מים לחקלאות" - זה כתוב בטעות בעי"ן, ואמרתי שאני אתנצל על כך - "שר החקלאות יקצה את המים למטרות חקלאות".

אם זה מוסדר, אין טעם להצביע.

אם כך, ההסתייגות יורדת.


חברי הכנסת אבשלום וילן ושי חרמש מציעים הסתייגות.

ההסתייגות יורדת.

סעיף 44(25), בסוף סעיף קטן (ג), מציעים חברי הכנסת אבשלום וחרמש להוסיף הסתייגות.

גם ההסתייגות הזאת ירדה.

כל ההסתייגויות של חברי הכנסת וילן וחרמש ירדו.

לא כולן.

אני רוצה להכניס הסתייגות בסעיף 21, בסעיף של קביעת כללים.

אם באותה הסתייגות ייקבעו כללים, שיוודאו שלא ינותקו מים ליישובים, חבר הכנסת אביגדור יצחקי יצביע בעד.

כרגע יש הצעה לסדר.

אני רוצה להעיר הערת הבהרה. במשפט אחד, אני מבין שבחוק שמוצע שנצביע בעדו, לא מנתקים בצורה קולקטיבית, אלא יש כללים שפותרים את הבעיה.

אמות המידה שרשות המים תקבע - הרי זה חוק עתידי צופה פני עתיד - לגבי הכללים לניתוקי מים יובאו לאישור הפרלמנט.

ועדת הכלכלה - - -

בתנאי שלא יהיה ניתוק יישוב.

זו ההסתייגות.

אנחנו לא יכולים להסכים להסתייגות הזאת. אין כלי להתמודד עם זה כרגע. כשיהיו תאגידי מים וביוב, אפשר יהיה להתמודד עם זה, אבל מחר אף אחד לא ישלם מים במדינת ישראל.

בסעיף 21 כתוב: "קביעת כללים" - "מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע, בכללים" נורמות לכמות המים, איכותם, "מחירם, חלוקתם בין מטרות המים השונות, תנאי הספקתם, שימוש בהם במסגרת מטרת המים שלא יועדו" וכן הוראות לניצולם היעיל והחסכוני. משקבעה כך, "לא יספק אדם מים ולא ישתמש במים אלא בהתאם לכללים האמורים", ופה יש להוסיף "למעט ניתוק יישוב שלם".

אי אפשר להסכים - - -

אני מציע שהמועצה תחליט על הכול, גם על ניתוקם של יישובים.

בוודאי.

זה לא כתוב.

- - -

זאת ההסתייגות שלך. אני אצביע בעדה, אבל יש לי גם הסתייגות.

לא ינותקו יישובים, אבל הוועדה תהיה מוסמכת לקבוע כללים לחריגים.

אני רוצה להזכיר לכם, שהיום בתחילת הישיבה אני הצגתי מספר דברים שלגביהם לא הייתה הסכמה ביני לבין נציגי האוצר. אחד הדברים שהעליתי היה הכללים בדבר ניתוק אספקת המים. לאחר דיון בוועדה, הודיע כאן מר קובי הבר, שהוא מסכים שהכללים בעניין ניתוק אספקת מים לכלל הצרכנים, וביניהם גם רשויות מקומיות ככל שרשות מקומית היא צרכן מים, יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זה עדיין לא כתוב, אבל זה יהיה כתוב.

זה מוסכם.

אם כך, אין הסתייגות.

לא, תשאיר את ההסתייגות.

אתה בכל מקרה לא רוצה שיהיה ניתוק לרשות מקומית.

נכון.

מי עוד רשום?

אני גם.

תשאירי גם את ההסתייגות שלי.

קבוצת חד"ש, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ליצמן.

אני רוצה שהעיקרון יהיה שלא מנתקים יישובים, אבל - -

זה לא מה שהיא הכניסה.

לאור מה שהיא אמרה. העיקרון הוא שלא מנתקים יישובים, אלא אם כן רשום באישור ועדת הכלכלה, שמדובר במקרים חריגים.

אני גם מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ.

גם אני.

אפשר להצביע על זה? אולי יש לזה רוב.

כבר הצבענו על זה פעם אחת. אל תעזרו לי.

יש הבדל מהותי.

זה לא יותר מהותי מההצעה הקודמת, ולכן אני מקבל את ההסתייגות, והיא תהיה למעלה.

יש מספר הסתייגויות, שמתייחסות לנושא של פיתוח בר-קיימא. מדובר בהסתייגויות לסעיף 44(79). יש הסתייגות בנושא הזה.

ההסתייגות שלנו הכי מפורטת.

ההסתייגות של חברי הכנסת ראובן ריבלין, חיים אורון, שלי יחימוביץ, אחמד טיבי ואמנון כהן היא ההסתייגות היחידה שאנחנו כבר עבדנו על ניסוחה.


אחרי סעיף קטן (ג), מוצע להוסיף סעיף קטן (ד) כדלקמן:


"במילוי תפקידיה, תפעל מועצת הרשות הממשלתית במגמה לקדם פיתוח בר קיימא של משק המים, ושימוש יעיל במשאב המים, תוך שמירה על איכות הסביבה ועל משאב המים, לתועלת הציבור ולמען הדורות הבאים".

מי שבעד ההסתייגות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההסתייגות של חברי הכנסת ריבלין, טיבי, אורון, יחימוביץ ואמנון כהן לסעיף 44(79) התקבלה.

זה משנה את מטרות החוק, זה סתם עושה בלגן במטרות החוק.

מה זה הדבר הזה? לא יכול להיות שיבוא פקיד של האוצר, בכיר ככל שיהיה, ויגיד לכם איך להצביע.

אני מבקש להוציא את כולם, כולל עיתונאים ופקידים. אני מבקש מכולם לצאת.

אני מוחה על כך שנציג האוצר אומר לחברי הכנסת איך להצביע. אני מצטערת מאוד, אנשים הרימו פה את היד והורידו אותה אחרי מה שהוא אמר.

אל תחנכי אותנו, בבקשה.

אבקש מכולם לצאת.

אני אומר לך שכל אלה שבמפלגת העבודה - - -

מה אתה מיילל?

אם הייתי חותם אתך הסכם ולא הייתי עומד בו, מה היית עושה?

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שמה שאפללו אומר עכשיו לשלי הוא אמר בדיוק להפך בקדנציה הקודמת.

חבר הכנסת גלעד ארדן, זה פשוט לא יפה. אתה בא רענן ומלא כוחות עכשיו, אחרי שצעקנו ארבע שעות...

אני חייב להגן על חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני קוראת שוב: "במילוי תפקידיה, תפעל מועצת הרשות הממשלתית במגמה לקדם פיתוח בר קיימא של משק המים, ושימוש יעיל במשאב המים, תוך שמירה על איכות הסביבה ועל משאב המים, לתועלת הציבור ולמען הדורות הבאים".

המשמעות של זה היא להרוג את החקלאים. שימוש יעיל במים זה הפוך מכל מה שרציתם פה ביומיים האחרונים.

אפשר למחוק את המילים "שימוש יעיל במשאב המים"?

של מי ההסתייגות הזאת?

של חברי הכנסת ריבלין, יחימוביץ, טיבי ואמנון כהן.

מי שבעד ההסתייגות שקראה היועצת המשפטית, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 8

ההסתייגות של חברי הכנסת ריבלין, טיבי, אורון, יחימוביץ ואמנון כהן לסעיף 44(79) לא התקבלה.

היה קודם רוב. מה קרה? אני מכיר אותם יותר מדי זמן.

יש הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להוסיף לסעיף 124יד החדש משפט : העברת עובדים לרשות המים מהיחידות הממשלתיות השונות תהיה בכפוף לחתימה על הסכם עבודה קיבוצי עם ההסתדרות.

מה זה השטויות האלה?

אבל הוא אמר את זה.

אני מורידה את זה - - -

יש לי עוד הסתייגויות.

זה לא מהותי.

מה באשר להסתייגויות בקשר להרכב המועצה, יותר נציגי ציבור?

הוספנו.

כשלחבר הכנסת ריבלין יש שלוש - - -

משלוש לארבע זה לא מהותי, אני מוכן להסתפק באחד.

החליטו פה על שניים. לי הייתה הסתייגות מהותית על נוהל הבחירה: השר יציע לממשלה ארבעה מועמדים, שמתוכם ייבחרו שניים. אני מציע שנצביע על זה.

אני מציע שהיועץ המשפטי יציע.

הנה, זאת ההצעה. הוא חייב להציע ארבעה.

הם ייבחרו על ידי הממשלה מתוך ארבעה מועמדים, שיוצעו על ידי מי?

מה עוד?

הייתה לי הצעה על השקיפות.

למעלה.

לא, זה על דעת האוצר, למה אתה אומר "למעלה"?

אתה מתכוון לדפוק את משרד האוצר פה?

הוא החליט לדפוק את עצמו. אבל הוא מציע שקיפות, אתה נגד?

כן.

חבר הכנסת ליצמן, תחשוב רגע.

אני לא יודע מה זאת שקיפות. הוא רוצה שתהיה בכל התקציבים של המדינה שקיפות. אני יכול לתמוך בזה.

כתוב שהמנהל חייב להציג הכול.

מי בעד הצעת השקיפות של חבר הכנסת וילן?

אני רוצה לדעת על מה מדובר. יש סעיפים שנכנסו ויש סעיפים אחרים, אז אני חייבת לדעת על מה מדובר.

כל הטקסט בידייך. אחרי סעיף 124 יש נקודות שדורשות שקיפות, מה שנתתי לך לפני שעה.

אני אקרא מה שיש לי, ואתה תגיד לי האם בזה מדובר. דין וחשבון שהמנהל צריך להגיש למועצת הרשות יובא גם לעיון הממשלה ויוגש ליושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, אשר יקיים לגביו דיון במליאת הוועדה. כמו כן יפורסם דין וחשבון זה באתר האינטרנט של הרשות, המצוין בסעיף 159 לחוק זה ויעמוד לרשות הציבור.

מי שבעד ההסתייגות הזאת, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לגבי השקיפות התקבלה.

ההסתייגות אושרה פה אחד.

נדמה לי שבדיונים כאן הם אמרו שאין להם אפילו אתר אינטרנט.

חבר הכנסת אורון, אתה מציע שכל התקנות והכללים יהיו באישור ועדת הכלכלה. האם אתה יורד מזה ומסתפק במה שסוכם כאן?

ההסתייגות למעלה.

התקנות והכללים כן.

מי בעד פרק ט"ו: מים, עם כל ההסתייגויות וכל ההסכמים מתחת לשולחן, מעל לשולחן ובאמצע השולחן?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 6

נמנע - 2

מים התקבל, בכפוף לכל ההסתייגויות וההסכמים.

אם כן, פרק ט"ו עבר.


תודה רבה, אני מפסיק את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30