PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט -

31.5.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום רביעי , ד' בסיון התשס"ו (31 במאי 2006 ), שעה 17:30

פרק ט"ז שונות – סעיף 64 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקון חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006




הכנה לקריאה שניה ושלישית – הצבעה

בריאות – סעיף 10 – בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו – 2006 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון– היו"ר

מיכאל איתן

זאב אלקין

טאלב א-סנע

גלעד ארדן

יצחק גלנטי

משה גפני

מתן וילנאי

נסים זאב

ג'מאל זחאלקה

נדיה חילו

ישראל חסון

דוד טל

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

מיכאל נודלמן

אפרים סנה

גדעון סער

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל בריס – סגן יועץ משפטי – משרד האוצר





רביב סובל

סיגל קוגוט



אפרת רוזן

דורית ואג

שרי קרן – חבר המתרגמים בע"מ
פרק ט"ז שונות – סעיף 64 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקון חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006




הכנה לקריאה שניה ושלישית – הצבעה

עמ' 385 סעיף 64: אנחנו קיימנו דיון. אני אמרתי את זה הבוקר, אני שמח על שיתוף הפעולה של האוצר לכל אורך הדרך. שני סעיפים לקחתם חזרה בכלל. בסדר. אני שמח. סעיף 64 בסדר הדין הפלילי – חקירת חשודים.


אני רק רוצה לתאר את מסגרת הדיון שהיה לנו אתמול. אנחנו דיברנו לאחר מכן עם משרדי הממשלה וזה היה דיון מועיל. הגענו להסכמה גם באשר למסגרת הזמן, שנצמצם אותה כדי שנוכל לצאת אל הדרך. אמרנו שנצא לדרך, על מנת לתת סיגנל לציבור שהחוק הוא לא חוק שעומד על המדף עוד כמה שנים, ואנחנו יוצאים לדרך היום, על חשודים ברצח, עם התוויה או עם סימון שבתוך זמן, שתכף נדבר עליו בצורה מדויקת כשנקרא את החוק סעיף סעיף, מתייחס לחשודים בהריגה שאיננה קשורה בתאונות דרכים. אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים בסעיף 16, 16א סדרת מעקבים אחרי יישום החוק וביצועו. אני מקווה שאנחנו נסיים ונצביע על החוק הזה עכשיו.

מה שכתוב בסעיף הראשון – אנחנו ביקשנו מהם להפחית את התקופה שהיתה בחוק ההסדרים המקורי, משלוש שנים לשנתיים. אני כתבתי כאן את מה שהם מסכימים לו, הם מסכימים לשנתיים וחצי. אתם צריכים להחליט: אם כן, אז יש לנו שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת שכל הסעיף הזה בטל בכלל והחוק ייכנס לתוקפו ביולי, כלומר עוד חודש, כפי שהיה צריך להיות – הסתייגויות של חברי כנסת. והסתייגות שנייה – שהדחייה של החוק תהיה רק לשנה ולא ליותר מזה בכל מקרה.

אז ראשית צריך להחליט אם מקבלים את בקשת המשרד לביטחון פנים, שבמקום שנתיים דחייה יהיו שנתיים וחצי ובהתאמה לעבירות היותר קלות בעצם, שלוש וחצי שנים. שנית, צריכים להצביע על שתי הסתייגויות שמקצרות את התקופה או לגמרי מבטלות את הסעיף.

הרי את ההצבעות נעשה בסוף.

אני באתי רק להצביע. בגופו של חוק ההסדרים אין התאמה לרמת העבירות?

יש התאמה, אבל הזמן שמבקשים לדחות הוא רב יותר לגבי כולם, בהתאמה.

הם ביקשו הרבה יותר. אנחנו כבר קיצרנו . ואנחנו ביקשנו זמן מסוים. המשרד לביטחון פנים ביקש עוד חצי שנה.

בגלל שנת תקציב. כדי שזה ייכנס ל-1.1. שלא יהיה באמצע שנת תקציב.

הדבר השני, יש בינינו הסכמה להכניס את הרצח וההריגה, למעט עבירות תעבורה, עוד שנה.


הדבר השלישי זה סעיף המעקב. אנחנו מבקשים שיוגש דו"ח לועדת החוקה כל חצי שנה עם תוכנית עבודה, עם פרמטרים שביקשנו, על מנת שהערכה תקציבית תהיה מדויקת ונכונה. כרגע זה בתוך החוק. זה מה שהוועדה דרשה תמורת הדחייה, שיהיה כאן מעקב צמוד של הוועדה, על מנת שלא נהיה כאן עוד שנתיים באותו מצב שאנחנו עומדים עכשיו.

כלומר, בזה המשרד לביטחון פנים יעמוד. אנחנו הרי עוסקים כאן בהבנות. והגענו כל כך הרבה. אני מבקש מכם שתיאותו לחצי שנה. זאת אומרת, שתתיישרו. אני אתמוך בזה שזה יהיה תום שנתיים ותום שלוש שנים ולא תום שנה, כמו שהיתה אחת מבקשות ההסתייגות, ואני מבקש שתקבלו את זה. אני דיברתי אתכם כבר אתמול על זה, שזה לא ייראה כמו תן וקח.

הנימוק בהחלט משפיע עלינו, כי אנחנו נערכים לקראת שנת תקציב. אנחנו דנים בעצם באוגוסט על שנת תקציב. וזה מה שלרוב קורה, לפחות. לכן היה חשוב שזה יהיה בראשון בינואר. המשטרה היו לה כל מיני השגות לפחות לגבי הדיווחים, כי הפריעו לה הדיווחים, ואני הורדתי אותם מהעניין הזה, מאחר שהגענו להסכמות עם הוועדה והיועצת המשפטית יכולה להעיד שבאמת היו לנו בעיות. אמרתי, מאחר שהגענו למכלול שלם תורידו אתם את ההסתייגויות שלכם. לכן, אני עדיין חוזר על בקשתי, שזה יהיה בראשון בינואר.

האלטרנטיבה היתה שניקח אותם כבר ליוני-יולי. והוא אומר, החיים המסגרתיים הם חיים שיקלו עלינו. אני אצליח להגן על זה. חובת הדיווח תעמוד.

זאת אומרת, מעכשיו עד הראשון לינואר לא יהיה שום שינוי?

אנחנו שינינו שינוי מהותי.

עוד שנה עבירת ההריגה. צריכים להצביע קודם על ההסתייגויות ואז על הסעיף. הסתייגות אחת היא של קבוצת האיחוד הלאומי-מפד"ל וקבוצת חד"ש, שהסעיף כולו בטל. מי שמצביע בעד ההסתייגות, זה אומר שהחוק נכנס לתוקף עוד חודש.

אנחנו רוצים שהחוק הזה ייכנס בצורה הנאותה שמסוגלים להתמודד אתה. ולכן, זה לעשות חוק פלסטר אם הוא ייכנס מיד. דנו בזה ארוכות. אני נגד ההצעה הזו, ואני מציע לחברי הועדה להצביע נגד. סיעה חשובה שמבקשת שאנחנו נכניס את חוק חקירת חשודים מיידית.

הצבעה


מי בעד הצעת האיחוד הלאומי-מפד"ל להחיל את החוק מיידית? 1.


מי נגד? 4 נגד.


מי נמנע? – חבר הכנסת גפני נוכח ולא מצביע. לא נספר.

הסתייגות שנייה היא של קבוצת בל"ד, שהארכת התוקף תהיה יותר קצרה ממה שסוכם עכשיו, קרי: שנה במקום שנתיים וחצי. ובהתאמה – שנתיים במקום שלוש וחצי.

את זה כבר הסברתי בדיון הקודם. מי בעד הסתייגות בל"ד ירים את ידו .


מי נגד? ירים את ידו בבקשה - 4 נגד.


מי נמנע ? – 1 נמנעת.

64. חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב – 2002 -

(1) בסעיף 16 –
(1) בסעיף קטן (ב) במקום "החלתה של החובה" יבוא "בכפוף להוראת סעיף קטן (ב1) –

אם לא חייבים לקרוא, אני לא רוצה לבזבז את הזמן. אם כך, רבותיי, את ההסברים הסברנו. את צריכה רק לשנות את הזמן.

לא, לא, זה כבר שונה.

זה חלק מההסדרים.

זה חלק מחוק ההסדרים שעליו דנו אתמול ארוכות. עשינו את המהלך. תיקנו את הסעיף הזה, תרומתה של הוועדה שלנו היא תרומה שאני רואה אותה משמעותית. לא רק בכך שביטלנו שני סעיפים חברתיים שהיו בחוק ההסדרים והוצאנו אותם, אלא שהסעיף הזה, שהוא סעיף חברתי, שהוא סעיף של עשיית צדק שביקשו לא להחיל אותו בגלל סיבות תקציביות כי אין כסף, אנחנו הגענו להסכמה שמחילים אותו. מחילים אותו קודם על אנשים החשודים ברצח וכפי שכתוב כאן, גם על אנשים החשודים בהריגה בפרק זמן מסוים. אלה היו דברי ההסבר שלי במבוא החוק. מה שאני מבקש עכשיו, זה לעבור להצבעה.

מי בעד החוק בבקשה ירים את ידו. – 7 בעד

מי נגד ירים את ידו – אין מתנגדים.

מי נמנע ירים את ידו – 2 נמנעים.

רבותיי, תודה רבה לכם. שכחתי להגיד לכם, לא שכחתי כי הייתי בשטף דיבור אחר, שאת סעיף 1 גם פיצלנו.

בריאות – סעיף 10 – בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו – 2006 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית

עמ' 303 סעיף 10. על הסעיף דנו ארוכות בבוקר. ניסיתי להגיע לסיכום או להסדר באיזו שהיא צורה שנפצל. לא הצלחנו להגיע לפיצול. מה שאנחנו עכשיו מציעים זה להצביע. אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים, כדי שיהיה ברור איפה אנחנו עומדים בסעיף הזה ולהרגיע כמה מהחברים בשאלות שהיו מוטרדים מהם.

סוגיית המתנות עלתה באריכות. נשאלתי, נשאלנו מה יהיה גורלו של המחקר הרפואי. הדבר עלה פעם אחרי פעם. הרב גפני, לא שאני אניח את דעתו, היה מוטרד מהשאלה של דיני נפשות. אין כאן דיני נפשות. יש בכל דבר דיני נפשות, אבל עד כמה שאני מבין במחקר ובמימונו של המחקר, מה שיהיה בעת נתינת כסף, במקום שהוא יינתן לחוקר המסוים, הוא יינתן לבית החולים לצורך העניין. אם הייתי אומר, כדי לסבר את האוזן, בית חולים שאני מכיר אותו- הסתדרות מדיצינית הדסה. זה לאו דווקא. כן? ואז, בית החולים ידאג לכך שהמחקר הרפואי ייעשה בצורה הנאותה ביותר. זה כולל נסיעה לחוץ לארץ לכינוס, צריך. זה כולל תוספת כוח אדם למחקר אם צריך. בצורה כזאת אנחנו נמצאים עם מסגרת שהמחקר נעשה בצורה הטובה ביותר, אם הקשר לא נעשה ישירות אל הרופא.

אז סוגיית המחקר שהיית מאוד מוטרד ממנה, אני מקווה לפחות שעכשיו אתה פחות מוטרד ממנה. הוא הדין לגבי השתלמויות מקצועיות. חבר הכנסת אלדד העלה את זה כשהיה בוועדה וגם דיבר אתי אחר כך. חברה מסוימת יש לה השתלמות מקצועית. היא אומרת לבית החולים, תראו: פרופסור פלוני אלמוני, במקרה זה אנחנו אפילו מכירים את שמו, עוסק במחקר בנושא הזה והזה. אני מניח שבית החולים יידע באיזו שהיא צורה לא לשלוח אדם שאיננו מתאים. אני לא רוצה להעמיד את הדברים על אבסורד, כי כבר דיברנו מספיק בציניות היום.


לגבי כל סוגיית המתנות שחבר הכנסת מיכאלי העלה: זאת אומרת, שכל סוגיית המתנות בשירותים האחרים צריכה אולי בירור ותיקון. מה שהסבירו לנו החברים, אני רק מזכיר לכם, פה מדובר במשל השמיכה והאצבע. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על התשובה שקיבלנו במהלך הדיון.


לגבי השאלה שחבר הכנסת טל העלה, שכל הסוגייה עומדת על ההפסד הכספי למערכת הכלכלה הישראלית. אני לפחות הבנתי, וזה אני אומר על אחריותי, ותתקנו אותי אם כאן נמצאים אולי חברים מן האוצר, אני הבנתי שעומדת פה גם בעיה מוסרית ולא רק בעיה כספית. ברגע שנמצא כל עם ישראל העובד בשירות הציבורי במקום אחד, ומגזר מסוים לא נמצא בתוכו, אנחנו מתקנים את התיקון על ידי זה שהוספנו את החבורה הזאת בתוך המגזר הציבורי. ואם יסמנו לנו עוד חבורה שצריכה להיכנס, אני מניח שאנחנו נוכל להכניס אותה אם לא היום אז אני מדבר על איזה שהוא זמן אחר.


אני לא חושב שנוכל להתחיל את החוק אולי מחר. יש אולי תיקונים מסוימים שתכף צריך יהיה להגדיר אותם, ויש לנו גם כמה הסתייגויות שנצטרך להצביע עליהן.

הדבר הראשון שאני חושבת שכן ראוי לא לדון בו עכשיו זה הביטוי "במישרין או בעקיפין". הביטוי הזה הוא תיקון לחוק באופן כללי. אגב הרופאים. אבל זה תיקון לחוק. אני סבורה שהוא מיותר. אני סבורה שהחוק שלושים שנה עומד על מכונו כפי שהוא מפורש לגבי כל עובדי המדינה הוא צריך להיות מפורש גם עכשיו.

מבחינה משפטית אני גם חייבת לומר, שאם אדם מסוים מקבל מתנה, גם אם זה באמצעות מישהו, אם זה בצורת עסקה מלאכותית במילא זה ייחשב שזה מתנה בשבילו. אנחנו עכשיו עוסקים בהחלת החוק על גורמים נוספים ולא בתיקון לחוק המתנות. כי אז צריכים לראות למה והאם היה חסר. ומה שאני שאלתי את חברי במשרד המשפטים – לא היה חסר כזה. ואז גם באות כל הטרוניות וכל ההתלבטויות שבגללן גם רוצים לנסח סעיפים מבהירים, שמא אם נותנים את זה לבית החולים, ושמא אם זה למחקר, זה יכול להיחשב כאילו זה לרופאים.

אני חושבת שמצד אחד לא צריך להוסיף שום סעיף מבהיר. דינם של עובדי ציבור חדשים כדין עובדי ציבור ישנים. מצד שני, גם לא צריכים לעשות תיקון כללי לחוק אלא רק להוסיף את הקבוצה הזאת, אם כי בצורה יותר צרה, כי הגדרת המתנה כאן היא יותר צרה, היא עוסקת רק במתנות מספקים ולא מכל אדם לרופא.

לכן אני חושבת שאת הנושא של "במישרין" ו"עקיפין" צריך להישאר עם החוק הקיים, אבל גם לא לעשות בו שינוי אחר. כלומר, לדבוק בנוסח הזה, למחוק את ה"מישרין" ו"עקיפין", ולכל היותר, אם צריך כאן תקופת היערכות והטמעה, לשאול את נציגי האוצר אם אפשר תחילה – לפעמים אנחנו עושים כדי שיטמיעו, יעשו השתלמויות ויסבירו את החוק החדש ואת משמעויותיו.

רבותיי, לא מתחילים דיון מהתחלה. אני מבקש, רק מהן ההסתייגויות לחוק?

יש הצבעה אם בכלל להכליל את זה בחוק ההסדרים?

אתה תצביע. אני אבקש להכליל ואתה תגיד שאתה לא רוצה להכליל.

אין לזה שום קשר לתקציב.

אני רק רוצה לשאול, לשאלה אם אתה רוצה שנצביע על השאלה של פיצול או לא, נצביע קודם על פיצול או לא, ואחרי זה נצביע להסתייגויות ואחרי זה נצביע על החוק. מקובל עליך? אני רוצה אבל שהיא תספר אל ההסתייגויות.

אני ארצה לנמק את הפיצול.

בודאי.

שלוש ההסתייגויות: הסתייגות אחת, זה באמת למחוק את ה"במישרין" ו"עקיפין". אם זה מתקבל ההסתייגות יורדת.


הסתייגות שניה זה לשנות את הגדרת מתנה. משמעות ההסתייגות היא, שכל מתנה שמקבל נושא משרה תהיה מתנה אסורה. כלומר, גם מתנה שחולה נותן. החוק היום לא עוסק בזה. הממשלה מציעה לעסוק אך ורק במתנות של ספקים לעובדים במוסדות רפואיים ולא במתנות שחולים נותנים להם. מטרת ההסתייגות זה לומר, שכל מתנה אסורה, באשר היא.


ההסתייגות השלישית היא להחיל את החוק על תאגיד, לא רק על העובדים, גם על קופות חולים ובתי החולים. ההסתייגות כשלעצמה היא לא שלמה כי היא לא מתיישבת עם החוק. לא נאמר כאן לקניין מי תעבור המתנה. למעשה, החוק היום קובע שהמתנה עוברת לקניין המוסד. אם גם אסור לתת למוסד אז צריכים להחליט לקניין מי זה עובר, מי נושא בעבירה הפלילית או המשמעתית אם הגוף עצמו עובר את זה. בהצעה הממשלתית לא יפקיעו את המתנה שנתנה חברת התרופות לבית החולים למדינה, זו גם פגיעה מסוימת בקניין. אבל לפי ההסתייגות הזאת שהיא לא שלמה, אנחנו נהיה חייבים איך שהוא לתקן אותה. בעל ההסתייגות לא נמצא פה ואני לא יודעת איך לעשות את זה. סתם כך להחיל את זה על תאגיד זה ריק. אי אפשר לעשות את זה. זה לא מתיישב עם החוק. אבל זו ההסתייגות השלישית, שמטרתה להחיל את החוק כך שגם בית חולים וגם קופת חולים לא יוכלו לקבל כספים למחקר או כספים כלשהם, ולא רק הרופא או העובד באותו מוסד.

מה ההיגיון בהסתייגות הזו להפעיל את זה על המוסד עצמו ולא על אנשים? אנשים – זה ברור, מובן. אבל המוסד?

אנחנו חושבים שצריך להוריד את ההסתייגות. אילו שמעת את דברי ההקדמה שלי קודם – אמרתי שהמוסד משמש בעבורנו בחלק מהמקרים איזה שהוא גוף שדואג...

יש היגיון בזה. אם קופת חולים מקבלת איזה ציוד רפואי כמתנה אז היא מתחילה להמליץ כמדיניות על תרופה של אותה חברה שתרמה את זה. יש בזה היגיון גם. למה אין? לא חייב להיות רק על הרופא הפרטי. יש בזה איזה שהוא היגיון. כשהאוצר מתחיל לעסוק במוסר – פה מתחילה הבעיה.

הסתייגות של קבוצת בל"ד, קבוצת מרצ קבוצת חד"ש ודוד טל.

כדאי גם שראשי אגף התקציבים לא יעבדו חמש שנים אחרי שהם מתפטרים מחברות שהם הפריטו.

אני אתייחס לשני דברים להסתייגויות. כמו שהסברנו בבוקר, יש גם שאלה שנוגעת במפורש לליבה של דיון כלכלי וזה השימוש היעיל במשאבים. הנושא של שימוש יעיל במשאבים הוא הנושא המרכזי לטעמנו בהקשר הזה, הקשור לבקשה לפיצול שלכן הארבעה וחצי מיליארד שקל שהולכים לרכש תרופות להערכתנו, אם הם יהיו נקיים משיקולים זרים, יש יותר סיכוי שיגיעו ליעד שבו הם עושים את המיטב כדי להועיל לבריאות הציבור.


לעניין במישרין ובעקיפין – אנחנו היינו מבקשים בכל זאת להשאיר את האמירה הזאת. הנכון הוא לטעמנו, הוא בעיקר מבהיר. כי גם היום פרשנות סבירה לטעמנו של מתנה תכלול גם מתנה בעקיפין. אבל אנחנו ערים לבעיה הספציפית של הניסיונות לעקוף את חוק המתנות בתרגילים כאלה או אחרים שיכולים אולי להיתפס באמצעות ה"במישרין או בעקיפין". לכן ההבהרה הזאת לטעמנו בהחלט חשובה.


לעניין ההסתייגות השניה של כל מתנה. נודה שהיתה התלבטות בעניין הזה גם בשלב בדיקת הממשלה וגם בשלב כתיבת החקיקה. הדגש מבחינתנו היה הנושא של היעילות בשימוש בארבע וחצי מיליארד האלה של רכש תרופות. בסופו של דבר חלק גדול מהן מתקבל בקצה אצל מי שרושם את התרופה. ולכן, החלטנו בכל זאת לצמצם את זה, לא לכלול כל מתנה, לא לכלול מתנות שיכולות לבוא למשל ממקום אוניברסיטאי או מחולה או מכל מקום אחר, אלא להתמקד רק במתנות מספקים, מיצרנים, שיש להם גם את האינטרס. זה גם הנושא שהוא במפורש יותר בעייתי.


בעניין התאגידים – אני מסכים בהחלט עם היועצת המשפטית. זה ממש לא מתאים לחוק הזה. ולהתחיל להטיל איסור על קופת החולים, זה יחייב הסדר מלא.

מה הבעיה להוסיף באמת תאגידים שהבית חולים או קופת חולים לא יקבלו....

קודם כל שאלת המדיניות.

התשובה האמיתית היא, שאתם רוצים שהם יקבלו כי זה במקום שהמדינה תממן התורמים מממנים את הבנייה של המחלקות. זה התשובה האמיתית.

ממש לא. אנחנו מבינים לצורך העניין שהמוסד הרפואי פועל מתוך שיקול כלכלי מלא. כלומר, אם יש לו איזה שהיא מתנה, הוא מחשיב לצורך העניין באופציות שלו: לקנות תרופות אצל א' ולקבל איזו שהיא מתנה, אז הוא יכול לשקלל את זה לתוך מחיר אחד ולראות מה כדאי לו לעשות: לא לקבל מתנה ולקנות מספק שני? הוא רואה את המכלול.


לכן אני מציע את ההצעה הזאת.

רבותיי, אני הייתי נוכח בחלק הראשון של הדיון בבוקר, כאשר הנימוק היה מטעם האוצר שנקרא לזה ביטול או הפסקה של הכנסים וההשתלמויות, בעצם אמורות להוזיל את מחיר התרופות. לטענה הזאת לא קיבלתי אף תשובה אף עכשיו.
הטענה הראשונית שלהם היתה שכן....

אנחנו קיבלנו מהשר.

אם לא, על אחת כמה וכמה אני חושב שיש לפצל את ההצעה הזאת מחוק ההסדרים ולמנוע את ההכרה הזאת שהאוצר הופך להיות מוסמך האתיקה של המערכת הרפואית.

יישר כוח.

במקרה הזה יש כאן משולש שווה צלעות, זהה. אמרנו את זה בבוקר. שלושת הצלעות הן זהות. הצלע האחת זה האתית, שאני מסכים שזה לא אנחנו אבל היו פה גם נציגי משרד המשפטים שהחקיקה הזאת נעשית על דעתם. אבל שתי הצלעות האחרות הן ההיבט הכלכלי וההיבט של טובת החולה. ככל שיה הטיה ברגע שהרופא רושם את המרשם בגלל שיקול לא ענייני, אז מי שנפגע מזה פעם אחת זה - - -

עם כל הכבוד, יש פה ממש פגיעה בציבור הרופאים, לא משנה מה תהיה תוצאות ההצבעה. אבל למה לפגוע ברופאים?

כי השאלה של ניגוד עניינים, כמו שאני חשוד בניגוד עניינים בכל דבר ונזהר מזה כמו מאש, וכמו שכל עובד ציבור וכמו שכל אדם – כך גם צריך להחיל אותו כלל שדיברנו בבוקר על האנשים במערכת הרפואית כדי להרחיק ניגוד עניינים, פוטנציאל לניגוד עניינים או מראית עין לפוטנציאל של ניגוד עניינים. ככל שזה מתממש יש לזה ביטוי גם במובן הכלכלי וגם במובן של טובת החולה.

אז זה יעלה כנושא לדיון ולא כחלק מחוק ההסדרים.

לא היה דבר כזה. זה לא בסדר. אם אתם רוצים להיות שותפים לפיליבסטר זה בסדר. זה מקובל בכנסת. רק תגידו לי. אנחנו באמצע מליאה, אני יכול להעלות הצעה לסדר, תגידו מתי אתם טורחים להביא את כל חברי הכנסת מהקואליציה ונבוא רק להצביע.

אני רק רוצה לוודא שיש תשובות לשאלות. אם אין שאלות לאף אחד אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

זה חל על רופא גם כשאתה בא אליו גם כרופא פרטי? אז מה ההיגיון?

רופאים שלא עובדים בשום מוסד ציבורי אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת. אף אחד לא יפעיל מערכת שלמה של הטבות רק לכמה רופאים האלה. הכוונה להחיל נורמות של שירות ציבורי על שירות ציבורי. זה נכון שגם הסוגייה הזאת מתחילה לעורר בעיות, אין היום נורמה במדינת ישראל שמחילה על כל אדם איסור לקבל מתנות. לא נולדה כזאת נורמה.

יש נורמה. קוראים לה שוחד. אם מישהו מקבל שוחד כדי לתת תרופה מסוימת זה שוחד. ואותו דבר חל גם על רופאים בשירות המדינה. אם אתה רוצה לשנות את זה, זה לא המקום.

אדוני היושב ראש, אני רציתי להצביע, לבקש לנמק מדוע אני מבקש להפריד את החוק מחוק ההסדרים. אבל בינתיים קורה פה דבר שחברי כנסת נקראים למליאה. חשבנו שאנחנו באים לחמש דקות להצביע. היה פה חצי דיון, היו פה הנמקות של הממשלה. אני מבקש לחדש את הישיבה בשבע, כדי שאפשר יהיה להצביע. יש פה מידה של הגינות בעניין הזה שאנחנו נחדש את הישיבה בשבע כאשר המליאה תסתיים ואנחנו נצביע על העניין. הרי היו פה רגעים שלך היה רוב והיו פה רגעים שלנו היה רוב. אבל בסדר. דיברו דיברו בסוף חבריהם הולכים להציע הצעות. אני שואל אותך.

יש לי שאלה. כאשר קיבלת הרשאה מיושבת ראש הכנסת ובצדק אם היא נתנה, לנהל את הישיבות במליאה, בדרך כלל צריך הרשאה נפרדת ועצמאית גם להצביע בגלל התופעה שראית עכשיו. כלומר, יש הבדל בין לקיים את הדיון לבין לקיים הצבעה . אני חושב שאפשר לכבד את המליאה ולכבד את הדיון. לנוחיות שלי זה שזה יהיה עכשיו. אבל אני חושב שאם אפשר לדחות - -

פתאום כבודה של המליאה בראש מעייניו. אדוני יבוא במשך כל השבוע, יראה מי נמצא במליאה בכלל. אנחנו מיצינו את הדיון, אנחנו לקראת הצבעה.

יש הצעות לסדר. זה לא הוגן.

אני רוצה להתחיל את ההצבעה. אני יכול? האם יש מישהו מחברי הכנסת שיש לו הסתייגות חוץ מאשר על שבע בערב? עוד שלוש דקות נהיה אחרי הצבעה.

יש היתר להצביע גם בזמן מליאה?

אני הגשתי תוכנית הצבעות.

חבר הכנסת בן ששון, יש אנשים שיצאו להצעות לסדר. היו פה. ישבו פה שעה. שלושת רבעי שעה. יצאו להצעות לסדר. אתה חושב שזה שיא ההגינות ההצבעה?

לא, אני חושב שהודעתי בבוקר שאנחנו מתכנסים בחמש וחצי וכתבתי שיש הצבעות. אנחנו נמצאים בעומס עבודה שהוא נתון, זה העומס שעומד לפנינו. אני מניח שאנחנו כולנו נחזור למליאה. אם תהיינה אי הבנות אני אאסוף אחרי זה את האנשים.


מי בעד פיצול החוק? ואני מבהיר שאני נגד פיצול החוק בשביל להבהיר את העמדות. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי לפצל את החוק – ירים את ידו. 5 בעד. מי נגד ירים את ידו - 7 נגד.

קודם הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הערתי שהיא גם הסתייגות - - יכול להיות שהוועדה חושבת שזה נכון לעשות ואז כבר ההסתייגות - -

הייעוץ המשפטי, ואני תומך בהצעה הזאת מול הצעת האוצר, שנוריד את "במישרין או בעקיפין" ונשאיר את החוק כמו שהיה במקורו.


מי בעד להשאיר
את הנוסח המקורי לפי הצעתי – ירים את ידו – 10 בעד. מי נגד? אין מתנגדים.

אתם צריכים להחליט איזו דחייה אתם נותנים להתארגנות. חודשיים, שלושה- מה תאריך הדחייה של החוק הזה.

אנחנו מבקשים שדחייה להתארגנות בחוק תהיה חודשיים. בכל אופן, עד האחד בספטמבר. מי בעד דחיית תחילת החוק עד לאחד בספטמבר – ירים את ידו – 9 בעד. אין נגד. 1 נמנע.

הסתייגות אחת של קבוצת בל"ד מרץ וקבוצת חד"ש שהסעיף יימחק. כל התיקון יימחק מחוק ההסדרים.

מי בעד מחיקת החוק מחוק ההסדרים בכלל? 2 בעד.


מי נגד ירים את ידו – 8 נגד.


זה עובר למליאה.

ההסתייגות של חבר הכנסת טל צריך להשלים לי אותה בכמה דברים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לשקול לבצע רביזיה על ההצבעה על התיקון כי יש חברי כנסת שנאלצו לעזוב והם חוזרים.

אני רוצה לספר לכם מהשטח מה קורה בחוץ. יש איזה טענה בסיסית שבכלל מה אנחנו מתעסקים בנושאים כאלה, זה עניינה של ועדת הרווחה. אנחנו הרי קיבלנו לפי החלטה של ועדת הכנסת, לא בהתנדבות דנו בזה ולא בהתנדבות השקענו בחוק את כל שעות הדיון. קיבלנו את ההנחיה מועדת הכנסת בזמנו אלינו.

האכסניה הנכונה והאמיתית זה ועדת הבריאות של הכנסת. אבל ועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה, לכן האכסניה כרגע עברה לפה. היא לא צודקת שזה עבר לפה, אבל זה עבר לפה ולכן הוועדה הזו צריכה לדון בזה.

אדוני היושב ראש, תראה, עם כל הכבוד זה בסך הכל כנסת וזו ועדה לא כל כך חשובה, זו ועדת החוקה, אבל צריך שגם יהיה מינימום של הגינות. אתה ניהלת הצבעות כשאני וחבר הכנסת טאלב א סאנע ביקשנו לא להצביע, היות וזה אמצע הדיונים במליאה ויש הצעות לסדר שלנו. אף על פי כן עשית הצבעות. רצתי בחזרה, אני מבקש להמשיך את ההצבעה. אני רוצה לשמוע את ההסתייגות.

יושב ראש הקואליציה, הוציאו לנו אנשים שהיו פה באמצע הצבעה. אנחנו צריכים להצביע על כל החוק.

אבל הוציאו גם למליאה.

אם אתה כבר הצבעת ונפלת בהצבעה, אי אפשר לעשות רביזיה על שני שלבים אחורה. כי הוא מבקש רביזיה בגלל שהוא לא היה, והוא רוצה רביזיה על הפיצול. אז זה צריכים להצביע קודם.

אדוני היושב ראש, אני הייתי במליאה. אני חוזר עוד פעם. אני הייתי במליאה, הצבעת עף אף שלא הייתי. מותר לי על פי התקנון, ואני מאוד מבקש אם אתה יכול לעשות את זה עכשיו, אני מבקש רביזיה על ההצבעה.

אני מבין, אבל אני באמצע לשמוע את חבר הכנסת דוד טל שיביע את ההסתייגויות.

אבל אני מבקש רביזיה על ההצבעה הקודמת.

יש לי 4 הסתייגויות. התקבלה ההסתייגות לחוק?

הצבענו בעבורה וקיבלנו אותה.

יש את ההסתייגות האחרונה של אדוני שאני רק רוצה שאדוני ישלים אותה. אנחנו צריכים את החלטתו של אדוני. מאחר שהחוק קובע שברגע שמתנה ניתנת לעובד היא הופכת לקניין המוסד ואתה רוצה להחיל את זה גם על המוסד, לקניין מי תעבור המתנה? בין אם היא ניתנה לעובד ובין אם למוסד. אתה לא יכול להחיל את החוק על המוסד.

למה?

מה זה לקניין המוסד? המתנה ניתנה למוסד.

אז אם אני לא יכול, למה גבירתי שואלת אותי בכלל את השאלה?

אתה הצעת דבר, אבל מאחר שהצעת אותו ההסדר צריך להיות שלם.

תציעי במקומי כדי שההסדר יהיה שלם. שימי מילים בפי.

קניין המדינה – אבל יש פה בעיה חמורה אחרת. אתה צריך להחליט. לכן ההסתייגות הזאת היא לא קוהרנטית עם החוק. מי עבר את העבירה? המוסד עבר עבירה? מה זה להחיל את החוק על המוסד? ההסתייגות לא שלמה. לא מספיק להחיל את זה על מוסד.

כדי שתהיה שלמה, אולי גבירתי תעזור לי. הרי היא יועצת משפטית לא רק של יושב ראש הוועדה אלא של כל הוועדה. כדי שהצעה תהיה שלמה מה אני צריך לעשות?

למשל, לומר שזה עובר לקניין המדינה או למשל לומר שמי שעובר את העבירה זה המנהל של אותו גוף.

שיעבור למנהל של אותו גוף. העבירה של המנהל אלא אם כן עשה כל מה שצריך כדי למנוע, אז הוא לא אשם.

זה עובר לקניין משרד האוצר? זה מה שהוא מציע?

כמו שהסברתי קודם, החוק הזה בנוי על מצב שיש הטיה של שיקול דעת.

אני רוצה להגיד לכם משהו עקרוני. אני מנהלת מלחמת חורמה על חוק ההסדרים, על עשרים סעיפים שיקרים ללבי, חשובים לי ובדמי, יום יום ושעה שעה בוועדת הכספים. לפה הסכמתי להגיע במסגרת סוג של פשרה כדי להצביע על משהו שהוא לא בנפשי, כמו שאומרת לי הקואליציה. עכשיו מסתבר שגם הקואליציה לא יודעת בדיוק מה היא רוצה. כי במקביל לדיון פה, התנהל דיון ענייני ועמוק גם בוועדת העבודה והרווחה שרוצה לדון בחוק. אז אני אומרת עד כאן, יש גבול.

אז הסתייגותי מתקבלת אדוני?

אמרתי את זה רק במובן זה שאנחנו לא חשבנו להפקיע לקניין המדינה את המתנה שניתנה למוסד ציבורי. אבל מצד הציבור, זה מה שהסבירה היועצת המשפטית, איפה המעגליות, חבר הכנסת טל? אם אני אוסר על המוסד לקבל תרומה, ואומר אם עברת עבירה אז יהפוך לקניינך אז לא קרה שום דבר. לכן, אם עובד קיבל מתנה, ואני אומר זה הופך לקניין המוסד – אז קרה משהו.

אבל את הדיון הזה גמרנו כבר בבוקר.

מה עושים עכשיו - רק שנדע.

עוצרים בלית ברירה. משום שאנחנו עומדים בפני הבעיה של דיון כפול בשתי ועדות. חבר הכנסת איתן, עומדת שאלה. יכול להיות שהיא תהיה בלתי רלבנטית בעוד חצי שעה או בעוד עשר דקות, באיזו ועדה זה צריך להידון. אני לא רוצה לעשות מחטף.

ברווחה הצביעו?

אני לא יודע מה קורה שם. הצבעות שקיימתי – קיימתי. אבל הצבעות אחרות - -אם יסתבר שלא, אני אבטל. ואם אתה תבקש רביזיה – אני צריך לעשות רביזיה. יכול להיות שהם דנו ומותר להם ומותר להם להצביע. אני לא רוצה לעמוד בפני מצב אידיוטי. הייתי נזקק בדיוק לשאלה איפה הסוגיה נדונה. כי הייתי בוועדת כנסת ואמרו שחייבים לדון כאן.

מה שפה קורה, פשוט לא יאומן. יושבת קואליציה, משגעת את ועדת החוקה, שהיא אחת הוועדות החשובות של הכנסת, כשדנים בזה בוועדת העבודה והרווחה. מה, אתם עושים מאתנו צחוק? זאת קואליציה בכלל? בושה וחרפה. מה עכשיו? אני מציע אחרי מה שאתה אומר, שגם חבר הכנסת שרוני יבוא ויסביר את עמדתו.

מאחר והסיכומים של הקואליציה על חוק ההסדרים, ואתם תראו עוד מה קורה ביום ראשון בהצבעות, בסופו של דבר אני חושב שיצרנו חוק הסדרים עם הדברים הטובים שבו והחשובים שבו אנחנו מעבירים בסופו של דבר גם בהצבעות בוועדות השונות וגם בוועדת הכספים. בהסכמות לגבי מה יוצא , מה נכנס, מה נשאר ומה בחוץ. ההסכמות בינינו לבין הממשלה היו שהדבר הזה עובר. אבל מאחר שאני שומע דברים ---

אתם משאירים את הדברים החשובים ואת הלא חשובים אתם מוציאים. זו תהיה התוצאה.

אז לא סיימת. אבל יש כאן הערה לסדר. אין שום מניעה שאת ענייני הקואליציה תסדרו ביניכם. נעשה הפסקה לחמש דקות. מה זה מעניין אותי מה הסידורים? תעשו הפסקה ותקבעו את ההסדרים שלכם. תגמור אתו את כל העניינים. אני לא בקואליציה. אני צריך לסבול בגלל ששלי יחימוביץ לא רוצה להצביע פה עכשיו?

אפשר לדעת מתי ההצבעה אדוני היושב ראש?

אני מקווה שמאוד בקרוב. אני מבקש חמש דקות הפסקה.

לא, אני לא מסכים. יש מליאה, אני מאבד את התור שלי במליאת הכנסת, חברים רוצים להשתתף בדיון, אתה הבאת אותנו, עשית הצבעות כשאני לא הייתי. אני מבקש לקבוע שעה.

הבעיה של דיון בשתי ועדות היא בעיה מהותית. אנחנו לא נחטוף את ההצעה ויכול להיות שלא נצביע היום ויכול להיות שנצטרך לבטל את מה שנעשה. אני אצטרך לשאול תקנונית מה יקרה. ואני מניח שאנחנו נתכנס ביום שני בבוקר על מנת לעשות - - -

אני שואל ראשית שנדע את העובדות. מה המצב המשפטי נכון לדקה זאת. ועדת כנסת הסמיכה את ועדת החוקה לדון בחוק הזה. עכשיו החלטה של ועדת הכנסת, בגלל שזה חוק ההסדרים, נתנה סמכות לועדה הזאת. מבחינה פורמלית כרגע, נעזוב את בעיות הקואליציה, החוק נמצא כאן בוועדה. קרי, כל מה שנעשה עד עכשיו נעשה כדין ובסמכות.


עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שמישהו מערער על זכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט לדון בנושא. על מנת שיהיה תוקף כלשהו, ומישהו יוכל לבוא פורמלית ליושב ראש הוועדה ולהגיד לו, אדוני, חדל מדיוניך, צריך החלטה של ועדת הכנסת. אומר לנו היושב ראש, תראו: מאחר ואני יודע שעלולה להיות החלטה כזאת בוועדת הכנסת, אני מבקש לעצור את הדיון בוועדה הזאת. זה המצב?

לא הדיון - ההצבעות.

להמשיך את הדיון ביום שני על מנת ללבן דברים.

אז אנחנו ניפגש ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 18:35

PAGE