מסקנות הוועדה הבין משרדית לבדיקת רצח נשים ע"י בני זוגן

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
6.6.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי י' בסיוון התשס"ו (6 ביוני 2006) בשעה 9:00

מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת רצח נשים בידי בני זוגן.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
נדיה חילו
שרה מרום-שלום

מנחם וגשל – משנה למנכ"ל משרד הרווחה
יעל הרמל – מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה
יהודית פלוטקין – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
שרה מורן – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
מרי חדייר – סגן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
רפ"ק דינה מרום – קצינת מדור אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רוית דדו – המשרד לביטחון פנים
שרה כהן – מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת העלייה
דוד יאסו – ממונה על קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה
לאה שקלאר – שוויון בין המינים, משרד החינוך
דבורה איציק – מרכזת תוכנית ארצית לאיתור ולטיפול בנשים מוכות, משרד הבריאות
ד"ר סלה עטר-כץ – יועצת משפטית באגף לתכנון ובינוי, משרד הבריאות
בת-שבע שטראוכלר – חברת הנהלת עמותת "לא"
עו"ד טליה לבני – יו"ר נעמ"ת
אורית עירון – מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה, ארגון נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן – יוצעת משפטית, נעמ"ת
רוניה היימן-לזר – מקלט ויצ"ו לנשים מוכות
טל תמיר – רכזת מידע, שדולת הנשים בישראל

דלית אזולאי

שרון רפאלי


מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת רצח נשים בידי בני זוגן

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת שרה מרום-שלו שיזמה את הדיון בנושא רצח נשים בידי בני זוגן. נמצא איתנו גם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה שעומד בראש הוועדה הבין משרדית בנושא, והוא יציג אותו. אני רוצה לברך גם את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה וגם את יושבת ראש נעמ"ת, הגברת טליה לבני.

אנחנו חיים מכוחו של פרסום, אבל באופן מעשי אני מבין שהעבודה לא הסתיימה. אבל אני מודה למשנה למנכ"ל שהגיע כדי להציג את העבודה. אני קראתי את החומר ששלחת אליי, ואני רואה חשיבות בעיקר בנושא שנוגע למניעה. במניעה יש אותו נוהל בין משרדי של טיפול במקרים מורכבים בעלי רמת מסוכנות גבוהה. אם את ם צודקים ונצליח למנוע באופן הזה חלק מהרציחות, עשיתם כבר עבודה חשובה ביותר. יש גם עניין הבירור והבדיקה שזה גם חשוב כי מבדיקות מפיקים לקחים; אני לא מקל בזה ראש. אני אתן לחברת הכנסת מרום שלו לומר מספר מלים, ואחר-כך אתן לך להציג את העבודה שלך.

אני יזמתי את הפגישה מאחר שאנחנו נוכחים לכך שמדי יום ויום המצב נהיה יותר גרוע. עם כל רצוננו להקטין את הממדים זה לא מצליח בידינו. מאחר שאני גם מכירה את מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות שהן האחראיות הראשונות על המקרים האלה, אני יכולה לומר שכל זה נובע מאי-תקציב; אין להם מספיק תקציבים כדי לפעול בכל המקרים האלה, וכדי שיהיו להם כל הנתונים והמכשירים שיוכלו לטפל בזה. אצלנו ברחובות יש שכונה מאוד גדולה של אתיופים, וכמה שהעובדות הסוציאליות והסובב אותן מנסות להגיע למקרים האלה כדי לראות לפני כן מה קורה, קשה לחדור לקהל הזה. אם כבר מצליחים - לפעמים זה מאוחר מדי. אותנו גם מאוד מעניין שברגע שקורה אסון אנחנו נשארים עם ילדים שאין להם הורים, ואתה לא יודע מה לעשות איתם; לא תמיד אפשר לשקם אותם, לא תמיד יש לך לאן להכניס אותם. במקרה האחרון, שהאחות באה מאתיופיה, זה בכל זאת זה לא מסתדר. לא רק שאנחנו דואגים להורים שקרה מה שקרה, אנחנו גם צריכים לראות מה קורה לדור שאחריהם. זה דור של ילדים שנשארים ללא כל, ללא משפחה וללא השגחה. והם נופלים גם על הציבור וגם על המוסדות. בארץ, כפי שידוע לנו, אין מספיק מוסדות ובתים להחזיק אותם, והמצב מאוד קשה. אנחנו חייבים לעשות משהו בנדון כדי שיהיו יותר תקציבים וטיפולים, ולא נגיע למצבים הקריטיים האלה.

תודה, חברת הכנסת מרום-שלו. אני מבקש את המכתב שלנו למשרד האוצר.

אני רוצה לומר למשנה למנכ"ל, שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה בדיקה של הנושא הזה, והיא העלתה שאף על פי שתקציב 2006 של משרד הרווחה לא קוצץ כל התקציבים שנוגעים למרכזים לנפגעות תקיפה מינית, למקלטים לנשים מוכות, לסיוע לקורבנות אונס- -

- - -אלימות במשפחה.

נכון. פרויקט המניעה ירד למצב שהיה בתת-תקצוב מבחינת מה שהוצע בפועל, והשנה הוא בכלל לא מתוקצב. התמונה שהייתה לנו היא שכל הנושאים שנוגעים לנשים ולנשים במצבים האלה, קוצצו בצורה קשה ביותר. אני רוצה שתתייחס גם לזה. אני ועוד שתי חברות כנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחברת הכנסת שלי יחימוביץ פנינו לשר האוצר והגשנו הסתייגות. גילינו את זה ברגע האחרון, וזה לא היה מפורט בספרים שהונחו, זאת אומרת, רק הן שנכנסו לתקנות שלא מופיעות בספר התקציב גילו את זה. אנחנו מאוד הופתענו מזה. אגב, התיקון לעניין הזה הוא לא סכומי עתק, זה ממש כבשת הרש.

דבר שני, כפי שאמרה חברת הכנסת מרום-שלו, יש הידרדרות, אבל גם בנייר שהכנתם רואים שיש הידרדרות כי מספר הרציחות ב- 2003 ו- 2005 הוא בקו של עלייה מ- 3 ל- 11. בשנת 2006 היו בינתיים 4 מקרים. אבל בכל אותן שנים שהסתיימו ראינו שיש עלייה ניכרת. מה ההסבר שאתם נותנים לעניין הזה, או שאין?

בוקר טוב. נמצאים כאן מרבית חבריי בוועדה הבין-משרדית. בוועדה הזאת יושבים מכל משרדי הממשלה ומהשלטון המקומי הנציגים הכי בכירים שמטפלים בכל הנושאים של האלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט, והעבודה היא עבודת צוות. אני אציג את המסקנות שאנחנו הסקנו גם כצוות. ברשותך, אם אחר-כך חבריי ירצו להוסיף דברים, ניתן יהיה להוסיף.

אני לא התכוננתי לדיון בנושא התקציבי של משרד הרווחה היום- -

המקלטים, זה קשור לעניין.

אני אתייחס.

אני אשמח אם יתקיים דיון נוסף בעניין הזה, ואנחנו נבוא עם נתונים יותר ברורים ויותר מסודרים, ויחד עם זה אני לא אתעלם ממה שאלת.

גם אם תקציב משרד הרווחה לא קוצץ, אנחנו עדים ורואים את כל יום – והנושא הזה גם תוקף עלי-ידי המועצה לביטחון לאומי במסמכים שאנחנו הגשנו – שהבעיות שאנחנו נתקלים בהן הולכות ועולות. לכן גם אם לא קוצצנו דה-פקטו כמות המענים שאנחנו יכולים לתת הולכים ונעשים יותר קטנים- -

אתה יכול להסביר.

מפני שכשאתה מדבר על עלייה ניכרת באלימות בחברה בכלל, ואתה מדבר על עלייה באלימות במשפחה, ואנחנו עדים למספר הפונים – ואנחנו יודעים לומר עוד דבר: ככל שאנחנו עוסקים בזה יותר בעבודה מתואמת, לא רק שיש עלייה במקרים יש יותר מודעות לצריכת השירותים. וכשיש עלייה במקרים וגם יש יותר מודעות לצריכת השירותים כמות הפונים בעניין הזה הולכת ונעשית יותר גדולה. העובדה שהמשרד לא קוצץ במצב כזה של עלייה כל-כך דרמטית בבעיית האלימות, זה לא אומר שום דבר, זה אומר שאנחנו נותנים פחות מענים ממה שנתנו בעבר פר מספר הפונים.

אבל צריך לומר דבר נוסף מאוד משמעותי שצריך להיאמר מעל כל במה: בין כל המשרדים החברתיים יש מצב שקול של כוחות, של כלים שלובים. העובדה שמשרד הרווחה לא קוצץ, אבל כן קוצץ משרד הבריאות וכן קוצץ משרד החינוך מביא לפתחנו יותר מקרים שהמשרדים האלה לא יכולים לטפל בהם, והם נופלים מתחת לרשת התמיכה שהמשרדים האלה יכלו לתת אותם. לכן זה לא כל-כך משנה שאומרים שמשרד הרווחה לא קוצץ. לכאורה הייתי צריך לומר כאן היום שתקציב משרד הרווחה שנמצאת באמת בקרקעית, לא רק שלא היה צריך להיות מקוצץ, אלא גם הייתה צריכה להיות לו תוספת גם בשביל לתת מענה לנושאים שנופלים מתחת לרשתות התמיכה שיש למשרדים האחרים וגם בגלל העלייה הדרמטית שיש באלימות. על העלייה הדרמטית באלימות לא אני צריך להעיד; יש היום ועדת שרים שדנה בכך, אנחנו חברים בוועדת אהרונישקי שמנסה לקיים דיון על ההתמודדות בבעיית האלימות בכלל. הוועדה הבין משרדית דנה יותר באלימות נגד נשים, אבל זה חלק מאותה חבילה. לעניין הזה אין מענים כרגע.

צריך להביא בחשבון שכשהאוצר מדבר על קיצוץ בתקציב משרד הרווחה או על אי קיצוץ, יש תקציב גדול מאוד בתוך משרד הרווחה שבכלל לא עומד לקיצוץ. התקציב הזה הוא תקציב מוחרג; כל תקציב המכסות – למפגרים, לנערים וכדומה – אינו עומד לקיצוץ – גם אם אנחנו רוצים לעשות בו קיצוץ אנחנו לא יכולים. פירושו של דבר שכשמדברים על 2% קיצוץ במשרד הרווחה מדברים על 2% בסעיפים הלא מוחרגים. 2% בסעיפים הלא מוחרגים שברוב המקרים הם סעיפים של שירותים בקהילה, כי הם לא סעיפים מכסתיים הם סעיפי פעולה, והקיצוץ בהם הוא הרבה יותר גדול מ- 2% שבתקציב משרד הרווחה- -

גם במכסות הוצאת הילדים?

לא.

- - -

יש בעיה בכמות המכסות בכל המקומות. המקום היחיד שאין בו היום בעיה במכסות במשרד הרווחה הוא בנושא מפגרים מפני שבעניין הזה יש חוק, שקובע שאין דבר כזה שלא מסדרים אדם מפגר שזקוק לטיפול חוץ-ביתי. על-פי חוק, כל סידור מחייב מכסה. לעומת זאת, בכל יתר הסעיפים המכסתיים: בילדים, בעבריינים, בזקנים וכדומה הנושא המקומות האחרים קיצוץ לא חל על הסעיפים האלה, אלא רק על סעיפים שאינם מוחרגים.

אני רוצה להתייחס לנושא שלשמו התכנסנו. אני לא בטוח שהסוגייה שעומדת היום לפתחנו בנושא של רצח נשים בידי בני זוגן היא בעיה תקציבית. הבעיה שאנחנו רוצים להציג היום היא לא מנקודת הראות של התקציב- -

אתה היית מודע לכל עניין הסעיפים?

איזה?

אני מדבר על מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, על תמיכה ושירותי טיפול לנשים ונערות במצוקה, על פרויקט של הערכת מסוכנות שנשאר מתוקצב כמו שנה שעברה- -

הכול נשאר מתוקצב כמו בשנה שעברה.

זה לא הנתונים שיש לנו.

מה הנתונים שיש לך?

אני אעביר לך.

אולי גם אנחנו נוכל לקבל אותם.

בסדר גמור.

אולי אפשר בכלל לדרוש שכאשר מגישים סעיפים הם לא יהיו נסתרים באופן שהציבור לא יוכל לדעת, וגם חברי הכנסת לא יוכלו לדעת.

אני מסכים איתך. עשינו עבודת בילוש, ועולה שכל הסעיף של הערכת מסוכנות נשאר באותו היקף, אם כי הוא בירידה גדולה לעומת 2003 ו- 2004, כמו ב- 2005. כל שאר הסעיפים התקציביים: המקלטים, סיוע לקורבנות אונס, נשים ונערות במצוקה, נפגעות תקיפה מינית והתוכנית למניעת אלימות במשפחה – כל האחרים בקיצוץ, וחלק בקיצוץ מסיבי.

מעניין שהמשרדים הרלוונטיים לא יודעים- -

יכול להיות שה-מ.מ.מ. טעה פה, אבל אני מסופק.

יכול להיות גם דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס סתם לספקולציות. יכול להיות שתקציבי עודפים שהיו צריכים לבוא מהשנה שעברה, שהאוצר עדיין לא החליט עליהם ולא העביר אותם מכיוון שאין חוק תקציב, נראים על פניו כקיצוץ, כי בניירות שאני ראיתי במשרד הרווחה מופיע תקציב "אפס".

יכול להיות שסעיפים מסוימים נפגעים?

אני גם מנהל האגף הרלוונטי בעניין הזה, ואני לא יודע על קיצוץ שם. אבל תעבירו לנו, אנחנו נבדוק את זה ונשיב לכם.

צריך לומר שפועלת ועדה בין משרדית בנושא אלימות במשפחה, והיא פועלת לפי החלטת ממשלה, והיא הגישה את המלצותיה הראשונות ב- 1998. הוועדה הייתה אמורה לדון בכל הסוגיות של אלימות במשפחה: אלימות נגד נשים, נגד ילדים, נגד קשישים. הדוח הראשון שהוגש באופן מסודר הוגש באלימות נגד נשים. חלקו תוקצב וקיבלנו תקציבים שפעלנו בהם, וחלק לא עמד בכל התוכניות התקציביות שהגשנו אותם. בעניין הזה עשינו עבודה בין-משרדית, בחלקה יותר טובה ובחלקה פחות טובה, אבל זה דוח שאליו התייחסנו. במסגרת הדיונים על אלימות במשפחה התקיים בשלב מסוים דיון בממשלה, ובמאי 2002 התקבלה החלטת ועדת שרים שבה הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק את כל מקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן. אני מבקש להדגיש: הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק ולא לחקור. אני אומר את זה מכיוון שבוועדה הייתה רגישות במשך תקופה מאוד ארוכה להבדל שבין המילים האלה; אנחנו לא חוקרים את מקרי הרצח, אנחנו לא מחפשים אשמים. הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק את מקרי הרצח כדי לנסות לראות האם אפשר היה לזהות משהו טרום הרצח שיכול היה להצביע על מגמה כזאת שאם היינו יודעים אותה מראש אולי היינו יכולים למנוע את הרצח. זהו התפקיד של הוועדה.

הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה עובדת במליאה שמתכנסת אחת לשנה ויש להם גם פורום רכזים של ועדות משנה לנושאים שונים שהם הגוף הפעיל בוועדה. הגוף הזה מתכנס באופן סדיר אחת לחודש וחצי ומקיים דיונים. קיבלנו החלטה שאם רוצים לבדוק בצורה רצינית את מקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן ולא כל פעם כשיש מקרה רצח להתחיל לזמן פורום שידון בעניין הזה, חשבנו שראוי להטיל על פורום הרכזים של הוועדה הבין-משרדית לבדוק באופן סדיר את מקרי הרצח, ומרגע שהוטלה האחריות על פורום הרכזים שאני עומד בראשו – כמו גם בראשות הוועדה הבין-משרדית – אנחנו בודקים את הנושא. כיוון שהפורום הזה התחיל להתכנס בצורה מסודרת במחצית 2003, זה לא שב- 2003 היו 3 מקרים, אלא שאז הוא בדק את המקרים האחרונים שהיו לפניו.

כמה היו?

אני לא יודע כרגע להגיד.

ביקשתי להדגיש גם שהוועדה לא בודקת ולא התבקשה לבדוק מקרים של רצח נשים במשפחה, ומכאן בא הפער בין הנתונים שהרבה פעמים קוראים אותם בעיתונים שמדברים על 16-17 נשים לעומת המספרים שאנחנו מציגים. אנחנו בודקים, על-פי החלטת הממשלה, רק רצח נשים בידי בני זוגן.

כי אם אתה מוסיף את המקרים שהיו במגזר הערבי זה כבר מקפיץ- -

נכון. אבל אנחנו פועלים על-פי החלטת הממשלה, ומכיוון שהחלטת הממשלה הייתה בדיקת רצח נשים בידי בני זוגן – אנחנו לא בודקים רצח של ילדה בידי אחיה או בידי אביה. אם תהיה החלטת ממשלה שנבדוק אותם – נבדוק אותם. זאת לא אותה סוגייה. אנחנו בודקים רק רצח נשים בידי בני זוגן, וזה לא רק נשים נשואות: זה יכול להיות בן זוג שחי איתן, חבר שלה או בן-זוג שלה לשעבר. כי כ שיש זיקה לעניין של בני זוג במקומות האלה אנחנו בודקים את המקרים.

המספר הוא קונסיסטנטי, הוא לא משתנה. הוא משתנה נורא כי כל אחד זה עולם, אבל סטטיסטית הוא נע כל הזמן בסביבות 10-11 נשים שנרצחות בידי בני-זוגן. אין לי הנתון, אבל אם יותר לי להמר, בשנת 2003 היה בדיוק אותו מספר. אנחנו בדקנו רק 3 מקרים בגלל עבודת הוועדה. מ- 2004 אנחנו בודקים כל מקרה; אין מקרה שלא בדקנו אותו. בגלל צנעת הפרט לא העברתי רשימה עם שמות הנשים, אבל יש לי כאן רשימה עם שמות הנשים, עם תאריך הבדיקה שלהם, עם תאריך הרצח, עם הפילוחים שדיברנו עליהם. אם תרצה ותחשוב שזה חשוב אני אשמח להציג את העניין הזה.

בוודאי. בשביל זה באנו לשמוע.

אני לא חושב שצריך להגיד כאן את שמות הנשים- -

נכון, אבל נתונים- -

בשנת 2004 התרחשו ונבדקו, על-פי הקטגוריות שמניתי – 9 מקרים; בשנת 2005 – 11 מקרים, ובשנת 2006 היו עד היום 4 מקרים ששניים מהם אנחנו בדקנו, ו- 2 אנחנו עומדים לבדוק בוועדה הקרובה שתתכנס בעוד כשבועיים. צריך לומר שמתוך 27 מקרי הרצח שבדקנו עד היום, 19 נשים היו ממשפחות עולים, אבל כשאנחנו אומרים "עולים" אנחנו מתכוונים גם לעולים ותיקים וגם לעולים חדשים. כשאומרים "עולים" כולם חושבים שזה מ- 5 השנים האחרונות, אבל לא. חשבנו שיש מקום לאפיין את העולים במובן שיש גם זיקה לנושא העלייה, אבל לא בהכרח. יש מקרים שהם נמצאים הרבה מאוד שנים בארץ, והם מתנהגים כמו אזרחים רגילים לגמרי, ואני אתייחס למהות הבדיקה.

כל מקרה שאנחנו בודקים אנחנו מנסים לראות כחוט השני כל הזמן - -

האם ניתן היה למנוע.

- - האם היו סימנים מזהים. האם ניתן היה למנוע זאת שאלה אחרת, זה בדיוק הבלבול שעשה העיתון עם הנתונים שנתתי. ואני נזהר מאוד כדי לתת את הנתונים בצורה מדויקת. לא כל מקרה שיכולנו לזהות בו סימנים מקדימים הוא מקרה שאפשר היה למנוע. לכן אני עושה את ההבחנה בין שני הדברים. אנחנו לומדים כמעט בכל המקרים שאפשר לזהות סימנים מוקדמים, אלא שכאשר הם נמצאים בכל מיני מקומות: צורת ההתנהגות של הילדים בבית הספר, התנהגות הבעל בתחנה לבריאות הנפש, התנהגותה של האישה כשהגיעה למשטרה ולא רצתה להתלונן אחר-כך. כל אחד מהדברים האלה לא נראה דרמטי, אבל כאשר מצרפים אותם יחד הם נותנים לנו תמונה שממנה אפשר לזהות סימנים מקדימים; לא למנוע מקרה רצח, אלא קודם כל לזהות סימנים מקדימים.

לאור העובדה הזאת הגענו למסקנה אחרי 15 מקרים שאנחנו חייבים להתכנס ולבדוק אפשרות לעבודה מערכתית שבה יהיה אפשר לקבץ את הסימנים האלה לא בבדיקה שאחרי הרצח, אלא בבדיקה לפני הרצח כדי ללמוד מהם מה עושים. הגענו למסקנה הזאת די מוקדם, אבל נתקלנו לבעיה רצינית מאוד שיש בהרבה מאוד נושאים – חסיון המידע. כשהגענו לחסיון המידע נתקלנו בקיר מאוד קשה לפיצוח. זה לא שיש "טובים" ו"רעים", אבל כל גוף מחזיק את המידע הזה ולא מעביר אותו או מפני שעל-פי חוק הוא לא מעביר, או בגלל הקודים האתיים שהוא פועל על-פיהם הוא לא מעביר אותו, ואי-אפשר לקבץ את המידע. חבל להיכנס לסוגייה הזאת, ואין מה לעשות יותר מפני שהיא נפתרה. אנחנו ביקשנו מכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים להיות מעורבים בעניין. יושבת בוועדה גם עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, והיא עסקה בעניין הזה באינטנסיביות רבה. הגענו למסקנה שאפשר לפתור את הבעיה, ולכן חיברנו את הנוהל הבין-משרדי שנקרא "נוהל מקרים מורכבים". זה אומר שלא בכל מקרה, כי צריך להיזהר גם מ"זאב, זאב" כי ברגע שאנחנו נפעיל אותו בכל מקרה העומס שיש היום על שירותי הרווחה במספר המקרים שמוטל עליהם, העניין ילד לאיבוד. אנחנו רוצים לתת זרקור בעניין הזה. לכן אמרנו שכשיש מקרים מורכבים - והפרקטיקה תאמר מה זה מקרים מורכבים, הוועדה ממשיכה לדון, ואנחנו ממשיכים לאסוף נתונים על מהות המקרים המורכבים וננחה את הגופים מהם המקרים המורכבים על פי הבדיקה, כי הבדיקות לא נועדו רק כדי להגיד שבדקנו, אלא נועדו ללמוד מהם. הוועדה לא מפסיקה לעבוד, היא ממשיכה לבדוק כדי להסיק עוד מסקנות. לדעתי, חלק מהמסקנות העיקריות בעניין הזה יהיו לחדד מהם מקרים מורכבים ולהעביר לגופים בשטח מהם מקרים מורכבים.

מתי תדע שהוא מורכב? רק בסוף? הוא לא נכלל בקטגוריות.

אנחנו עוד לא סיימנו את מלאכתנו. אבל אני יכול לתת דוגמה למקרה מורכב: כאשר אישה באה להתלונן במשטרה על אלימות במשפחה, ולא רוצה להגיש נגדו תלונה, אבל אנחנו יודעים שבעבר היא הייתה במרכז לאלימות במשפחה וגם במקלט לנשים מוכות. יש לנו לא מעט מקרים כאלה, שהאישה הייתה במקלט לנשים מוכות ועמדה על רצונה לחזור הביתה. אנחנו לא לקחנו פטרונז' על הנשים, וגם לא החוק. כאשר אישה גומרת מקלט לנשים מוכות או כאשר היא נמצאת במצב של אלימות קשה בבית, והיא לא רוצה להתלונן – זכותה לא להתלונן. ישבתי כאן בדיון הזה כאשר חברת הכנסת יעל דיין הייתה יושבת ראש הוועדה, והעלינו מקרה של בעל שישב בבית-סוהר ואמר שכשהוא ייצא מן המאסר הוא ירצח את אשתו. הוא אמר את זה במאסר, והוא לא קיבל את השליש, אבל כשהוא יגמור את תקופתו – הוא יוצא. הצענו לאישה את כל הפתרונות בעולם; אמרנו לה שניתן לה את כל הטוב שבעולם, והיא אמרה: "סליחה, אני נשארת בבית שלי, אם אתם רוצים פתרונות, תנו לו פתרונות".

היא גם צודקת במובן מסוים. צריך לשנות את כל המבנה.

אבל החוק אומר שכשתיגמר התקופה שלו במאסר הוא ישתחרר מהמאסר, ואף אחד לא יוכל להמשיך להחזיק אותו במאסר. לכן יש בעניין הזה אלמנטים שמאפיינים את המקרה כמקרה מורכב. יש עוד כאלה.

אז יש נוהל שאתה מתחיל לפרט אותו. תשתדל להסביר עליו יותר: איך זה יעבוד, מתי תתחילו לפעול לפיו?

הנוהל הזה גמור ומוכן להפצה. אבל חברי הוועדה שיושבים כאן סברנו שזה צריך להיות משהו חדש במדינת ישראל. לא היה עד היום נוהל בין משרדי מחייב. היו נהלים שמשרד ממשלתי אחד הוציא אותם, והם מבקשים ממשרדי הממשלה האחרים להיות שותפים. אנחנו מבקשים שכשיתמנו מנכ"לים במשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין הזה, אנחנו מבקשים לכנס אותם, להציג אותם את מה שאני מציג כאן עכשיו ולהציג את הנוהל; לבקש מהם לאמץ אותו, ובו-זמנית, להוציא את הנוהל הזה בכל משרדי הממשלה כנוהל משרדי מחייב. כאשר הוא יוצא כנוהל משרדי מחייב סביר בעינינו להניח שאנחנו הוועדה נוכל לעקוב אחר קיומו ואחר רענונו כל הזמן, וסביר להניח שכל המשרדים יפעלו על-פיו. הפרטים אומרים את הדבר הבא: הוסכם על כל היושבים בוועדה שהגורם שצריך לרכז את המידע בשטח זה מנהל אגף הרווחה ברשות המקומית. אבל המידע הזה צריך להתנקז אליו מגורמים שונים. כאשר על-פי הפרמטרים שאנחנו אומרים אותם, הגוף סבור שיש מקרה מורכב, והוא לא יודע להגיד לי אם זה טופל; המשטרה אומרת שאישה התלוננה- -

תהיה למנהל הזה גישה לרישום פלילי של הבעל?

כאשר מנהל הרווחה מקבל מהמשטרה או מאיש משרד החינוך מידע שהילדים מתנהגים בצורה חריגה מאוד, ומשיחות עם היועצת מתברר שיש אלימות מאוד קשה בבית שלא מגלים אותה, הוא יהיה חייב, על-פי הנוהל לכנס את כל הגורמים שמנינו אותם ולומר שזהו מקרה מורכב. הוא מבקש שכל אחד ייתן את כל פרטי המידע שלו. זה נשמע טריוויאלי, אבל אם מישהו לא יוזם את המהלך הזה, זה לא קורה. כל אחד עסוק מאוד ועוסק בקטע שלו, ואז איסוף המידע הזה לא קורה.

בדקתם האם במדינות אחרות קיים דבר כזה?

לא. אבל אפשר לבדוק את זה.

היוזמה לטכס עצה במקרה מורכב מסוים יכולה להיות מכל גורם אחר, לאו דווקא - -

אבל מי שמרכז - -

אמרתי את זה. כל גורם שמזהה יצטרך לפנות על-פי הנוהל למנהל לשכת הרווחה. הגוף הזה לא יתכנס רק כאשר כל הגופים יחשבו, מספיק שגוף אחד חושב שיש מקרה מורכב.

אחרי שהוא מזהה את המקרים, אמרתי קודם שפתרנו את בעיית סודיות המידע מהבחינה הזאת שכל הגופים שיושבים יכולים לתת את כל החומר לדיון עצמו. סביר מאוד בעינינו להניח אבל הנוהל אומר, שכאשר כל הגופים התכנסו ושמו את הבעיה על השולחן ומזהים שיש מקרה מורכב, הם ינסו לטכס עצה ויצטרכו לפתוח תוכנית פעולה מה עושים. עשיתי הבחנה קודם בין העובדה שאנחנו מזהים את המקרים לבין מניעת מקרי רצח כי יכול להיות שאחרי שזיהינו את הכול, ואנחנו מזהים שיש סכנה נוראית שהאישה תהיה בבית יש צו הרחקה. אבל יש מקרים שיש צו הרחקה, ובבדיקת מקרי הרצח מגלים שלמרות צו ההרחקה הבעל הגיע הביתה. אם יהיה נוהל מקרים מורכבים ויש צו הרחקה תהיה התראה של אגף הרווחה למשטרה לשים לב במיוחד למקרה הזה, תשמרו במיוחד שבמקרה הזה צו ההרחקה יישמר. כשמדברים על הכול מדברים על מצב שבלחצים הגדולים שפועלים על כולנו אנחנו לא מספיק שמים לב, ואנחנו רוצים להעלות את העניין לפוקוס.

יכול להיות שעם כל התוכניות זה לא יעזור, אבל אם נצליח למנוע מקרה רצח אחד, שווה הייתה העבודה של כולנו.

לא זאת המסקנה היחידה שהגענו אליה. הגענו לעוד שרשרת של מסקנות. אמרתי קודם שחלק גדול מהמקרים הם מקרים של עולים. מנכ"לית משרד הקליטה כבר זימנה גוף שחלקו מהוועדה הזאת וחלקו לא מהוועדה, כדי לדון באלימות במשפחות של עולים. היא זיהתה מגזר אחד, ולפי דעתי זה יעבור גם למגזרים אחרים. אבל הפעולה הזאת כבר נעשית כדי לראות מה עושים עם זה.

מיסוד שיתופי פעולה בין-משרדיים: בריאות, בריאות הנפש, משטרה, רווחה, בתי-משפט – לזהות את העברת המידע בלי קשר למקרים מורכבים. העברת מידע הוא נושא שאנחנו צריכים כל הזמן להביא אותם למודעות ולהעביר אותם ואת כל נושא שיתופי הפעולה.

בדקנו את מיסוד שיתופי הפעולה עם מערכות התמיכה: אישה הייתה במקלט או במרכזי אלימות; במקרים של הסדרי ראייה. ידענו גם לפני כן, אבל הבדיקה שלנו מתקפת את המסקנה שכשמעצימים אישה, ולא מעצימים במקביל את הבעל, מעצימים את הבעיה פי שמונה. אנחנו יודעים לומר את הדברים האלה היום. צריך לעבוד על זה כל הזמן וצריך להעלות אותם למודעות של הגורמים המטפלים בשדה. אנחנו לא נפתח מתודות טיפול חדשות, אבל נעשה חידוד של הדברים כל הזמן לכל הגופים, כל אחד למשרד שלו: בריאות לבריאות, קליטה לקליטה, רווחה לרווחה – על רקע הדיונים שלנו.

דיברנו על פעולה לשיפור הדרכות בצוותי עבודה עם ילדים. האוצר מאוד משתדל היום לא לפגוע במקלטים, לא לפגוע במוסדות ובמרכזים לאלימות במשפחה. אבל אם יש משהו שנפגע כל הזמן, והוא פוגע בתשתיות הכי חמורות שלנו, זה כל תשתיות העבודה שלנו: פיתוח כוח אדם, הדרכות, מחשוב – כל הנושאים האלה הם נושאים שבהיעדר תקציב הכי קל להכות בהם, והם הנושאים הכי חמורים בראייה העתידית של מדינת ישראל איך להתמודד עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים. גם אלה נושאים שצריך לטפל בהם.

נושא אחרון שאינו קשור לתקופה שטרם הרצח, אלא לתקופה שאחרי הרצח הוא הנושא שאת דיברת עליו הוא איך מתמודדים עם הילדים אחרי הרצח. גם זה נושא שאנחנו מקווים להוציא עליו הנחיות. מסתבר שבנושא הזה השדה הוא עדיין בור. כל מקרה הוא כמובן אחר, אבל יש מכנה משותף שאומר שמיד לאחר הרצח צריכה להיות התארגנות מערכתית להתמודד עם מה שקורה עם הילדים. זה בדיוק מה שאת ציינת קודם. אלה המסקנות שיש לנו בינתיים. אנחנו עובדים עליהם כרגע, אנחנו ממשיכים לבדוק את מקרי הרצח, נמשיך לאסוף מסקנות, נמשיך להנחות את המערכות בשטח, ואני מקווה שהנהלים ייצאו בזמן הקרוב.

אתה מעריך שבמהלך חודש יוני תתחילו לפעול לפי הנוהל?

אני רק רוצה להיות בטוח שימונו מנכ"לים בכל המשרדים, ואנחנו מתחילים לפעול.

אתם צריכים להביא בחשבון שיכול להיות שיהיה עיכוב במינוי מנכ"ל כזה או אחר, אבל אתה ודאי יודע שחודשי הקיץ הם חודשים שמועדים לפורענות בנושא הזה.

אנחנו גם נעקוב אחר מינוי שר למשרד הזה סוף-סוף.

בכל דיון אני מעלה את זה. גם אתמול העליתי את זה במליאה.

אני מוכן להתחייב שעד תחילת חודש יולי נכנס את כל המנכ"לים של המשרדים, מי שיהיה יהיה.

תודה מנחם. אני רוצה לתת קודם לחברת הכנסת נדיה חילו, מכיוון שהיא צריכה לצאת.

יש דיון על מכסות מעונות יום לילדים בוועדת העבודה והרווחה, וזה מאוד חשוב.

הוועדה הזאת דנה לא פעם בנושא אלימות במשפחה, והסוגייה שנדונה היום שייכת לסוגייה הגדולה של אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים, רצח נשים בידי בני זוגן. יש התופעה שיהיה דיון עליה שהיא מאוד ספציפית למגזר מסוים: רצח על חילול כבוד המשפחה, שהיא תופעה שיש לה היבטים כאלה ואחרים.

הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה טובה והתייחסה לכל הגורמים. אף על פי ששמענו את ההיבט הטיפולי הרחב, יש עוד היבטים שצריך לתת את הדעת עליהם: מניעה והסברה. בנוסף לארגונים ולמערכות הממשלתיות המסודרות יש גם מערכות נוספות שחלקן נמצאות כאן: ארגוני נשים, הרשות לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי, יועצות שחודרות לפן של מניעה והסברה, ובמיוחד בקרב נשים. קודם ציינת שחלק מהמסקנות הן שהאישה תתלונן ולא תסתיר. אנחנו מודעים לכך שיש נשים שהן קורבנות, והן ממשיכות לחיות כקורבנות, ומסיבות כאלה ואחרות מונעות מעצמן להגיש תלונה. אני לא אכנס לזה כי יש לזה הסברים, ובטח גם מומחיות לנושא הזה יתייחסו.

אכיפה וענישה, שגם עליהם הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת. הגיע הזמן, כי זאת לא פעם ראשונה שהוועדה ממליצה בצורה חד-משמעית לנסות לשנות את התפיסה ואת ההתייחסות לתופעה הזאת, ולא להעניש ענישה נוספת את הנשים באמצעות הרחקתן. אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה לפעמים, אבל למה לא לחשוב אחרת? הגיע הזמן להרחיק גברים. אנחנו לא פעם עדים לכך שאישה לא רוצה לעזוב את ביתה, היא רוצה להישאר בביתה, אז למה להעניש אותה פעמיים? אמנם במקלטים ההתייחסות היא מאוד חיובית, והעטיפה וההכלה של הנשים, מתן ההזדמנות לשיקום היא באמת טובה; אבל גם אם תשאל את הנשים בתוך המקלטים ותעמוד לנגד עיניהן הבחירה להישאר בביתם עם הילדים או להרחיק את הבעל – הן יעדיפו להישאר בביתן ולתת להן את התמיכה במסגרת הזאת.

לדעתי, צריך להוביל מהלך של תפיסה אחרת וחשיבה מבנית אחרת בעניין הזה, אולי בהצעת חוק או בנהלים אחרים כדי להרחיק מהבית את הגבר האלים או שעם פוטנציאל אלימות, ולא רק בצווים כאלה ואחרים כי גם אתה אמרת, מנחם, שלא תמיד הם פותרים את הבעיה; גם המעצרים לא פותרים לפעמים את הבעיה כי הבעל מאיים לפעמים מתוך המקום שהוא נמצא בו, וצריך לתת את הדעת לכך. גם אם יש 12-13 מקרים, לדעתי, התופעה הרבה יותר רחבה, כי זה בני זוגן, ולפעמים זה גם הסביבה, ויש לה השלכות גם על הילדים. יש לה נפח של נזק הרבה יותר גדול מ- 12 נרצחות שנמצאות בקבר. הנזק הוא לפעמים פי 4 ו-5 בגלל הילדים והסביבה, ומה שזה מקרין. מערכות הרווחה קולטות את הילדים בקושי רב, והם נמצאים בנזק נפשי שלפעמים קשה מאוד לתקן אותו בשלבים כאלה ואחרים. בתור עובדת סוציאלית הייתי עדה גם להתערבויות בקרב ילדים וראיתי את מידת הנזק. לפעמים הם גם צופים ברצח, זה לא שהם רק יודעים ושומעים עליו. כל עולמם חרב עליהם כאשר שני הוריהם נעלמים פתאום. גם המשטרה צריכה להיות מודעת לעניין הזה. צריך לקיים ימי עיון וכנסים כדי שגם שוטרים יהיו מודעים למערך המסקנות שלכם והזיהוי של אלמנטים מסוכנים- -

המשטרה חברה בוועדה.

אז פשוט להוריד את העניין הזה לשטח. זוהי גם עבודתם של ארגוני הנשים ומנהלות המקלטים. התשתית שהם עושים בקרב נשים בנוסף לפעילות המשרדית, וגם פה צריך למצוא מכנה משותף בין העשייה לבין הוועדה הבין-משרדית. אני לא יודעת כמה ארגוני נשים שותפים בוועדה הזאת, ואם לא אז צריך לשתף אותם בשלב הזה כי רובם נוגעים לנושאים האלה, בנוסף לאחריות אחרת שיש להם, ואז הם גם צריכים להיות שותפים לתהליכים, למסקנות ולהחלתם.

לא רק שותפים. הבעיה היא לא רק בין-משרדית.

אני אמרתי, שזה על-פי החלטת ממשלה.

יש פרויקטים שונים של כל מיני מסגרות שמטפלות: ארגוני נשים, יועצות למעמד האישה שגם מחילים שנתית נושאים מסוימים. אתה גם מכוון את התכנים שלא אותם נושאים במגע עם קבוצות נשים על-פי הסקת המסקנות של אותם אלמנטים. אני לא רוצה לדבר על מערכות טיפוליות נוספות חשובות. כי הרי המסקנות הן לא שצריך לגנוז, אלא שצריך לראות איך ליישם אותם, וחלק מההשמה הוא שימוש באותם אלמנטים למניעה ולהכנסתם לתוכניות טיפוליות או לתשתיות טיפוליות. בנוסף להתייחסויות של קבוצות ארגוני נשים, צריך פשוט לקחת ולהחיל; כל אחד ייקח מהמסקנות האלה את האלמנטים שיכולים להיות רלוונטיים לתחומי האחריות שלו. לכן לא רצוי להסתפק רק בהפצת הנהלים, אלא שהמסקנות יופצו גם לגורמים הרלוונטיים לעניין.

רציתי לשאול על לחצני מצוקה. אני יודע שמתבצע פיילוט בעניין הזה. לא התייחסת לזה, ואני רוצה לדעת איפה זה עומד. אני חושב שזה נדבך חשוב במניעה.

היה פרויקט ניסיוני שהסתיים ללא הצלחה.

כי זה היה במסגרת ועדה בין משרדית.

לא נכון.

הפרויקט התקיים בנתניה לפני כשנתיים, והוא היה פרויקט ניסיוני. הוא לא הצליח.

מה זאת אומרת?

הוא לא מנע את הרצח.

בדיוק. גם לא היו הרבה פניות, לא הייתה פנייה למשטרה, לא הרגשנו שהעומסים אצלנו השתנו. הוא היה מאוד זניח, לא הניב שום דבר.

באיזה הקף ניסיתם אותו?

בכל נתניה. הרעיון היה לקחת יישוב שיש בו פניות רבות למשטרה ותלונות, ולכן נתניה נבחרה. כפי שאמרתי, הוא נחל כישלון, ואף על פי כן השר גדעון עזרא הורה להמשיך בפרויקט הזה ולנסות אותו במקומות נוספים, נרחבים יותר. היום יושבת ועדה שחברים בה משרד הרווחה, המשטרה וגורמים נוספים, ואנחנו כן מפעילים את הפרויקט, כרגע באזור מחוז מרכז. הוא יכלול אזורים נרחבים יותר, החל מנתניה עד גדרה. אנחנו אמורים לסיים את פעולת הוועדה ולהתחיל בפרויקט ממש בחודשים הקרובים. כך שהוא לא נפסק.

המשך של אותו פרויקט?

כן.

בכמה מתוקצב?

לעניין התקציבי אני לא יכולה לתת מענה.

מתי את מעריכה שזה יתחיל להתבצע?

יש לנו עוד ישיבה אחת או שתיים בעניין הזה, וזה יכול להתחיל כבר לרוץ.

תודה רבה. מעירים לי שהפרויקט כן הצליח. גם אני שמעתי כך.

אגף הרווחה בעיריית נתניה אומר- -

אני הייתי בוועדה כאן בשבוע שעבר. היו כאן נציגות מאוניברסיטת חיפה שהציגו מספר פרויקטים. כאן לא המקום להעיר את הערותיי, אבל נאמרו כמה דברים לא מדויקים לשם המעטה. חלק מהעניין הוא שהם העלו את הפרויקט הזה, שלא ברור לי מדוע הם העלו. אין להם שום יד ורגל בזה, אבל הם גם הצהירו שהוא מאוד הצליח.

משרד הרווחה והרשות המקומית היו כמובן מעורבים באופן מאוד מסיבי בעניין הפעלת לחצני המצוקה, ואני בהחלט מסכימה עם מה שדינה אומרת לגבי ההצלחה המקומית המוטלת בספק. אבל אני רוצה לצרף לעניין הזה פרויקט נוסף שמתחבר עם פרויקט לחצני המצוקה: גיוס עובדים סוציאליים / קרימינולוגים לתחנות משטרה. זה פרויקט שיש מקום להרחיב אותו. מטרתם היא להשתתף בדיון ובהערכת המסוכנות בתוך תחנת המשטרה, ואחר-כך לגייס לטיפול את שני הצדדים, גם את הנשים וגם את הגברים שמגיעים להגיש תלונה על אלימות בין בני זוג. הפרויקט הזה קיים היום חלקו במימון תקציבים של הוועדה הבין-משרדית משנת 98' ב- 12 תחנות משטרה, ואנחנו מבקשים להרחיב אותו לעוד תחנות, ובעצם לכסות את כל תחנות המשטרה שיהיה בהם עובד סוציאלי או קרימינולוג שיהיה שותף בקבלת החלטות לגבי הערכת מסוכנות בזמן הגשת התלונה ובגיוס שני בני הזוג לטיפול במסגרת מקומית. זה מאוד מתחבר לעניין של לחצני מצוקה מכיוון שרוב הנשים שמתלוננות או שאנחנו רוצים שתתלוננה הן אלה שצריכות לקבל את לחצני המצוקה. לדעתי, מוכרח להיות חיבור בין שני הפרויקטים, והבעיה היא כמובן בעיה תקציבית.

אתם מעלים את זה לממשלה?

זאת תוכנית שהועלתה בכל פורום שהצגנו בו תוכניות ודרישות בנושא של אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג. התוכנית של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, גם עדנה ארבל העלתה בזמנו את העניין הזה- -

מה העלות התקציבית של זה?

אני לא יכולה להגיד לך תקציבים מדויקים. יש לנו תוכניות מאוד ברורות.

נגיד שיישמו את זה בכל תחנות המשטרה בארץ, אין לכם הערכה תקציבית?

צריך עובד בשתי משמרות בכל תחנת משטרה, בעיקר בתחנות הגדולות. מדובר על 70 תחנות משטרה- -

סדר גודל של 140 איש כפול 100 אלף שקל בשנה.

14 מיליון שקל.

זה בהחלט מתחבר לעניין של לחצני מצוקה, כי אחת הבעיות שהייתה עם לחצני המצוקה הייתה החיבור לשירותי הרווחה: האם האישה שמקבלת לחצן מצוקה תפעיל את הלחצן, האם היא יודעת מה להפעיל, איך להפעיל, מתי להפעיל, ולאן לפנות. הבעיה היא שאם היא לוחצת על לחצן מצוקה, הציפייה היא שהמשטרה תעזור לה מיד. נאמר שהיא עזרה מידית – עכשיו מה הלאה. כלומר, יש צורך בחיבור לשירותים טיפוליים שיסייעו באופן מידי גם לה וגם לבן הזוג.

אם זה מתבצע זה כרוך בעלייה תקציבית למשרד הרווחה לא למשרד לביטחון פנים, נכון?

כן. עובדים סוציאליים בתחנות משטרה זה שייך למשרד הרווחה כי אנחנו רוצים את החיבור למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

היום השר אבי דיכטר מונה גם לראש הוועדה לאלימות במשפחה?

לוועדת שרים לאלימות.

אני מבקש לכתוב לו מכתב בעניין הזה.

החשיבות היא שאחר-כך לעובדים הסוציאליים האלה תהיה זיקה וקשר קבוע עם מחלקות הרווחה ועם המרכזים לטיפול באלימות במשפחה. כי הם לא יכולים לעבוד במנותק; הם כמובן מוכרחים לעבוד בשיתוף פעולה מלא ובצורה מסונכרנת עם המשטרה, אבל הם חייבים להיות צמודים למחלקות הטיפול ולמרכזי הטיפול, כי אחרת לא עשינו שום דבר. לכן צריך להיות חיבור בין המרכזים לאלימות במשפחה לבין מחלקות הרווחה.

זאת ההמלצה של הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה שיושמה בחלקה.

איזו המלצה?

המלצה לעובדים סוציאליים בתחנות המשטרה.

המשטרה תמימת דעים שהדבר הזה אפקטיבי?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, מעל ומעבר. בהנחיות אצלנו קיים בילד-אין הקשר בין גורמים הרווחה; כלומר, כל תלונה שמוגשת במשטרה אנחנו מפנים לגורם רווחה. אנחנו חייבים לשאול את האישה על האפשרות לפנות לגורמי הרווחה, ואנחנו גם מסייעים לה לפנות.

השאלה שלי הייתה האם לטעמכם הדבר הזה הוא אפקטיבי.

כן. באותן תחנות שיש בהן עובד סוציאלי העבודה היא פשוט מצוינת. מעבר לטיפול שאותה אישה מקבלת באופן מידי ומעבר להתייעצות עם גורם הרווחה ולמקרה הספציפי הזה, נבנה מודל שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. גם במקרים אחרים שבהם לא מוגשת תלונה או שהאישה לא מוכנה לפנות יש דו שיח בינינו לבין אותם עובדים סוציאליים, וזה דבר יוצא מן הכלל.

בערך 35% מהמקרים שבהם העובדים הסוציאליים היו מעורבים גויסו לטיפול. זה אחוז מאוד גבוה. אולי נשמע ש- 65% לא גויסו, אבל 35% גויסו והגיעו לטיפול, וזה הרבה. צריך להבין שפריצת המעגל הראשון הוא מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לחזק את פריצת המעגל כדי שנשים וגברים יבואו לטיפול.

מבחינת העלייה הדרמטית באלימות, גם אם לא היה קיצוץ – ולמיטב ידיעתנו, בספר התקציב לא היה קיצוץ – כמות המקרים שמגיעים לטיפול וצריכים להגיע לטיפול עולה בצורה דרמטית מדי שנה. אנחנו יכולים לתת בתקציבים הקיימים מענים ליותר ויותר מקרים, וליותר ויותר מקרים מורכבים; המקרים נעשים יותר קשים ויותר מתוחכמים. גם אם לכאורה ניתן צו, הדרכים למימוש הצווים הרבה יותר מתוחכמות; הקשר שיש לגברים שנמצאים עם נשים בדרך של טלפונים ניידים ובאיומים.

לכן המקרים הרבה יותר מורכבים, וגם אם לא קיצצו בתקציב מה שהיה לא מספק. זה גם לא מספק משום שהיום אנחנו מודעים לכך שצריך לפתח מענים חדשים ולהרחיב את הקיימים. למשל, דיברתם על זיהוי של נורות אדומות; יש תוכנית יוצאת מן הכלל שאנחנו עושים עם משרד החינוך, והיא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות". תוכנית – ללקק את האצבעות, תוכנית מניעה פר-אקסלנס: סדנה של 10 מפגשים של בני נוער בכיתות י'-י"א בבתי-ספר תיכוניים. כל מי שעבר את הסדנה, כל היועצים החינוכיים, מתפעלים. זאת תוכנית משותפת של משרד הרווחה עם העובדים הסוציאליים והיועצים החינוכיים בבתי-ספר. קיצצו את התוכנית הזאת.

זה מתוקצב בידי משרד החינוך?

קיצצו את זה בחלק של משרד החינוך. היות שזה איגום משאבים בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה זה לא חובה, ואם לא נותנים לזה תקציב והכשרות מתאימות ליועצים החינוכיים לא עשינו שום דבר.

אנחנו גם לא יכולים לפתח עוד רעיונות, למשל "דירות שלב" – ויש לנו רעיונות שהם לא גחמות של אנשים, אלא רעיונות שנובעים מתוך צרכים בשטח. למשל, גברים שמוצאים מהבית על-פי צו. אם עובדת סוציאלית לא תעזור לגבר שמוצא מן הבית למצוא פתרון דיור חליפי, ואני לא אנצל את הזמן שהוא מוצא מן הבית לטיפול, לא עשיתי שום דבר. אז הוא יצא מן הבית לשלושה חודשים או לשישה חודשים, הוא חוזר הביתה אולי אפילו במצב יותר חמור. אותו דבר לגבי גברים שהנשים שלהם הלכו למקלטים לנשים מוכות. בכל זאת, 60% מן הנשים שהיו במקלטים חוזרות הביתה. אני רוצה שהן יחזרו לא לאותו בית שהן היו בו. אני רוצה שהגבר יעבור טיפול, אני רוצה להציע לו צורות טיפול. אז "דירות שלב", אחת התוכניות שיש לנו של מתן דירות לגברים שמוצאים מן הבית שלא יסתובב ברחוב, שלא ישכב לי על ספסל בגן הציבורי. אני רוצה לנצל את העובדה שאם אני אסדר לו דירה חליפית לחודשיים-שלושה אני רוצה שבתקופה הזאת הוא יקבל טיפול אינטנסיבי. יש לנו תוכניות שהן מחויבות המציאות, רק אין לנו תקציב לפתח אותן כי נשאר לנו אותו תקציב במקרה הטוב. התקציב שיש לנו משמר את הקיים בלי ושם אפשרות להתפתח ולהתרחב. תודה.

תודה. יושבת ראש נעמ"ת הגברת טליה לבני.

אני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו מאוד שמחים שאתה עומד בראש הוועדה, והרקורד הציבורי שלך מוכיח שפעילותך בנושא קידום מעמד הנשים ברוכה, ואני בטוחה שתצליח.

תודה.

בעניין צורת החשיבה לטיפול במניעת רצח של נשים בידי בני זוגן – ואני בכוונה מדגיש מניעה – הוועדה הבין משרדית טיפלה בזיהוי סימנים מוקדמים. נעמ"ת מטפלת שנים בנושא, ואולי מנקודת הראות של גוף מטפל שעובד מול כל המשרדים, אבל הוא עובד מולם כאשר האישה נמצאת אצלו בטיפול במרכז או במקלט. יש הבדלים גדולים מאוד בצורת הטיפול בשני המקרים.

מנקודת המבט שלנו כשאנחנו רואים את חלוקת התפקידים בין כל הגופים, וגם במקרים שתעיד דורית שיש שיתוף פעולה טוב, משהו בחלוקת האחריות – ולא רק בזרימת המידע, אלא גם משהו בתפיסה – מאפשר נפילה של נשים בין הכיסאות. דוח מבקר המדינה אמר את זה; אני כתבתי בזמנו לראש הממשלה אריאל שרון, והוא העביר את זה לוועדת שרים, ואז שמעתי שיש ועדה. ביקשנו להיות שותפים לאותה ועדה בין-משרדית. כל הארגונים, ובוודאי נעמ"ת ומרכז גליקמן, שהוא מרכז הידע בארץ בנושא - ואני מזמינה אותך לשם כדי לראות מה נעשה בשטח.

אני הגעתי למסקנה ויצאתי בקריאה לראש הממשלה בעניין הזה בזמנו שיש להקים רשות למניעת אלימות במשפחה. כשאני מדברת על מניעה אני מדברת גם על מניעת הרצח, אבל גם על מניעה בתחום החינוך בדיוק באותם התחומים שאתה הזכרת. כשאני מדברת על שינוי בצורת החשיבה והקמת רשות, אני מתכוונת לכך שיהיה גורם אחד. אני מצטערת שהנוהל לא מונח כרגע לפניי, אבל לכן שאלתי את מנחם האם בסוף הסיפור יוכל אותו גורם לדעת שזה גורם מורכב, כי אתה מטפל רק בגורמים המורכבים, ואותי מעניינת החברה הישראלית בכללה. לדעתי, המניעה צריכה להיות על כל שדרות החברה: היא צריכה להיות במערכת החינוך, במקומות העבודה – היא צריכה להיות בכל מקום.

אורית יכולה לספר על הפרויקט שאנחנו עושים עם הצבא, ואנחנו עושים פרויקט במקומות העבודה. אבל זאת יוזמה שבשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה עשינו באופן מקומי, אבל את פעולת ההסברה – אנחנו עושים; אם לא נעשה זה לא ייעשה. מי אחראי שהדברים ייעשו? האם נעמ"ת תקציב לזה תקציבים? אין גורם אחראי לפעולת המניעה; אין גורם אחראי לפעולת החינוך; אין גורם אחראי שלא ייפלו בין הכיסאות; אין גורם אחראי על הילדים, חוץ מגורמי הרווחה שאחראים להם כאשר המקרה כבר קרה, וכאשר הבעיה כבר ישנה.

אני סבורה שאם תהיה רשות ממלכתית למניעת אלימות, והאחריות תהיה שלה, גם לא צריכה להיות בעיית המידע כי הכול היה תחת גוף אחד. המבנים האלה של כפיפות מנהלית למשרד אחד וכפיפות מקצועית לגוף אחר קיימים כבר מאז שנת 67'. זה היה מבנה הקמ"טים בשטחים – כל המנהל האזרחי בשטחים היה מבוסס על המבנה משפטי הזה. זה המבנה של היועצים המשפטיים במשרדי ממשלה שכפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה; זה המבנה של החשבים. לכן אני לא רואה שום בעיה באיגום המשאבים והעברת הסמכויות הספציפיות של כל משרד – כפיפות מקצועית וחובת דיווח ואחריות. אני רואה בעיני רוחי שלכל מקרה יש תיק אחד שמטופל, והזרימה של המידע זורמת לתיק אחד- -

על אלימות בכללותה?

אותי מעניינת אלימות במשפחה. זה שדה מספיק נרחב.

העברת הסמכויות והקמת גוף שיהיו לו גם סמכויות לחייב משרדים. הרווחה תהיה כפופה, ואז תהיה אחריות למישהו לדאוג לתקציבים. היום אנחנו נמצאים במצב של כלים שלובים. יעל אמרה נכון, כשאתה יוצר בעיה חינוכית במקום אחד אתה יוצר צורך במקום אחר. אבל זה שיצר את הבעיה נוגע לתקציבים במקום האחר. לכן אחידות של סמכות ואחריות וראייה מערכתית מאל"ף עד תי"ו היא הכרחית. בנעמ"ת גיבשנו הצעת חוק, ורצינו להביא אותה אליך לדוח של הוועדה כדי לראות האם מומלץ להעביר סמכויות ולאחד אותן. אנחנו נשמח לראות, אנחנו מחכים לדוח. אני חושבת שצריך לשדרג את הנוהל הזה לרמה של רשות. העברת הסמכויות הוא דבר משמעותי מאוד: אחריות אחת, סמכות אחת, הכוונה אחת – ואז גם לא תהיה לך בעיה עם החזקת נשק. תדע שהוא מחזיק אותו ברישיון.

אני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער על לקיחת הנושא הזה. מעבר לעבודה מקצועית שאנחנו יודעים עליה, יש חשיבות כפולה: גם באת מעשייה בהיבטים שונים של התחום הזה הן בקהילה, בממשלה ובכנסת בחקיקה; וכן, אם זכינו בכנסת לגבר שבא מהתחומים האלה, אז טוב מאוד שפעם אחת ייקח גבר את הוועדה, ולא מכיוון שנשים עשו עבודה פחות טובה – עשו עבודה נהדרת – אלא מכיוון שאנחנו רוצות שיהיה מיינסטרימינג של הנושא הזה, אנחנו רוצות שיובן שזאת בעיה חברתית, לא בעיה של נשים. כך שעל הכתפיים שלך הרבה סמליות. אנחנו מאוד שמחות שזה על הכתפיים שלך.

אני מברכת כל כך שהדיון הזה עולה מעבר למקרי הרצח לא מכיוון שמקרי הרצח לא חשובים, הם מאוד חשובים, אבל כל נקודה שקשורה למקרי הרצח מחברת אותנו לכל שאר ההיבטים, ואם המנגנון הזה יעבוד נכון וטוב ייתכן שיימנעו מקרים אחרים שלא נכנסים לקטגוריה של רצח, ואנחנו לא קוראים עליהם בעיתון: נכויות פיזיות ונפשיות איומות ונכויות כאלה של ילדים. אם נזהה את המקרים המורכבים, ואפשר גם להרחיב את ההגדרה ולעדכן אותה – לא רק מקרי רצח ייחשפו, אלא גם מקרים נוספים שמאוד קרובים לרצח גם אם הם לא מסתיימים ברצח, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה. רציתי להציע שגם כשאתם מדברים על המקרים המורכבים תסתכלו עד כמה אפשר להרחיב את ההגדרה של המורכב כך שיימנעו גם מקרים של כמעט רצח שהם נכות פיזית ונפשית- -

זה מהותו של העניין.

לאוצר יש נטייה לומר שהם לא יכולים להתמודד עם עלויות, ולכן צריך להגיד על כל רעיון יפה מאיפה הוא בא, ונעביר: נוציא מפגיות ונעביר לטיפול אחר וכן הלאה. בדרך כלל הם מציעים נושאים שהם בקונצנזוס, ואף אחד לא אומר שאפשר להוציא מהם. אני פניתי למשרד האוצר בוועדת שרים למאבק באלימות, וביקשתי מהם לקחת נושא בתור פיילוט ולעשות בדיקה של אי תקצוב. אני מציעה לקחת נושא או נושאים שהוועדה תמליץ עליהם, ולדרוש מהאוצר תקצוב של אי קיום; מה קורה אחר כך במערכת עם הילדים האלה, מה הנזק. לפי מספרים רשמיים, יש כ- 150 אלף נשים שסובלות מאלימות במשפחה – אני מצטערת שאני מדברת במספרים קרים – זה אומר שיש 2.8 ילדים במשפחה, וזה אומר שיש כחצי מיליון ילדים שנמצאים במעגל האלימות. מחקרים הוכיחו שילדים כאלה במקרה הצנוע מקיימים משפחות דומות לאלה שלהם, ובמקרים אחרים יש להם בעיה עם סמכות. אנחנו רואים את האלימות בבתי-הספר ואת האלימות בכבישים ובמועדונים. יש אלימות כלפי קשישים ובכבישים, ולא מחברים את זה לכך שאחד השורשים היותר כבדים לכך זה אלימות במשפחה. צריך לעורר את המודעות הציבורית שאם רוצים לטפל בשורש הבעיה, אלימות במשפחה הוא הגזע. לכן צריך לקחת חלק מהגזע הזה בתור פיילוט ולראות כמה עולה לנו גם מה שאנחנו לא מתקצבים. למשל, התוכנית של משרד הרווחה ומשרד החינוך, שהיא תוכנית מהממת, יש גם בעיה לשווק אותה כי היא לא חובה בבתי הספר. ברשות עשינו יום עיון, הזמנו את כל היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות והזמנו את הנציגים שלכם לחשוף את התוכנית כדי שהן ינסו לשווק את זה למנהלי אגפי רווחה.

בעניין לחצני המצוקה. זה פרויקט מאוד יפה של שיתוף פעולה, ובנתניה הצלחתו מוטלת בספק. אבל ציינתי בפתק לחבר הכנסת סער שבאגף רווחה בנתניה מאוד רוצים להמשיך אותו. היינו שם בשבוע שעבר בקשר לפרויקט מהמם שלנו עם המשטרה ועם האגף שלכם ביוזמה לסדנאות להגנה אישית לנשים בקבוצות סיכון. שם נפגשנו עם עובדות סוציאליות מאגף הרווחה, והן רוצות המשך. הן רואות את הבעיות: יש עניין של המתנדבות שצריך לשפר. זה יהיה קצת לצאת ידי חובה לומר שהפרויקט לא הצליח לאחר שהיה קיים במשך שנה, והתחיל עם התנגדות של המשטרה המקומית. לזכותכם, הצלחתם לשווק את זה, אבל זה לא היה פשוט. ממש לא. הוא צריך להימשך, ואני הייתי ממשיכה אותו בנתניה כי שם יש לקחים.

הוא שם.

לא לגנוז את זה.

הסברה. כל נושא המניעה: סדנאות בבתי-הספר. אנחנו אומרים שכל טרנזיסטור בא עם ספר הוראות, וזוגיות לא באה עם כלום. לכן צריך להרחיב את הסדנאות האלה לכל נושא של זוגיות מכבדת והכשרה- -

מי אחראי לעשות את כל הדברים האלה?

הממשלה.

מי יביא ומי ילחץ? יש פה היעדר אחריות.

אם נקבל תקציב ומשרד החינוך יקבל תקציב- -

אבל זה כל משרד בנפרד.

לא כל משרד בנפרד. כל פעם מדברים על הקמת רשויות כשאין תיאום. סוף-סוף מגיעה ועדה בין-משרדית שאומרת לך שיושבים ומתאמים את הדברים. אנחנו הולכים עם תוכניות משותפות ומנסים ליזום, אז גם שם צריך להקים רשות?

אני חושבת שכן.

אני אתייחס לזה אחר כך.

הכול ייעשה במסגרת הרשות, אבל הגדרת הסמכויות תהיה ברורה.

הצגת עמדה, והיא שנויה במחלוקת, היא לא ברורה מאליה. אני גם לא השתכנעתי. אני לא בעד לפתור ביורוקרטיה בהקמת עוד ביורוקרטיה. זאת הנטייה שלנו. הצגת בעיה אמיתית, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון. אבל זאת תפיסה לגיטימית.

חיכיתי לראות את הנוהל. אם הוא ייתן מענה – בסדר. אבל לפי מה שאמרת היום אני עדיין רואה את הבעיה נשארת.

יש הרבה נושאים שיש להם היבטים רבים. אנחנו לא יכולים להקים על כל דבר רשות סטטוטורית. למשל, נושא הענישה בעניין הזה שהוא בסמכות מערכת המשפט, אי-אפשר יהיה למצוא אחראי אדמיניסטרטיבי לזה. אם בסוף הדרך אין ענישה מרתיעה אפשר לטעון. הבעיה היא אמיתית; אם הנוהל הזה ייושם ותהיה התקדמות, הממשלה עשתה דבר נכון שהקימה ועדה שיש בה ייצוג של כל המשרדים הרלוונטיים לנושא. האם הקמת רשות סטטוטורית נוספת יכולה לפתור או לא? זאת שאלה. התפיסה לגיטימית.

אני רוצה לדבר קצת על פתרונות; אני מאוד בעד שילוב ארגוני הנשים. בארגוני הנשים הגדולים: ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה, יש כמאה נקודות של לשכות משפטיות בכל הארץ. אם האינפורמציה שם הייתה יכולה להצטרף לנושאים המורכבים שלכם זה טוב. כיוון שיש פתרונות מאוד זמינים שעלותם אינה יקרה, תעשו תעדוף, תעטפו את זה בעלויות ותעזרו לנו להילחם בשביל פיילוט בעדיפות הראשונה היותר גבוהה: סדנאות גמילה לגברים אלימים בבתי כלא. לא כל גבר שכבר מזוהה כאלים או אלים במשפחה יש לו האפשרות לעבור את הסדנא הזאת. הוא יוצא לחברה חזרה הרבה יותר אלים. הוא שם קהל שבוי, נותנים לו שליש על התנהגות טובה, והוא יוצא וממשיך.

יש דבר כזה?

יש פיילוטים כאלה.

יש המון. אני לא אומרת את זה רק כדי להקים עוד ביורוקרטיה, אני בדרך-כלל נגד הקמת ביורוקרטיה. אבל יש כל כך הרבה יוזמות, אבל כל אחד בפינתו. זה נושא כל כך חשוב לכולם. כל מה שקיים בארגונים ומה שקיים במשרד הרווחה ובכל הגופים – כל אחד בפינתו עושה את שלו, אבל אין אחידות ושיטה- -

אנחנו לא מסכימים עם מה שאת אומרת; את אומרת את זה חד משמעית.

מנחם, זה בסדר.

אני מדבר רק על העובדות. יכול להיות שרשות תפתור את זה, אבל אני מוחה שכל אחד בפינתו. זה לא נכון בנושא הזה.

אנחנו עובדים היטב עם משרד הבריאות, עם המשטרה, עם משרד החינוך.

נתתי את הדוגמה של הסדנאות האלה. פניתי לשר לביטחון פנים לגבי עלויות ואמרתי לו שאם הוא יוריד להם שבוע בכלא אם הם עוברים את הסדנאות האלה בהצלחה, כבר מכסים את כל ההוצאות של העניין הזה. אנחנו חייבים לתעדף כמה דברים וללוות את זה במחקר; שאפשר יהיה לבוא בעוד שנתיים-שלוש לבדיקות חוזרות אחרי תקופה מסוימת ולומר: אלה הסיבות, אלה התוצאות ואת זה צריך לעשות גם בעלות הכי קטנה לחברה הן בהיבט האנושי והן בהיבט הכספי. תודה.

אני רוצה לברך את מנחם על הצגת הדברים. אני חברת ועדה, נציגת משרד הבריאות.

הוועדה הבין משרדית עשתה מהפך גדול ועבודה משותפת עם המשרדים. אחת הבעיות היא התמודדות יומיומית בכך שככל שהתופעה עולה הקיצוצים בתקציבים מחזירים אותנו אחורה. אבל מבחינת תהליך הוועדה זה תהליך מאוד חשוב. העבודה במשרד הבריאות בעניין הזה, למשל, נעשית בזכות הוועדה הבין-משרדית שבה אנחנו פועלים כבר 5 שנים לקידום הטיפול בנושא של נשים עם הסברה, עם חוברות הדרכה ועם תוכניות הכשרה, ובהחלט מרגישים את השינוי בשטח. הרבה פעמים השינוי הראשוני הוא אצל רופאים, אחיות ועובדים סוציאליים לזהות ולהסתכל ולהתייחס, וזה מאוד משמעותי. עשינו מהפך: העברנו את המוקד לא רק לחדרי המיון, אלא גם לקופות חולים ולטיפות חלב מתוך הראייה שטיפות החלב רואות את האם והילד מהרגע הראשון. הכשרנו את כל אחיות טיפות חלב בקורסים ובהכשרות מקיפות בליווי. אנחנו נתחבר אל נעמ"ת כדי להמשיך את התהליך. עשינו את זה בכל הארץ בתהליך לא פשוט. חלק מהתהליכים הם לא פשוטים- -

מה תפקידך במשרד הבריאות?

אני אחראית על אלימות במשפחה ותקיפה מינית. חלק מהבעייתיות זה נשים שאומרות שהן נשים מוכות ולא רוצות לעשות שום דבר, ויש קושי להביא אותן. אנחנו צריכים לעשות חשיבה על נגישות השירותים. עכשיו עושים סקר גם בבתי-חולים, וחלק מהנשים שלא ניגשו לשירותים ציינו את הקושי שלהן לפנות. הדבר שהטריד אותי במיוחד בממצאים הוא שרוב הנשים שהגיעו לבתי-חולים היו ברמת דיכאון מאוד גבוהה. אם אישה ברמת דיכאון מאוד גבוהה צריכה להרים טלפונים יש לה בעיה. העברתי פנייה לרווחה שנשב ביחד ונחשוב על סוג של קשר.

לכן יש מהפך של עבודה משותפת: אנחנו עובדים יחד עם המשטרה, עם משרד הרווחה, עם משרד הקליטה, ובהחלט יש עבודה. לצערנו, הבעיה היא עם קיצוצים תקציביים בכל יתר הנושאים שלא קשורים לאלימות, ואנחנו רוצים לפתור את מה שנעשה בקשר, שכשיש קיצוץ בחינוך ובמקומות אחרים, אנחנו בעצם מנסים לסתום את החורים שיוצרים הקיצוצים בנושאים האחרים.

בדקתי מקרה רצח של גבר שרצח את אשתו ביום שהוא היה אצל הפסיכיאטר. היה ידוע שמדובר בגבר אלים כלפי הצוות, הוא אפילו אושפז לפני 5 שנים ב"שער מנשה" ששם מחזיקים בהם אפילו בצו. אלא שב- 5 השנים האחרונות הוא היה בסדר, לא הייתה איתו שום בעיה; גם ביום שהוא היה אצל פסיכיאטר לא היו שום מחשבות שווא, לא היה שום מצב פסיכוטי, הוא נראה מטופח ובסדר. הוא הלך הביתה, ועשה את מה שעשה במהלך היום. לא ברור מתי התחיל איזשהו מצב פסיכוטי, קרוב לוודאי שזה לא היה בבוקר. יחד עם זאת מצאתי שלא היה קשר בין הרווחה לבין מערך בריאות הנפש. כששאלתי את העובדת הסוציאלית של בריאות הנפש היא אמרה לי שהיא לא עומדת בלחצים. זה לא שמקרה מורכב צריך להיות ברצף, צריכה להיות רוטינה. אני זוכרת שבתור עובדת סוציאלית מתחילה היינו עושים גם ביקורי בית. עשיתי הכשרה בטיפות חלב, והייתי מזמינה את כל מי שמעורב.

עושים את זה גם היום.

עושים את זה, אבל כנראה לא מספיק כי אין תמיד תקציבים. אני מדברת על חזית הרווחה שהיא העובדת הכוללנית שצריכה לטפל בהרבה מקרים, והיא תתקשה לאחד אותם. באחד המקרים שגילינו אחת העובדות הייתה צריכה לעשות הסדרי ראייה, והיא הזמינה את הבעל, והוא היה בעצם בצו הרחקה, אבל אף אחד לא ידע. יש קושי לנהל את הטיפול. צריך משאבים שמישהו ינהל את הטיפול בכל ההיבטים ולא רק לפגישה כשיש מקרים מסוכנים. זה יהיה רווח נקי אם נתחיל לעשות את זה, אבל אפשר לעשות את זה קצת יותר מוקדם. לכן צריך שיהיה גם תקצוב יותר גבוה.

דיברו על הקשר במשטרה עם הנשים. לדעתי, צריך לחזק את הקשר בין העובד הסוציאלי לבין הגברים. משום שכשיש צו הרחקה והאישה עוזבת את הבית, התחושה של האובדן, של הבגידה ושל הכעס מצטברת, ומצפים שהם יפנו לטיפול. אבל הם לא פונים- -

הם גם לא מסכימים שהם אלימים.

- - צריך להגביר את הניסיונות שלנו להגיע אליהם.

חלק גדול מהנשים הנרצחות נרצחו בתהליך הפרידה, ולכן דעתי היא שאנחנו לא עושים מספיק הסברה לגבי פרידה נכונה. הרבה פעמים מוצאים נשים שמרגישות מאוד חזקות מרגע שקיבלו החלטה, קצת למעלה מהיכולת ולביקורת המציאות, ואז היא יכולה למצוא את עצמה במצבים מאוד סופניים. בכך אנחנו צריכים להתארגן יחד ולעשות תהליך הסברה.

אני מנהלת המחלקה לטיפול באלימות בנעמ"ת במסגרת תפקידי כמנהלת מרכז גליקמן בתל-אביב. אני מברכת על הוועדה, זה מאוד חשוב. בעבר הייתי שותפה בוועדה, אבל במסגרת הקיימת – לא.

לפחות 50% מהנשים שמגיעות אלינו למרכז בתל-אביב, ולמיטב ידיעתי, גם למרכזים אחרים, לא פנו עדיין למשטרה. פירושו של דבר שהגברת המודעות באוכלוסייה היא אחד הדברים החשובים. אישה צריכה להבין שלא רק אלימות פיזית היא אלימות, ו"סטוקינג" – הטרדה מאיימת, זה לא פחות מסוכן ויכול להביא גם לרצח. במסגרת תפיסת העולם הזאת שלנו שמודעות היא אחד הנושאים החשובים ובעיה תקציבית – אני יודעת שעובדים על זה – אנחנו עומדים לצאת מחר לתקשורת עם פרויקט בצה"ל בשיתוף היוהל"ן, אחרי שעשינו פיילוט באחד הבסיסים הגדולים- -

אנחנו מסבסדים את צה"ל.

אנחנו מסבסדים את צה"ל.

אמרו שאין תקציבים, אז גייסנו תרומה לפרויקט בצה"ל.

ביום הבינלאומי בנובמבר 2005 יזמנו פרויקט מאוד מעניין. זה שילוב של הרצאה שלי, הצגה ודיון. עברתי ב- 32 בסיסים ברחבי המדינה – כ- 4000 חיילים – והדרך עוד ארוכה. בעקבות הפרויקט יש פניות של חיילים וחיילות- -

איך נקרא הפרויקט?

מניעת אלימות במשפחה.

איתור נורות אדומות, מניעת אלימות בקרב חיילים וחיילות. עזרנו בפיתוח נהלים בצה"ל. למשל, נוהל שחיילת יכולה להיות מוגדרת חיילת בודדת ולקבל דיור חלופי בעקבות סיכון. זה הנושא של מניעה. נשים צריכות לדעת שיש למי לפנות, ושיש גורמים בקהילה. בלי לפגוע באוכלוסיית העלייה יש להרבה עולות חדשות חשש לפנות למשטרה. זה מתחבר לכל מיני תפיסות עולם. גם הגברת המודעות בקרב אוכלוסיית הגברים והנשים; 50% מהנשים חוזרות לחיות עם בני זוגן, ואם הגברים לא יגיעו לטיפול – סליחה על הביטוי – חבל על הזמן. לא כולם בני-טיפול, ואני כן יכולה לומר את זה פה, אבל צריך לנסות לפחות, כי אם האישה חוזרת לחיות עם בן זוגה גם הוא צריך לעבור תהליך של טיפול. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין השירותים, ומנחם וגשל- - - בפרויקטים ויוזמות. זה דורש מאיתנו להתגייס גם כלכלית, לצערי, כי אין לנו די תקציב.

יש הרבה מה לעשות, יש שיתוף פעולה – עבודה באלימות חייבת להיות מערכתית; אי-אפשר לעבוד לבד. אני תמיד אומרת שאני אוהבת להתחלק עם אחרים לא רק בדברים טובים, בעיקר בדברים רעים. העיר תל-אביב עובדת נהדר עם שירותי הרווחה, יש לנו ועדת אד-הוק לאלימות – מהיום להיום מכנסים ישיבה של כל הגורמים בעיר. לפני שלוש שנים אפילו נתנו כרטיס טיסה לגבר אלים שיצא מבית-סוהר וידענו שהוא הולך להרוג את בת-זוגו. בדרך הוא התחרט ולא יצא, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגומרים, וככה צריך לעבוד. אני מאוד אשמח אם בוועדה הבין משרדית יהיה נציג גם מתנועת הנשים – אף על פי שאני בפיקוח משרד הרווחה כי אני מרכזי עירוני – כי אין לי ספק שאנחנו עובדים הרבה ביחד, והיטב.

אני רוצה לתקן משהו שעולה כל פעם מחדש: בוועדה הבין משרדית ארגוני הנשים שותפים, והם שותפים גם היום. הבעיה היא בהחלטת ממשלה לגבי ועדה לבדיקת רצח נשים בידי בני זוגן. תעשו את ההבחנה בין שני הדברים. לא הפסקנו את שיתוף הפעולה עם ארגוני הנשים בוועדה הבין-משרדית.

נכון.

אני רוצה לומר משהו על אוכלוסייה נוספת: יש לנו בנים מתבגרים שחיים בתוך הבית, ובמשך שנים היו חשופים לאלימות במשפחה והיו בקואליציות עם האבות שלהם. היום יש הרבה מאוד פניות של הורים בעקבות טרור ואלימות של בנים כלפי הורים ואחים צעירים. זה נושא שלדעתי עדיין לא כל-כך מדברים עליו, אבל הוא קיים, ואין למשרד מענים טיפוליים.

הנוער מאוד אלים היום. שרה כהן, בבקשה.

אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד הקליטה. הוועדה הבין-משרדית והפורום של בדיקת מקרי הרצח יצר פלטפורמה שגם מבחינת משרד הקליטה אפשרה מהלך של תיאומים ושיתופי פעולה עם שותפים שונים, ויצרה מעבר לחשיבה משותפת והבנה משותפת של הבעיה גם בסיס ומסד נתונים שהשירותים יכולים ליצור התערבויות שאינן בנויות רק על ידע מפוצל או כזה שקיים רק בכל אחת מן המערכות.

במשרד הקליטה אנחנו חשופים לעלייה במקרי האלימות במשפחה בקרב נשים עולות; ואני רוצה לציין שבמשרד הקליטה הוקצו תקציבים ניכרים חדשים שלא היו קיימים קודם במערכת לטובת הטיפול ופיתוח מענים חדשים בנושא הזה. בחלק מן הפלטפורמה הבין-משרדית יצרנו פורום חשיבה ששותפים לו כל השותפים. גם פאינה שנכנסה לראשונה לנעמ"ת כחלק מתקציבי משרד הקליטה היא אחת מאלה שנוטלים חלק בפורום. השלבים הראשונים היו יצירה של הבנה משותפת של הבעיות שקשורות לאוכלוסייה העולה בנושאים כמו: היעדר מודעות, היעדר כוח אדם מתאים דובר שפה בשירותים השונים – מספר קשיים שקשורים לאוכלוסייה העולה, הן יוצאת חבר המדינות והן יוצאת אתיופיה.

במקביל לעבודה של פורום החשיבה הזה המשרד הקצה תקציב של 1.2 מיליון שקל לשנה, שבאמצעותו פיתחנו בשיתוף משרד הרווחה והמרכזים למניעת אלימות במשפחה, דגם עבודה חדש וחדשני, שבו יצרנו הנגשה של שירותים במספר אזורים בארץ שהם עתירי עולים. דגם אחד כזה מתקיים בחיפה, והשני – בבאר-שבע. במסגרת המרכז למניעת אלימות במשפחה בחיפה נקלט כוח אדם חדש דובר שפה, גם רוסית וגם אמהרית ופותח מהלך של מרכז טיפולי נייד שמגיע גם לרשויות מקומיות נוספות שאין בהן גם מרכז למניעת אלימות במשפחה, ויש בהן גם עולים. לדוגמה, הדגם בחיפה משרת בנוסף לעיר חיפה עצמה על שלל האוכלוסייה שבה, גם את עיריית קריית מוצקין, נשר, קריית ים וקריית אתא. העובדים הסוציאליים בחלקיות משרה מגיעים כל יום בשבוע אחר לעיר אחרת ומאפשרים לעולים יכולים להגיע לאותם עובדים, שנוסף על היותם דוברי שפה הם משולבים בקורס הכשרה שמשותף לכל המערכות. זה קורס חדש לחלוטין שנעשה בבית-הספר להכשרת עובדים, ואפילו צירפנו לו גם את העובדים הסוציאליים של הסוכנות היהודית. כזה דגם קיים גם בבאר-שבע לגבי דימונה ואופקים, וברשויות עתירות עולים, כמו בנתניה, באשקלון ובאשדוד. לראשונה באמצעות התקציב הזה נכנסו עובדים סוציאליים דוברי שפה אמהרית; מתוכם 3 דוברים אמהרית שהם הראשונים שנכנסו למערכת השירותים, והם כולם מתוקצבים באמצעותנו.

אנחנו מנסים להכניס לדגם הזה תכנים שקשורים גם להעלאת מודעות ולמניעה. אבל בכל מה שקשור לנושא הזה יש חשיבות מאוד רבה שבאותם מקרים שאנחנו מעודדים נשים עולות לפנות, שבאותו מקום שאנחנו רוצים שהם יפנו אליו יהיו גם אנשי מקצוע דוברי שפה. כי הרבה פעמים כשהן פונות ומרגישות שאין אוזן קשבת, ואין מישהו שיכול להתייחס אליהן, אז בעצם לא עשינו מהלך מקצועי שתואם לצרכים. כנ"ל לגבי המשטרה וכל מערכת. יש חשיבות מאוד רבה שבקליטה של עובדים ייקלטו עובדים דוברי שפה וגם יוכשרו העובדים הקיימים לגבי קודים תרבותיים.

זאת הערה כללית שהיא נכונה גם לגופה וגם כדי לטפל בבעיות. זה תמיד קשה בגלי ההגירה, אבל צריך לעשות כל מאמץ לקלוט אנשים מגלי ההגירה האחרונים כדי לתת מענה. אני לא יודע אם המערכות בכלל מודעות וחושבות בכיוונים האלה. כמעט בכל תחום יש ניכור לעניין הזה. אני תמיד מסביר לחברים שלי, שזה שהם מוציאים הודעות לתקשורת לערוץ 2, לערוץ 10, אבל לא ל-VESTI, ל- RTVI ולערוץ 9 – הם מוותרים מראש על ציבור שאתם מחליטים לא להגיע אליו. זה נכון לגבי כולנו. זה לא בדיוק קשור לוועדה, זה קשור לכול.

זה חלק ממסר משולב: אלה דוברי שפה, אבל שיהיו גם אנשי מקצוע. אי-אפשר לוותר על מקצועיות רק במחיר של שפה. זה מחייב עבודה הרבה יותר בסיסית כך שזה שיוטמע בילד-אין באופן שהשירותים נותנים את המענה.

במקביל לתקציב הזה הקצינו תקציב נוסף שמיועד ספציפית להתייחסות לאוכלוסייה יוצאת אתיופיה. יחד עם הטלוויזיה החינוכית והמגזין "דרך העיניים שלנו" יצאנו בהפקה חדשה של מערך תשדירים שלם ודרמות ופינות מומחים בשפה האמהרית ביום שישי ב- 12:00 בצוהריים וביום שני ב- 9:00 בבוקר וב- 12:00. עד כה שודר התשדיר הרביעי בנושא הזה.

אלה שעות שלא רואים את זה.

אנחנו רואים שהאוכלוסייה האתיופית משתמשת בשידורים הללו בשיעור של כ- 87% מתוך האוכלוסייה. זה כלי מאוד אפקטיבי להגעה לאוכלוסייה. את הבניית התכנים אנחנו עושים בשיתוף עם עובדת סוציאלית בשם רונית סולומון מהמרכז למניעת אלימות בנתניה שהיום היא המומחית היחידה לנושא של אלימות במשפחה; היא מתוקצבת דרכנו בנתניה, וגם לצורך הפקת התוכנית.

היה חשוב לנו לצרף גם את הקו הארצי של משרד הרווחה למניעת אלימות במשפחה שפועל באמצעות ויצ"ו. הקו פועל בשפות שונות, ביניהם גם באמהרית. הקו באמהרית סבל עד כה ממיעוט פניות, פשוט לא הגיעו פניות. אנחנו צירפנו את מנהלת הקו, יצרנו פורום שמלווה את כל פורום הפקת התוכנית; התאמנו גם את התכנים, לדוגמה, שבכל אחד מהתשדירים אנחנו מסיימים בזרקור מותאם תרבותית גם לאוכלוסייה. אחרי התשדיר השני הגיעו תוך יומיים 10 פניות, שלא הגיעו תוך השנה. הם היו די מופתעים, במיוחד שכל פנייה של שיחה עם המתנדבת בקו אורכת כשעה לפחות. כל פנייה כזאת חשפה אלימות ובעיות ומצוקות, לא רק לצורך מידע, אלא כאלה שבעבר לא חשפו אותם.

מדובר בתהליכים ממושכים, אין "זבנג וגמרנו". אם לא נשקיע עוד, ואם לא ניצור מהלך של עבודה רגישת-תרבות בכל השירותים, שתפעל לאורך זמן, אנחנו כל פעם ניחשף למקרה שמאוד מטריד את כולנו. אנחנו בדרך הנכונה, חשוב שמהמקום של הבית כאן תהיה דאגה שיהיו תקציבים שלא יקוצצו, כי נכון להיום אנחנו לוקחים מתקציבים שלא מסומנים לנושא אלימות במשפחה, אלא מתקציבים של המחלקה שאני עומדת בראשה שמכוונים לתחומים שונים, ואנחנו ייעדנו חלק ניכר מתוכם להתמודדות עם בעיית האלימות במשפחה.

לסיום, בחיפה אנחנו מוציאים חומר דו-לשוני בעברית וברוסית, שמחבר את האוכלוסייה, כשברקע אנחנו יודעים למי להפנות – עם מספרי טלפון וכתובות מאוד ברורות, כך שכשמרימים את הטלפון יש מישהו מעבר לקו שיכול לענות בשפה. תודה.

אני מברכת אותך על כך שאתה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

תודה. זאת הישיבה השלישית שלי, זאת הישיבה האחרונה שאני מרשה לברך אותי.

אני מייצגת את עמותת "לא", ואני חברה בהנהלת המעונות לנשים מוכות שרות רזניק הקימה בזמנו. כל הדברים שרות רזניק ביקשה ממני לומר, נאמרו. וגשל מכיר את רות רזניק טוב מאוד- -

עם כל הזכויות.

היא לא יכלה להגיע היום, היא כתבה לך גם. לכן אני לא מוסיפה שום דבר.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני רוצה לשבח את מר וגשל, את הצוות הבין משרדי על הפעילות. אתם קידמתם את הנושא הזה בשנים האחרונות. הקצב אינו מספק לפי דעתי, אבל קידמתם את הנושא הזה. אני רוצה לשבח את כל ארגוני הנשים שעוסקים בזה והגיעו לכאן.

אני רוצה לומר כמה דברים שעולים מהדברים שנשמעו במהלך הדיון. הדבר הכי חשוב הוא להפעיל את הנוהל בהקדם. אם הגעתם למסקנה הנכונה, על דעת כולם פה, שלדבר הזה יש משמעות מניעתית, תעשו הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מוקדם, כי מחר או מחרתיים יכול לקרות אירוע כזה או אחר, ואז נגיד שאולי בדוחק היינו יכולים למנוע אם היינו מתחילים לעבוד בשיטה שאתם עצמכם הגעתם למסקנה שצריך להתחיל בה.

אני יודע שזה לא פשוט, אבל אם יש כבר מנגנון בין משרדי שעובד, אני לא משוכנע שלא צריך להרחיב את המנדט שלו מעבר לרצח נשים בידי בני זוגן שהוגדר בהחלטת הממשלה גם לרציחות על רקע אחר בתוך מעגל המשפחה: רצח ילדים, רצח על כבוד המשפחה וכדומה. אם כבר יש מערכת כזאת שעובדת אני לא משוכנע שהוא צריך להגביל את עצמו. גם קורבנות הרצח האחרים בתוך המעגל המשפחתי הם גם ברובם נשים. צריך לשקול את זה; יכול להיות שזה טעון תיקון של החלטת הממשלה. אתם צריכים להציע את זה, ויכול להיות שאנחנו נציע את זה, אבל זה חשוב.

אני אביא לדיון בוועדה הקרובה ואדווח לך.

התקצוב הוא אחד התפקידים שאני רואה לנו כוועדה כאן – להיות מין שוט בנושאים האלה, לעורר את השרים לזוויות שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, להעלות את המודעות. בראייה היותר רחבה לקראת דיוני תקציב 2007 אני מתכוון לעשות דיון שלדעתי, לא היה אף פעם בעבר על ההיבט המגדרי של התקציב. שוחחתי על זה עם מזכיר הממשלה, עם מנהל אגף תקציבים קובי הבר, אני מתכוון לשוחח על זה עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני רוצה להביא את כולם לכאן לא לפני שתקציב 2007 מובא לכנסת, אלא לפני שתקציב 2007 מובא לממשלה. כמובן, אין לי ביטחון שמיד כשישמעו את זה יבנו את התקציב לפי זה, אבל זה סוג של שיח שצריך להתקיים בחברה הישראלית, הוא קיים בכמה מדינות מתקדמות ועוד לא הגיע אלינו. מעבר לריצה אחרי כמה מאות אלפי שקלים או כמה מיליונים לפה או לפה, זה סוג חדש של מחשבה שהוא חשוב, ואני מתכוון לעשות את זה בשבועות הקרובים. כבר ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע מועד כזה. גם מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ויושבת ראש ועדת השרים, השרה יולי תמיר, גם צריכות להיות מוזמנות לאותו דיון.

שאלתי אתכם מה קורה בעולם, וזה גם מתקשר להערה של גברת לבני – צריך לראות מה קורה בעולם. אנחנו עם חכם, אבל יש עוד כמה עמים חכמים. נראה איך הם מתמודדים עם הבעיות, אם קיים צוות שעובד כמה שנים. אני מציע לבדוק מה קורה עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים פה במדינות מתקדמות אחרות.

למערכת החינוך יש חשיבות אדירה, ואנחנו נשב על זה עם שרת החינוך. אני גם מתכוון לפנות אליה בכתב בנושא שהעליתם פה על קיצוץ התוכנית "זוגיות ללא אלימות", אבל גם לשבת איתה. בסופו של דבר, אין דרך יותר טובה מלשרש אלימות דרך מערכת החינוך. יש פה דור אלים שגדל, וזה קצת לרדוף אחרי פגז אחרי שהוא כבר נורה. זה לא שאי-אפשר למנוע, אבל כלי המניעה הכי חשוב הוא החינוך. אני מתכוון לפנות אליה גם בנושא הנקודתי; אני מתכוון לפנות לשר לביטחון פנים לגבי פריסת העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה. הוא גם עומד בראש ועדת השרים. אורית, אני מבקש לתאם סיור מרוכז.

התבקשתי לבקש ממך לעשות סיור במקלטים של עמותת "לא" בהרצליה, בחדרה ובראשון לציון.

אני אגיע בשמחה. זה יתואם. יכול להיות שחלק מהדברים נתאם עכשיו, חלק מהדברים נתאם לפגרה, אבל הכול בשבועות ובחודשים הקרובים. הסיור הוא לא שלי, הוא סיור של הוועדה, ואני מקווה שיצטרפו עוד חברי ועדה.

צריך לבדוק איך מתקצבים סדנאות פרידה. זאת נקודה חשובה. חלק משירוש התפיסה הקניינית ושירוש פרספציות חברתיות שיש אצל גברים שהן בעייתיות.

מה לגבי בתי-כלא?

יש.

מה יש? יש דוגמית.

מאחר שאנחנו פונים לשר לביטחון פנים בעניין הזה, אפשר לפנות גם בעניין הזה. אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו פונים אליו כי אני אוהב לפנות על בסיס נתונים. אם הנתונים שמופיעים ב- מ.מ.מ. לא נכונים, תודיע לי מנחם. ואם תוכל להודיע לי במשך היום, אני אודה לך. חשוב לי לדעת.

אני מאוד אשתדל.

זה חשוב כי מחר אנחנו מצביעים על תקציב המדינה. אם הנתונים לא נכונים זה דבר אחר.

אתם צריכים להתייחס כמה שיותר כי אתם יודעים שאתם מקבלים עוד ניסיון, עוד סיוע ועוד גורמים שמשקיעים מחשבה. יכול להיות שיש דברים שאתם לא יכולים לערב; אני מבין למשל, שיש דבר סטטוטורי של העברת מידע בין רשויות ממלכתיות, אז יכול להיות שפה אתם מוגבלים, אבל בדבר שאתם לא מוגבלים – צריך לחשוב על זה. אני יודע מה זה – אני הייתי מזכיר הממשלה, ורשויות מדינה רגילות לעבוד עם רשויות מדינה. זאת תפיסה מיושנת ולא נכונה. מה שאתם יכולים לקדם בעניין הזה תקדמו, וגם תקלו על עצמכם.

רק שלא יובן שאין שיתוף פעולה בין הנשים.

אני בטוח שיש, אבל מאחר שאני לא יודע מה ה- fine tuning אני אומר לשדרג.

אני רוצה להעיר לגבי "זוגיות מכבדת" שזה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה מכיוון שכשהתוכנית הזאת תהיה תוכנית חובה בבתי-הספר מספיק להכשיר את היועצות שמכשירות כבר הלאה. היום היא נבלעת בין הרבה מאוד תוכניות שקיימות- -

להסתייע בניסוח המכתב לשרה או לשר בחברים שנמצאים פה ויש להם מידע בעניין הזה.

אני מודה לכם. נקיים בזמן הקרוב ישיבה עם השר לביטחון פנים בנקודות האלה, וכאשר תגיעו להפעלת הנוהל אני אודה לך, מנחם, אם תוכל לעדכן אותי. תודה רבה, ותודה שוב לחברת הכנסת מרום-שלו.

הישיבה ננעלה ב- 11:00