PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

5.6.2006

הכנסת השבע-עשרה                                                                                   נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, ט' בסיוון התשס"ו (5 ביוני 2006), שעה 12:00

פרק ג': בריאות, למעט סעיף 10 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006.

בריאות, סעיפים 8(1) ו-9: ניפוק תכשיר מרשם בידי רוקח בלא צורך במרשם רופא – דיון מחדש (רביזיה), לפי סעיף 110 לתקנון

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

רוחמה אברהם

מיכאל איתן

אריה אלדד

חיים אמסלם

משה גפני

נאדיה חילו

אביגדור יצחקי

רן כהן

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל משרד הבריאות

בתיה הרן – מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

סלה עטר-כץ – משרד הבריאות

גיל שבתאי

וילמה מאור

יפה קרינצה

בריאות, סעיפים 8(1) ו-9: ניפוק תכשיר מרשם בידי רוקח בלא צורך במרשם רופא – דיון מחדש (רביזיה), לפי סעיף 110 לתקנון

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני מבקשת רביזיה ואני רוצה להסביר למה. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה למה הם לא צריכים לפחד מכך, שלפי חוק ההסדרים פקודת הרוקחים, רוקח יכול לרשום את המרשם. מה קורה עם חוק ההסדרים - כולם יודעים. לא חייבים את החוק הזה, אבל בארץ שלנו אין דרך אחרת לעשות רפורמות, חוץ מחוק ההסדרים.

אני חושבת שפקודת הרוקחים היא רפורמה נכונה. מהניסיון שלנו, שלי ושל חברת הכנסת לנדבר, בברית המועצות, רוקחים היו אפילו יותר טובים מרופאי משפחה. הם היו אנשים מאוד מקצועיים. מה אנחנו עושים עכשיו לחולים? החולה הולך, עם מחלה שיש לו 30 שנה, גם לרופא, ושם מישהו – המזכירה הרפואית - כותב את המרשם, ועוד פעם הוא הולך לבית המרקחת. חולה להתרוצץ, ללכת לרופא ולבית מרקחת.

חברת הכנסת סולודקין, אם הוא מתרוצץ - הוא בריא.

משרד הבריאות בעד, שר הבריאות - חכם ונבון - בעד, ניסיון מברית המועצות יש, שזה נורמלי וחיובי.

למה לוקחים מברית המועצות דוגמאות? למה לא לקחת ממערב אירופה?

בגלל שבמערב אירופה יש ניסיון למונופול של רופאים. רופאים רוצים את המונופול על הכול; יש להן תורים, יש להם הרבה עבודה; הם צריכים וצריכים. כתוב בחוק שרוצים לעשות הסבה מקצועית לרוקחים, ויהיו מקרים מסוימים, ששר הבריאות יחליט עליהם, שרוקח יכול לרשום את המרשם. אני מבקשת את הרביזיה לטובת המערכת ולטובת החולים. תודה.

ולטובת הרוקחים. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אני רוצה לומר ביושר לב גמור, אני מתנגד לרביזיה לא מתוך תוכן הדברים. אני שווה נפש לרוקחים או רופאים. יש לכולנו חולים, וזה מה שצריך להדאיג אותנו בוועדה הזאת. אני מתנגד לרביזיה ואני מתנגד לחקיקה הזאת במסגרת חוק ההסדרים, מסיבה אחת פשוטה; בוועדה הזאת יש מסורת של עשרות שנים, שאני מכיר, שכאשר מקיימים דיונים בנושאים שנוגעים לחולים בישראל או לאוכלוסיות חלשות, עושים את הדיונים האלה בצורה יסודית ורצינית, ולא במחטף של חוק ההסדרים.

          לכן, אני מציע שנלמד את העניין הזה עוד חודש, חודשיים או שלושה בצורה רצינית מאוד. ניתן לרוקחים לדבר, ניתן לרופאים לדבר, ניתן לאנשי האקדמיה לדבר, נשמע את העמדות ונחליט על פי מה שיגידו לנו כאן, ביושר לב וניקיון דעת. אם אנחנו רוצים ללכת על חוק ההסדרים, זה ללכת על מחטף חקיקתי, ולא על חקיקת חוק שיש לו משמעות של תוכן אמיתי והעמקה רצינית. לכן אני מתנגד.

תודה. פרופסור אלדד, בבקשה.

החוק הוא חוק חשוב. העיסוק בו חשוב מכדי שנעסוק בו בחוק ההסדרים. בזמנו, בניגוד לעמדת רבים מחבריי הרופאים, תמכתי בעיקרון של מכירת תרופות מחוץ לבתי מרקחת, בתחנות דלק ובמקומות אחרים. חשבתי שזה שירות חשוב לציבור והנזק לא יכול להיות גדול. בחוק הזה, אני מתנגד בחריפות להכליל אותו בחוק ההסדרים. נדמה לי, שאנחנו צריכים לקבל הצעה מסודרת של משרד הבריאות, להביא לכאן לדיון אמיתי ומעמיק את הרופאים, את הרוקחים, את בעלי בתי המרקחת, נציגי חולים מקבוצות שונות, ללמוד את הסיכונים והסיכויים, ואז לחוקק בהליך מסודר. אחרת, נדמה לי, שיהיה מחטף שלא נדע לתקן אותו במשך שנים ארוכות.

תודה. חברת הכנסת חילו, בבקשה.

היה דיון מאוד מעמיק, שבמסגרתו היו התייחסויות לתכנים של החקיקה הזאת, שהם תכנים מאוד רציניים. זה לא סתם דבר שקונים, מדובר בתרופות, וכשאנחנו מדברים על תרופות אנחנו מדברים על בריאות ועל חיי אדם, וזה, מבחינתי, עומד בראש סדר העדיפויות.

ברור שישנם מניעים שמצדדים בעמדת הרופאים מצד אחד, ושיקולים אחרים, שזה הצד של הרוקחים.

אנחנו כאן בעד החולים.

אני חוזרת ואומרת, אני לא רואה היום מה מאוד דחוף להביא את זה בחוק ההסדרים. יכול להיות שזה מוצדק, אבל כדי שאני אשתכנע, וחברי הוועדה הנכבדים ישתכנעו, שזה מהיר ומוצדק, יש לזה הליך. לכנסת יש הליך מאוד רציף ומסודר של חקיקה. בתהליך עצמו נדונים כל האלמנטים, יש קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. ההליך הזה לא סתם נקבע על ידי בית המחוקקים. אני לא מבינה, וניסיתי לחשוב, מה הדחיפות להביא את זה בחוק ההסדרים.

יכול להיות שבסופו של דבר זה כן יגיע, ושהחוק מוצדק, אבל בשביל זה צריך לקיים דיון מעמיק, צריך לדון בכובד ראש בכל האלמנטים וההיבטים – זאת סוגיה אחת שיש לה שני פנים - ואז להחליט. לכן אני חושבת שצריך לדחות את זה ולשמור על ההחלטה שנתקבלה.

תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת צודקים, גם חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם רן כהן, אריה אלדד וגם נאדיה חילו. זה באמת חוק מצוין, צריך להעביר אותו. אבל הם גם צודקים שאסור להעביר אותו בחוק ההסדרים, מכיוון שאם הוא כל כך טוב, אז מה הבעיה להעביר אותו באופן מסודר?

אני רוצה להסביר שבהליך החקיקה החוק עולה למליאה לקריאה ראשונה, אם הוא חוק ממשלתי, והמליאה מתייחסת אליו, יש הערות. זה יורד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכאן מקיימים דיון אמיתי, מזמינים את הרופאים, הרוקחים וכו'. אז זה עולה לקריאה שנייה  ושלישית, כשהדיון הוא רק על החוק הזה. אמר רן כהן - שהוא חבר כנסת ותיק - ואני מסכים אתו לחלוטין, שהוועדה הזאת מאוד רצינית, היא מקיימת דיונים רציניים. זה עולה לקריאה שנייה ושלישית ודנים על החוק הזה במליאת הכנסת, עם הסתייגויות. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, עולה בדעתך שהחוק הזה יידון במהלך הדיונים על הקריאה השנייה והשלישית? או שידונו על חוק המים? או שמה שידונו יהיה הכסף שש"ס קיבלה או הכסף שהגמלאים או מפלגת העבודה קיבלו? על מה ידונו בקריאה השנייה והשלישית, על החולים? על הרוקחים? על הרופאים? על ברית המועצות? על מערב אירופה?

לא ידונו על החוק הזה, שהוא חוק מאוד חשוב. צריך לדון עליו בוועדה הזאת, הוועדה הזאת, מטבע בריאתה, תקיים על זה דיון מתמשך גם כשהחוק הזה יסתיים. כל הנושא של הרוקחים והרופאים הוא על סדר יומה של הוועדה. אני מציע, אדוני היושב ראש, לפצל את זה מחוק ההסדרים. אני מציע לקיים על זה דיון רציני ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, וסביר להניח שאני גם אתמוך בחוק הזה, אבל לא בחוק ההסדרים. פשוט עושים פלסתר מהליך החקיקה בכנסת, ועושים צחוק מהוועדה החשובה הזאת.

תודה. חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

קודם כל, לי יש רוקח שנותן לי תרופות בלי מרשמים, אז אני מסודר. הוא יודע במה אני חולה והוא יודע שלפעמים אין לי זמן לגשת לרופא, אז הוא נותן לי. לעצם העניין, אני מכיר הליכי חקיקה, הייתי פה כמה שנים טובות. אני אומר לכם, גם כשאתם רוצים להביא יותר דברים מחקו ההסדרים – אתם יכולים לעשות את זה, אף אחד לא מפריע לכם. הבעיה שלנו בהליכי חקיקה היא שהם לוקחים זמן, ובסוף הם לא קורים.

לכן, מה שאנחנו מבקשים היום זה לא לאשר את הכול, מלמעלה עד למטה, אלא לאשר את העיקרון. עוד לא רשמו אף תרופה, אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון ולבקש בחוק ממשרד הבריאות להביא לנו את הרשימה על מנת שוועדת העבודה והרווחה תאשר אותה.

בהצבעה הקודמת, חבר הכנסת רן כהן, אמרו שלפני שנתיים כבר העלו את העניין הזה, וביקשו מסמכים מהרוקחים וממשרד הבריאות. לא אלה הביאו ולא אלה הביאו. אם אתה מתנגד היום לחוק – אין לי בעיה.

אני לא מתנגד לחוק. אני מתנגד לכך שזה בחוק ההסדרים. אני לא רוצה את במחטף.

הדבר הזה לא פוגע כרגע. אף רוקח לא ייתן מחר תרופות, גם לא מחרתיים. התקנות צריכות לחזור לוועדת העבודה והרווחה.

אדוני יושב ראש הקואליציה, אם אני רוצה להצביע בעד, יחד אתכם, אז אני רוצה – כפי שהיה מקובל כל השנים - שיהיה פה נציג ממשרד ראש הממשלה, הרי זה חוק הסדרים. תמיד היה נציג. מה דעתך?

אתם רוצים שהדברים האלה יקרו, ושמשרד הבריאות אכן יעביר תקנות. אני אומר לכם, שאם עכשיו אנחנו לא מעבירים את הדבר הזה, משרד הבריאות לא מביא תקנות, גם לא עוד שנתיים.

ועדת העבודה והרווחה היא שתקבע את התקנות. היושב ראש יביא את זה פה לדיון.

למה אי אפשר להביא את התקנות בינתיים, ובמקביל הוועדה הזאת תשב על החוק? ייצא אותו דבר, לא נפסיד יום אחד.

אני אתך. בוא נחליט על פרק זמן שבו אם משרד הבריאות לא מביא את התקנות, אתה פה מכריח אותו, באיזושהי צורה.

אתה אומר שממילא צריך לחכות לתקנות. תקנות זה שלושה חודשים.

תקבע לזה מועד.

אתה תקבע, כי אתה יושב ראש הקואליציה. הוא יביא את החוק, אתה תדאג שהם יעשו את התקנות. זה לוקח שלושה חודשים? ייקח שלושה חודשים לקבוע תקנות? זה מקביל.

אדוני היושב ראש, נכון שזאת סוגיה מהותית ומאוד חשובה, אבל אם נעבור בין כל חברי  הוועדות, כל חבריי באופוזיציה – שאני מאוד מכירה את פעולתם והם מכירים את הכנסת מימים ימימה - נשמע אותה מנטרה; זה בא בחוק ההסדרים כמחטף; זה חוק חשוב, שמן הראוי שהכנסת תדון בו ותשקיע בו זמן - אין ספק. היו, לאורך כל הדיונים בחדרי הוועדות, הצעות חוק שהוסרו מחוק ההסדרים, והן לא היו מעטות.

אני חושבת שהסוגיה הזאת מאוד חשובה, גם לציבור עצמו. החוק חוסך הליך מסוים מהציבור, של לגשת לרופא, למרות שמקבל את אותה תרופה כל הזמן. חסרה לי כרגע עמדת משרד הבריאות. חבר הכנסת מיקי איתן מעלה הצעת פשרה, יושב ראש הקואליציה אומר שאין לו בעיה ללכת עם זה, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות בעניין הזה.

תודה. מר ליפשיץ, עמדת משרד הבריאות.

על מנת שנוכל להביא תקנות בפני הוועדה אנחנו צריכים סמכות. כיום אין לנו אפילו סמכות להניח תקנות.

יודעים את זה, זה אל"ף-בי"ת. כמה זמן ייקח לך להוציא תקנות?

תוך חמישה חודשים.

יפה. היושב ראש התחייב תוך שלושה חודשים - - -

אבל הוא צריך סמכות.

הוא לא יכול להביא תקנות לפני שהחוק עובר. הוא אומר שייקח לו חמישה חודשים להוציא את התקנות, זה צריך לעבור עוד אישורים וכו'. היושב ראש התחייב שהוא יעלה את זה לדיון. הוא יביא לקריאה שנייה ושלישית במהלך שלושת החודשים הבאים. הם יתחילו לעבוד על בסיס החוק הקיים, תוך שלושה חודשים - - -

אין לו סמכות בבסיס החוק.

הוא מכין את התקנות.

צריך סמכות של שר.

חברים, אני מבקש, בואו נהיה בוגרים.

מה שמונח פה זה רק הסמכות לשר הבריאות להביא תקנות בפני הוועדה. זה לא מאפשר מחר בבוקר לרוקח לנפק את התכשירים ולעשות את הדברים האלה. זאת הסמכות.

אני מאוד מכבד את נציג משרד הבריאות ואת שר הבריאות, אבל אביגדור יצחקי צודק: הממשלה לא שולטת. השר יגיד לפקיד לעשות – הם לא יעשו.

אני חושב שההצעה של מיקי איתן הכי נבונה והכי נכונה.

אומר שר הבריאות, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שהוא רוצה סמכות בשביל לעשות את הדברים האלה, והוא רוצה אותה היום.

שיבוא בתהליך חקיקה רגיל לכנסת ויבקש. למה צריך את המחטף הזה? אני פה 22 שנה. מה, לא חוקקנו חוקים? אתם חושבים שיש רק חוק הסדרים במדינה? כל העניין זה חוק ההסדרים.

כל העניין זה חוק ההסדרים. העברתי בלעדיכם את הרשות להגנת הצרכן, העברתי רפורמה ברשות השידור, העברתי שמיים פתוחים. בלי זה לא היה עובר כלום.

לא יהיה טיפול רפואי בחולי ישראל בחוק ההסדרים.

הדיבור שלי הוא עקבי, לא דברתי אחרת מול נתניהו ואחרת מול שר אוצר אחר. חבר הכנסת יצחקי, אתה יושב ראש הקואליציה, אז יש לך את הצרכים שלך. אבל אתה צריך להבין, מה שאתה אומר זה דבר לא הגיוני.

אני מבין כל מה שאתה אומר, רק יש בעיה עם תכנון.

עוד לא אמרתי מה שאני רוצה להגיד. אני יודע מה זה להעביר חוק. יש קריאה ראשונה, אחר כך החוק בא למליאה, חוזר - - - אמרת שהעברת בחוק ההסדרים דברים נהדרים. אני רוצה שנבין דבר אחד, חבר הכנסת יצחקי - - -

- - - אדוני היושב ראש, יש לנו דיון בוועדת הכספים.

אתה חופשי אנחנו נצביע עכשיו על הרביזיה.

מרינה סולודקין     – בעד

משה גפני               – נגד

רוחמה אברהם       – בעד

נאדיה חילו            – נמנעת

אורית נוקד            – בעד

אברהם מיכאלי      – בעד

חיים אמסלם         – בעד

מיכאל איתן           – נגד

ליה שמטוב            – נגד

סופה לנדבר           – נגד

אריה אלדד            – נגד

רן כהן                   – נגד

משה שרוני            – בעד

שישה בעד ושישה נגד, הרביזיה נפלה.

עכשיו אני יכול להגיד שאני מזמין בעוד חודש-חודשיים דיון רציני. בנושא.

יש לי הודעה קצרה. בהמשך לבקשת הממשלה מהשבוע שעבר, שביקשה לא לדון בסעף 8(2) להצעת חוק ההסדרים, הוועדה לא תדון באותו סעיף.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.