PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

5.6.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בסיון התשס"ו (5 ביוני 2006), שעה 10:00

דיווח שר הבריאות על תקציב משרדו

חברי הוועדה: משה שרוני-היו"ר

אריה אלדד

נדיה חילו

אמיל חיים אמסלם

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יעקב בן יזרי שר הבריאות

פרופ' אבי ישראלי מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ' משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

רות רלבג מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות

סלה עטר-כץ יועצת מינהל תכנון, משרד הבריאות

אורי אליאל שירותי בריאות כללית

אלי דפס מנהל מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

ד"ר עוזי סלנט מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

פרופ' יהושע שמר מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

פרופ' אלי שמיר יו"ר עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מידד גיסין יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

עדינה מרקס יו"ר האגודה לזכויות החולה

ראובן קוגן רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

מאיה לסר עו"ד, אוצר

טלי ארפי עו"ד, אוצר

תרצה לייבוביץ עו"ד, בזכות

וילמה מאור

יפעת שפרכר

דיווח שר הבריאות על תקציב משרדו

בוקר טוב לחברי הכנסת, למוזמנים, אנחנו פותחים את הישיבה בדבריו של שר הבריאות, בן יזרי יעקב.

בוקר טוב לכולם. אני ביקרתי בחדר הזה לא אחת במסגרת תפקידי הקודמים, ככה שאת הקירות אני מכיר, את הדמויות אנחנו מכירים לאט לאט. נעים לי להכיר את כולם. מבלי לפגוע במשרדים אחרים, כל משרד וחשיבותו, אבל כל המשרדים יחד מהווים מקשה משולבת אשר מטרה אחת לה : לקדם את כל הנושאים הנוגעים לכל עמך ישראל. משרד הבריאות הוא אחד מהמשרדים הממשלתיים. אני לא רק רואה שהמערכת מורכבת, מסועפת, אלא אין ספק שהנושא הזה הוא עולם ומלואו.

אני שמח להתארח היום בפני ועדת העבודה והרווחה, כי לפי דעתי הרבה מאוד נושאים שקשורים בפעילותו של משרד הבריאות יש להם זיקה, יחס וקשר לפעמים הדוק וישיר עם עבודתה של ועדת העבודה, הרווחה, החלטותיה, מסקנותיה וכו'. לא מעט מקרים שאנחנו יכולים בתוקף תפקידנו להקפיד עליהם, אבל אם הם לא מאושרים בוועדת העבודה והרווחה הם לא יכולים לעבור לסדר הרגיל כמו שהיינו רוצים.


נפלנו לתוך קלחת של עשייה ובעיות קשות מאוד כבר בתחילת הקדנציה הזאת, בתחילת התפקוד לקראת התקציב. הדבר השני הוא הבעיה שהייתה לנו ומצאנו לה פתרון. כולם יודעים איך הסתיים הנושא. דרך אגב, ועדת סל התרופות מתכנסת, היא תתחיל בדיוניה לקראת הוצאת המסקנות או סיווג ומיון של כל מערכת התרופות שהיוו בעיה, מחלוקת ופרשנות כזאת או אחרת. אני מקווה שהוועדה תזרז את עבודתה כדי להוציא כמה שיותר מהר מסקנות, כדי להביא ישע ורפואה לכל אלה שממתינים עד כה לתוצאות סל התרופות.


כמה מטרות למערכת הבריאות לקראת הבאות. לא הייתי אומר יישור קו, אלא הסדרת עבודה תקינה עם כל נותני השירותים במערכת הבריאות במדינת ישראל. בראש וראשונה הנושאים עם קופות החולים אשר מחכים כמה שיותר מהר לבוא , לשבת , ללבן ולבדוק את נושא ההתחשבנות, הניהול, המערכות, איך לפתח אותן, איך לשמור עליהן. כשאני אומר לפתח, זה כאילו עומדת בפנינו איזו מערכת פיתוח אמיתית. לצערנו לא כך הדבר, הבעיות הרבה יותר מורכבות. בסד בו אנחנו נמצאים אנחנו חייבים למצוא את העמק השווה ואת הדרך המובילה כדי לנהל את המערכת כמה שיותר טוב.

בראש וראשונה נושא האשפוז הרגיל, שכידוע יש בעיה בתפוסות בבתי החולים, בהתמודדות לקראת התקופות הקשות של החורף. שנה שעברה עשו איתנו חסד מלמעלה והיה חורף קל יחסית, לא מצאנו את עצמנו בפני שוקת שבורה כפי שהיה בשנים עברו. אנחנו מקווים שנעבור גם את השנה בשלום.

כמובן שהנושאים של האשפוז הסיעודי והגריאטרי לפנינו, עם רפורמות מסוימות שאנחנו מנסים להביא בהידברות עם בתי החולים ומנהלי בתי החולים.


אנחנו מדברים על נושא הפסיכיאטרייה שעוברת רפורמה רצינית ויסודית. אנחנו מקווים שלא יכניסו לנו מקלות בגלגלים בנושא התקציב של הפסיכיאטרייה. יש לנו בעיות עם בתי חולים שזקוקים לפוש חזק מאוד. אנחנו במדוכה יושבים כדי לראות איך פותרים את הנושאים האלה, איך מתמודדים איתם. מדובר בבעיות שעה קשות ביותר.

יש לנו בעיה עם הרפואה המונעת, האם משרד הבריאות צריך להמשיך לטפל בעניין הזה, או שצריך ללכת לכיוונים אחרים. דעתו של משרד הבריאות והקו של הבריאות הם שהמערכת הזאת צריכה להישאר בתוך משרד הבריאות. הניסיון של כולנו מדבר בעד עצמו. כמובן שצריך לחזק את כל הנושאים החל מטיפת חלב וכלה בבתי ספר, אם זה חיסונים וכל מה שכרוך. זאת המחויבות שיש למשרד הבריאות כלפי האוכלוסייה שזקוקה לרפואה מונעת. לפי דעתנו רפואה מונעת היא אחד הבסיסים בכל התחומים, לא רק בתחום טיפת חלב ופיקוח על בתי ספר וחיסונים. ברפואה מונעת ניתן להכניס רפורמות. כל הדברים האלה מעסיקים את משרד הבריאות.

כשאנחנו מדברים על סל התרופות , שהוא ויכוח בפני עצמו, אז אמנם הוא מצא פתרון כפי שהוא מצא אותה לאחרונה, אבל מי מבטיח לנו שב2007 הוועדה תתקיים? רשמית הוועדה לא צריכה להתקיים. האם אנחנו יכולים לנבא את הבאות? האם אנחנו יכולים לדעת מה יתרחש בחודש יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר 2007? אנחנו חיים היום מהיד אל הפה, מחפשים גם פתרונות במסגרת הנושא הזה של התרופות. הבשורה האחרונה הייתה בהוזלת התרופות שהייתה השבוע בגבולות 10%, כאשר התוכנית ל4,5 השנים הבאות היא הוזלה עד 20%. אנחנו מנהלים מו"מ עם גורמים אשר מסוגלים ויכולים להתמודד ציבורית עם הוזלות נוספות בתרופות מיוחדות אשר עומדות עדיין על הפרק ולא ניתן להכניס אותן לסל התרופות. בכל התחומים האלה אנחנו כאן פועלים ועובדים.


מערכת התקציב, כפי שהיא מוצגת לפנינו, ידועה. הוויכוח שלי עם האוצר לפני כשבוע היה לגבי פתרון התרופות. המטרה היא לא לפגוע ברפורמה המתוכננת בפסיכיאטרייה. אנחנו פרוסים על פני 3,4 שנים בסבסוד וסיוע לקופות שיקבלו את הנושא הפסיכיאטרי.


נושא הפיתוח מפגר פיגור גדול מאוד . יש לנו בתי חולים שזועקים לעוד מיליונים ועוד מיליונים כדי להעמיד אותם בפני תפקוד רגיל ונורמאלי. יש לנו ויכוח לגבי עתיד האשפוז במסגרת הקמת בתי חולים, פתיחת בתי חולים, סגירת בתי חולים. כל הנושאים האלה עומדים בפנינו בדיונים פנימיים בתוך המערכת. זה מחייב את המערכות המשותפות של האוצר ושל הבריאות, כמובן בסיוע ועדת העבודה והרווחה שלה יש יד ורגל לא מבוטלים בכל הדיונים האלה. אין ספק שבחודשים הקרובים תיפול הכרעה לגבי בית חולים כזה או אחר – פה תוספת, פה שיפוץ, פה בנייה, פה סגירה.

סגירת בתי חולים?

יש רעיונות של סגירה. לא ניתן יד לסגירת בתי חולים כל עוד לא יימצא פתרון הוגן וראוי לכל החלטה, אם וכאשר תיפול .לא ייסגר בית חולים אם לא תהיה אלטרנטיבה הולמת, עונה על הדרישות ובתיאום עם כל הגורמים הכלכליים, הממשלתיים והארגונים, קרי העובדים, הרופאים, האחיות, עובדי השירותים שבתוך בתי החולים. הנושאים האלה לא יידונו אם לא יימצא פתרון הולם לכל הנוגעים בדבר בכל מה שקשור בסגירה או צמצום פעילותו של בית החולים.

יש ויכוח על בית החולים שרון. כל הדברים האלה מהווים נושא לדיון מעמיק אצלנו במשרד הבריאות. ההחלטות האלו לא תיפולנה במכה אחת, או בהחלטה שרירותית של גוף זה או אחר. כמובן שמסביב לכל הנושאים האלה יש בעיות רציניות ביותר אשר מטרידות לגבי תפקוד המערכת עם גורמים ציבוריים וממשלתיים של חיי היום יום במערכת הבריאות. אין יום שאין בעיה שלא מתעוררת, אין יום שבו לא צריך לכבות שריפה, אין יום שבו לא צריך לתת את הדעת על נושאים קרדינאליים שמנחים אותנו.

בראש וראשונה אנחנו מדברים על נושא התקציבים למשרד הבריאות. הזכרתי את הנושא של התחזוקה והפיתוח. על הפיתוח בכלל לא מדברים. אם אנחנו מדברים על תחזוקת בתי החולים ועל הרמה, אז ב10 השנים האחרונות, כלומר מ1995 עד 2006, זה ירד מ525 מיליון תקציב התחזוקה של בתי החולים ל45, 55 מיליון שקל לכלל בתי החולים במדינת ישראל . אין ויכוח שיש חובה וצורך לגייס את כל הכוחות שלנו כדי לשכנע את האוצר שבצורה כזאת אנחנו רק ממוטטים את המערכות הקיימות. אם לא נחזיק את זה עם יד על הדופק בכל מקום ומקום אשר בו דרושים התחזוקה, הפיתוח, השירותים לציבור החולים אשר באים להתאשפז בבתי החולים האלה.. אנחנו מציגים בפני האוצר תוכנית עשור עד ל2015. כמובן שאנחנו לא דורשים את כל ה4 וחצי מיליארד שקל בשנה אחת, אנחנו טוענים שאת הסכומים האלה צריך לפזר לפי תוכנית שאנחנו מנסים להציג.

אדוני השר, כבוד היושב-ראש, בשבילי זאת ההופעה השנייה בוועדה הזאת בקדנציה הזאת. אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת חברי הכנסת בהרבה הצלחה. לנו יש הרבה מאוד מגעים ודו- שיח ועבודה משותפת עם הוועדה המאוד חשובה הזאת. עיקר הנושאים שאנחנו באים איתם לוועדה הזאת הם נושאי חקיקה, תקנות, הסדרת פעילות משרד הבריאות. אנחנו זכינו לשיתוף פעולה בעבר, אני בטוח שגם בעתיד. זה מאוד חשוב למען ציבור האנשים במדינת ישראל, מפני שכולם נוגעים במערכת הבריאות, בין אם הם חולים, בין אם הם בריאים. הנושא של הבריאות הוא בראש סדר העדיפויות מבחינת הציבור, לאו דווקא מבחינת התקציב. שיתוף הפעולה מאוד חשוב, מאוד יקר לנו, ואנחנו נשמח להמשך שיתוף פעולה.

הדגש היום יהיה על התקציב. אנחנו בוודאי נדון על דברים אחרים שהם בסדר עדיפות מאוד גבוה, שזקוקים להסדרה אחרי תקופה די ממושכת של כמה חודשים שהוועדה עבדה קצת פחות. אנחנו מאוד מקווים ובטוחים בשיתוף הפעולה.

שיתוף הפעולה יהיה דו-צדדי, לא חד-צדדי. אנחנו נעשה את העבודה למען זה שנבחרנו, למען עם ישראל.

אני סמנכ"ל תקציבים של המשרד. אנחנו בדרך כלל מציגים בפני ועדת הכספים, אבל הוועדה הזאת קובעת הרבה מאוד את התכנים ואת הכיוונים. הוועדה הזאת מסייעת לנו לכוון את עצמנו יותר טוב במטרות המקצועיות שלשמן המשרד קיים.

אני התבקשתי להציג את התקציב המורכב של משרד הבריאות. אנחנו מדברים על תקציב 2006. יש לנו הסכם בריאות-אוצר מאוגוסט 2005, שלמעשה מגבש את ההבנות שבין המשרדים לתקציב 2006. אנחנו מחלקים את התקציב לכמה קבוצות עיקריות: אשפוז כללי, פסיכיאטרי, גריאטרי, בריאות הציבור, החלק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעובר באמצעות משרד הבריאות, מוסדות רפואיים, תקציבי הפיתוח. מה שאנחנו רואים כאן זה מקורי מול מקורי. זאת הייתה הכוונה של השקף, כשמקורי מול מקורי משקף מעט מאוד בתקציב משרד הבריאות. אם תראו את השינויים, אז ההיקפים שלהם מאוד גדולים. המטרה שלנו הייתה להראות לכם שיש הרבה מאוד דברים שאנחנו מקבלים במהלך השנה. הנוהג אומר שאנחנו מקבלים את זה ללא התניות. חלק מהמציאות שלנו היא כזאת שכספי רזרבות מותנים בביצוע. לא תמיד אנחנו מקבלים אותם. מה שאפשר לראות זה שהשינויים בתוך השנה הם שינויים גדולים. נדמה לי שנכון להסתכל על מקורי מול מקורי, כדי לקבל אינדיקציה על התוספות או ההפחתות שקיימות בשנת 2006 בתקציב.

פסיכיאטרייה. התקציב מחולק ל3 תחומים. יש את המיניסטריון שאני לא אתייחס אליו, יש את המרכיב של בתי החולים שכולל את המימון של האשפוז. כמו שאתם יודעים, הנושא של הפסיכיאטרייה עבר רוויזיה מאוד משמעותית בשנים האחרונות. היה לנו הסכם שפתח בחוק שיקום נכי נפש לקהילה. הוא העמיד מקורות לחוק השיקום.

האם את חושבת שזה היה טוב?

בוודאי. הנושא של השיקום העמיד בצורה הדרגתית תקציבים של כ320 מיליון שקל. יש עוד כסף של רזרבה שצריך לקבל במהלך השנה. התקציב של האשפוז מתבסס על הפחתה משמעותית של מיטות. אנחנו היום עומדים על כמעט 3150 מיטות, שזאת ההתחייבות שלנו ברפורמה הביטוחית, ותקציב המרפאות. אין כאן מענה למה שהקהילה צריכה, במיוחד לאור העובדה שהייתה ירידה מאוד משמעותית בשיעור מיטות האשפוז במדינת ישראל. אנחנו מתכוונים לעמוד בהחלטת הממשלה, כלומר להשלים את הרפורמה הביטוחית עד 1 בינואר 2007. עלות הרפורמה היא כ-200 מיליון שקל. אנחנו השלמנו את הפחתת המיטות מ6200 ל3150. אנחנו חייבים להגביר את הטיפול בקהילה בהיקפים הנדרשים. בחוק השיקום אין מימון לשנים הבאות. זה מה שהיה בתקציב של בסיס החוק. המציאות מראה שהאומדנים שהיו בתחילת הדרך לכמות המשוקמים היא הרבה יותר גדולה. אנחנו בדין ובדברים כבר כמה חודשים. המצוקה מאוד גדולה. ועדות סל השיקום הפסיקו לאשר סלים מ15 במארס שנה זו. הבעיה מאוד קשה.

מצד אחד אתם צמצמתם מיטות, מצד שני אין תקציב.

אתם לא יודעים מה קורה אצל האתיופים.

במידה ולא תהיה רפורמה ביטוחית, יש סיכון של שחיקת ההסכמה עם הקופות שהושגה במאמץ מאוד גודל. אנחנו נמצאים כרגע בצעד האחרון. סיכון הישגי התמחור והתקצוב הביאו למצב שיש היום מספיק כסף בקופה כדי לקיים את המערכת על פי ההחלטות האיכותיות והתמחור הכלכלי שלהם בצורה נכונה. יש סיכון של איזון בין קהילה לאשפוז בחלוקה של הדרג המקצועי. יכולה להיות פגיעה באמון המערכת. כמובן גם פגיעה במימוש הישגי חוק שיקום נכי נפש בקהילה אם לא נצליח להשיג כסף משמעתי נוסף. הרפורמה נכונה וצריך להשלים אותה על פי החלטת הממשלה.

בגריאטריה היה הישג מאוד יפה בשנה שעברה, קיבלנו תוספות קואליציוניות מאוד נדיבות מעבר להסכמים שהיו לנו. הפועל היוצא של זה הוא, שלמרות שיש גידול מאוד משמעותי בהיקף החולים אנחנו הורדנו את התור כמעט ל-0. יש היום תור של פחות מחודש ימים לקודים סיעודיים. יש מאמץ מאוד גדול של כל המערכת, גם הפוליטית וגם המערכת המקצועית של המשרד. נכון להיום מה שחשוב זה לשמור על ההישג הזה. אנחנו צריכים 600 קודים בשנה כדי להשאיר את המצב הקיים היום, שזה כ60 מיליון שקל כל שנה. כמו שאתם יודעים, בהסכם הקואליציוני קיבלנו תוספת של 28 מיליון שקל, שזה אקויולנטי ל250 קודים, מה שיאפשר לנו בצורה מאוד נאה לשמר את ההישגים של המערכת הזאת לקראת 2007.


בריאות הציבור. בריאות הציבור זה בעצם המרכיב הכי בעייתי - מעבר לפיתוח - במשרד הבריאות. אנחנו נמצאים במחלוקת אידיאולוגית עם משרד האוצר. כמו שאתם רואים, קוצצנו בצורה ניכרת. המספרים לא מייצגים את הבעיה. אנחנו נדרשנו להפחית 278 משרות בבריאות הציבור. בראשון לינואר 2005 קיבלנו הסכמה להוריד את זה ב3 שנים. אני רוצה להגיד שמעולם לא סוכמה תקינה מוסדרת לנושא בריאות הציבור. אין תקינה בתחום טיפות חלב, בריאות הסביבה, פיקוח על התרופות, פיקוח על המזון. זה יוצר מצוקה מאוד גדולה וקושי מאוד גדול לעמוד בחובות החוקיות שלנו. אנחנו במצב תוצאתי הפחתנו 212 משרות עד 30 לאפריל 2006 . אנחנו לא מורידים משרות על פי שיקול דעתנו, אלא המשרות נגרעות בגלל שאנשים עוזבים. אנשים מגיעים לפרישה. המגבלה האפקטיבית שלנו בכל התחומים, חוץ מבריאות התלמיד, היא ועדת חריגים.

בנושא בריאות התלמיד הבעיה היא כסף. חסרים לנו כ20 מיליון שקל כדי לקיים את החובה החוקית שלנו בבריאות התלמיד. כמו שאמרתי, יש לנו בעיות קשות בתחומים האלה על כל חלקיהם. הכסף הוא לא האינדיקציה היחידה. עיקר התשומות בתחום בריאות הציבור הן תשומות כוח האדם. ברגע שמפחיתים לנו את כוח האדם, הכסף לא תמיד מסביר את גודל הבעיה.

באשפוז הכללי הושגו הישגים מאוד יפים, תוך קושי מאוד גדול של המערכת להתייעלות. אנחנו כבר שנתיים רצוף עומדים עם מערכת מאוזנת, שזה הישג מאוד יפה, בוודאי בהשוואה לשנים עברו. הסובסידיה לא גדלה. אם מתייחסים למספרים נומינאלית, אז שיעור הסובסידיה קטן באופן ראלי. אנחנו ייצבנו את המערכת בשנתיים האחרונות. יש שינוי בתמהיל הפנימי של הקצאת המקורות , תוך ניסיון להעביר את השוויונות בעיקר מול בתי החולים של הפריפריה. יש לנו בעיה מאוד קשה בנושא של בית חולים וולפסון, לאור ההחלטה לשנות לו את הבעלות. כתוצאה מזה גם הנוהג של הקופות שהן הרוכשות מבית החולים הזה גרם לקשיים מאוד גדולים ביעדי ההכנסה. בצד ההוצאות אנחנו לא משקיעים בבית החולים הזה. המצב הזה פוגע בבית החולים לאורך זמן. מה שחשוב זה לקבל החלטה לכאן או לכאן. המטרה היא לשפר, כי במצבו הוא לא יכול להתקיים. יש פגיעה בעובדים, בחולים. זה גם פוגע בכלל מערך האשפוז, כי יש 10 בתי חולים שהופכים להיות בני-ערובה של בית חולים אחד.

תאגידי הבריאות נמצאים בקשיים מאוד גדולים. אם בעבר היו שם עודפים, נכון להיום 4 מהם נמצאים בתוכנית הבראה. יש חשיבות עליונה לפעול להסדרת כללי המשחק בשוק האשפוז. יש בעיה בנושא ההתחשבנות, יש בעיה בנושא המחירים, יש בעיה בנושא התאגידים, ויש בעיה במערכת היחסים שבין הקופות לבתי החולים. הנושא הוא נושא מערכתי, הוא מחייב הסדרה ומעורבות יותר גדולה של הממשלה.


בגלל מגמה מבורכת של הוצאת הרבה מאוד שירותים מבתי החולים לקהילה, יש מגמה של התייקרות של מערך האשפוז. הפעילות היא יותר אקוטית, היא יותר יקרה, אין לה את המקורות מצידה, וגם אין לה את תיקון המחירים בצידה. מה שבסופו של דבר יוצר קושי הולך וגדל לבתי החולים לעמוד ביעדים שלהם.

ההנחות של בתי החולים הלכו ועלו במהלך השנים. הן מיושמות כחלק מהצורך שלנו לייצב את המערכת. למי שזוכר, בשנת 2003 מערכת האשפוז הגיעה ל100 מיליון שקל גירעון. אנחנו בשנתיים האחרונות צמצמנו את ההנחות בצורה הרבה יותר סבירה, מה שאיפשר למערכת לעמוד ביעדים שלה.

צריך לזכור שסל הבריאות מחולק לתוספת השנייה ולתוספת השלישית. הציבור לא כל כך מפנים את זה, בעיקר בחודש האחרון. אנחנו רוצים להזכיר שיש מנגנון - לא מספיק לדעת הקופות - לקידום של התוספת השנייה. התוספת השלישית שיש בתוכה את הפסיכיאטרייה וגריאטריה ובריאות הציבור חשופה להסכמים תקציביים מדיי שנה בשנה. אנחנו עשינו איזה שהוא תחשיב. הדברים מדברים בעד עצמם. שחיקה ריאלית קיימת. אם התוספת השלישית הייתה מקודמת כמו התוספת השנייה, אז היו מתווספים לתוספת השלישית מאות מיליוני שקלים על בסיס אותה נוסחה. הדברים הם לא יש מאין. הכסף הזה חסר כדי להעמיד את השירותים גם על פי החוק וגם על פי אמות המידה המקצועיות שנדרשות על ידי הגורמים.


תקציבי הפיתוח. בעבר היקף הפיתוח עמד לכלל מערכת הבריאות על כחצי מיליארד שקל. נכון להיום הוא עומד על 176 ברוטו, נטו הרבה פחות. בתוך ה176 יש כסף חד פעמי שמיועד לעמידה בחוקי בטיחות, נושאי בריאות סביבה, חוק החשמל, נושאים שנמצאים בסיכון מבחינה אישית של מנהל בית החולים, מה שנחשב לעבירה פלילית. יש הסכם ל3 שנים שמאפשר לנו לעמוד בעבירות שיש בנושא חוק החשמל ובנושא הוראות המשרד לאיכות הסביבה.

יש לנו בעיות בתקני כיבוי אש, יש לנו בעיות של מיגון, יש לנו בעיות של גנרציה, יש לנו בעיה של שחיקה מתמדת בתשתיות רפואיות בחדרי ניתוח, חדרי לידה, פגיות, חדר מיוון. אני מנסה להסביר לאוצר שאם לא משקיעים במערכת כסף אז היא לא מסוגלת לייצר את אותן הכנסות. המערכת הזאת נמצאת בשחיקה מאוד קשה. צריך להזכיר שהתקציב הקיים משרת גם את התשתיות של בריאות הציבור, את כל תשתיות המרפאות. כל בר דעת יגיד לכם שאין אפשרות לעשות את הקוסמות הזאת. לבוא ולחשוב שזה יבוא מתרומות.. הדברים מדברים בעד עצמם. חלקכם אולי מבקרים בבתי חולים ויודעים שחלק מהמערכות והתשתיות אינן ראויות.


בראשות מנכ"ל משרד הבריאות נערכה תוכנית פיתוח לשנת 2020, מחולקת לדברים חיוניים ל2015 2020 ו2025, מתוך ניתוח מקצועי של הצרכים בגין גידול בקהילה, מתוך חשיבה שגם הטכנולוגיות משנות חלק ממאפייני הפעילות. דברים נערכו ועמדו להחלטת ממשלה. אף אחת מהמלצות הוועדה הזאת נכון לכרגע לא התקבלה, ונכון לכרגע אין שום תוכניות פיתוח לתוספת מיטות. התוכניות שאושרו ב1996, 86 מיטות בהילל יפה עדיין לא נפתחו.


אנחנו דורשים דרישות תקציביות לפיתוח תוכנית רב שנתית, כדי לעמוד לפחות בהוראות החוק, כדי לאפשר לנו לשמר איזו שהיא מערכת שתאפשר לנו לעמוד בחובות שלנו כלפי הציבור. העלות של התאמה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות גם היא צריכה לעלות כ160 מיליון שקל. זה תקציב רב שנתי. גם לו עוד לא קיבלנו אישור.

אני מברכת את שר הבריאות, ואני מאוד שמחה על מהפיכת הגמלאים. בשנתיים האחרונות אני מקבלת כל הזמן תלונות ופניות של עולים מחבר המדינות ומאתיופיה על המצב של חולי הנפש שקיצצו את המיטות ושכחו להשקיע כסף בשיקום בקהילה. בפעם האחרונה הייתי במשפחה אתיופית שהיה בה מקרה של רצח של אישה על רקע זה שבעלה היה מאושפז והוא נזרק. הוא היה כל כך חולה בנפש, ששבוע לאחר מכן הוא הרג את אשתו. אף אחד לא מעניין אותו. עם אתיופים זה סיפור איום ונורא, כי לא מבינים אותם, אין מספיק עובדים סוציאליים דוברי שפה. אתם לא מסוגלים להעריך סכנות. לחולי נפש דוברי רוסית קשה מאוד להיות במוסדות שבהם אין דוברי רוסית. יש בקשות למשרד הבריאות לנהל הוסטלים.

צריכים לעשות מאמץ שהם ילמדו עברית.

נתחיל עם הבריאים. את כל הרפורמה צריך לבדוק, כי יש הרוגים מהרפורמה הזאת. מה לגבי בית החלים באשדוד? אני משתתפת בהפגנה של עולים למען בית החולים. למה? ברוסיה היה בית חולים לכל 50 אלף איש, כאן אפילו ל200 אלף לא מספיק.

אני מברכת את השר על אף שהוא לא נמצא. הייתי רוצה שהוא ישמע את ההערות. על אף הסקירה הרחבה והמקיפה, מדאיג אותי הנושא של תוספת המיטות. חשוב לי לדעת מה עם העניין הזה.

נקודה נוספת זה הנושא של התקינה. אני מדברת גם על תקינה סלקטיבית .לא מזמן, כשביקרתי בבית חולים שניידר במחלקת ילדים חולי סרטן, הפליא אותי לשמוע שהתקינה באותה מחלקה מבחינת אחיות מקבילה ושווה לתקינה של מחלקת ילדים רגילה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. איך אתם מבחינת תקינה? האם התקינה רוחבית שווה, או יש איזה סלקטיביות?

לאונקולוגית יש מקדם אחר.

זה מה שנאמר לנו שם. אחיות בריאות הציבור - אני מגיעה גם מהתחום הזה. בעבר גם ניהלתי מרכז שעניינו היה הנושא של טיפות חלב ובריאות הציבור, כחלק ממתן שירות דיפרנציאלי ואוניברסאלי. אני יודעת שהמערכת הזאת, שעומדת כבר שנה וחצי תחת שוט הקיצוצים, יוצרת חוסר יציבות במנגנון עצמו, אי ודאות ופגיעות קשות מבחינת האוכלוסייה. שכבות חזקות מוצאות את השבילים האחרים למצות את השירותים הנוספים או השירותים הבסיסיים, כששכבות יותר חלשות נפגעות מהעניין הזה. אני שומעת שהתוכנית בתוקף ובעינה, רק היא בפריסה. צריך לתת את הדעת עליה.

אני שומעת על הקיצוץ בבריאות ציבור, מה שאומר שילדים לא יחוסנו. אני בהחלט נותנת לנושא של שירותי מניעה את אותו משקל - אם לא יותר - כמו לשירותי טיפול. אני לא רוצה להגיד אם זה יותר חשוב או פחות חשוב, אבל לפחות הקבלה מבחינת החשיבות של עקרונות מסוימים של מניעה ובריאות הציבור מול טיפול ואלמנטים נוספים.


שמישהו יסביר לי איך מצד אחד מצמצמים מיטות במערכות אשפוז פסיכיאטריות, מוציאים אנשים לקהילה, ומצד שני לא נותנים תקציבים לעניין הזה. יש לי מכתב של אנשים שאומרים שהוציאו אותם לקהילה, אבל זה לא מספיק להוציא אנשים לקהילה בלי לעשות להם תוכנית שיקומית מסודרת. המפגע הוא לא רק שלהם, אלא יש גם פגיעה בסביבה הקרובה. יש את ההיבט האינדיבידואלי של אותו חולה, ויש היבט אחר של החברה האזרחית הסובבת, שהיא גם סובלת במובן מסוים. לא פעם אנשים שילמו וקיפחו את חייהם כתוצאה מאי הסדרת תוכנית שיקומית מסודרת.

אני רוצה לפתוח את דברי במחאה. הוועדה הזאת לא מיועדת לשמוע סקירות של השר כשאחריהן הוא קם והולך. אנחנו יכולנו לקבל את סקירתו בכתב, לעיין בה היטב ולצאת נשכרים באותה מידה. הוועדה הזאת היא לא חד צדדית. אסור שיתקבל הרושם שהוועדות של הכנסת מיועדות לשמש במה להצהרות, כשאחר כך השר קם והולך. אני מבקש ממך לזמן אותו לדיון שלוח הזמנים שלו יאפשר לו, כשבדיון הוא שומע ומשמיע. זה טבעו של דיון.

שר הבריאות נענה לבקשתי לבוא לפה. יש גם ממונה עליו.

תזמין אותו לדיון נוסף. זאת תפקידה של ועדה בכנסת.

רומא לא נבנתה ביום אחד.

שר לא ישמיע הצהרות וילך.

הוא לא השמיע הצהרות. כל דבר שנאמר כאן יובא לידיעתו. השר יוזמן לפה פעם נוספת.

לנושא ההישגים המשמעותיים מאוד שהיו בשבוע שעבר בנושא סל הבריאות. לו הייתי יושב ראש ועדת הסל הייתי מתפטר. אינני יודע מה תפקידה של הוועדה מעתה ואילך. אם אומרים שכל תקציבה של הוועדה הוצא לשנה הקרובה ולשנה הבאה, אז לשם מה יש ועדה? בשבוע הבא הוועדה תתכנס ותחליט לגבי התרופות בהקצבה הנוכחית. מה ייעשה המשרד אם לאחר שייוודעו איזה תרופות יש בסל הנוכחי ואיזה אין.. ההישגים הכספיים מצוינים, אבל פגענו באופן אנוש בשאלת הקריטריונים. יחליטו לגבי התרופות, כעבור יומיים תתחיל שביתה של חולי לוקמיה מול הכנסת. מה תעשו אז? מה תעשה הממשלה אז? מה יהיו הקריטריונים שישתמשו בהם?

תשאל את ראש הממשלה.

אני אשאל את שר הבריאות, אבל הוא הלך. הוא אחראי. הדברים לא יכולים להיות ברמה של הצהרה. השגנו סכום כסף מצוין. זה נפלא. אבל איך תחליט הממשלה מחר לגבי דרישותיהם חולי לוקמיה, חולי סרטן ריאות, הרי הם נענו ללחץ ציבורי עצום אבל שברו את הקריטריונים? איך יקבלו החלטה מחר בבוקר? אני לא בטוח שלך יש תשובה, אני לא בטוח שלמשרד יש תשובה, אבל צריך לקיים דיון בדבר הזה. מה שהיה בשבוע שעבר הוא לכאורה הישג, אבל קטסטרופה מבחינת קבלת החלטות לאומית. מישהו צריך לתת תשובות לדבר הזה. לא יכול להיות שהשר יקום וילך לפני שיתקיים פה דיון.


בכנסת שעברה עסקנו, בין השאר, בכמה תחומים שהקופות מחויבות להם במסגרת הסל. הן לא מילאו את חובתן. הן היו צריכות לתת תרופות שהיו בסל, אבל הן לא נתנו. עסקנו גם במתן שיניים לנציבת תלונות הציבור מטעם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אשמח לשמוע איפה עומדות התלונות של הציבור מול הקופות בתחומים האלה, מה עשה המשרד בעניין הזה.


נושא הפסיכיאטרייה בקהילה. יש פער עצום בין היכולות של המקצוע.. אני לא אומר שהפסיכיאטרים הם רעים, אני רק אומר שהיכולות של המקצוע לנבא באופן אמיתי איזה חולה יתאבד ואיזה חולה ירצח הן 0. אין יכולת למקצוע הזה לנבא. בעבר, כשהיינו עם 6000 מיטות אשפוז, היה מנגנון הגנה, כי לטעות של הפסיכיאטרים - טעות מובנת ביכולות שלהם – היה מקום שיכול היה להגן על החולה ועל הסביבה. מרגע שהצטמצמו מספר המיטות לחצי, אין מנגנון הגנה. מי שבאמת מוציא את חולי הנפש לקהילה ולא נותן מנגנון הגנה, בעצם מפקיר את חיי חולי הנפש ואת חיי הסביבה.


נושא של טיפות חלב הוא פשוט הפרה של חוק. ממשלת ישראל מפרה את חוקיה שלה. אם הוועדה לא תקום ותגיד את זה עם 5 קווים, הממשלה תמשיך להפר את החוק. היא מחויבת על פי חוק לספק שירות מסוים. היא לא עושה את זה. לא יכול להיות שנשמע את הנתונים, נראה את הגרפים אבל לא נעשה עם זה כלום. זאת הפרה של החוק בידי המדינה.


נקודה אחרונה שאני אישית מחובר אליה הרבה שנים. לפני 20 שנה החליטה מדינת ישראל להקים יחידות כוויה. התמותה מכוויות בארץ היא כפולה מהתמותה ביחידות הכוויות במערב. אנחנו לא מסוגלים להציל הרבה חולים, אלה חולים שמתים בייסורים נוראיים. למרות ניסיונות חוזרים ונשנים לא קרה שום דבר. אני מבקש שיבוא המשרד ויגיד מה הוא מתכוון לעשות בנושא הטיפול בכוויות במדינת ישראל.

אנחנו מאשימים את משרד האוצר, את פקידות האוצר. פקידות האוצר מבצעת את המדיניות שכופים עליה. הם לא אשמים. אנחנו שוכחים מי הרס את הבריאות במדינת ישראל. אנחנו שוכחים מהר. הריסת הבריאות במדינת ישראל הייתה כשהורידו 7 וחצי אחוז ממס מקביל. מי עשה את זה? האנשים החברתיים ביותר. אם הם רוצים להיות חברתיים, שיהיו חברתיים ולא יעשו מנטרה מזה.


למה הורידו את המיטות? אנחנו מתעוררים כרגע? כבר כמה שנים מכרסמים בעניין הזה. המדיניות של הממשלות הקודמות הייתה להשקיע בשטחים מאשר להשקיע בבריאות. עשרות מיליארדים הלכו לשם ולא לבריאות. עכשיו כולם צועקים "גוואלד". ביום אחד לא בונים את זה, לא ביומיים ולא בשלוש. סבלנות. לאט לאט נחזיר את כל מה שנלקח. השאלה המרכזית היא איפה תעמוד מפלגת העבודה, איפה תעמוד ש"ס. זאת השאלה. אפשר לשנות את הכל. אפשר להוסיף למשרד הבריאות עוד 3,4 5, מיליארד . זאת לא בעיה. אפשר להחליט אם לסלול כבישים או לתת בריאות. זה הקו שבו הממשלה צריכה להחליט. שהמפלגות ה"חברתיות" יחליטו מה שהן רוצות.


מה שנעשה בנושא בריאות זה לא צחוק, זה בכי. בואו לא נגן על הקופות. צריך רוויזיה בכל הקופות בצורה משמעותית. כשחבר קופה זקוק, הוא צריך להוציא את הכיסים. כאן צריכה להיות רוויזיה. כל הקופות אשמות ביחס ובזלזול שיש במדינת ישראל. כדי להתקדם לא בהצהרות בומבסטיות צריך לעשות עבודה בשטח. אני מקווה שהממשלה הזאת תתחיל.


היום אני בקואליציה, מחר אני יכול להיות באופוזיציה. אין לי דבק על הכסא. אם לא ילכו בתקציב 2007 בנושא חברתי בצורה משמעותית, ימצאו שותפים אחרים. לא צריכים לכעוס, חבר הכנסת אלדד, על שר הבריאות. היו שרים לפניו. אנחנו יודעים מה שהם עשו. הם הצהירו הצהרות מכאן עד לשם. שר הבריאות הנוכחי מכהן חודש ימים. הוא ישנה הרבה דברים בעזרת הצוות שלו. לאט לאט. רומא לא נבנתה ביום אחד. אנחנו נבנה את מערכת הבריאות בחזרה כמו שהיא צריכה להיות - מתקדמת וטובה. זה התפקיד שלנו.

אני אתייחס לרפורמה בבריאות הנפש. הנושא של רפורמה בבריאות הנפש הוא נושא מאוד חשוב. צריך לזכור שלרפורמה יש שלושה מרכיבים. עד היום הזה נעשה רק מרכיב אחד, המרכיב השני נעשה בחלקו, ובמרכיב השלישי לא נעשה כלום. ברפורמה הזאת יש משהו שנקרא רפורמה מבנית.

אז אולי שנקפיא?

לא להקפיא, אלא לעשות הכל כמו שצריך. ואם יעשו פעם אחת הכל כמו שצריך יהיה טוב לכולם.

למה לא בהדרגתיות?

אי אפשר לעשות דברים כאלה בהדרגתיות. כל העולם המערבי עושה רפורמה בבריאות הנפש, מפני שיש היום טיפולים הרבה יותר טובים שאפשר להעביר אנשים לקהילה בהצלחה מרובה. כמו שאמר חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, זה נכון, קשה מאוד להעריך סיכון של חולים. אי לא יודע אם זה 0, אבל המספרים בעייתיים.

הרפורמה המבנית נעשתה במלואה. מספר המיטות בבתי החולים ירד. טוב שהוא ירד, כי חלק מהחולים לא צריכים להיות בבתי חולים, הם צריכים להיות בקהילה ולקבל את הטיפולים והפתרונות המתאימים בקהילה. כל חולה צריך לקבל את הפתרון המתאים לו. עד שנת 2006 לרפורמה המבנית, שזאת הירידה במיטות בבתי החולים, הצטרפה רפורמה שיקומית. ניתן למשרד הבריאות סכום כסף להגדיל את מספר האנשים שמקבלים שיקום בקהילה עד ל11, 12 אלף איש. צריך לזכור שמספר המיטות שירד הוא בערך 2000. אנחנו מחפשים פתרונות בשיקום בקהילה להרבה יותר מהמספרים שירדו בבית החולים. מה שקרה בשנת 2006 זה מה שסיפרה הגברת רלבג. לא עדכנו את התקציב בשנת 2006. צריך לתת הרבה יותר כסף לשיקום.

אני מזמין את חברי הוועדה לקחת כמה שעות ולבוא ולראות איזה דברים מופלאים עושים בשיקום בקהילה. הלב נרחב מלראות איזה דברים עושים בקהילה, איך אנשים עובדים במפעלים, איך הם לומדים באוניברסיטאות. יושבים בתוכניות אנשים שקיבלו שיקום יוצא מן הכלל. החוק הזה שנחקק בשנת 2000 עשה שינוי דרמטי לטובה. מדינת ישראל יכולה להיות גאה במה שהיא עשתה. צריך להמשיך, לחזק, לתת לזה עוד תקציבים.

מה אחוז המשוקמים מול הצרכים?

חברת הנסת חילו, אנחנו לא יודעים.

חלק מהבעייתיות בחולי נפש זה שחלקם לא מקבלים את הטיפול הזה בגלל הסטיגמה. הם לא הולכים לקבל את הטיפול. בני משפחותיהם מחביאים אותם ונותנים להם כל מיני פתרונות בעייתיים, לא טובים. אנחנו רוצים לתת להם את השירותים הכי טובים שאנחנו יודעים לתת. אני מזמין אתכם לבוא ולראות את זה, כי זה באמת יוצא מן הכלל.

זה יהיה כשנפסיק לקבל תלונות ממשפחות.

צריך לבדוק את אמיתות התלונות. כשעושים רפורמה רואים מה אחוז ההצלחה. אם יש 90% הצלחה זאת הצלחה, רק שצריכים לנסות לתקן את ה-10%, לא לקחת מודל של רצח. זה לא נכון.

מספר המיטות ירד מסביבות ה6000 לסביבות 3000. מספר המשוקמים גדל מ4000 ל12 אלף.

20 אלף אנשים מתאשפזים כל שנה בבתי חולים. 3000 מיטות זה לא אומר 3000 אנשים.

בוודאי שלא. תלונות זה מדד נהדר, אפשר ללמוד מהן המון, אבל תלונות לא צריכות להטעות אותנו. אני שמח שמתלוננים, כי באמת אפשר אז לשפר ולתקן. יש היום תלונות על כך שחולים מאושפזים סתם, יש תלונות על זה שאנשים באים סתם לבתי חולים, יש תלונות על זה שאנשים נמצאים סתם שנתיים, שלוש בבתי חולים. תזכרו שתבעו אותנו בבג"ץ על זה שניסינו להוציא 70 איש מבתי חולים שלא הצלחנו להוציא אותם שנים. תלונות זה דבר נהדר, רק צריך לשים את התלונות בפרופורציה, ללמוד מהן ולהפיק מהן את הלקחים. יש אנשים שזה המקצוע שלהם, הם מתעסקים עם הנושא הזה של תלונות. אנחנו שמחים לקבל תלונות, רק צריך ללמוד מהן, להפיק מהן את הלקחים.

לרפורמה הזאת צריך לצרף את הרפורמה השלישית החיונית כל כך, שהיה צריך לעשות אותה מזמן, וזה להעביר את הטיפול בחולי הנפש לקופות החולים. צריך להקצות את הכסף הראוי. צריך לגמור את זה כמה שיותר מהר. אנשים ממתינים בתור חודשים. יש ילדים שממתינים שנה כדי לקבל טיפול על ידי פסיכיאטר של הילד. את זה צריך לגמור כמה שיותר מהר. אני מקווה שב1.1. 2007..

אם יהיה לנו 200 מיליון שקל.

אנחנו צריכים כמה שיותר מהר לפתח את השירותים בקהילה, כמה שיותר מהר להעביר אותם לקופות החולים. הם יודעים לתת את השירותים האלה, הם יודעים לטפל באנשים. צריך להפסיק לעשות את ההפרדה בין גוף לנפש. מחלה זאת מחלה. זה לא בשביל להעביר ולהיפטר, אלא רק לתת..

קופות חולים לא רוצות.

קופות החולים שמחות לקבל. הוויכוח הוא על התקציב, אבל גם זה כמעט נגמר. אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להעביר את זה. אני מקווה שכמה שיותר מהר זה יעבור ואז יהיה יותר טוב לכולם.

אני אתחבר לדברי פרופ' אלדד. לו הייתה פועלת רשות ציבורית להרחבת סל הבריאות, על כל מה שיש בו - שירותים, טכנלוגיות ותרופות - והיו מדרגים את כל הצרכים לפי פרמטרים של מניעת תמותה, הרס חיים, אז לא היינו מגיעים למצב הנוכחי שבחלק מהעיתונים קראו לו שערורייה, שהתעדוף הכי נמוך של הוועדה הזאת מקבל עדיפות תקציבית כבר על חשבון תקציב שנה הבאה על החלטות ממשלה מפורשות לבצע את הרפורמה הביטוחית בבריאות הנפש. מאות אלפים מתושבי מדינת ישראל כל שנה לא יכולים לקבל ביטוח בריאות במחלת נפש. הדבר הזה לא מתעכב שנה או שנתיים אלא 13 שנה. שר הבריאות סנה אמר שתוך כמה חודשים זה יקרה. תרופות זה לא חזות הכל. האוצר עדיין עושה קשיים עצומים על תוספת חד-פעמית כדי להכניס את שירותי בריאות הנפש לקופות חולים, כמו שקיים בכל הארצות שיש בהן ביטוח בריאות ממלכתי. אין ארץ שיש בה ביטוח בריאות ממלכתי ויש בה הפרדה בין מחלות.

רובנו בעמותה גמלאים. אנחנו חיינו את בריאות הנפש במשך עשרות שנים. כולם מצאו את הסדקים עם הילדים או האחים שלהם. הדאגה שלנו היא לכל החדשים, למאות האלפים החדשים שייכנסו אל תוך המערכת הזאת. איפה הם ימצאו את עצמם? זאת הדאגה שלנו, דאגה של מה שקורה למשפחה. זה לא הצרות שלי בתור אדם בן 72, אלא מה שקורה לבן שלי. בלי שהבן שלי יקבל שיקום וריפוי כמו שצריך כל המשפחה לא תתפקד. משפחות נהרסות. משפחות לא יכולות לתת תפוקה למשק. אתם לא יודעים את זה.

אבל שמעת שהרפורמה מצוינת.

הוא תומך בה.

אתם כבר חייבתם את תקציב שנה הבאה. האוצר והמפלגות יבואו ויגידו שמשרד הבריאות קיבל חצי מיליארד והמשרדים האחרים גם צריכים. זה מה שקורה כשיש ועדה שמטפלת רק בתרופות וכל הדברים האחרים נשכחים.


נושא השיקום. השיקום של חולי הנפש הגיע אחרון. עד שנת 2000 לא היה שיקום לחולי נפש. בשנת 2000 כבר היו קרוב ל20 אלף נכים שכליים שגרו בהוסטלים ובמעונות. זה דבר מצוין שמדינת ישראל עשתה. באותה שנה רק כמה מאות מחולי הנפש, שזאת האוכלוסייה היותר גדולה, חיו בהוסטלים או בפתרונות דיור. במשך 5 שנים קיבלו חוק נהדר ונתנו תקצוב בהדרגה והמספר עלה. את הכוס מילאו עד חמישית בדברים נהדרים, אבל עכשיו פתאום עצרו. חוק השיקום נותן זכות לכל חולה נפש לקבל סל שיקום . סלי שיקום זה לא כסף שהולך לכיסו של החולה, זה כסף שמושקע כולו בשכר עבודה של עובדים סוציאליים ומדריכים. זה לא עניין רפואי. מדריכים אותם בדיור, מדריכים אותם בתעסוקה, מדריכים אותם בתרבות פנאי. תרבות פנאי הייתה עוד קיימת קודם, אבל זה היה הדבר היחידי. זה הגיע אחרון. את הבעיה הזאת צריכים לפתור השנה. התוספת שקיימת לא מספיקה למינימום שקיים. זה מופלה לרעה אפילו לעומת הנכויות האחרות.


יש גם בעיה של מכוני רנטגן מיושנים. אם תשימו רק ועדת סל תרופות יקרו אותם דברים. אמרתי לנציגי משרד האוצר שבמקום שיופעלו עליהם לחצים של המפלגות והכסף ילך לדברים הכי פחות מועילים..


כולנו גמלאים, אבל בריאות הנפש זה בעיקר מחלות של צעירים. הסיבה הראשונה לתמותה אצל צעירים זה ממחלות נפש, התאבדויות בעיקר.

מספר המתאבדים בשנה דומה למספר ההרוגים בתאונות דרכים.

השר הוא שר של כל עם ישראל, לא רק של הגמלאים. חובתנו לתת לצעירים שוויון הזדמנויות בבריאות, שלא ייווצר מצב שהארכת חיים בכמה חודשים תקבל עדיפות אדירה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש. יש בדיון הזה קצת אוירה קשה. אני נמצא בחדר הזה משנת 1993. אני השבוע התחלתי את שנתי החמישית במכבי. יש המון בעיות במערכת הבריאות. יש לנו מערכת בריאות הכי טובה בעולם. יושב לידך מנכ"ל מדהים, שיש לו יכולות בלתי רגילות. יש צוות של משרד הבריאות בלתי רגיל. במשך 10 שנים קופות החולים עברו תהליך מדהים של התייעלות. יש המון בעיות. אני מסכים איתך שיש מקומות שצריך לטפל בדברים לא ראויים. יש לנו בסך הכל על מה להתגאות.

יש הרבה מה לתקן.

בהחלט. אני מאחל לנו שיחד נתקן את כל הליקויים. יש פה בליל של נושאים. אני ברשותך רוצה לדבר על שלושה נושאים שהם על הפרק. הנושא הראשון הוא נושא של הטכנולוגיות. אני לא רוצה לעשות אנליזה למה קרה מה שקרה. דרך אגב, זאת לא ועדת תרופות, אלא ועדת טכנולוגיה שכוללת תרופות, ציוד רפואי וגם פרוצדורות ברפואה. יש לוועדה מנדט אחד והוא לתעדף תרופות וטכנולוגיות חדשות. לא תפקיד הוועדה לעשות את התעדוף הלאומי של הקצאה שונה כזאת או אחרת בנושאים השונים, כמו גריאטריה, כמו בריאות הנפש. לא זה תפקיד הוועדה.


אני מוטרד מזה שהיום, אחרי המשבר הקשה שהיה, אחרי שהממשלה אישרה את התקציב ונגמרה השביתה, במדינת ישראל יש נשים עם סרטן השד שניתן לטפל בהן ולרפא אותן. אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר על להאריך חיים, אלא להציל חיים, לרפא חולות בסרטן השד. הדבר הזה לא נעשה.

שיחליטו הקופות שכל חבר קופה מקבל את התרופה שמגיעה לו, ללא צורך בסל התרופות.

זה רעיון לא רע. זה מה שקרה באנגליה, לכן הם במשבר מאוד גדול, יש להם את התורים הכי גדולים.

למה לקחת דוגמאות ממקומות אחרים? אנחנו קולטים עליה. באו מיליון מברית המועצות.

הנושא האחרון זה בריאות הנפש. לי אין ספק שקופות חולים יכולות לתת את הטיפולים לחולי הנפש יותר טוב ממה שנעשה היום. נאמר פה שיש שחיקה בהסכמה. אין דבר כזה. או שיש הסכמה או שאין הסכמה. בריאות הנפש הייתה צריכה לעבור אתמול לקופות החולים. אסור לקחת נושא משברי ולהעביר אותו בצורה לא מסודרת. אני מקווה שאין למדינה כוונה לקחת את השירות.. אמרו לי אנשים באוצר שהם מצפים מאיתנו שנבלום את הביקושים לטיפולים. איזה מן דבר זה? אני צריך לבלום ביקושים?

גם משרד הבריאות אומר שלא.

הדבר הזה יכול לעבור בכל תקציב. צריך שתהיה מסגרת תקציב סגורה, מה שנקרא תוספת רביעית. צריך לבדוק תוך 3 שנים מה קרה, מה הביקושים, איזה טיפולים נתנו. צריכים לקדם את העניין הזה, לא להעביר מערכת שהיא כושלת במקום מסוים ועכשיו לבוא ולהגיד לקופות שייכשלו עם המערכת הזאת. יש איזה קונסנזוס שצריך לסגור את זה בתקציב סגור ולראות איך העסק הזה מנוהל. אני מתכוון לתת את בריאות הנפש ברמה הכי טובה והכי טובה כמו שאר הקופות.

גם אני מצטער שהשר הלך, כי רציתי לברך אותו ואת כל מפלגת הגמלאים. תכף אחרי הבחירות אמרתי שבגלל שמפלגת הגמלאים נכנסה לממשלה ולקואליציה אנחנו נראה את האור בקצה המנהרה. זה אומר הכל.


אני רוצה להתייחס לנושא סל התרופות. מדברים על הישגים, על ניצחון, על כך שהסכום הוא ענק. לעניות דעתי, ושמישהו יתקן אותי, ממשלתי ישראל לא הוסיפה שקל אחד לתקציב סל התרופות. הדבר היחידי שעשו זה שהסיטו תקציב מ2007 ל2006 . אני רוצה לראות את ממשלת ישראל ואותנו כולנו כאשר ב2007 א ב2006 תתגלה תרופה חדשה מצילת חיים. דובר פה על שביתות רעב נוספות. זה כבר עומד בתור. זה לא ייגמר בשביתה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם השביתה הייתה מוצדקת או לא. יש לי דעה בעניין הזה. כנציג של כל ארגוני החולים אני לא רוצה להביע אותה.

הוחלט על תקציב של 700 מיליון שקל. 467 מיליון כבר מדורגים ומוחלטים. חייבים מיד להכניס אותם לסל. שמעתי היום שמה שיוחלט עליו ייכנס ב1.8. איזה מן דבר זה? הוחלט על 700 מיליון שקל. הוועדה צריכה לשבת שבוע ימים רצוף כדי לגמור את התעדוף. אני נותן את כל הגיבוי לוועדת הסל, עם כל ההשגות שיש לי על ההרכב . זה הגוף היחידי המקצועי שיכול להחליט. היא צריכה לגמור את העבודה שלה. אני מקווה שלפחות משרד הבריאות יעשה את המקסימום כדי שהוועדה תסיים את תפקידה כמה שיותר מהר. אני קורא לוועדה הזאת לדרוש מהאוצר שהכסף ייכנס לקופה. לא יכול להיות שגם שובתי הרעב וגם חולות סרטן השד יחכו עד 1.8.

אני רוצה לברך את השר לרגל כניסתו, ואותך, אדוני היושב-ראש, בעבודה פורייה. אנחנו היום הקפנו את כל מערכת הבריאות על כל צדדיה. המערכת המורכבת הזאת לא ניתנת לטיפול בצורה כוללנית. חשוב להציב יעדים. מה שקרה עם שביתת החולים זה דבר חמור מאוד, זה דבר ששינה את סדרי העולם בתקצוב מערכת הבריאות. האוצר יעשה טוב אם הוא יקבע אחוז קבוע, מידי שנה בשנה לעדכון תקציב הבריאות בסעיף טכנולוגיות. כדי שלא ניכנס לסחרור מחודש של שביתות של חולים מסוג א' וחולים מסוג ב', חשוב מאוד לקבוע באג'נדה תוספת כפי שדוברה. ישנן הצעות חוק של חברי כנסת סנה, של חבר הכנסת רמון ונווה לתת אחוז קבוע. מקובל בעולם לתת סידרי גודל של שניים, שלושה אחוז. אז אנחנו נדע שיש כסף קבוע לטובת החולים הקשים, לטובת הטכנולוגיות החדשות . על ידי כך נמנע את העניין הזה של השביתות, לא ננהל את מערכת הבריאות דרך מערך לחצים.

אתם בטוחים ש2% יכסה את הכל?

לא בבת אחת. זה צעד אחד קדימה בתחום הטכנולוגיות. אם אדוני יוכל ללחוץ בכיוון הזה. ישנן המון ביעיות אבל אם נצליח לפרוץ את המגבלה התקציבית שמטילים עלינו מפעם לפעם בישיבות הממשלה, אנחנו נגיע להישג גדול.


קיבלתי תחושה שלאדוני היושב-ראש יש טענות קשות נגד קופות החולים. אני לא חושב שישנה מערכת שלא דורשת שיפור. לא קיים דבר כזה. הציבור חושב שמערכת הבריאות, היחס של קופות חולים ככלל הוא טוב. הוא מרוצה בסדר גודל ממוצע של כ-80%. זאת רמת סבירות גבוהה.

אם תצטרך לדרג את עצמך מ1-10, לאיפה אתה חושב שתגיע?

8. ישנם סקרים שנערכו על ידי מכון ברוקדיל. יש מקום לשיפור. אין בכלל ויכוח. הציבור יודע להפריד בין שירותי הבריאות של קופות החולים לשירותי הבריאות האחרים. קופות החולים מקבלות ציון 8 מתוך 10, במשך 10 השנים שאנחנו נמצאים מיום חקיקתו של חוק ביטוח בריאות.


אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מעבירים מערכות. את הרפורמה בבריאות הנפש צריך לעשות בצורה מסודרת. הבעיה היא לא רק בעיה כספית, אלא שאנחנו לא מסוגלים היום להעריך מה הם הצרכים בקהילה. אנחנו והולכים לקבל מערכת שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.

כמה זמן דרוש כדי שתדעו?

אסור לחכות. צריך להקים 2,3 ועדות. המינהלת הייתה צריכה להתחיל לעבוד אתמול, שלשום, לא מחר או מחרתיים. יש שתי ועדות שצריכות לדון בנושא הקהילה ובנושא האשפוז, בנושא טיפול היום. צריך להתחיל לסווג את המערכת. אנחנו נמצאים בתחילת יוני, יש לנו חצי שנה לכניסת הרפורמה. חסר לנו הרבה מאוד ידע. אנחנו מאוד רוצים ללמוד.

אני סבור שאת הרפורמה בבריאות הנפש צריך לסיים, צריך להעביר את זה כמה שיותר מהר לקופות החולים, עם תקצוב נכון וראוי. צריך תוספת תקציב לשיקום, שהיא צריכה להתבצע לאלתר. יפה שעה אחת קודם. את זה צריך לגמור. זה נמצא במו"מ בינינו ובין האוצר. צריך כמה שיותר מהר לסיים את הרפורמות האלו.

תודה לחברי הכנסת, תודה למנכ"ל משרד הבריאות והצוות שלו ולכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55