כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט' סיוון התשס"ו, (5 ביוני 2006), שעה 10:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי אכיפת חוקי עבודה בחברת השמירה.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

עמי איילון

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

חנא סוויד

בועז ענר - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמואל יונס – סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

אלי פז – סמנכ"ל בכיר לשע"ח, משרד התמ"ת

יחזקאל אופיר – מנהל האגף לאכיפת חוקי עבודה סוציאליים, משרד התמ"ת

אבי דור – מנהל מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שרית שפיגלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

השופט בדימ' נתן עלי – יו"ר ועדת רישוי ושירותי שמירה, משרד המשפטים

עו"ד צבי גל – חבר הוועדה לחוקרים פרטיים ושירותי שמירה, משרד המשפטים

אנה לייפרוב – מ"מ מנהלת המחלקה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, משרד המשפטים

פרדי כהן-רפאל – יו"ר הסתדרות השמירה, הכימיה, הניקיון, חקלאות ומלונאות

סימה רמתי – מזכירת האיגוד, ההסתדרות החדשה

עו"ד ערן גולן – חבר הוועד המנהל, עמותת "קו לעובד"

ד"ר אבי ביצור – יו"ר לשכת הקשר הסתדרות- כנסת

עו"ד אבישי בנש – מנהל הקליניקות המשפטיות, האוניברסיטה העברית

מירב לינדנר

גל רותם

תומר רוזנר

חנה פריידין

רותי וייס


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי אכיפת חוקי עבודה בחברת השמירה

בוקר טוב, ברוכים הבאים לכולם, לכבוד השופט עלי נתן יושב ראש ועדת הרישוי של משרד המשפטים ואלי פז, ראש המינהל להסדרת האכיפה וגם יושב ראש הוועדה הבין משרדית לעניין אכיפת חוקי עבודה שהוקמה כעת שזה לכשעצמו צעד חשוב ביותר. הנושא של היום חשוב גם כמקרה ספציפי וגם באופן כללי ואני רוצה שהדיון שלנו יתמקד גם במקרה הספציפי. אנחנו נבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה לנושא הזה, נשמע גם תגובה במקום ובסוף אולי תהיה החלטה שאנחנו פונים למבקר המדינה שיחווה את דעתו. המקרה שנדון בו של חברת שמירה וחידוש הרישיון שלה, למרות פניות רבות של העובדים על כך שהיא לא מימשה את זכויותיהם כעובדים ובזה הפירה את חוקי העבודה במדינת ישראל, וזה מקרה טיפוסי. בכנסת הקודמת הקמנו פה בוועדה לביקורת המדינה ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה, אני רוצה לחדש את ועדת המשנה הזאת גם בכנסת הנוכחית על מנת לקיים דיונים בנושא הזה בתדירות מאוד גבוהה.


בעיני כאזרח וכמחוקק המצב בו הכנסת ממשיכה לחוקק חוקים כאשר המדינה אחר כך לא

דואגת לביצועם ולאכיפתם, זה מצב מבזה שפשוט מבטל במידת מה את כל העבודה שלנו ואת כל המנגנון הדמוקרטי. בתחום זכויות העובד המצב הוא בכי רע, יותר ויותר אנחנו שומעים על הצורך להעלות משכורת מינימום, שכר מינימום. כולנו יודעים שחלק ניכר, שליש ויותר של העובדים לא מקבלים שכר מינימום. זכויות העובדים בחוקים הבסיסיים, שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, התנאים הסוציאליים שמוכתבים על ידי החוק, חלק ענק של המעסיקים לא מבצע והמדינה לא ממלאה את תפקידה כלל וכלל. ראשית היא לא דואגת לאכיפה מבחינת הפיקוח ואנחנו פה בדיונים בוועדה גילינו את הנתון שעכשיו הוא כבר מצוטט כמעט בכל דיון בנושא הזה, שבכל רחבי מדינת ישראל, בכל המשק הגדול שלנו, מאות אלפי בתי עסק, אכיפת חוקי עבודה לעובדים ישראלים זה עניינם של 22, היום אולי 24 פקחים שעומדים במשמרות בצוותים של שניים, זאת אומרת 11 צוותים אמורים לפקח על אכיפת חוקי העבודה בכל רחבי הארץ. לעומת זאת למשל, זכויות העובדים הזרים מוגנות או נאכפות על ידי מספר גדול פי 5 של פקחים. נכון אלי?

צודק, באופן מפתיע אתה מדייק.

לגמרי לא באופן מפתיע כשמדובר ביורי.

כאשר מספרם של העובדים הזרים, ואני לא רוצה לזלזל בחשיבות העניין הזה, העובדים הזרים בסך הכל היום זה פחות מעשירית של כלל כוח האדם במשק אבל עוסקים באכיפת חוקי העבודה לגביהם פי 5 פקחים מאשר עוסקים ב-90 אחוז של העובדים במשק שהם עובדים ישראלים. פעם שנייה שהמדינה לא עושה את העבודה שלה היא בזה שכאשר הדברים כבר מתגלים היא לא ממצה את הדין עם העבריינים המציקים ופעם שלישית שהמדינה אינה ממלאת את חובתה היא בכך שהמדינה היא העבריינית הגדולה של חוקי העבודה כי היא זאת שמעסיקה את רוב העברייניות בתחום השמירה ואת קבלני כוח אדם למיניהם. כתבה של רותי סיני שפורסמה בעיתון ה"הארץ" מראה שעובדי קבלן שמועסקים על ידי משרדי ממשלה, למרות שהחוק דורש אחרי כך וכך חודשים להשוות את תנאי העובדים של הקבלן לתנאי עובדי סגל של אותו מוסד בעבורו הקבלן עובד, המדינה היא זאת שלא דואגת לזה. המדינה היא העבריינית הגדולה ביותר של חוקי העבודה, וזה דבר נורא ואיום ואני רואה את המחויבות שלי וגם של הוועדה הזאת ביחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להביא את הדברים האלה לתיקונם הבסיסי.

העניין בו נעסוק בשעה הקרובה הוא עניין של חברת שמירה. חברת שמירה היא החברה הגדולה במשק בתחום השמירה. חברת השמירה עושה עבודות עבור מערכת החינוך ועבור מערכות ציבוריות רבות. נגד חברת השמירה הוגשו תביעות של מאות עובדים שהראו שהיא לא מפרישה את מה שהיא חייבת לקרן פנסיה, למבטחים. שהיא לא משלמת שעות נוספות, שהיא מפרה את חוקי מדינת ישראל. ארגון קו לעובד לקח על עצמו את הנושא הזה ועורך דין ערן גולן פנה לוועדה בראשותו של השופט עלי נתן בבקשה להופיע בפני הוועדה של משרד המשפטים שהיא הזרוע של מדינת ישראל בשביל לאכוף את החוקים. יש ועדה מיוחדת לרישוי חברות כאלה שהן חברות כוח אדם בגדול. מטרת המערכת הזאת היא קודם כל לדאוג שהגופים האלה עובדים בהתאם לחוקי מדינת ישראל. הוועדה הזאת אמורה להיות כלב שמירה שלנו אבל היא לא ממלאה את תפקידה, אני כבר קובע ואני חושב שזה דבר אכזרי. לא רק שהיא לא עושה את זה אלא היא אפילו לא טרחה לראות את עו"ד ערן גולן במשך חודשים ולענות לו על השאלה מתי יתקיים דיון על הארכת רישיון לחברת שמירה לשנת 2006. כשטרחה להודיע התברר שזה כבר כמה חודשים מאז הרישיון ניתן. זה החלק העובדתי שידוע לי. אם יש לאנשים שבאו לוועדה מה להגיד בנושא הזה ולתקן, אנחנו נשמע מייד.

אתמול התקשרו אלי אנשים מטעם חברת שמירה, אמרו שהחברה לא הוזמנה. זה לא נכון, ההזמנה נשלחה, ההזמנה נשלחה אומנם למשרדי השמירה בירושלים ולא בתל אביב, ביג דיל, באמת היום כנראה שבהליכה ברגל אפשר היה כבר להביא את ההזמנה הזאת ממשרד למשרד. על כל פנים הזמנתי אותם עוד פעם, הם לא הופיע, שלחו מכתב וביקשו פגישה איתי. אמרתי, ואני אומר את זה גם בוועדה, אני לא אפגש איתם היות והם לא הגיעו לוועדה. אבל את המכתב שלהם אנחנו נקרא. חברת הכנסת וחברת הוועדה לביקורת המדינה שלי יחימוביץ הגישה בנושא הזה שאילתה לשר המשפטים.

אני מקווה שאנחנו בכלים השונים שעומדים לרשותנו נגיע לסיכום הנכון, גם לגבי החברה העבריינית הספציפית הזאת ואני קובע שהיא עבריינית כי בשום פורום שהוא זה לא נשמע, זאת אומרת, החברה מכירה בכך שהיא לא מבצעת את מה שהחוק מטיל עליה, אלא שהיא אומרת שכולם לא מבצעים את זה ושבעצם תנאי המכרזים הם כאלה שמאלצים את החברות להגיע למינימום, וזה נכון, ואנחנו דיברנו על כך בישיבות שלנו. אבל העובדה שהתנאים אינם ראויים ובאמת מאלצים חברות ללכת למחירי מינימום לא פותר את העבריין מלהיקרא עבריין ולאבד את הזכויות שלו. אם אדם יודע שהמחיר שהוא מציע לא יאפשר לו תשלום שכר הוגן וחוקי לעובד ושאם הוא לא ישלם את מה שמגיע לעובד, הוא ייענש, הוא לא יציג למכרז את המחיר הלא ריאלי הזה. ואם כל החברות היו יודעות שכתוצאה מהפרת חוקי עבודה הן היו מאבדות את הרישיונות, אז גם לא היו מציעים בתחרות הזאת מחירים מתחת לאיזשהו גבול, מתחת לאיזושהי רצפה שמתחתיה כבר אי אפשר לשלם לעובד את מה שמגיע לו. לכן החברות האלה אינן פטורות מאחריות גם כאשר המערכת היא מערכת מעוותת כי המדינה מעודדת את החברות להיות עברייניות חוקי עבודה.

אני מבקש בשלב זה קודם כל כבוד השופט לשמוע ממך, בקצרה, אני לא רוצה שום הצגת הישגים, זה ממש לא מעניין ואולי גם לא התכוונת לעשות זאת אבל אני רוצה לשמוע רק מה התפקיד של הוועדה שאתה עומד בראשה, לפי איזה קריטריונים אתם מקבלים החלטות, ההרכב שלה כמובן ואיך חברה שיש נגדה כמה מאות עובדים שהוכח שלא קיבלו מה שמגיע להם לפי החוק, ממשיכה לקבל רישיונות לעבוד בתחום הזה.

תודה. הוועדה שאני עומד בראשה פועלת מכוח סעיף 19 לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, תשל"ט - 1972. הוועדה שלנו פועלת קודם כל להוציא היתרים לפעולה גם לחוקרים וגם לשירותי שמירה. מעבר לכך, כאשר מוצא אישור, הדבר נעשה לאחר בדיקה מדוקדקת וקפדנית על מנת למנוע שהיתרים יוגשו לאנשים שאינם ראויים לכך מבחינה כלשהי, הן מבחינת התנהגותם הכללית והן מבחינת עברם הפלילי או העברייני אשר מונע מראש לתת לאותם מועמדים לשירותי שמירה את ההיתר המבוקש.

כאשר מדובר בעבריינות, עבריינות בתחום חוקי העבודה נחשבת לכזאת?

בהחלט. הביקורת של הוועדה שלנו משתרעת על כל תחומי חוקי העבודה וכפי שאמרתי, הכוונה היא למנוע שיכנסו אנשים שאינם ראויים לכך ויש סעיף מפורש בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה שקובע במפורש שהסמכות של הוועדה היא רחבה מאוד. מטרתה כפי שציינתי, להביא בחשבון את התנהגותו של המבקש במשך כל התקופה, הן התנהגות כללית והן התנהגות על פי רישום פלילי ולמנוע את קבלת הרישוי במידה ואינו מתאים.

מה משקלם של זכויות העובדים בשיקול הזה ומתי וכמה שללתם רישיונות מהחברות?

אני עורך דין וחבר הוועדה לרישוי חוקרים פרטיים והצטרפתי לכבוד השופט ואני מבקש רק להשלים בנקודה זו. הוועדה היא בת 7 חברים. יש בה יושב ראש שהוא כבוד השופט עלי נתן, שופט בית משפט מחוזי בדימוס, נציג משטרת ישראל, נציג משרד הביטחון, נציג ראש הממשלה ושלושה נציגי ציבור.

אני כבר מציין שמשרד העבודה, היום זה חלק ממשרד התמ"ת שאחראי על אכיפת חוקי עבודה, לא מיוצג בוועדה.

חשוב לציין וחשוב להדגיש, בוועדה מופיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה האמור לטעון בדיוני הוועדה בכל נושא הקשור לכל משרד ממשלתי אחר שיש איזושהי השלכה לפעולתו.

הרכב הוועדה נקבע בחוק?

ההרכב קבוע בחוק.

לדעתי יש צורך לשנות את זה כי המשרד שמייצג במידת מה לפחות את הצד של זכויות העובדים, של מעמד העובדים, משרד התמ"ת לא מיוצג בוועדה ולכן מטבע הדברים, לפי ההרכב, ההיבטים הביטחוניים והפליליים גרידא מיוצגים, והעניינים שקשורים דווקא למעמדם של העובדים שזאת עבירה אחת גדולה, יום יום, ממש, בעשרות אלפי מקרים, אין לזה מקום פורמלי לפחות מבחינת ההרכב.

אני יכול להוסיף ולומר שהחוק לפיו פועלת הוועדה הוא חוק שנחקק על ידי הכנסת וכמובן מצורפות אליו גם תקנות, הוא משנת 1972. אין ספק גם במשרד המשפטים, זאת אני יודע וגם בין חברי הוועדה שנדרשת רביזיה מקיפה בחוק.

מי הם נציגי הציבור? מי קובע אותם?

שר המשפטים. שר המשפטים הוא בעל האחריות.

החוק לא מגדיר מאיפה הוא לוקח את נציגי הציבור?

החוק קובע שהאחריות לביצוע חוק זה נתונה בידי שר המשפטים. שר המשפטים הוא הקובע את נציגי הציבור.

כדאי לנו לשנות את זה.

מישהו ממליץ לשר המשפטים או שהוא בעצמו מחליט?

בחוק אין את זה, לצערנו אין התייחסות לכך בחוק.

תמוה בעיני שאין בתוך הוועדה נציגות של ציבור העובדים עצמו.

אני חושב שיש נציגות כבדה מאוד של גורמי ביטחון בתוך הוועדה אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על תקופה של 1972 של חקיקת החוק, אז זאת דעתי האישית הפרטית - - -

הגיע הזמן לעשות לו רענון.

בהחלט, כולם סבורים כך.

אז אם יש לכם המלצות תעבירו אותן אלינו.

לקראת הדיון היום כאן בוועדה לקחנו את החומר את הפרוטוקולים ואת התיק של חברת השמירה. כבר בפתח הדברים יודגש שמדובר בקבוצה, קבוצת השמירה שמאגדת בתוכה 4 חברות. כאשר אומרים חברת השמירה בעצם מתכוונים ל-4 חברות. 4 חברות אלו נידונו בפני הוועדה - - -

זה 4 רישיונות או שזה רישיון אחד?

זה דיון אחד וזה 4 רישיונות.

מי הן 4 החברות?

החברות הן, חברת השמירה בע"מ, מוקד אמון בקרה וסיור, השמירה טכנולוגיה מיגון ושלהבת השמירה. לעניין זה אבקש ברשות יושב ראש הוועדה, הכנו סיכום קצר שאומנם נספחיו הם רבים אבל הסיכום הוא קצר, ברשותך אקרא את הקטע הראשון ואומר שההמשך מתייחס לסוגיות ושאלות שעלו מהכתבה העיתונאית לרבות ההערות שנשמעות מחמירות עם הוועדה כי הוועדה סבורה שהכתבה עושה לה עוול בעניין הזה. אתייחס ברשותך ל-7, 8 השורות הראשונות שמייצגות את הגישה כפי שכבוד השופט אמר אותה וכפי שהוועדה שלנו שמה כנר לרגליה.

כתוצאה מפעילות הוועדה שלכם, כמה חברות שמירה איבדו את רישיונן?

אין לי נתון על העניין הזה.

כל כך הרבה שאתה לא זוכר?

לא כל כך הרבה שאני לא זוכר ולא כל כך מעט שאני יכול לנקוב במספר.

כמה למשל בשנת 2005, או בשנת 2006 ?

אני לא יודע לומר לאדוני.

אתם הכנתם את עצמכם לישיבה היום?

אנחנו הכנו את עצמנו לישיבה היטב על השאלות שנידונו בכתבה.

אני פונה אליך, מר אלי פז ממשרד התמ"ת, האם ידוע לך כמה חברות שמירה איבדו את רישיונן כתוצאה מפעילות הוועדה?

מספר עגול כנראה.

עגול זה אפס.

לזה התכוונתי.

אני לא יכול לומר אבל אם יורשה לי אדוני, כאשר הוועדה מתבקשת לדון בנושא מסוים, אז אין לה אלא את מה שמונח לפניה.

לא, כדאי שתבין, הוועדה היא לא ועדה לענייני חברת שמירה.

נכון.

זו ועדה לביקורת המדינה. לכן ברור לכל אחד שמגיע לדיון בוועדה הזאת או בוועדה אחרת שהוא גם צריך לתת איזושהי סקירה כללית, איזשהו קונטקסט בו הדברים האלה מתרחשים. אתם עומדים על האינטרסים הציבוריים בתחום הזה. אתם מופקדים על הגנת הציבור כנגד פושעים ועבריינים מכל מיני סוגים שייכנסו לתחום. אז אני אומר, התוצאה של העבודה שלכם, האולטימטיבית, היא כמה רישיונות בדקתם וכמה מתוכם שללתם? כי כל אחד, ילד ברחוב, תיקח אותו ותשאל אותו, מה קורה בתחום השמירה, גם ילד כבר יודע מרוב הכתבות בטלביזיה, המאבטחים זה 100,000 איש, מן הסתם לאנשים רבים יש איזשהו מאבטח בסביבה וכולם יודעים שזה תחום פרוע במיוחד בנוגע לזכויות העובדים. לכן אלה שעומדים על המשמר נבדקים לפי כמה הם באמת מצליחים להגיע לחקר אמת ולשלול מחברות עברייניות את רישיונן.

אם יאפשר לי אדוני אשיב את התשובה המתבקשת לדברים. אמרתי ואני מתכוון לכך, בפני הוועדה מונח מה שמונח לפניה ועל בסיס זה היא יכולה להחליט. הוועדה בירכה והתייחסה במלוא כובד הראש לנתונים אותם המציאה בסוף שנת 2004 עמותת קו לעובד. זה חומר רלוונטי שאין כדוגמתו בעבור הוועדה והוועדה מתייחסת אליו ברצינות רבה. לוועדה אין יכולת חקירה, אין לה על פי החוק אנשים שיחקרו. יש לנו חוקר אחד שזה לצורך מתאמנים בחוקרים פרטיים. זה מה שיש בוועדה. אין לנו יכולת חקירה. מה שמומצא עבור הוועדה, זה מה שהוועדה בודקת.

התקבל החומר מעמותת קו לעובד, הוועדה ישבה עליו ודנה בו בכובד ראש. ביקשנו את חברת השמירה להגיב בשימוע, מתוך התרעה שבכוונת הוועדה שלא לחדש את רישיונם לשנת 2005. כך נכתב במכתב והוא מצורף כאן בנספחים. התרענו בפניהם שהוועדה עומדת שלא לחדש את רישיונם לנוכח הדברים החמורים שהתגלו במכתב קו לעובד, כי זה החומר שהיה בפני הוועדה, לא היה חומר אחר. הופיעו בפנינו צוות מצמרת וראשי חברת השמירה לרבות מנכ"ל החברה, יועציה המשפטיים, אנשי כוח האדם שלה. בחקירה ארוכה שנמשכה בוקר שלם הם השמיעו וטענו את טענותיהם אחת לאחת והפרוטוקול שמצורף כאן יוכל לשמש את הוועדה לביקורת המדינה וכל גורם שימצא לנכון לראות את איכות העבודה שעושה ועדת הרישוי שלנו.

מה הם טענו, אנשי חברת השמירה?

הם לא ידעו לתת מספיק נתונים וסיימנו את בקשתנו בדרישה להתחייבות. התחייבות שאומרת, "אנחנו רוצים תרשומת מפורטת של מספר התביעות שהוגשו על ידי עובדי כלל הקבוצה במהלך שנת 2004 כנגד הקבוצה לבית הדין לעבודה". אגב, כמה מהתובעים שהגישו תביעות עדיין מועסקים בחברה כי הייתה טענה שמי שתובע את החברה מייד מפוטר. כמו כן כמה מהעובדים הנ"ל הגישו תביעה לאחר סיום עבודתם. סוכם על נוסח מכתב שיימסר לכל עובד בחברה, אלה העובדים כיום ולעובדים החדשים שייקלטו, מכתב בשפה המובנת לעובד, כי ישנם עולים חדשים רבים בין עובדי החברה. במכתב יוסברו לעובד זכויותיו לרבות המנגנון שמנכ"ל החברה הציג בפנינו, הוא הציג בפנינו מנגנון של נציב קבילות, בפני חברי הוועדה לשמירה על זכויות העובד, וכן כתב התחייבות החתום על ידי מנכ"ל הקבוצה על פי דין, בו תתחייב הקבוצה לשמור את כל זכויות העובד. ואכן לא חלפו אלא 3 שבועות ואנחנו קיבלנו מחברת השמירה מכתב שמצורף כאן - - -

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו כבר רגילים לזה, אבל כמה זה מגוחך שבסך הכל המנכ"ל מתחייב לשמור על החוקים, שהוא צריך להתחייב על משהו שהוא מחויב על פי החוק לעשות. מה הוא מתחייב לשמור על החוקים? זו חובתו ממילא.

לכן אנחנו יכולנו לברך על כל פניה נוספת שתגיע אלינו מעמותת קו לעובד. קו לעובד פנתה אלינו לראשונה בסוף דצמבר 2005 בעניין המכתבים שאין עליהם תשובה ושעליהם יצא קצפו של עורך דין גולן מעמותת קו לעובד, ואותם ציטטת, כבוד היושב ראש, בפתח דבריך בישיבת ועדה מכובדת זו. הפניה הגיע אלינו בסוף דצמבר כאשר הוועדה נדרשת לחדש את רישיונות לקראת שנת 2006 בסוף השנה. כך שבשתי ישיבות ארוכות נידונה הסוגיה של חידוש רישיונותיהם שהתקיימו ב-31 לאוקטובר, אם אני לא טועה, וב-25 לדצמבר 2005, עוד קודם שנכתב מכתבו הראשון של עורך דין גולן. כלומר הוועדה לא התעלמה ולא לא הזמינה אותו בכוונת מכוון. להיפך. יש לנו אינטרס שהוא יבוא ויציג בפנינו את הנתונים.

אני גם לא מבין למה אתם סומכים על הנתונים שהחברה בעצמה תרשום לכם במקום למשל לבקש מקו לעובד? אגיד לך דבר נוסף, לשימוע הייתי מצפה שתזמינו את שני הצדדים. קיבלתם מכתב מקו לעובד עד 2004. אז אם יש שימוע, כאשר אתם לא מצוידים בנתונים האלה, אז על מנת שתעשו את החקירה בצורה ראויה ככל שניתן, ואתה התלוננת ובצדק שאין לכם כלים הולמים לכך, אז תזמינו את אלה שיש להם כלים ציבוריים. אומנם יש גם אגף במשרד התמ"ת, וחשוב שגם הם יהיו נוכחים בשימוע ואז יש באמת סיכוי שתוכלו להבין מה קורה. כשאתם מבקשים מהחברה לעשות תרשומת, אני בכלל לא הייתי סומך על זה כלל וכלל. חברה שחשודה בעבריינות היא זאת שעל הדיווחים שלה אתם הולכים אחר כך להחליט כן או לא?

הייתי אומר כך, צריך להביא בחשבון שהוועדה שאני עומד בראשה איננה עוסקת היא עצמה בחקירות, זה חד וחלק.

הבנו, לכן כבוד השופט - - -

סליחה, רציתי רק להוסיף משהו. מאידך הסנקציה שלנו ומבקש ההיתר והרישיון מודע לכך שהסנקציה שלנו היא שהמבקש לא יזכה לרישיון המיוחל, לא יקבל את הרישיון, זו סנקציה חמורה מאוד.

אוקי, אבל אם אין לכם יכולת חקירה משלכם, אז אתם פי כמה וכמה צריכים להיות אינטרסנטיים להזמין את אלה שיכולים להציג את הפן הביקורתי לדיון אצלכם. לא עשיתם את זה.

אני רוצה להשיב לנקודה הזאת. אמרתי וזה לא דברים בעלמא, בהחלט אין לנו חומר אחר אלא רק מה שקו לעובד נותן.

אז למה לא הזמנתם את קו לעובד לשימוע?

אנחנו ביקשנו להעביר את החומר שקיבלנו מחברת השמירה לקו לעובד, בכדי שהם יתנו את התייחסותם. קודם שעשינו את המעשה ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אמרנו, אנחנו לא יכולים לקחת חומר שנמסר לנו כוועדה ולהעביר אותו. לנו יש אינטרס לשמוע את ההתייחסות של קו לעובד כי כפי שאדוני אמר, אין לנו את היכולת לחקור.

ואז מה, קו לעובד לא ענה לכם?

לא קו לעובד, היועץ המשפטי הוא עדיין לא ענה לנו. היועץ המשפטי צריך לתת לנו חוות דעת אם אנחנו רשאים להעביר את זה או לא, ואנחנו בהחלט רצינו חוות דעת נוספת וביקשנו להעביר את החומר הזה לקו לעובד.

אתה יודע, זה באמת שאלת קיטבג פשוט, בשביל מה אתם צריכים בכלל לשאול? יש לכם חומר שקיבלתם מקו לעובד. יש התייחסות של החברה, מה, איזה סוד מסחרי יש פה? אתם גוף ציבורי, מעבירים את זה חזרה לקו לעובד בשביל התייחסות. אנחנו פה בוועדות הכנסת עושים את זה יום יום, לא שואלים שום יעוץ משפטי. הופכים לסוגיה משפטית מה שמובן מאליו. אני רוצה לשאול אותך, קיבלתם החלטה באוקטובר, גיליתם בדצמבר שהחברה ממשיכה להיות עבריינית. האם אתם לא יכולים לכנס מחדש את הוועדה שלכם ולשלול את הרישיון, גם תוך כדי שנת העבודה, לאור העובדות שהתקבלו?

ברשותו של אדוני אומר שבמכתבו של עו"ד גולן בדצמבר כמו גם בפברואר, לא היה בהם כדי להביא את הוועדה לעשות רביזיה בהחלטה שאותה היא נתנה. הבקשה של עורך דין גולן התייחסה לשניים או שלוש סוגיות. אחת מהן הייתה סוגית הפירסום שאין לוועדה חובה כוועדה מינהלית, וחובתה של ועדה מנהלית הוא רק מה שכתוב בחוק. כלומר להבדיל מאזרח, רק מה שכתוב בחוק זו החובה שיש עלינו ואנחנו לא רשאים לפרסם ואין עלינו חובה כזאת לפרסם. הסעיף בחוק פורש על ידי עו"ד גולן.

ומה לגבי שני הסעיפים האחרים?

לגבי בקשתו להופיע בפני הוועדה, זה הגיע אלינו יום אחד קודם דיון הוועדה בנושא. מייד כשזה הגיע הוועדה התכנסה ודנה. תשובה שנשלחה בשוגג על ידי מנהלת המחלקה של רישוי חוקרים פרטיים - - -

אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו, זה בשוגג וזה בשוגג - - -

לא, זה שום דבר, זה הדבר היחיד שהיה בשוגג.

אני רוצה להגיד לך, יש פה עניין בעל חשיבות ציבורית גבוהה מאוד ובעל חשיבות אמיתית מיידית לאלפי אנשים. לא אכפת לי, עשיתם בשוגג, לא נשלחה הזמנה, מה אכפת? גיליתם את זה. מה מפריע לכם להתכנס שוב, להזמין את עורך דין ערן גולן לשמוע אותו ולהחליט החלטה גם אפ היא החלטה שתסתור את ההחלטה הקודמת שלכם. האם זה לא מן הראוי, האם זו לא השליחות הציבורית שלכם?

השליחות הציבורית שלנו בהחלט מחייבת אותנו שכשמגיע אלינו חומר לפעול בהתאם ואם זה אומר אז לעשות רביזיה. לפי דעתי, בשיקול דעתי המשפטי כפי שאני מכיר את התחום, בהחלט הוועדה יכולה לחזור בה מההחלטה שהיא נתנה.

אני מציע לחברי הכנסת שנחליט בהחלטות הסיכום של הוועדה שלנו על כך שזו בקשה שלנו כוועדה לביקורת המדינה שמופנית אליכם, לעשות את שינוי ההחלטה באופן מיידי.

רציתי לומר דבר אחד. כנגד האינטרס הציבורי לשמור ולמנוע כניסה למקצוע הזה של עריכת חקירות מגורמים עברייניים, עומד האינטרס של זכות הפרט לעסוק במקצוע. אז צריך לשקול אחד כנגד השני.

הפרט שבעיסוק שלו במקצוע מפר את זכויותיהם של אחרים - - -

בשלב זה אני עוד לא יודע את זה.

ומפר את חוקי העבודה, אם זה נכון אז אין לו כבר זכות לעסוק במקצוע שלו.

סליחה אדוני, בשלב זה אנחנו לא יודעים את זה בברור, הרי מדובר בחשד.

לכן אתם צריכים לבדוק, אם יתברר שבית דין לעבודה וגורמים אחרים מוסמכים אכן אישרו שאפילו לעובד אחד החברה לא שילמה את מה שמגיע לו, לא בטעות אלא במכוון והחברה התעקשה על כך וכו', זה מספיק בשביל לשלול לחברה את הרישיון.

זה מצביע על תופעה, סימפטום אחד.

בבקשה אדוני, מי אתה?

ד"ר אבי ביצור מההסתדרות הכללית. רציתי רק נקודה אחת ברשותך, זה מתקדם לאיזשהו כיוון. שלילת הרישיון מרחיבה את מעגל מחוסרי העבודה. לא שאני מגן על חברת שמירה אבל המשמעות היא 10,000 איש לא עובדים. לכן בגלל הפגיעה באנשים אני לא מציע לדבר על שלילת הרישיון שתגרום ל-10,000 איש שלא לעבוד מאחר והחברה לא קיימה את חוקי העבודה. הייתי מציע אם אתם הולכים להרחיב את החוק, להרחיב קנסות שיושתו על החברה או דברים דומים כדי שלחברה יכאב, שתבין חד משמעית שלא עושים כאלה מעשים.

ולא לשלול להם את הרישיון?

לא, כי משמעות שלילת הרישיון שבמקרה הזה היא מאוד צודקת, תגרום ל-10,000 איש לשבת בבית.

צריכים אולי לחשוב על זה ולשמוע אבל החברה עושה פרויקטים לגורמים ציבוריים, למוסדות חינוך וכו'. מוסדות חינוך יעסיקו את השומרים. זאת אומרת, השומרים יפנו לחברה אחרת והיא תעסיק את העובדים האלה.

אבל זה לא קורה בפועל.

אני לא יודע, יש שוק, אם השוק דורש עבודה של 10,000 מאבטחים, אז 10,000 מאבטחים יעבדו, אם באמצעות חברת שמירה אם באמצעות חברה אחרת. אבל להמשיך לתת רישיונות לעבריינים זה לדעתי לא מקובל וצריכים לחשוב על כך היטב. אני אבקש מההסתדרות להציע פיתרון נכון לעובדים במקרים כאלה.

כמשפט שני ברשותך, מה שאמרת קודם, הוועדה הזאת של הרישוי שחסרים בה נציגים, אנחנו חושבים שנציגי ההסתדרות הכללית גם הם צריכים להיות בוועדה הזאת.

מסכים איתך בהחלט. משרד התמ"ת בבקשה.

שני דברים. אחד, ענף השמירה הוא ענף שיש בו את העושק הקשה ביותר לעובדים. אני ממש מצטער אבל אני לא יכול להסכים כמעט למילה אחת ממה שנאמר על ידי גוף הרישוי, ובוודאי שלא נציג ההסתדרות שאמר בדיחה מאוד מרה כאן על הקנס שיושת על חברות השמירה. אגב, רק כדי להשתמש במושג קנס, מי שהמציא את המושג המהולל ששמו קנסות, זה חברות השמירה שבחמדנותן המציאו מושג שנקרא קנס לעובד שבסופו של דבר נכנס לכיסו של בעל החברה. עליהם לעיין בנושא קנסות? הם המציאו את זה. זו בדיחה שחורה מאוד מה שאמרת, אבי ביצור.

לפני שנה ישבה ועדת העבודה והרווחה על הנושא הזה בדיון מיוחד ואושר שזאת אמירה בוטה של החוק, הטלת קנסות, וזה אפרופו, הוכח לגבי חברת שמירה.

הואיל ואני מניח שהנושא פה הוא לא חברת שמירה אלא התופעה, אז אני רוצה לומר לאדוני שני דברים. אחד, אני מקבל את ההצעה שלך. במידה ויוחלט לצרף נציג מטעם מערכת האכיפה של החוקים הסוציאליים לצוות הרישוי, עד שההצעה הזאת תמומש אני מוכן לקבל עלי את הנטל שבטרם מתן רישיון לחברות, נציגות מטעמי על בסיס רשימה שתועבר אלינו, תצרף מידע שצבור אצלנו לנושא העבירות, קנסות מנהליים במידה וישנן, כתבי אישום - - -

למה אדוני צריך לחכות שיפנו אליו? יש לך מידע תגיש אותו.

בטרם הליך הרישוי ניתן לקבל מאיתנו את אותו מידע, בוודאי שלגבי משרד המשפטים חלק מהבעיות שיש לנו בנושא חופש המידע נוכל לפתור בצורה קלה, הוועדה לרישוי תראה מול העיניים מה הרקע בתחום של עברות לגבי חוקים סוציאליים והיא תוכל אז לשקול ולעשות את מה שאמרת שהייתם רוצים לעשות בצורה יותר נכונה ומקצועית.

אין לי סמכות על פי חוק לפנות אליך ולבקש את המידע על החברה. על פי חוק אני רשאי לפנות למספר גורמים מסוים - - -

מי יבוא אליכם בטענות שאתם פונים ומבקשים מידע?

אני לא מבין, אתם ועדת הרישוי גוף שעובד במסגרת אחד ממשרדי הממשלה, במקרה הזה משרד המשפטים. איזו מגבלה יכולה להיות לכם לשאול גורם ממלכתי, ממשלתי מוסמך שקיים במשרד אחר, כי הרי לא משרד המשפטים ממונה על אכיפת חוקי עבודה אלא משרד התמ"ת. אז איזו מגבלה יכולה להיות לגוף שמתפקד במסגרת משרד המשפטים לפנות ולבקש מידע ממשרד התמ"ת?

אדוני היושב ראש, לפי הבנתי את המשפט המנהלי, ואני די מצוי בו, יש עליכם חובה לפנות אליהם בשביל לקבל תשתית עובדתית ראויה בטרם קבלת החלטה. אין לכם שום מניעה חוקית בוודאי ואפילו קיימת עליכם חובה לדרוש מהם את המידע. אם אתה מדבר על פי כללים משפטיים אז לא רק שיש לכם את הזכות אפילו מוטלת עליכם החובה לדרוש מידע שכזה בטרם קבלת החלטה.

אני רוצה לומר חד וחלק, סמכויות הוועדה כוועדה מנהלית קבועות בחוק באופן חד משמעי ואסור לנו לחרוג מהן. רוצים לשנות? מותר לשנות את החוק - - -

אסור לכם לפי החוק לפנות למשרד ממשלתי לקבלת מידע?

אני אתן לאדוני דוגמא.

אני לא רוצה דוגמאות, אני שואל, החוק מפורשות אומר שאתם יכולים לפנות אך ורק לאלו ואלו? לא יכול להיות.

אני מבחינתי כשמרד התמ"ת מושיט יד לסיוע במידה ואתם רוצים במסגרת השיקולים לקבל מידע מאיתנו. אני אגב, שייך לאלו שמאמינים שחברה שמפירה קבוצת חוקים אחת, בין אם הם בנושאים סוציאליים או אחרים, סביר שיש לה נטייה גם להפר חוקים אחרים. בקרימינולוגיה זה כלל ידוע. לכן, אם אנחנו יודעים שיש פה מפר סדרתי של חוקים סוציאליים, סביר שהוא גם מפר בדברים אחרים. לכן חובתכם לדעתי, אני מדבר עכשיו כאזרח, לא כמי שממונה על האכיפה, הדברים הם חשאיים - - -

מה ידוע לך על חברת השמירה?

אנחנו מבצעים חקירה, אני יכול לומר בנושאים של חברות השמירה עכשיו כמבצע, הואיל ואנחנו חושבים שהענף הזה הוא ענף פוטנציאל לעבריינים.

יש לך כבר פרטים לגבי החברה הספציפית הזאת?

ברשותך, אני מוכן ב-4 עיניים לומר לך אבל אני לא חושב שזה ראוי שכל עוד חקירה לא הסתיימה והגיעה לכלל מסקנות - - -

בסדר, אני רוצה לשאול משהו נוסף. לפני שנה בדיון פה ודווקא דיברנו על חברות שמירה ולא במקרה כי כמו שאתה אמרת, זה ריכוז של הפרות זכויות עובדים, ביקשנו שאתם תשלחו את החומר שלכם לכל הגורמים הרלוונטיים, אני ביקשתי שתשלחו לכל גורמי הרישום. חובה על הוועדה לרישוי לדעתי, לשאול את הגורמים הממשלתיים המוסמכים לפחות, מה הידע שלהם לגבי חברה שאת הרישיון שלה הם הולכים להאריך. אבל אתם התבקשתם פה בוועדה הזאת, מבלי לחכות לבקשות האלה, לשלוח את החומרים שלכם מייד עם קבלת נתונים אלה או אחרים לגורמים הרלוונטיים. אתם עושים את זה?

היועץ המשפטי במשרד התמ"ת אסר עלינו להעביר מידע כזה שלא בהסכמת החברה - - -

זה לא יאומן.

זהו החוק. אני מוכן לקבל כל ערעור על העמדה הזאת אבל הלשכה המשפטית אצלנו זו עמדתה. זה שונה מהנושא של גוף רישוי שפונה אלינו ומבקש לקבל את מה שיש לנו בתוך המערכת.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני באמצע הצבעות בוועדת הכספים אבל הנושא הזה יקר לליבי - - -

את מצביע נגד?

עוד לא החלטתי, אתה יודע שאני מחליטה לגופו של עניין.

כי אם את מצביעה נגד אני משחרר אותך מייד.

גם על הימנעות נוותר לה.

לכן אני מתנצלת כי ראוי לדיון הזה שישתתפו בו מהתחלה ועד הסוף. אני רוצה להגיד לך, אלי פז, אנחנו לא מכירים אבל שמעתי עליך המון.

רק דברים רעים.

בעיקר דרך פניות של עובדים שפנו למשרד התמ"ת ולא רק שלא היה טיפול ברמה הגלובלית, לא היה טיפול ברמה הפרטנית. פנו בתלונות, לא הייתם צריכים אפילו לעשות איזושהי בדיקה רוחבית. לבוא באופן יזום ולבדוק, האם חברה קבלנית מבצעת את החוק או לא. הם בעצמם באו והתלוננו ופשוט לא מקבלים תשובות. במקרה הטוב הם מקבלים שהדברים בטיפול ואז שוכחים מהם לשנה שלמה. אגב, יש לי שורה של מקרים בחסות קו לעובד אבל לא רק. גם אלי באופן עצמאי הגיעו תלונות. בתור טקסטים של הוגי דעות זה נשמע מצוין אבל אני מצפה ממך להרבה יותר, ואמרת דברים יפים ונכוחים מר אלי פז ואני חותמת על כל דבר שאמרת. אבל האמירה שאתה לא יכול, שהיועץ המשפטי אסר עליך להעביר חומר על חברה שהיא עבריינית, אני לא משפטנית אבל אני חושבת שאם אדם יודע על עברה הוא חייב לדווח עליה על פי החוק.

אני מציע לך לבדוק את זה, גם לי זו הייתה הפתעה. גם רישום פלילי את לא יכולה לקבל - - -

רישום פלילי זה משהו אחר.

פה לא מדובר בצנעת הפרט, פה מדובר בחברה, אולי אפילו חברה ציבורית, אני לא יודע אם יש לה - - -

זה ניצול ציני של כל מיני כללים שנועדו לעשות חושך בעבודה הציבורית, אי שפיות של החברה.

אנחנו נצטט את מה שאמרת מר אלי פז ונבקש מהיועץ המשפטי של משרד התמ"ת את תגובתו.

חברים, אודה לכם מאוד אם תיתנו לי לסיים פשוט בלית ברירה. אבי ביצור ידידי, אני לא מבינה למה אתה צריך להיות הסנגור של חברת השמירה?

אני בכלל לא.

הוא לא.

אני חושבת ששלילת רישיון מחברה עבריינית היא לא רק מומלצת אלא נדרשת. זה לא שברגע שישללו מהם את הרישיון, 10,000 עובדים יישארו מחוסרי עבודה. הקבלן הזה הוא סרסור בעיני לצורך העניין, הוא לא מחזיק איזה מפעל הייטק או מפעל לוייטק שהוא מתפעל ומשקיע בו. זה כל הסחורה שלו, סחורה אנושית. תיקח אותו, לא יקרה כלום, האנשים האלה ימשיכו להיות סחורה אנושית ואפילו אם לא ייקלטו בהמוניהם, יהיה סרסור אחר שיתווך ביניהם לבין המעסיק. זה לא שאתה סוגר מפעל. זה ממש לא אותו דין. אני בעד להחריף ולהחמיר את הסנקציות כי היד הקלה והיעדר הדיווח והיעדר האינפורמציה וזה שאתם לא קוראים לכל הגורמים המוסמכים לשמוע את דברם ואת קולם, וזה שליועץ המשפטי אסור לדווח על חברות עברייניות, כל זה הוא סוג של מסר, זה מסר. אנחנו משדרים שאנחנו מאשרים להם בקריצת עין להמשיך את תנאי העבדות האלה. אגב הם גם מרמים אותנו כמדינה - - -

זה במדינת ישראל 2006.

הם מקבלים הון תועפות, גוזרים קופון ענק ומנצלים גם אותנו וגם את העובדים, שהניצול שלנו פחות מטריד אותי, אם להגיד את האמת. בכלל, באופן כללי יש רפיון שהוא בלתי נסבל ואנחנו מוכרחים, אגב, אני חושבת כוועדה לביקורת המדינה, עדיין לא התעמקתי בזה אבל אני לא פוסלת על הסף שנבקש ממבקר המדינה לבצע ביקורות משלו בגופים שהמדינה שוכרת את שירותיהם. אני מניחה שיש איזושהי זיקה ישירה, למרות שזה לא שזו חברה ציבורית ושייכת למדינה פר אקסלנס. אבל זה גוף שהמדינה מתקשרת איתו על בסיס קבוע, בואו נבצע שם ביקורות של מבקר המדינה אם משרד התמ"ת לא מסוגל לבצע שם בדיקות.

את מדברת על החברות שהמדינה מעסיקה אותן?

כן, יכול להיות שצריך להרחיב את הסמכויות של מבקר המדינה. ואגב, יכול להיות שצריך להרחיב גם את הסמכויות של הממונה על האכיפה במשרד האוצר, שהיום הממונה על האכיפה במשרד האוצר מתעסק רק באיזה עובד קיבל שקל אחד יותר מדי. אני רוצה שהם יתחילו להתעסק באיזה מקומות העובד מקבל שקל פחות מדי.

אבל יש את המערך של משרד התמ"ת שהוא חלש, שהוא חייב תגבורת גדולה מאוד.

אז בואו נחזק אותו.

והוועדה הזאת המליצה על זה גם לפני שנה. הם אלה שצריכים לספק חומר ואז מבקר המדינה, אני מקווה שהוא יתייחס גם לעובדה שמדינה כמדינה מעסיקה חברות עברייניות כל הזמן. היום היה שוב מאמר ב"הארץ", בכל פעם מחדש התקשורת מגלה והארגונים מגלים שהחברות שמועסקות על ידי גורמים ממשלתיים מפרות באופן בוטה את זכויות העובדים.

עוד מילה לסיום כי אני חייבת ללכת, לצערי אני מגלה בימים האחרונים שדבר דומה מתרחש גם בכנסת, בבניין הכנסת.

אני רואה את העובדים הזרים.

העסקה נצלנית של עובדי קבלן, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל בבית פנימה ואני מתכוונת לעשות את זה.

זה היה פעם, לפני שלוש שנים לדעתי, יושב ראש הכנסת חייב להעביר לסגל הקבוע של הכנסת את כל עובדי הקבלן שהיו פה.

ומאז הצטרפו גדודים של עובדי קבלן חדשים, אז מה עשינו בזה? יש כאן עובדים שעובדים 5 ו-8 שנים כעובדי קבלן והם לא הופכים להיות עובדים של הכנסת.

את הביתן החדש שלנו מרחיבים עובדים זרים, למרות שלפי הנחיית החשב הכללי במכרזים ציבוריים צריכים להעסיק אך ורק עובדים ישראלים, תודה שלי. חברת הכנסת, אסתרינה טרטמן, בבקשה.

חברים, אני דווקא רוצה להתייחס לנושא של ידידי אבי ביצור שהוא העלה על הפרק, ואני בכוונה בוחרת להפריד בין הדברים. אנחנו כוועדה יש לנו כאן נושא אחד שהועלה שהוא נושא של ענישה למי שפושע, והחברה הזאת היא חברה פושעת וצריך להעניש אותה וזאת חובתנו ואין ספק שזאת תופעה כי אנחנו לא מדברים רק על חברה ספציפית וכיוון שלדעתי זו סנונית שמבשרת את בוא הגשם, או את בוא השיטפון. יש לנו גם משימה שלנו של מיגור התופעה וזאת החובה שלנו. כדי למגר את התופעה כל הדברים הקטנים של אישור משפטי, חוות דעת משפטית כזאת או אחרת, אין ספק שזה תמוה, זה לא עולה בקנה אחד עם ההיגיון שהיועצים המשפטיים מונעים לעשות עשייה כזאת או אחרת. וצדק יושב ראש הוועדה שהקריאה הזאת צריכה לבוא מטעם הוועדה פשוט לפתוח את האופציות לחוות דעת משפטיות.

אני רוצה להתייחס לנושא שד"ר ביצור העלה כאן. מעשייה אחרת שלי אני מכירה את שולחן ההסתדרות ואת המדיניות של ההסתדרות ודומני שהבנתי למה התכוון ד"ר אבי ביצור. הנושא של דאגה וחרדה לסוגית העובדים הוא באמת נושא כאוב שאנחנו כאן כיושבי הפרלמנט מחויבים לתת גם עליו את הדעת. ויורי, מי כמונו מכירים את הסוגיה של בעיות תעסוקה ובוודאי ובוודאי לא לעודד תעסוקה שיש בה פשע. אני חושבת אבי, שכן צריך להעניש בצורה דרסטית את החברה. אני מבינה את מה שאתה אומר וצריך למצוא דרך חשיבה שאני לא אתן אותה כרגע בפיתרון במיידי כי זה לא חכם, איך אפשר לעשות חבירה כשמדינת ישראל מעסיקה קבלן אחר, כי אין ספק שכמו שאמרת, השוק צורך את כוח העבודה הזה, לעשות חבירה כזאת או אחרת, וההסתדרות כבר עשירה בכל מיני הסכמים של העברת כוחות עבודה כאלה או אחרים ואני גם מודעת לשוק הפרטי שאי אפשר לאכוף על גורם פרטי את מי להעסיק.

אני רוצה לשאול, יש איזו אמירה בחוק אם מישהו יודע, לגבי תהליך, למשל נשלל רישיון מחברה X, יש משהו מסודר בחוק לגבי מה קורה, היא מתפרקת?

למיטב ידיעתי ומתוך ניסיוני בהסתדרות בעבר, נאדה.

היא ממשיכה להתקיים כתאגיד.

אם יורשה לי אדוני אני אומר שפשוט מניסיוננו, החברות לא יכולות לגשת למכרזים בהיעדר רישיון ומכאן הן מאבדות את יכולת ההתפרנסות שלהן וזו בעצם המשמעות של היעדר הרישיון. הרישיון הוא חובה במכרז שאותו הם מגישים, אם זה במשרד המשפטים ואם זה כל גוף גדול אחר.

למה דווקא גוף גדול, ואם זה גוף קטן?

חובת הוועדה שאני עומד בראשה היא למנוע מראש שגורמים עבריינים או חשודים בעבריינות ייגשו למכרז שלא כדין.

זה כאשר אתה בפעילות מנע, אבל אנחנו מדברים על שלילה של רישיון שכבר קיים.

מה שאני אומרת הוא שאנחנו דווקא כן צריכים כאן מתוך הוועדה, מתוך הכנסת, לתת את הדעת גם איך לגונן במצב של שלילה שאותם העובדים באופן טבעי מאבדים את עבודתם, איך כן לחשוב בצורה חכמה, בצורה חוקית, איך לעשות איזה מן לינקג', חבירה, כדי לגונן גם על אותם 7000 עובדים שהולכים הביתה. אנחנו מבינים את המשמעות ויש לנו גם חובה כלפיהם.

אולי החוק צריך באמת להתייחס לזה או איזשהו נוהל ממשלתי לפחות שיחול על כל הגופים הממשלתיים והסמי ממשלתיים, שאם יש להם עסקת התקשרות עם חברה בתחום שמחייב רישוי והחברה מאבדת את הרישיון שלה אז יש איזשהו מהלך של פתיחת מכרז מחדש לחברות אחרות.

זה מה שעושים.

זה מסודר בחוק?

בוודאי, ברגע שאתם מקבל בתור משרד ממשלתי שקשור עם איזשהו גוף הודעה שהרישיון של אותו גוף נשלל, אתה חייב, אתה לא יכול להמשיך להעסיק אותו, אתה חייב מייד לפרסם מכרז חדש.

ואז באה חברה חדשה שמקבלת את התפקיד - - -

ההסתדרות צריכה להיכנס מול המעסיק החדש ולדרוש ממנו לקחת את העובדים שנשארו ללא מעסיק.

זה לא זה, זה צריך לבוא מצידנו כממשלת ישראל שמעסיקה את המעסיק החדש, זה צריך לבוא מצידנו וההסתדרות צריכה להיות חברה בוועדה, או לפחות נציגים שמייצגים את האינטרס של העובדים.

תודה. שני אנשים נוספים ואז נסיים.

אני מהסתדרות ואני מזכירת איגוד השמירה בהסתדרות. כמו שאמר ד"ר ביצור, לפסול לחברת שמירה רישיון זה בדיוק לתת ל-10,000 עובדים ללכת הביתה. אותם 10,000 עובדים הולכים הביתה, אנחנו מפרקים את החברה, חברות אחרות לא יקלטו את העובדים כיוון שהם לא ירצו לקחת עליהם את כל זכויות העבר שלהם. אתן לכם דוגמא את שירותי השומרים שהתפרקה לפני 3 חודשים, אנחנו העובדים עד היום נמצאים בחוץ, לא קיבלו שכר של 3 חודשים, רק בעוד שנתיים יקבלו מביטוח לאומי, אז לא כל כך מהר לבוא לפסול. הצענו הצעה ועשינו את זה בשירותי בריאות כללית. תבענו את שירותי בריאות כללית על מכרז שהם הוציאו. הם הוציאו מכרז שמלכתחילה קיבלו הצעות שמראש החברות שזוכות במכרז, לא יוכלו לשלם את מה שמגיע לעובדים. בעקבות התביעה הגענו לאמנה איתם שהלקוח לוקח על עצמו את האחריות על העובדים ועל זכויות העובדים. אנחנו נאכוף את הזכויות שם, ניכנס כאוכפים של החוק מה שהתמ"ת לא עושה, ושם נבקש, נראה מה קורה. קודם כל במכרזים הבאים יהיה סף מחיר. חברה שתגיש פחות מהמחיר הזה תיפסל מראש מלזכות במכרז. וזו החשיבות. אנחנו יכולים כולנו לדבר מסביב, החשיבות זה במכרזים. משרדי ממשלה כולם מוציאים מכרזים.

יש פה הסכמה מלאה ואחד הדברים שהתחלנו לעשות בכנסת הקודמת זה הדו שיח שלנו עם החשב הכללי לגבי גיבוש של כל ההמלצות האלה בכללים מאוד פשוטים וחד משמעיים שהוא יחיל על כל המכרזים הממשלתיים. כעת, מה שאני מבקש ממך גברתי, ההערה שלכם היא במידה רבה אם מקבלים אותה מבטלת את הנשק האמיתי שיש לוועדה וגם לנו כציבור כנגד עברייני חוקי עבודה.

בנוסף אדוני.

כי כל העניין הזה של קנסות ואחר כך הולכים לבתי דין ומתווכחים, אפרופו, הקנסות שהחוק קובע, אם אתה עושק 10,000 עובדים מדי חודש במשך שנים, צברת סכומים הרבה יותר גדולים מכל קנס שאפשר להטיל עליך, ותמשיך לעשות את זה. דעתי לפחות לא סובלת את הרעיון הזה שמי שמפר חוקי עבודה יישאר בשוק.

אל תיתן לו לזכות במכרזים, אם הוא מציע לך 17 שקל, זה מה שקורה בשוק.

אנחנו באותו קו לשנות את תנאי המכרזים וכו'. אדם עשה עבירה, הוא עבריין, הוא פושע מול אלפי איש שמהם הוא גזל חלק מהשכר שלהם ואתם כהסתדרות - - -

אני יודעת לפחות שחלק גדול של העובדים מבקשים לקבל חלק מהכסף בפנסיה, אז אני לא יודעת, למעלה מ-70 אלף עובדים - - -

אחד מספיק, ברגע שהוא עושק אחד דיינו.

את גברת סימה רמתי, כנציגת ציבור העובדים, אין לך שום עצה אחרת חוץ מלהטיל עליהם קנס?

לא אמרתי את זה, אנחנו תובעים בבתי הדין לעבודה, כל תביעה אנחנו מגישים נגדם אבל לפי החוק אני לא יכולה לפסול חברה.

אבל יש פה גורם שיכול לפסול רישיון ואת אומרת לו אל תעשה את זה כי העובדים יישארו ללא תעסוקה.

לא, צריך לעשות חשיבה - - -

הוועדה מאזנת.

אני נותן הרבה משקל למה שאת אומרת אני רק לא חושב שזה הפיתרון, בבקשה אדוני.

יש פה עניין של איזון אינטרסים, זה האינטרס של הציבור.

אז באיזון האינטרסים הנכון הייתי מצפה מההסתדרות לא ללכת בדרך של הקלה לעבריין למרות שכביכול זה עוזר באופן מיידי גם לעובדיו אלא למצוא מנגנון גישור והתערבות שלכם במקרים כאלה. זה לא מקרה אחד ואני מקווה שיהיו מקרים רבים של שלילת הרישיון היכן שמגיע.

תהיה בעיה עם הפיצויים של השומרים.

יש עניין של אחריות לקוח, אחריות מזמין השירות. אם מזמין השירות יהיה אחראי לנושא זה יהיה הפיתרון לכל.

יש לנו את החקיקה הזאת, אני הגשתי אותה מחדש אני מקווה שיהיו חברי כנסת נוספים שיעשו מאמץ בכיוון הזה. אני מבקש מכם פשוט לחשוב חיובית איך לעשות את העבודה שלכם להגנת זכויות העובד כאשר הסנקציה הזאת נגד העבריין צריכה להיות מופעלת. בבקשה, משרד המשפטים.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד לגבי התיקונים של החוק שהוצעו כאן. בימים האלה משרד המשפטים שוקד על תיקון חוק של חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, בין היתר יוכנס נציג השומרים לוועדה, זו רק הערת אגב לגבי התיקונים השונים שהועלו כאן.

תודה. אני רק מבקש ממך, אם את עוזרת למשנה ליועץ המשפטי, תשאלי אותו מה קורה עם הבקשה של ועדת הרישוי שהם אומרים שכמה חודשים היועץ המשפטי לא עונה.

אני לא מבינה בנושא הזה אבל למיטב הבנתי וייתכן שאני טועה, לפי חוק חופש המידע, ברגע שהמידע הזה נוגע לצד שלישי ובמקרה הזה חברת שמירה נחשבת צד שלישי, יש חובה לפי חוק חופש המידע ליידע אותם - - -

מה זה קשור לחוק חופש המידע?

כי היא קשורה לפרסום המידע ולמסקנותיו. יש לחברה 21 ימים להגיב על המידע הזה ונקווה שהיא תגיב אבל צריך לעבוד לפי חוק.

היועץ המשפטי לממשלה קבע את זה.

זה לא כך, אני הייתי עוזר שלו, תאמין לי שאני יודע.

את יודעת מה, בשבילי עכשיו דיברת סינית.

אני מצטערת.

היועץ המשפטי לממשלה מתבקש לענות לשאלות של הוועדה, לפני כמה זמן זה היה?

בפברואר 2006.

אנחנו עכשיו במאי עברו 3 חודשים. לפי החוק אפרופו, משרד ממשלתי חייב תוך 45 יום לענות. אני מניח שזה נכון גם לגבי שאלות של גורמים ממשלתיים בתוך הממשלה. אז אני מבקש שכשאת חוזרת הביתה לעבודה תגידי למשרד היועץ המשפטי לממשלה שהוועדה הזאת לא מבינה איך הוא יכול לא לענות 3 חודשים לשאלה ששאלה הוועדה לרישוי.

רק אם אני יכול לחלק את החומר הזה שהבאנו איתנו כי אנשים יוצאים פה עם תמונה לא נכונה.

בבקשה תחלק, עורך דים ערן גולן, שני משפטים לסיום.

אני חושב ואני לא אומר את זה הרבה, ההתנהלות של הוועדה לרישוי הייתה התנהלות שערורייתית. אני אעשה את זה ממש בקצרה. ב-31 לינואר 2005 הם קיבלו את ההחלטה העקרונית שלהם אחרי שעשו את השימוע. פנינו בדצמבר ופנינו אחרי שעשו את השימוע, בפברואר פעמיים.

לא היית נוכח פה בהתחלה, אני התייחסתי לדברים.

זאת היסטוריה שגם קראנו אותה בעיתון, כעת אנחנו בשלב המלצות.

אני רוצה להקריא כמה סעיפים מהתקנות שאולי הגיע הזמן שהוועדה תפעל לפיהם. "לפניי שתחליט בבקשה תיתן הוועדה למבקש וליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות לטעון טענות ולהביא ראיות". ועכשיו הסעיף החשוב "ורשאית היא לפי שיקול דעתה לתת הזדמנות לאנשים אחרים להשמיע את דברם". מאוד תמוה כל העניין הזה. הדבר השני, "היה לוועדה יסוד סביר לחשוב שלא נתקיים עוד בבעל רישיון תנאי מהתנאים לקבלת רישיון וכי אין לחדש רישיונו, יש לה את הדרכים לפעול". יש לה דרכים, יש לה את החומר, עד עכשיו ההתנהגות שלה לדעתי מתחת לכל ביקורת.

זה דמגוגיה, אני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.

לסיום, החלטות הסיכום של הוועדה לביקורת המדינה תתקבלנה פה אחד, שלי, מכיוון שחברי הכנסת נאלצו לעזוב, אבל לא שמעתי קודם מחברי הכנסת התנגדות למה שאמרתי. החלטות הוועדה, א. הוועדה מבקשת מוועדת הרישוי ליד משרד המשפטים או כפי שהיא נקראת, הוועדה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, להתכנס מחדש לדיון בהארכת רישיון לקבוצת שמירה כאשר לדיון הזה אנו מבקשים להזמין את נציגי הסתדרות, את נציג קו לעובד ואת נציג משרד התמ"ת האגף להסדרה ואכיפה. ב. הוועדה מבקשת לקבוע נוהל שלפיו בכל דיון על הארכת רישיונות לחברות שמירה וחוקרים פרטיים, יתבקש אגף ההסדרה והאכיפה של משרד התמ"ת להעביר חומר שיש בידיו לגבי הגופים עליהם התקיים הדיון בוועדה.

לגבי שומרים, הוועדה יושבת גם לגבי חוקרים פרטיים.

אמרתי, לגבי שומרים וחוקרים פרטיים.

לגבי שומרים, חוקרים פרטיים זה דבר אחר.

ואם הם יגלו במשרד של חוקרים פרטיים הפרות, למה לא? הרי זה לא רק נושא ביטחוני. הם אחראים על אכיפת זכויות העובדים.

מה שמתכוונת הגברת ממשרד המשפטים לומר שהבקשה שלה ממשרד התמ"ת תהיה רק לגבי שמירה. האם גם לגבי חוקרים פרטיים?

למה לא? אני מניח שבמשרדים לחקירה פרטית יש הרבה פחות או בכלל אין תופעות כאלה, אבל מה אכפת לכם לכלול אותם?

אין לנו התנגדות.

הוועדה מבקשת את היועץ המשפטי לממשלה לענות לפנייתו של השופט עלי נתן בשם הוועדה כמובן, לגבי סוגיות קבלת מידע או מסירת מידע שנשלח אליו בחודש פברואר. הוועדה גם תפנה ליועץ המשפטי של משרד התמ"ת בבקשת מתן הסברים למה נאסר על אגף ההסדרה והאכיפה למסור את החומר שלו לגורמים מוסמכים שמחליטים לגבי מתן רישיונות לחברות.

סליחה אדוני היושב ראש, הבעיה הייתה לפרסם, לגבי המערכת הזאת במפורש ביקשתי שתהיה יוזמת פניה.

אבל למה אתה לא יכול לשלוח מייד את החומר, אוטומטית, ברגע שגילית שחברת שמירה מסוימת, למה אתה לא יכול לשלוח מייד את החומר?

חוק חופש המידע - - -

יש חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים.

מה הקשר חוק חופש המידע?

אוקי, אז אני משנה את ההמלצה שלי. אנחנו מבקשים מאגף ההסדרה והאכיפה להעביר לפי הנוהל המקובל את המידע הרלוונטי לגורמי רישוי ורישיונות במשרד המשפטים או במשרדים אחרים, כי זה לאו דווקא חברות השמירה. אנחנו מבקשים באופן רשמי את חוות דעתו של מבקר המדינה לסוגיה זאת של המשך מתן רישיונות לחברות שחשודות בהפרת זכויות העובדים. אני חושב שזה ישלים גם את הדוח שלו על עבודת אגף האכיפה. אני מודה לקו לעובד ולארגונים הציבוריים האחרים שגם פה הם הצליחו לעשות את עבודתם ולתת מגן לעובדים.

המלצה אחרונה, אנחנו מבקשים מההסתדרות להציע נוהל מסודר של פיתרון בעיות תעסוקת העובדים במקרים של שלילת רישיון מחברות השמירה או חברות תיווך כוח אדם אחרות. גם אם ההמלצה שלכם תהיה המלצה לנוהל במכרזי הממשלה או איזושהי החלטה בתוך המנגנון הממשלתי, או אם תהיה המלצה לגבי שינוי החקיקה, אנחנו מבקשים לתת אותה כאשר המיקוד הוא קודם כל מה שאפשר לעשות כעת ולא באמצעות שינוי החוק כי זה תהליך יותר ארוך, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50