PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

04.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון, ח' בסיון תשס"ו (4 ביוני 2006), שעה 09:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, פרק ה' תכנון ובנייה.

1. הקמת ועדות ערר לעניין פיצויים והיטל השבחה.

2. הרחבת סמכות הוועדות המקומיות.
3. הליך אישור תוכנית מתאר החלה על קרקע חקלאית.

חברי הוועדה: היו"ר גאלב מג'אדלה

יצחק אהרונוביץ

חיים אמסלם

אפי איתם

אלי בן-מנחם

מוחמד ברכה

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

דב חנין

שי חרמש

אביגדור יצחקי

ישראל כץ

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

שרה שלו-מרום

ראובן ריבלין

רוני בר-און

- שר הפנים

אוסקר אבו-רזאק
- מנכ"ל משרד הפנים

שמאי אסיף

- מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

שלמה שהם

- נציב הדורות הבאים

ורד קריו-זילברמן
- נציבות הדורות הבאים

נירה למאי

- נציבות הדורות הבאים

יחזקאל לביא
- משרד הפנים

אפרת אפק

- משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת
- משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן
- לשכה משפטית, משרד הפנים

ארז קמיניץ

- משרד המשפטים

אהוד ענבר

- מרכז השלטון המקומי

רן וירניק

- יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

נורית ג'רבי

- לשכת שמאי מקרקעין

ארז כהן

- לשכת שמאי מקרקעין

רונן וגנר

- לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד טל דגן

- יועץ משפטי, החברה לאומית לדרכים

עמרי גלבאום
- יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים

עו"ד אלי בן-ארי
- 'אדם טבע ודין"
סטניסלב שוורצביין- אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון אלדר

- אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים שליין

- תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה

בני חנוך

- המשרד לאיכות הסביבה

צדוק צדיק

- התאחדות הקבלנים

ראול סרוגו

- התאחדות הקבלנים

שאלה קמיל

- מועצת פסוטה

ד"ר יוסף פרוכטמן

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

סיגל גורדון




שלומית כהן

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק ה' תכנון ובנייה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, פרק ה' שעוסק בתכנון ובנייה. כפי הידוע לכם, ביום רביעי סיכמנו, שאנחנו מתחילים בבוקר, בצהרים נקיים הפסקה, אני מעריך שנסיים בשעה שש. נתחיל בהקראת סעיפי הצעת החוק.

"פרק ה': תכנון ובניה – תיקון חוק התכנון והבניה.


16. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 –


(1) בסעיף 2(ב), במקום פסקה (3) יבוא:


(3) מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו, והוא יהיה ממלא מקום היושב ראש".

אדוני היושב ראש, שאלה לסדר, לא קיבלנו החלטה בנושא, האם לפצל את החוק.

קיבלנו החלטה והיתה הצבעה.

לי לא זכור שהתקיימה הצבעה על הפיצול.

אנחנו לא מתכוונים לפצל את החוק. העברנו אותו מוועדת הכספים לוועדת הפנים על מנת שוועדת הפנים תדון בו. ביום רביעי הודעתי לכולם, לחברי הכנסת ולכול הגורמים, כל מי שיש לו עמדה, הצעה, יכול להעבירה במהלך סוף השבוע, אמרתי שביום ראשון נתחיל בהקראת הצעת החוק. אני לא מתכוון לפצל את ההצעה. אני רוצה להחזיר לממשלה באותו מטבע, הממשלה רוצה לקדם דברים באמצעות חוק ההסדרים, גם אנחנו רוצים לקדם דברים. כשהממשלה לחוצה להעביר דברים, אנחנו יכולים לנצל את זה להעביר דברים נוספים. לדוגמה, הממשלה רוצה לתת סמכויות לוועדות המקומיות, קלעה לדעת חכמים, אנחנו רוצים להגביר את הבקרה. כדי שלא ייקרה מה ששמענו הבוקר ב"חדשות", כדי שלא נעביר את השחיתות מהמחוזית למקומית. זאת ההזדמנות, שנכניס בקרה, סייגים, פיקוח, מה רע בזה? חוק ההסדרים לא הדבר הכי טוב, אבל אם באמצעותו אפשר לעשות דברים טובים, למה לא?

אין לי התנגדות לקרוא את החוק, אני מציע שנדחה את השאלה לסוף הדיון, כשנראה מה עשינו, מה השאלות שנותרו פתוחות, בין היתר תעמוד השאלה אם אנחנו מפצלים או לא. אולי נשכנע אחד את השני, אולי לא.

אני לא מתכוון להיענות לה.

קראנו את פסקה 1. אדוני היושב ראש, פסקה 2 היא נושא חדש. אתה רוצה שנקרא את כל החוק או לדון פסקה פסקה?

פסקה פסקה.

החוק בנוי מסעיף אחד והרבה פסקאות.

כל נושא חדש צריך לקרוא.

על פי סעיף 2 לחוק, סעיף 2ב(3), המצב היום, שר הפנים צריך למנות למועצה הארצית לתכנון ובנייה בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה. ממילא מדובר במנהל מינהל התכנון, שהוא עובד מדינה עם חובת נאמנות של עובד ציבור, חשבנו שמן הראוי לעגן את העניין בחוק עצמו ישירות. לכן, במקום בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה, כתבנו מפורשות שיהיה מנהל מינהל התכנון. כמו כן, כתבנו גם שיהיה מ"מ יו"ר המועצה הארצית.

אתם אומרים, או נציגו.

או נציגו, משום שלעיתים הוא נעדר מן הארץ, התכנון חייב להימשך, לכן הוא יכול לשלוח נציג, לטעמנו, הפרשנות הסבירה היחידה היא, שהנציג חייב להיות גם הוא ממינהל התכנון, אבל מירי פרנקל שור הסבה את תשומת לבנו שזה לא בהכרח נכון ולכן אין לנו התנגדות להוסיף, שיהיה נציגו, גם הוא עובד מינהל התכנון או מקרב. זה מהות התיקון, תיקון קטן.

ניסיתי לחפש ולא מצאתי, האם יש בחוק הגדרה של מי מנהל מינהל התכנון?

בחוק כבר היום יש הפנייה לאגף התכנון – גם זה מן הראוי לתקן ולכתוב "מינהל התכנון" - זה דבר שקיים מבחינת החוק. ראוי לשנות בשני המקומות האחרים בחוק, מאגף למינהל התכנון, על מנת שבחוק לא יופיע גם מינהל וגם אגף.

לאיזה סעיף את מפנה?

פרק מתקנים ביטחוניים, סעיף 172 (1)2 קובע, שמערכת הביטחון לא תיזקק להיתר של הוועדה למתקנים ביטחוניים או של כל מוסד תכנון אחר לגבי מתקן ביטחוני שאושר מטעם אגף התכנון של משרד הפנים. זאת אומרת, זה איזשהו מוסד שכבר קיים בחוק. גם בסעיף 269א': תוכנית ממלכתית - תוכנית שאושרה על ידי אגף התכנון של משרד הפנים או על ידי ועדת תיאום של אגף התכנון של משרדי הפנים והשיכון. זאת אומרת, שזה איזה מוסד שנמצא בחוק – בשמו הקודם אגף ומאז גדל והפך למינהל.

ראשית, אני בעד הרעיון. אבל זאת דוגמה נוספת איך הדברים מתבצעים בצורה עקומה בחוק ההסדרים. אנחנו מכניסים כאן הגדרה שלא נמצאת בחוק, המקום היחיד שזה מופיע בחוק, בדרך אגב, בהתייחסות למתקן ביטחוני שאושר מטעם אגף התכנון של משרד הפנים. לדעתי, אם כבר מכניסים את מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו, בחוק התכנון והבנייה, שתהיה הגדרה של התפקיד, של הפונקציה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אתה מתכוון שתהיה הגדרה אגב האישור של התיקון הזה, כלומר,
בתיקון הזה יכניסו את ההגדרה, מיהו ממלא מקום יושב ראש המועצה הארצית?

לא, הגדרה של מינהל התכנון.

אני מבינה את הביקורת, אבל הנושא של הגדרה מהו מינהל התכנון זה נושא שהוא חדש במסגרת חוק ההסדרים. חשבנו, בגלל שאפשר לעשות כעת, להכניס מנהל מינהל התכנון לתוך החוק, זה דבר ראוי. אנחנו לא מתנגדים להגדרה מהו מינהל התכנון, אבל חושבים שזאת לא העת כרגע.

השאלה היא, מדוע בהצעת החוק הזאת אתם רוצים לעגן את חברותו של מנהל מינהל התכנון, הרי הוא נציגו של שר הפנים, מדוע אתם רוצים שיהיה כתוב מפורשות "מנהל מינהל התכנון" מה הבעיה שהתעוררה?

לא התעוררה שום בעיה.

אז מה בכל זאת הסיבה?

אני אקדים ואומר, שרוב ההצעה מבוססת על פניות שקיבלנו בוועדות, אספנו מכל הגורמים והכנסנו. הסוגיה הזאת עלתה על ידי כמה גורמים, זה המצב הקיים בפועל, לא התעוררה בעיה ספציפית, אבל אמרו, למה לא לעגן בחוק, מינהל התכנון זה הגוף המקצועי שמשרת את המועצה הארצית, שצמוד למועצה הארצית ומנהל אותה וזה צריך להיות מעוגן כחובה בחוק כדי שלא יבוא יום אחד מישהו וינסה לשנות את המצב הזה שכבר לא בפועל במשך שנים. אין כאן חידוש גדול.

אתם הולכים לאיזשהו מצב שאני לא בטוחה שהוא מצב ראוי. אנחנו מעגנים אגפים, עובדים של השר בתוך החקיקה. אם מעגנים את המוסד, מעגנים את מינהל התכנון כרשות, יש מקום לעגן את זה בחקיקה, אבל עד היום, ישנו מצב בפועל, לא התעוררו בעיות, אם התעוררו בעיות, צריך לפתור את הבעיה במלואה. לעגן מעמדו של פקיד בתוך חקיקה, שהוא בעצם נציגו של שר הפנים, אנחנו לא רואים דברים כאלה בחקיקה.

יש חקיקה כזאת.

איזה חקיקה? מלבד מלמ"ב, אני לא מכירה חקיקה כזאת.

כמדומני יש חקיקה ברשות העתיקות.

אבל היא רשות.

לא, בחוק העתיקות יש עיגון של בעל תפקיד. ישנם בעלי תפקידים מעוגנים בחקיקה כמו ראש אגף התקציבים באוצר. כמו שאמרתי, בחוק התכנון יש כבר היום אגף תכנון, אפילו אגף תכנון של משרד הפנים ושל משרד השיכון.

רוב ההצעות שאני רואה בחוק ההסדרים אלה הוראות שבאות לקצר ולזרז הליכים. הדרך שמצאו לכך היא לתת יותר סמכויות לשר ולאנשי המנגנון הממסדי התכנוני במשרד הפנים. כל ועדות התכנון, לרבות המועצה הארצית, גם הוועדות המחוזיות, מורכבות על איזשהו איזון בין נציגי הממסד התכנוני לבין נציגי הרשויות המקומיות ונציגי הציבור.

במקרה הזה אין לי התנגדות עקרונית אבל אני שואל, האם העניין של שמירת האיזון בין הממסד התכנוני – לרבות מינהל התכנון - לבין שאר הפונקציות הפעילות בתהליכי תכנון, רשויות מקומיות, נציגי ציבור, נציגי אגודות ועמותות וכו', האם זה נלקח בחשבון, או בגלל שזה מקצר תהליכים ואפקטיבי יותר?

אנחנו בעד לקצר תהליכים מסורבלים? מניסיון כראש מועצה וכחבר המועצה הארצית לתכנון הבנייה, זה לטובת האזרח?

בדרך כלל כן.

אז בואו ננצל את זה ונכניס את הדברים שאנחנו רוצים בהם. מעז יצא מתוק.

אין לי בעיה, אני מסכים, אני רק שואל, האם האיזון הזה - - -

חברים יקרים, תצאו מנקודת הנחה שחוק ההסדרים לא טוב, אבל אם אפשר לעשות טוב לאזרח, אני מתכוון לעשות את זה. יש כאן קיצורי הליכים, קיצור סרבולים ועיוותים, בבקשה. הם רואים את זה מנקודת ראות הממשלה, אנחנו רואים מנקודת הראות של הכנסת לטובת האזרח. אנחנו צריכים להתחרות עם הממשלה על טובת האזרח, ולא מי יכול להכניס יותר עזים לחוק ההסדרים או מי יכול לתקוע את העניין. כאן העניין לא ייתקע, אני נלחמתי כדי להוציא אותו מוועדות הכספים כדי שנערוך תיקונים לטובת האזרח. שאף אחד לא יאמר, בוא נפצל אותו כדי שבחודש הבא נעשה אותו טוב יותר. אפשר לעשות אותו טוב יותר בעשר שעות הקרובות.

לגבי העניין הסביבתי שבגללו באנו הנה, ההגדרה של מנהל מינהל התכנון לא נוגעת אלינו ישירות, אבל אני כמי שעוסק בתכנון ובנייה רוב ימות העבודה בשנה, אולי בניגוד לחברי כנסת שרק מחוקקים, אני מוכרח לומר לכם, כשמחליטים על חקיקה, יש לה איזה היבט מעבר להיבט הפורמאלי. נכון, אפשר "לדחוף" כאן את מנהל מינהל התכנון, אבל החקיקה הזאת, חקיקה שנראית כך, זאת חקיקה לא מכובדת שבאים ודוחפים לך איזה תפקיד - - -

אם נעשה אותה במשך חודש ימים היא תהיה מכובדת יותר?

לא, אני לא מדבר על זה. מדובר כבר שנים על כך שצריך להגדיר מהו מינהל התכנון ולהגדיר מיהו מנהל מינהל התכנון, מה כישוריו, מה תפקידו, איך הוא נבחר וכו'. אני לא יודע אם כולם יודעים, כשמנהל מינהל התכנון הנוכחי נכנס לתפקידו, זה היה מעל שנה לאחר שהמנהלת הקודמת סיימה את תפקידה, השאירו את התפקיד הזה ריק במשך שנה. את כל הדברים האלה צריך להסדיר בחוק וזאת לא הסדרה מסובכת. ברגע שרק דוחפים את התואר, בלי להגדיר ולומר מה זה, למעשה, אנחנו דוחים עוד יותר את הצורך להגדיר באופן בסיסי. אנחנו מדברים על דברים פרקטיים, אדוני אמר בצדק, צריך להועיל לאזרח, ליצור חקיקה מועילה וכו', לכן, לא ייקרה שום דבר אם יכתבו כאן, במקום מנהל מינהל התכנון, יהיה כתוב: בעל תפקיד בכיר והכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה במשרד הפנים.

איפה אדוני היה מיום רביעי ועד היום בבוקר, מדוע אדוני לא הגיש לנו הצעה כזאת? הייתי מעלה אותה ומצביע עליה.

היה חג. יש קושי טכני להעביר הצעות בעת חג. אני חושב שכדאי לקבל את ההצעה ולהצביע עליה, פרקטית אין לזה משמעות, אבל מעשית, לא נזרוק הצידה את הצורך הזה להגדיר מה זה מינהל התכנון, כמו שאמרנו, כרגע לא קיים בחוק בכלל. אם אנחנו רוצים חקיקה מועילה באמת, זאת נראית לי הדרך הנכונה. דרך אגב, יש עוד איזכור של מנהל מינהל התכנון, הוא נמצא בעמוד 310 - חובת התייעצות, גם שם אין שום סיבה שלא לכתוב: העובדים הבכירים במשרד הפנים שעוסקים בתכנון ובנייה. זה אותו אפקט, אותה תוצאה בדיוק. בעתיד יהיה צורך להסדיר מה זה. זה יהיה המסר של הוועדה הזאת.

במקום לגלגל את הכדור למגרש של הממשלה, ניקח את הכדור אלינו, אני מציע, הקדנציה לא תסתיים בהצבעה על חוק התקציב, היא רק מתחילה. טענו נגד הממשלה שמחוק הסדרים אחד לחוק ההסדרים נוסף היא מבטיחה ולא עושה דבר, בואו אנחנו נעשה. אגב, בשבוע הבא נתחיל לדון בתקציב 2007, חובת ההוכחה עלינו.

יש טיוטות שמסתובבות כבר הרבה זמן.

היכן מסתובבות, במסדרון? שיגיעו לכאן, לשולחן הזה, על מנת שהיועצת המשפטית תקבל אותה, תעשה את העבודה ונוכל להביא בשורה. שמעתם הבוקר חדשות, מה קרה בפתח-תקווה, זה קצה הקרחון.

הערה אחת לעניין הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, בסעיף הזה, במסגרת המועצה הארצית יש נציג שנקרא נציג הדור הצעיר. נציג הדור הצעיר היה מן נציג שהיה צריך להביא למועצה הארצית את האינטרסים של מי שאמור לגור כאן יותר שנים ממני וממך, הצעירים שאומרים איך הם רוצים שהארץ תיראה וכו'. בסיכום עם שר הפנים, בזמנו אברהם פורז, נציג הדור הצעיר מונה על ידי שר הפנים, בהמלצת נציב הדורות הבאים. לצערי, בהרכב של מועצה ארצית, לא מונה נציג חדש לנציג הדור הצעיר. אני מציע, באותה מסגרת שאנחנו מתקנים את הסעיף הזה, אם אפשר לתקן, שנציג הדור הצעיר ימונה בהסכמת נציב הדורות הבאים.

לא בהסכמה, בהתייעצות.

לא שמעת את הנימוקים.

אני בעד, אבל בהתייעצות. אם אתה לשר בהסכמה, זה נשמע לא טוב. אני רוצה שנציב הדורות הבאים יהיה מעורב, אפילו שהשר גם יתחשב בנציב הדורות הבאים.

עד היום הדברים היו בהסכמה, אבל בהחלט מקובל עלי.

אני בעד להוסיף את התיקון: בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים.

בעניין הזה יש התנגדות של משרד המשפטים, אני לא יודע את הנימוקים כי אני לא עוסק בזה, אבל אני יודע שיש התנגדות עקרונית.

אתם יכולים להתנגד, אנחנו מקבלים את ההצעה: בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים. נציב הדורות הבאים הוא דמות שמייצגת את האוכלוסייה, מן הראוי להתייעץ אתו, גם אם לא בחקיקה, כשר, הייתי מתייעץ אתו.

החוק כבר קובע חובת התייעצות, הוא אומר, בהתייעצות עם הגופים שדעתם נוגעים בדבר. זאת אומרת, ששר הפנים רשאי להתייעץ עם נציבות הדורות הבאים, המחלוקת היא לגבי מיהם הגופים הנוגעים בדבר.

אמרנו, נציג הדור הצעיר, בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים.

החוק קובע, הגופים הנוגעים בדבר. יש מחלוקת בשאלה, מיהם הגופים הנוגעים בדבר שהשר חייב להתייעץ אתם. הוא חייב להתייעץ, זה כבר כתוב בחוק, לכן לא רצו לשים גורם ספציפי ולומר, אתו כן ועם אחרים לא.

זה משקף הסכמה קיימת. הבעיה היא, שלא מינו בכלל נציג.

למה זה יעזור כשיהיה כתוב נציב הדורות הבאים?

מסיבה אחת, משום שהנושא הזה של אינטרסים ארוכי הטווח, לצערנו לא תמיד באים לידי ביטוי.

אבל שיהיה כתוב "התייעצות", במה זה מתמרץ את השר למנות?
לא זה מה שיתמרץ את השר למנות. הבעיה היא, שיש נציגים נוספים שלכאורה צריך להתייעץ אתם.

מה למשל?

זאת בדיוק המחלוקת.

לא יודעים איזה גורמים?

עד היום התייעצו באמת עם נציב הדורות הבאים, בהסכמה של שר הפנים. אחת השאלות שנשאלו, האם יש גופים נוספים שצריך להתייעץ אתם ומי הגופים האלה? זאת שאלה שבמחלוקת. שאלה נוספת שנשאלה, האם נציב הדורות הבאים, בהיותו עובד הכנסת, הוא זה ששר הפנים צריך להתייעץ אתו או ששר הפנים צריך להתייעץ עם גופים ציבוריים שהם לא עובדי ציבור. זה נושא שנמצא בבחינה במשרד המשפטים, יחד אתנו, ולכן כרגע אנחנו לא לכבול את שיקול דעת שר הפנים ולומר לו, תתייעץ עם נציב הדורות הבאים. הגופים הנוגעים בדבר, אחרי שנפתור את המחלוקת ונקבל תמונה כוללת יותר, אולי אפשר יהיה לעגן אותם בחקיקה. אבל לא היינו רוצים לנתב את שר הפנים רק לגוף אחד.

הייתי 15 שנה במשרד הפנים בוועדה המחוזית וכיום אני עוסק מול המוסדות. אני רוצה לחזור לסעיף הראשון ולהאיר את תשומת לב הוועדה, מה משמעות השינוי. המועצה הארצית, לפי מבנה החוק, זאת ועדה של שרים, זאת המועצה הכי גבוהה של חכמי התכנון במדינת ישראל. נכון שההחלטות המועצה הארצית צריכות לעבור לאישור הממשלה בקשר לפניות ארציות, אבל מבחינת ראיית המחוקק, השרים מרכיבים את המועצה. בפועל, עם השנים, שרים לא באו למועצה הארצית אלא שלחו מנכ"לים, במהלך השנים, המנכ"לים עסוקים, שולחים פקידות בכירה. היום מוגש לכם משהו שמוריד דרג נוסף ונשאלת השאלה, האם זה טוב. אם תסתכלו בסעיף 1 לחוק כתוב: שר הפנים או נציגו והוא יהיה היושב ראש. שר הפנים לא יכול להגיע, לא רוצה להגיע, ממנה את המנכ"ל או מישהו אחר והוא היושב ראש. עכשיו, בתוספת הזאת, ממנים מ"מ ליושב ראש, וזה לא רק הפקיד הבכיר שאחראי על מינהל התכנון אלא גם נציגו. יכולים לשבת פקידים בכירים מכל משרדי הממשלה, הדרג שהופך להיות היושב זה בסעיף החדש שהכנסנו. יהיו שני סעיפים בחוק, היושב ראש יהיה שר הפנים או נציגו, וסעיף נוסף שאומר, מנהל מינהל התכנון או נציגו.

אם נעמוד על הדרג הבכיר, אתה יודע מה ייקרה? המועצה הזאת תתכנס אחת לחמש שנים. מצדי, שיבוא הדרג הרביעי מבחינה ההיררכיה, אבל שיקדמו את ענייני האזרח. אני לא כל כך בטוח שכדאי תמיד שהשר יבוא.

יש כאן איזה ניסיון, שמשרד הפנים יהיה היושב ראש של המועצה הארצית בכל מצב, גם כשהדרג יורד. אל"ף צריך לשאוף, לא לעודד את הדרגים - - -

אתה יודע כמה זמן לוקח למועצה הארצית לתאם ישיבה? עוד לפני שמסיימים ישיבה אחת מתחילים לתאם את הישיבה הבאה.

אני יודע, אני מופיע שם הרבה. אגב, לא מקובל לכתוב בחוק, לכתוב את היושב ראש והוא ממנה את נציגו, ובסעיף אחר לכתוב מי יהיה המ"מ של המ"מ. בתוך תוכו מופיע גם היושב ראש ובסעיף אחר מ"מ ממנה את הנציג. בקיצור, מורידים את זה לדרגים נוספים ואני לא בטוח שזה טוב.

מה אתה מציע?

אני מציע, ההבדל בין "בקי בתחום הבנייה" לבין "מנהל מינהל התכנון" הוא שינוי סמנטי ואין אתו שום בעיה. למ"מ התכנון יכול להיות נציג, הייתי מוריד את הסיפא, והוא יהיה ממלא מקום היו"ר.

מבחינה טכנית, היושב ראש צריך מישהו שיחליף אותו מדי פעם.

יש סעיף בחוק שאומר, כאשר אין יושב ראש,
הוועדה ממנה באותה ישיבה את היושב ראש ולא צריך לקבוע את זה בחוק. בסעיף 1 כתוב מי צריך להיות היושב ראש, השר או נציגו, שזה המנכ"ל.

לדעתנו, הולם מאוד שיושב ראש המועצה הארצית הוא אכן שר הפנים, בשנים האחרונות הוא ממנה באופן קבוע את המנכ"ל כיושב ראש המועצה הארצית. ראוי שהבא בתור, ממלא מקום

המנכ"ל הוא היושב ראש הקבוע.

אני יודע שבקדנציה היוצאת, המנכ"ל היה היושב ראש הקבוע.

המנכ"ל הוא היושב ראש הקבוע, גם היום. אנחנו חושבים שמן הראוי שכן יתמנה, שלא בכל ישיבה מחדש ימנו ממלא מקום ליושב במידה ונבצר ממנו להגיע, אלא שזה יהיה הבא בתור בדרג המקצועי הבכיר במשרד הפנים, שזה מנהל מינהל התכנון.

זה גם המצב היום לפי סעיף 48א' לחוק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה בנושא
מינהל התכנון. כאשר הממשלה מגישה את הצעת חוק ההסדרים היא טוענת, כל תיקון שיש בחוק ההסדרים, יש לו השפעה ישירה על התקציב. לא שמענו עדיין, מדוע לתיקון הזה יש השלכות – חשבנו שזה רק תיקון רק טכני. אולי תתכבד הממשלה ותסביר, מדוע הסעיף הספציפי הזה צריך להיכנס בהצעת חוק ההסדרים ומדוע יש לו השלכה ישירה על התקציב? אם לא כן, אולי זה לא המקום לדון. הציע כאן הצעה עו"ד פרוכטמן, שאולי יש מקום לדון בה בכובד ראש.

אנחנו
רק הופכים מצב קיים למצב שחוסך בהליכי המינוי למועצה הארצית את התהליך שבו אנחנו ממנים את היושב ראש.

למה לא יכולים להוציא את העניין כרגע ולדון בו בצורה מסודרת בעוד שבועיים? זה לא נושא תקציבי, למה אי אפשר להוציא את זה, להביא את הנוסח בשבוע הבא כאשר נדון בהמשך הרפורמה בתכנון ובנייה?

אתם יכולים להחליט להוציא.

אולי יש לכם נימוקים כבדי משקל.

אנחנו חושבים שזה יעיל יותר לכתוב את זה בחוק.

אתם רוצים לעגן מצב קיים.

מה שקורה, אנחנו צריכים לעשות הליך מינוי כפול. למה צריך לעשות הליך מינוי כפול? כי במקום אחד אנחנו ממנים את מנהל מינהל התכנון, אחר כך אנחנו ממנים את מנהל מינהל התכנון כממלא מקומו לפי סעיף 48א' לחוק. אנחנו אומרים, למה לעשות את זה פעמיים, בוא נעגן את זה. מה שקורה היום, אתה ממנה את מנהל המינהל פעמיים ואין לזה שום הצדקה מבחינת היעילות. לכן, השינוי הזה הופך את עבודת המועצה הארצית ליעילה יותר.

בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, הועלתה הצעה של נציב הדורות הבאים להתייעץ לגבי הדור הצעיר. אני מפרגנת לחיזוק מעמדו של נציב הדורות הבאים, אבל גם ההצעה הזאת שווה בדיקה.

למה זה טוב לייצב את מעמדו?

מכיוון שאנחנו תמיד רוצים בחיזוק מעמדה של הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר באופן גלוי, אין לזה השלכה תקציבית ולכן אפשר להעביר את זה אחר כך לדיון.

אבל נציב הדורות הבאים הוא חלק מהכנסת, חלק מהרשות המחוקקת, וצריך לבדוק את העניין, האם יש מקום שהרשות המבצעת, לגבי מינוי נציגים במוסדות התכנון, יתייעצו עם נציב הדורות הבאים, שהוא חלק מהרשות המחוקקת. אני חושבת שאי אפשר להעביר את ההצעה ולעגן את המעמד בחקיקה מבלי לבדוק את ההצעה לעומקה.

לנציב הדורות הבאים יש סמכות, על פי חוק מבקר המדינה, גם לגבי משרדי ממשלה, גם לגבי רשויות מקומיות וגם לגבי חברות ממשלתיות, אני חושב שבהחלט ראוי – הציע כאן חבר הכנסת חנין, לתקן את הסעיף שתהיה חובת התייעצות גם עם גופים אחרים אבל גם עם נציב הדורות הבאים. אני אומר שוב, אין לזה השלכה תקציבית, אם הסעיף הזה "הולך", יש זמן לדון בזה בכובד ראש.

מכיוון שהדבר הזה פעיל בשטח, לא מהיום, כלומר, העובדה שממלא מקום המנכ"ל, שהוא יושב ראש המועצה הארצית, היה תמיד ראש מינהל התכנון, היא עובדה ידועה. זה דבר שאינו חדש. לכן, אין דבר כל כך בוער שהיה צריך לפתור אותו מיידית דרך חוק ההסדרים. יכול להיות שאולי שווה לקיים דיון מעמיק מאוד, גם על מבנה מינהל התכנון.

אתה בעד לפצל את הסעיף?

כן.

זה יעורר לנו קושי בהמשך התיקון, שבו אנחנו מבקשים משר הפנים להתייעץ עם מנהל מינהל התכנון.

הוא ממילא מתייעץ אתו.

אדוני היושב ראש, המילה יעילות חוזרת על עצמה יותר מדי. עורך דין פרוכטמן הצביע
על כך, שבשם היעילות יכול להיות שנרד בדרגה, שפקיד זוטר במשרד הפנים ינהל ישיבות שיושבים בהן ראשי ערים, שרים וכו'.

אולי זה טוב, שהם חזקים ליד יושב ראש חלש יותר.

לא, זה לא כך, עברתי את זה ואני יודע מה זה. הדברים שנאמרו כאן מחייבים דיון. אני לא מבין, מדוע לא התייחסו לאיזונים שנעשים בין הייצוג של מינהל התכנון לבין הגופים האחרים המיוצגים במועצה הארצית? זה פותח את כל העניין של הרכב המועצה הארצית. זה לא סוד, שיש גם הצעות אחרות לרפורמה והרכב המועצה הארצית. לכן אני חושב, שיש מקום לפצל את החוק ולקיים דיון. מאחר ואין לזה השלכות תקציביות מיידיות, אני חושב שיש מקום לפצל את הסעיף הזה ולקיים דיון רחב על הרכב המועצה הארצית בעקבות ההערות שעלו כאן.

זה לא חדש, כל ניסיון לתקוע את המועצה הזאת במגדל השן של שרים - לא כל ניסיון לפשט הליכים או לקדם תהליכים נחשב לזילות, אני חושב שפקידים בכירים במגזר הציבורי, כבודם במקומם מונח הם משקיעים, יש להם הידע, ההגינות והניסיון ולא צריך למעט בכך. אדוני היושב ראש, אם לא היינו חסידי הרפורמה בתחום תכנון ובנייה, היינו נעמדים על רגליים אחוריות. כבר נאמרו כל המילים על חוק ההסדרים, אבל יש לנו עניין להוות רוח גבית לשר הפנים ולסיים את הרפורמה בתחום התכנון ובנייה. כל דבר שיכול לסייע ולזרז, נריץ את זה היום.

בהמשך ישיר לדבריו של חברי, חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד, גם אני חושב, שאין סיבה להשאיר את סעיף 16(1) בפרק שאנחנו דנים בו ויש מקום לפצל אותו. אבל יש לנו בעיה, הבעיה תחזיר אותי לשאלת התיקון שמוצב בפנינו. כמו שאמרה ובצדק נציגת משרד הפנים, ראש מינהל התכנון מופיע בעוד מקום, אני מתכוון לסעיף 16.(6)(ב)(ג)(1), עמוד 310, זה סעיף שנותן לשר הפנים סמכויות מרחיקות לכת, סעיף הוועדה המקומית המצטיינת. הסעיף הזה נותן סמכויות מאוד מרחיקות לכת לשר הפנים בנושא הוועדה המקומית. בתור חסיד לעיקרון של הרחבת סמכויות הוועדה המקומית, אני נגד להרחבת כוחו של שר הפנים בצורה כזאת דרמטית. אבל אחד הדברים שבסיפא מנסה לאזן את כוחו של שר הפנים, שהפעלת הסמכויות תיעשה לאחר התייעצות עם מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים. אם משמיטים מרכיב אחד בפזל, התוצאה וההיגיון אומר, שגם המרכיב השני בפזל נופל. אם המרכיב השני בפזל נופל, לא נשאר הרבה מהפרק.

אז כדי שלא ייפול הכול, אנחנו נשארים עם הקיים.

בהמשך לדבריו של נציב הדורות הבאים, שמעתי בקשב רב את הערותיה של היועצת המשפטית לוועדה, נדמה לי גברתי, שלעיתים יש חוקים הקובעים חובה של הרשות המבצעת להיוועץ ואפילו לקבל הסכמה של גורמי הכנסת, אם זה ועדות הכנסת - - -

לגבי מינוי?

לגבי תקנות.

לגבי תקנות, הנורמה שהשתרשה, תקנות באישור ועדות שונות של הכנסת. לגבי מינוי, עמדתי, יש בחוק שמירת הניקיון ועדה לשמירת ניקיון, שם השר צריך להתייעץ, הוועדה צריכה למנות שני נציגים. עמדתי היא, שהרשות המחוקקת אינה צריכה למנות נציגים ואין השר צריך להתייעץ לגבי מינוי עם הרשות המחוקקת. היו גם מספר הצעות חוק, במינוי רמטכ"ל וראשי מערכת הביטחון, תתייעץ הממשלה עם ועדת החוץ והביטחון, עמדתי היא, שאין זה ראוי להתייעץ עם הרשות המבצעת. זה בהחלט נושא של הפרדת רשויות.

בכל הכבוד, אני רוצה להציע השקפה אחרת. במובן זה, אני חסיד של ההשקפה האמריקנית שאומרת, שמינויים מסוימים בתוך המערכת, ראויים הליכים של שימוע או אפילו הסכמה כזאת או אחרת של הרשות המחוקקת. אני אומר את זה מתוך השקפה - - -

אנחנו מכירים את ההשקפה אבל עדיין בנושא הזה, ההליכים לא מתנהלים, שווה לקיים בעניין הזה יום עיון, זה לא עניין של חוק ההסדרים - - -

אני רק מציע, מתוך אותה השקפה שאני שם אותה על השולחן, שכן נתקן את הסעיף של נציג הדור הצעיר. יש לי פתרון פשוט לסוגייה שהעלו נציגי משרד הפנים, יהיה כתוב: שנציג הדור הצעיר ימונה על ידי שר הפנים, בהתייעצות עם נציב הדורות הבאים ועם הגופים האחרים שלדעתו של השר עניינם בכך.

אני רוצה לומר עוד מספר מילים בעניין הזה. כאשר מכניסים בחוק גורם ספציפי מיוחד שאתו מתייעצים, מרכזים את ההתייחסות בסעיף לאותו גורם, המעמד של הגורמים האחרים נשמט. זאת אומרת, שהשר יעדיף את ההתייעצות עם נציב הדורות הבאים ויזניח את חובת ההתייעצות - - -

מיהם הגופים האחרים שהוא התייעץ אתם עד היום? עד היום הוא כמעט לא התייעץ עם גופים אחרים וזה מונה משיקולים פוליטיים. צריך לומר את הדברים.

אני לא יודע לגבי שיקולים פוליטיים אבל צריך לומר, שנציג הדור הצעיר, אני לא בטוח שנציב הדורות הבאים מייצג את הדור הצעיר בארץ. המטרה היא לייצג מגזרים. הנושא במחלוקת.

אנחנו רוצים שהשר יתייעץ עם כל הגורמים, אנחנו רוצים שהשר יתייעץ עם נציב הדורות הבאים, כפי שציין כבוד השופט שלמה שהם את הנימוקים, שזה מעוגן בחוק מבקר המדינה, אנחנו לא פוסלים את הגופים האחרים, להפך, אנחנו אומרים, גם גופים אחרים.

אדוני, בחוק מבקר המדינה לא כתוב שיש חובה להתייעץ לגבי מינויים, כתוב, לגבי מסירת מידע, יש הבדל בין קבלת מידע על מנת לבצע את תפקידו כראוי ולא לגבי עניין מינויים. אני לא חושבת שהנושא ראוי להיות מוכנס במהירות. אם הנושא ראוי, אפשר לעגן, הכנסת לא יוצאת לפגרה, אם הוא לא ראוי, חבל שנכניס תיקון מעין זה בחטף.

משרד המשפטים בודק את העניין, העמדה היא כמו עמדתה של היועצת המשפטית לעניין מינויים בלבד. יש בעיה בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת לעניין מינויים.

אני מציע, שהנושא יעבור להתייעצות שתהיה אחר כך ביני לבין היועצת המשפטית. אני לא רוצה להכביד כרגע, זה לא הנושא המרכזי כעת. יש אפשרות לעשות את זה, הדבר קיים בחוקים אחרים, יש מקרים לא מעטים, שהשר צריך לקבל אישור ועדה גם במקרים שקשורים בעקיפין למינויים, אני זוכר בוועדת השחרורים או מקרים אחרים. נבדוק את הדברים.

"(2)
בסעיף 12א, ברישה, אחרי "ועדת ערר" יבוא "(בחוק זה – ועדת הערר)".

(3) בסעיף 12ב(א) –
(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "למעט עניינים שבתחום סמכותה של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה שמונתה לפי סעיף 12ו'.

(ב) בפסקה (5), במקום הסיפה החל המילים "סעיפים 26(ג) יבוא "סעיף 26(ג) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002.


(4)

סימן ב'2: ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

ועדת ערר
12ו. לכל מחוז תהיה ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה (בחוק זה –

לפיצויים

ולהיטל השבחה



(1) עורך דין, בעל ותק של חמש שנים לפחות, המצוי בענייני תכנון ובנייה, שימנו שר הפנים ושר המשפטים כאחד, והוא יהיה היושב ראש. לא ימונה עורך דין כאמור אם לדעת השרים קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב ראש לבין עיסוקיו האחרים.

(2) נציג מתכנון המחוז, הבקי בענייני תכנון ובניה.

(3) בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה הבקי בענייני תכנון ובנייה, שימנה שר הפנים, ובלבד שאינו עובד המדינה או עובד ועדה מקומית או רשות, שבאותו מחוז.

סמכויות ועדת 12ז. ואלה התפקידים והסמכויות של ועדת הערר לפיצויים ולהיטל

ולהיטל השבחה




(1) לדון ולהחליט בערר על החלטות הנוגעות להיטל השבחה לפי




פרק ח'1.




(2) לדון ולהחליט בערר על החלטות הנוגעות לתביעות פיצויים




לפי פרק ט.

(3) לדון ולהחליט בערר לפי סעיף 28(ה)(3) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, ובדרישה לפיצויים לפי סעיפים 28(ב), (ג) ו-(ד), 45 ו-53 לחוק האמור.

סדרי דין 12ח. שר המשפטים, בהסכמת שר הפנים, יקבע את סדרי הדין בוועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

12ט. הוראות סעיפים 12ב(ב), (ג) ו-(ד)(1), ו-12ה, יחולו על ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה, בשינויים המחויבים".

אדוני היושב ראש, יכול להיות שזה מופיע בחוק, אם זה מופיע, אני מסיר את הערתי, ישנן ועדות שלא נקבע להן חובת התכנסות, הרי כולנו חרדים ורוצים לפשט הליכים, השאלה, האם לא נדרש לקבוע להן מועדים, לקצוב בכול כמה זמן תשב ועדת הערר.

למיטב זכרוני, זה לא קיים גם היום בחוק, ועדות הערר קיימות והן מתכנסות לפי הצורך.

לפי הצורך זה דבר מופשט, הצורך של מי? אם כבר עוסקים בזה, למה לא לקבוע את המועדים.

מה אומרת חובת ההתכנסות?

יש מועדים להגשת ערר, גם מועדים למתן החלטה לאחר דיון. למיטב ידיעתי, הוועדות העמוסות מתכנסות לפחות אחת לשבוע.

אבל אין את זה בוועדות האלה, לכן צריך להחיל לפחות את לוח הזמנים שקיים שם.

אם הן היו מתכנסות כל יום, אולי לא היה צריך להקים את ועדת הערר הזאת.

אני מבקש שבינתיים תבדקו את העניין.

אני חייב להעיר הערה שתחזור עוד כמה פעמים אבל היא הערה מרגיזה לעניין הטכניקה הלא אלגנטית של העבודה על ניסוח הפרק הזה בחוק ההסדרים. אני מרגיש, כאיש מקצוע, כמשפטן, שזאת זילות החקיקה בצורה קיצונית. אני לא מדבר כרגע על עניינים של תוכן אלא על עניינים של טכניקה. זה נושא שנוח לי לדבר עליו כי אני לא מתנגד לרעיון, אני חושב שזה רעיון נכון שתהיה ועדת ערר, יש לי הצעות אחרות, אבל בגדר הרעיון הזה. למשל, סעיף 16(4) שמפנה ל-12ז(3) להסמיך את ועדת הערר לדון ולהחליט בערר לפי סעיפים 28(ה)(3) בחוק משק הגז הטבעי. גברתי היועצת המשפטית, הסעיף הזה נמצא היום בגדר סמכותה של ועדת ערר, לפי סעיף 12ב(א)(5). זה לא סעיף שמשנים אותו, התוצאה היא, חוסר אלגנטיות.

כן משנים אותו.

איפה משנים אותו?

כל נושא של פיצויים והיטל השבחה עובר מוועדת הערר הנוכחית לוועדת ערר שתדון רק בנושא פיצויים והיטל השבחה.

בוא נפצל את הכוחות, אחד יחפש את המועדים והשני יסביר את הסעיף.

כיום קיימות ועדות ערר בכל המחוזות והן דנות בשני נושאים עיקריים, האחד, סוגיות תכנוניות, עררים על החלטות של ועדות מקומיות, מתן היתרי בנייה וכו', החלטות שוועדת הערר באה כערכאה שהוא מוסד תכנון מעל הוועדה המקומית. כמדומני שהחוק אומר, שהחלטתה תבוא במקום החלטת הוועדה. אלה החלטות תכנוניות.


הנושא השני שדנות בו הוועדות, נושא הפיצויים. כאשר מאשרים תוכנית בסמוך לביתו של אדם והוא סבור נפגע ערך המקרקעין שלו, הוא מגיש תביעת פיצויים, לא מגיע להסכמות עם הוועדה המקומית ומגיש ערר לוועדת ערר. היא דנה בסוגיית הפיצויים וזאת החלטה שיפוטית, כלכלית, מתייחסים אליה אחרת בחוק, הערעור עליה הוא ערעור לבית משפט לעומת עתירה מינהלית שבוחנת את החלטת מוסד התכנון בזווית של מינהל ציבורי. הערעור על החלטת פיצויים הוא כמו ערעור על פסק דין. זאת החלטה משפטית. כך יוצא, שגוף אחד מתעסק בשני נושאים שונים לגמרי. אנשים שממתינים לפיצויים – במיוחד בוועדות העמוסות - יוצא שההליכים מתעכבים שם זמן רב, כל אחד מביא את חוות דעת השמאי שלו ושמאי מכריע ויועץ שמאי, חשבנו שראוי ונכון ליצור מנגנון נפרד לנושא הזה. איחדנו, הכנסנו למנגנון הזה את נושא היטלי השבחה, שהיום בכלל מוסדר במקום אחר, באמצעות שמאים ובית משפט השלום. אמרנו, שנכון יותר שתהיה ועדת ערר, שהיא מעל מוסד תכנון בהחלטות תכנוניות, ותהיה ועדת ערר שמתייחסת לכל הנושאים הכלכליים. זה בעצם הרעיון של התיקון.

במסגרת הדיונים במשרד המשפטים, אנחנו אחראים ואוכפים את הנושא של שמאי המקרקעין, בנושא שהוגדר בחוק שמאי מקרקעין שעניינו שומות מקרקעין והערכת שווי הקרקע. הערכת שווי קרקע נעשית אך ורק על פי חוק, אך ורק על ידי שמאי מקרקעין. הוועדה המוצעת, שאנחנו רואים אותה בחיוב רב, היא ועדה שעוסקת בשווי מקרקעין, בין שווי שהתווסף או שווי שנגרע מקרקע. לעמדתנו, הנוכחות של שמאי מקרקעין היא נוכחות קריטית בוועדה כזאת והיא אמורה לייעל את עבודתה של הוועדה, לחסוך זמן וכנראה גם משאבים, הן למדינה והן לאדם הפרטי.

שמענו את העמדה הזאת מארגון השמאים.

את חברת מועצת השמאים.

אני חברה במועצת השמאים, אני נציגת לשכת השמאים במועצת השמאים.

כלומר, את נציגה של השמאים.

אני חברת מועצת השמאים.

שמענו את זה בצורה מפורטת. קיבלנו נייר מסודר בעניין, קיבלתי בכבוד הראוי לשיחה אישית את הנציגים שלכם.

גברת ג'רבי היתה בוועדה שבחנה את העניין ובוודאי מכירה את הבעיות הקיימות היום- - -

אולי תשכיל את הוועדה בוועדות - - -

ישבה ועדה בין משרדית של משרד המשפטים עם מומחים ממשרד המשפטים ומועצת השמאים ובדקה את נושא השמאות במספר תחומים, חלק מהעניין היה גם בדיקה של נושא השמאי המכריע אגב חוק התכנון והבנייה והועלו מספר בעיות. יש תיקון שנעשה לחוק התכנון והבנייה, שעדיין לא נכנס לתוקף, לגבי מסלולים של פנייה לוועדה הזאת, ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה. הכיוון הוא, ללכת למסלול של שמאי מכריע ומסלול של ועדת ערר. הבעיה היא, שכיום אנחנו עדיין חוששים ממצב של ניגוד עניינים, שאנחנו עוד לא במנגנון החדש שנבחן על ידי הוועדה שציינתי. אנחנו חוששים ממצב של ניגוד עניינים, של שמאים שעובדים גם בשוק הפרטי וגם יישבו בוועדת הערר הזאת ויגישו במסגרת הדיון שלהם בשוק הפרטי חוות דעת לשמאי מכריע ואחר כך יתחלפו היוצרות, אותו שמאי שישב בוועדת הערר יגיש חוות דעת לשמאי מכריע אחר שיישב בוועדת ערר אחרת. זאת אומרת, יש סכנה לניגוד עניינים. אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות להוסיף חלופה. אם השר ימצא שמאי, שהוא משוכנע כי לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים לגביו - - -

איזה שר?

שר הפנים.

הוא יתחיל לחפש שמאי שאין לו ניגוד עניינים?

שר הפנים ממילא צריך לחפש כלכלן.

בדיוק בגלל זה הבעיה כל כך מורכבת.

הדברים ידועים, יצטרכו לפרט אותם בתצהיר, מי עוסק בשוק הפרטי ואיך. כאשר ייכנס התיקון לחוק התכנון והבנייה באשר לשמאי מכריע עם המנגנון החדש שאנחנו מבקשים להחיל בעתיד, בהחלט אפשר לשקול ולהכניס שמאי מכריע. אנחנו חושבים ששמאי זה המקצוע הנכון לשבת בוועדת הערר הזאת, אנחנו רק חוששים משאלת ניגוד העניינים. אני חייב לומר, שמועצת השמאים היא זאת שבאה עם ההצעה. עד שיתוקן התיקון העתידי, אני מציעה שתתווסף חלופה של שמאי, אבל זה יהיה בשיקול דעת שר הפנים, שכמובן יבדוק את שאלת ניגוד העניינים, האם אותו שמאי שנועד לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה, האם יש חשש אצלו לניגוד עניינים. אם יימצא שמאי כזה, אפשר יהיה למנותו.

יש לך הערכה מתי יתוקן התיקון הזה?

למעשה על עיקריו של התיקון כבר החלטנו, צריך רק לנסח אותו. אני מניח שזה ייעשה בחודשים הקרובים.

מהעבר, ניסוח כזה לקח הרבה זמן.

הוא לקח הרבה זמן כי היה ויכוח, עכשיו כבר אין ויכוח, העקרונות הוחלטו, יהיה מנגנון של מינוי שמאים אחרים לפי רשימה. המנגנון כבר הוחלט, זה עבר את אישור היועץ המשפטי לממשלה, מה שנשאר, לנסח את העניין.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 12ו(1), שם נאמר על היושב ראש שהוא עורך דין, כאמור, לא ימונה עורך דין, אם לדעת השר קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב ראש לבין עיסוקיו האחרים. אני חושבת שאאפשר ליישם את אותה הוראה בדיוק לגבי יתר חברי הוועדה, לרבות נציג מתכנון המחוז. העניין של כולנו הוא, שהוועדה הזאת תהיה בלתי תלויה, שיהיה לה שיקול דעת עצמאי ולא יהיה לה ניגוד עניינים, זה אינטרס של כולנו, גם כציבור וגם כאנשים פרטיים. אני לא מבינה למה צריך להחריג את השמאי מיתר המקצועות, במיוחד כאשר דעתו נחשבת כדעת מומחה ולא כדעת עורך דין שמייצג צד או גורם מסוים.

הסוגיה הזאת של ועדת ערר לעניינים של פיצויים והיטל השבחה, זה בעצם המשך ישיר לאותו חוק שנחקק בכנסת במסגרת החוק לבתי משפט מינהלים ששינה את הפרוצדורה של היטלי השבחה באופן כזה שהנישום יחליט אם הוא למסלול של שמאי מכריע או למסלול של ועדת ערר. הסוגיות או המחלוקות שעומדות בפניו כנישום, הן שיכריעו לאיזה כיוון הוא הולך.


אין ספק שחייב להיות לוועדת ערר איזשהו רקע מקצועי בנושא של שמאות כי הוועדה הזאת אכן תדון בהערכות שווי של קרקע. כנישומים, יחד עם האזרחים הנישומים, אנחנו חרדים לנושא של ניגוד אינטרסים. לכן, לדעתי צריכה להיות אחת משתי החלופות, הנושא של שמאי מכריע, כשירותו ונוהלי הבחירה בו ייקבעו בתקנות, כפי שנאמר כאן, זה יאושר תוך מספר חודשים.

אין לנו התנגדות לאחת משתי החלופות, חלופה אחת, שאכן השמאי הזה יהיה על פי אותן כשירויות שייקבעו בכשירותו של השמאי המכריע. זאת אומרת, הזהות של השמאי בוועדה והכשירות שלו יהיו זהות לכשירות שמאי מכריע, שם יקבעו את הדברים באופן כזה שלא יהיה ניגוד אינטרסים. אפשרות שנייה, לחייב את ועדת הערר בהרכב הנוכחי שלה, לקבל חוות דעת של שמאי מטעמה, שגם הוא יהיה עם אותן כשירויות של השמאי המכריע.

אני נמצא כאן בשני כובעים, כובע אחד, יועץ להתאחדות הקבלנים, וכמובן אני מסכים לדבריו של ראול סרוגו. אבל אני גם נציג הציבור במועצת שמאי המקרקעין בישראל. אני חושב שסעיף 12ו(3) זהו סעיף שאסור שייכנס לחוק. אנחנו מדברים על מקצוע שמוגדר בצורה מסודרת בחוק. החל מ-1 בינואר 2006, המקצוע הזה קיבל עדכון ושדרוג בצורה שאין לה אח ורע במקצועות אחרים. היעלה על הדעת מישהו, בוועדה שדנה בהיבטים חשבונאיים מישהו ירמוז שרואה חשבון לא יהיה חבר הוועדה? לכן,
זה לא המקום לסעיף הזה בחוק. אני תומך, כמו שכתוב בסעיף 1, שלא צריך להיות ניגוד עניינים, זה צריך להיות כתוב בכל מקום. ניגוד עניינים זה לא דבר שכתוב או לא כתוב בחוק, הוא מובנה וברור, זה עניין מוסרי, עניין ערכי וברור לנו מאליו, אבל אסור לפגוע בצורה כל כך חמורה במקצוע שמאי מקרקעין. אגב, החל מ-1 בינואר 2007,
כל מי שייכנס לכותלי המקצוע יהיה אקדמאי, מקצוע שצריך להתכבד בו ולכבד אותו ולכן אין מקום להפלות אותו לרעה.

לגופו של עניין, אני רוצה להצביע על סוג של סרבול שיש כאן בהצגת הנושאים במסגרת חוק ההסדרים. אני מבין שהצורך להקים ועדת ערר מיוחדת להיטל השבחה, זה בגלל העומס שהיה על ועדות ערר, זה בסדר, אבל יחד עם זאת, מדברים על נוהל אחר, מסלול של שמאי מכריע, יכול להיות שזה ייתר את זה.

לא, זה שני מסלולים. זה עוד לא נכנס לתוקף אבל גם כשייכנס לתוקף, המסלולים האלה, לא תמיד אתה יכול לבחור בשניהם. אם אתה חולק על הפגיעה, לא על הגובה שלה, אתה לא יכול לפנות לשמאי המכריע. אותו הדבר בהיטל השבחה, אם אתה חולק על עצם החיוב, אתה לא יכול לפנות לשמאי המכריע, שמאי מכריע עוסק בשאלות שמאיות, ואם הוסכם על עצם הפגיעה או עצם החיוב, אז תוכל לפנות למסלול הזה.

אני מבין שזה לא ייתר את זה.

לא, ממש לא.

לגופו של עניין אני אומר, סוג של שמאי בוועדה הזאת בהחלט הכרחי ומתבקש. סכנה של ניגוד אינטרסים, זה קיים לגבי כל אחד משלושת המרכיבים המוצעים, במיוחד נציג מתכנן המחוז, זה שאישר את התוכנית. יש לי הצעה שצריך לקחת אותה בחשבון, לדעתי יש להוסיף נציג שהוא שמאי, אבל גם נציג ציבור. בוועדה רגילה יש גם נציג ציבור, למה שהציבור לא יהיה מיוצג בוועדה הספציפית הזאת? אני חושב שמן הראוי להוסיף גם נציג ציבור.

אני מופיעה בוועדות הערר בעניין תביעות פיצויים על פי סעיף 197 לחוק. אני מנהלת תביעות פיצויים שהתחילו בשנת 1998, אנחנו בשנת 2006. התביעות האלה נדונו בוועדות ערר במשך שנים, קיבלו הנחיות, הלכו לשמאי מכריע, השמאי המכריע משך את התביעות האלה במשך שלוש שנים, הן חזרו לוועדת ערר וערר על שמאי מכריע - - -

אם הוא מושך את זה, זה מכניס יותר רווחים?

לא, הוא מקבל את אותו הכסף, הוא ביקש הנחיות מוועדת הערר, לוועדת הערר היה קשה לתת הנחיות, ההליכים האלה לא נגמרים.

מה את מציעה?

הרבה פעמים במסגרת ועדת הערר אנחנו אומרים לוועדה, אם היה שמאי, אפשר היה לקדם את ההליכים. לעניין ניגוד עניינים – ועדת הערר לא מחליטה, פרט לטענות סף, היא לא מקבלת החלטות, היא מקיימת דיונים על דיונים ושולחת לשמאי מכריע. פעמים רבות נתקלתי במינוי של ועדת ערר לשמאי מכריע, שלדעתי הוא שמאי עם ניגוד עניינים כי הוא מייצג תובעים בעשרות תביעות אחרות, אפילו באזורים סמוכים. ניסיון שלי לפסול את השמאי המכריע לא צלח, לא יכולתי להתמודד עם ניגוד העניינים של השמאי המכריע שמינתה ועדת הערר. מה היתרון של שמאי שיושב בוועדה, חוץ מזה שהוא יכול לסייע לוועדה לקבל החלטות, אולי לא בכל המקרים, לפחות במקרים חד משמעיים ויש כאלה – הוועדה לא מקבלת החלטות גם במקרים האלה – היתרון הוא, שהוא חלק מהרכב. כלומר, גם אם יש איזה ניגוד עניינים סמוי שאי אפשר היה לגלות קודם, הוא חלק מהרכב של לפחות שלושה והם אמורים לאזן אחד את השני. כשזה שמאי מכריע שיושב בחוץ, הוא מחליט לבד, אם יש ניגוד עניינים, הוא מחליט לפי דעתו והערעור עליו כמעט בלתי אפשרי.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, התפקיד של כלכלן בתכנון ובנייה, זה מאפשר לשר למנות כל אחד, זה לא תפקיד סטטוטורי, אין תקנות אתיקה - - -

אז נחליף אותו בשמאי.

להחליף אותו בתפקיד שיש לו עיגון סטוטורי.

לגבי התמחות, הבעיה בהתמחות זה המצב בשוק הנדל"ן. הבעיה בשוק הנדל"ן, שמשנת 1996 השוק בבעיה, פרנסה, יש כאלה שיש להם ויש כאלה שאין להם. בשנים האחרונות קשה מאוד להשיג מתמחים כי אתה צריך לשלם להם משכורת, אתה לא יכול להעסיק מתמחה בחינם, דיני עבודה לא מאפשרים זאת. יש בעיה בשוק, אי אפשר להעסיק אנשים. אני לא יכול להעסיק שמאי ולהתחלק אתו בכסף, זאת בעיה. יש רבים כמוני.

אז נעזור לכם לבטל את ההתמחות.

לגבי ניגוד עניינים, אני חבר מועצה ואני יושב עם נציגי משרד הפנים, אני לא מבין את הטענה לגבי ניגוד עניינים, מה אנחנו יושבים כל היום ומחפשים איפה לעשות קומבינות?

אין שום כוונה למעט במקצוע שמאות, אכן המקצוע עבד שדרוג לאחרונה. הטענה שלנו היא, שניגוד עניינים של שמאים שעוסקים בשוק הפרטי בדברים דומים הוא ניגוד ענייני מובנה ויש דרך עתידית שבה נבנה את ניגוד העניינים הזה. לכן, קשה לנו להתחייב ששר הפנים יוכל למצוא שמאי שאינו סובל מניגוד עניינים, ועורך דין כן אפשר למצוא. אני חולק על הדברים שהושמעו כאן, כאילו אם יהיה השמאי אחד מההרכב, הבעיה תיפתר. אם ועדת ערר מעבירה לשמאי מכריע, יש בעיה של ניגוד עניינים, בוודאי שאם ישב בהרכב הבעיה רק תחריף מכיוון שהוא ישפיע על חבריו מתוך ההרכב ולא באמצעות חוות דעת חיצונית. דבר נוסף שאפשר לשקול, הכפפה של הפרק הזה לתיקון העתידי, שייכנס לתוקף, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מתי התיקון ייכנס לתוקף. אם וכאשר נגיע למצב העתידי שבו יהיה שמאי מכריע שלא סובל מניגוד עניינים, אז נוכל להיות שקטים ובטוחים להוסיף את השמאי המכריע במקום בעל המקצוע שמופיע כאן. נוכל לבדוק את הנושא של הכפפה עתידית כזאת, האופציה החלופית היא, להשאיר את בעל המקצוע ולהוסיף אפשרות בחירה נוספת שמאי ששר הפנים ייראה שאין לו ניגוד עניינים.

אני חושב שצריך להגביל את הרכב ועדת הערר בענייני היטל השבחה, להגביל את זה להרכב של ועדות ערר הקיימות המתפקדות. סעיף 3 בהצעה המוצעת, בעל תואר אקדמי ותואר בתחום הכלכלה, בקי בענייני תכנון ובניה שלא באותו מחוז, מדובר על איש מטעם, כאילו מדובר על נציג משרד הפנים. הפונקציה המקבילה בוועדת ערר, חבר ועדה שימנה שר הפנים והוא אדריכל או מהנדס הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים. מבחינה ציבורית זה איש ציבור כנציג איגוד האדריכלים והמהנדסים, והוא גם ממונה על-ידי שר הפנים. המקביל לו הוא כלכלן, ממונה על ידי שר הפנים, אבל כתוב, בלבד שאינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז. ההצעה שלנו, למחוק את המילה "שבאותו מחוז".

לא ייתכן שגזבר הוועדה המקומית של עיריית ראשון לציון יהיה האיש בוועדה במחוז תל-אביב. יש פה ניגוד עניינים. לכן "באותו מחוז" חייב להימחק.

בוועדת הערר הקיימת היום יש שני נציגי ציבור שימנה שר הפנים, ובהצעה הזאת אין נציגי ציבור.

אין בשורה בוועדה הזאת, זה לא הפתרון לבעיה שקיימת היום בשוק, זאת לא בשורה. מהניסיון, יש ועדות ערר שעובדות מצוין, יש ועדות ערר שמשותקות לחלוטין.

מה הסיבה שהן משותקות לחלוטין?

ראשית, משרד הפנים מקצה שעות. כאן אמרו חברי הכנסת, בואו נקבע מועדי התכנסות. אנחנו צריכים גם מועדי התכנסות וגם מועדי החלטות. אם משרד הפנים מחזיק חוט קצר מאוד מבחינת שעות, דוחה ישיבות, זה מגביל. יתרה מזאת, יש הגבלות – 15 שנה הייתי יועץ משפטי של ועדה מחוזית - היום יש מגבלה של חמש שנים, מגיע מישהו שעוד לא כל כך משופשף, לומד, מרגע שהוא יודע הוא צריך ללכת. לעיתים קרובות יש תחושה, שמי שכבר יודע צריך ללכת. יש תחושה, אדם מתפקד מצוין, עובד טוב, לא מאריכים לו - - -

אבל הוא מתחיל להיות במערכת עם קשרים וכישורים וניגוד עניינים.

יש פתרון לניגוד עניינים. יש לנו עובדים זרים, הם לא יהיו מנוגדי עניינים. החוק כולו הולך על קו דק מאוד, מצד אחד אנחנו רוצים אנשים שמבינים את המטריה, רוצים שיהיו ישרים, הגונים ומבינים עניין.

אולי נעשה רוטציה, שילך למחוז אחר ומחוז אחר יבואו אליו. מבחינה מקצועית הוא נשאר במקצוע.

מצוין, זה נכון. אני רוצה לומר, שסוגיית ניגוד עניינים בוועדות כמו ועדת ערר, זה המצב הפשוט ביותר, זה לא דומה לוועדה מקומית. כאשר יש שני צדדים, כל חברי הוועדה נמצאים בזכוכית מגדלת. תובע יסתכל בצורה קפדנית על חברי הוועדה, אם שמאי יושב בוועדה ונתן חוות דעת במקום אחר, ישלפו לו את זה, יגידו את זה. זה דומה לבית משפט או בורר, שהוא תחת זכוכית מגדלת יותר מאשר כל חבר מועצה ביישוב כלשהו. במובן הזה, דווקא כאן לא הייתי רואה ניגוד עניינים. אנחנו רוצים אנשים שתורמים. עם כל הכבוד, נציג מתכנן מחוז אין לו מה לתרום בוועדה. בוועדת ערר רגילה, היושב ראש עושה את כל הוועדה, יושבים חמישה אנשים ומחכים להחלטת היושב ראש, הוא תמיד עמוס, הוא כותב החלטות כמו בית משפט אבל אין חלוקת עבודה ראויה. צריך לבנות גוף שכל חבר יש לו תרומה סגולית, לא נציג ציבור לכיבוד אלא נציג ציבור בקי ויכול לתרום לכתוב החלטות. שמאי שיכול לכתוב החלטות או איש מקצוע בשוק הנדל"ן שיכול לכתוב החלטות. במקום לשלוח את זה לגורמי חוץ, צריך ליצור צוות קטן, לקצוב לו מועדים להתחיל ולקצוב לו מועדים לסיים.

החלק הכי חשוב בחוק הזה, במהות ובפרוצדורה, לא מכוסה. אין פה התמודדות אמיתית, איך יוצרים מצב שזה ייכנס היום וייצא בעוד איקס זמן ואכן תהיה הכרעה. בית המשפט מעריך את הוועדות, כשהוועדה מתפקדת טוב הוא אומר, אני לא מתערב. צריך לבנות גופים שיהיו חלופה פונקציונלית לבית משפט.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר נציג משרד המשפטים, ש יש ניגוד אינטרסים בין השמאים, יש את אותו ניגוד אינטרסים גם בין עורכי הדין. קח את פתח-תקווה לדוגמה, הוא עובד בעיריית פתח תקווה ומייצג את "דן", זה גם ניגוד אינטרסים. זה לא קורה רק בעיריית פתח תקווה, זה קורה בכל הארץ.

אדוני היושב ראש, ראשית לנושא נציגי הציבור, שהעלה חבר הכנסת ד"ר סוייד וגם נציגי התאחדות הקבלנים, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשוני בהרכב בין ועדת ערר רגילה לבין ועדת ערר שעומדת לקום. ההבדל נעוץ בזה, שוועדת הערר שמוצעת בהצעת החוק אין נציגי ציבור לעומת ועדת הערר הקיימת, שם יש שני נציגי ציבור. אם תלך הוועדה לכיוון הכנסת נציגי ציבור גם לוועדה לפיצויים ולהיטל השבחה, אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף 12ג' בחוק התכנון והבנייה, שם קובע הסעיף, ששר הפנים, לאחר התייעצות עם הוועדות המקומיות הנוגעות בדבר, רשאי להקים ועדות ערר נוספות לפי סימן זה, אם נוכח כי יש צורך לעשות כן. זאת אומרת, אם ועדת הפנים תגיע למסקנה שיש להוסיף נציגי ציבור, בעצם אין כל כך שוני בין ההרכב הזה להרכב המוצע על ידי הוועדה, אם נרצה, נוכל לעשות תיקון נקודתי, אבל לא להקים ועדה בהרכב אחר לחלוטין מכיוון שאין צורך בכך.

את בעד לעשות תיקונים בוועדת ערר ולא להכניס נציגי ציבור או שלהכניס לוועדה הזאת נציגי ציבור?

אני מפנה את תשומת לב הוועדה, שבוועדת להיטל השבחה ופיצויים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להחליט אם להקים את הוועדה בחקיקה או לא, ובדיוק כאן נעוץ השוני. השוני הוא, שבוועדת הערר הזאת אין נציגי ציבור. אם תחליט הוועדה שיש להוסיף נציגי ציבור, באופן מסוים מתייתר הצורך בטיפול, מכיוון שכבר כיום, על פי חוק התכנון והבנייה, רשאי שר הפנים להקים ועדת ערר נוספת, בהרכב הקיים.

אם אני מבין נכון את דברייך, ההצעה המוצעת היא מיותרת?

לא.

ברור שהכוונה היא להוציא את נציגי הציבור. זה המהלך.

הם לא חשובים למהלך הזה.

ספרו לנו למה אתם רוצים להוציא את נציגי הציבור.

אם הוועדה תחליט בכל זאת לחוקק את נושא ועדת ערר הנוכחית, יש לי מספר הערות. ראשית, יש לקבוע מועד החלטה כפי שקיים לוועדות ערר נוספות, שם קיים 30 ימים, אני מציעה להגביל את ועדת הערר הנוכחית במתן החלטה. גם לגבי שאלת הערר, היטל השבחה בתיקון 15 לחוק בתי המשפט המנהליים קובע שהיטל השבחה ילך לבית משפט שלום, פיצויים הולכים לעתירה מנהלית. דבר נוסף, לגבי סעיף 12ט' בהצעה, אתם קובעים שהוראות סעיפים 12ב',ג ו-ד(1)

יחולו. 12ה' מדבר על הוצאות ועדת ערר, לרבות שכרם של חברי הוועדה, יכללו בתקציב משרד הפנים. ב' קובע, הוקמה במחוז יותר מוועדת ערר אחת, רשאי שר הפנים לקבוע את שיעור השתתפותן של רשויות מקומיות והוצאותיהן של הוועדות הנוספות שהוקמו, בהתחשב באגרות שנקבעו באותו מחוז. כאן יכולה להישאל שאלה פרשנית ולקבוע, אם יותר מוועדת ערר אחת היא מאותו סוג או לא. ומי בעמדה שוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה לא צריכה להיות ממומנת על-ידי הרשות המקומית. לפיכך אני מציעה, בסעיף 12ט', לגבי סעיף 12ה' רבתי נכתוב א' וג', לעומת זאת סעיף ב' לא יחול וזאת על מנת למנוע מימון הוצאות ועדת ערר על-ידי הוועדה המקומית.


דבר נוסף, יש לקבוע בחקיקה הוראת מעבר, צריך לבדוק, האם יש לקבוע לגבי עררים שכבר הוטלו הוראות מעבר - - -

אני מסתכל על תקנות סדרי דין, לעניין מועדים, יש מועדים שצריך לעמוד בהם לוועדות ערר.

סעיף 152 לחוק אומר, שבערר על החלטת הוועדה המקומית, תיתן ועדת ערר על החלטתה תוך 30 יום. לגבי פיצויים אין סעיף כזה משום שהנושא של פיצויים הוא הרבה יותר מורכב, הוא אורך בדרך כלל כמה וכמה ישיבות.

וכמה וכמה שנים.

זה נובע גם בגלל הצדדים, הצדדים עצמם מבקשים דחיות.

אבל יש מועד דיון אחרון. מועד דיון אחרון, הסתיימו הדיונים ועדיין הוועדה - - -

אולי צריך לקבוע מועד שמתחיל ממועד הדיון האחרון. זה לא ריאלי מיום שהוגש הערר, אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מחקיקת הכנסת, כמו כן, צריך להכיר בזה שנושא הפיצויים הוא הרבה יותר מורכב.

בגלל שאנשים לא רוצים לשלם?

ויכוח על הארכות - - -

כל ויכוח צריך להסתיים.

אנשים משלמים בלי קשר לערר. לפי החוק הם חייבים קודם לשלם.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף, בוועדת הערר הזאת אנחנו רואים בה, בסקאלה שבין מוסד תכנון לבין החלטות משפטיות, היא נמצאת בצד המשפטי. כמו שלא קוצבים לבית משפט באיזה סדר לקיים את הדיון ואיזה פונקצית זמן, אני חושב שגם לוועדת ערר אי אפשר לעשות זאת. מה שכן אפשר לעשות, מיום הדיון האחרון.


אני רוצה להפנות לתקנון תכנון ובנייה סדרי דין בוועדות ערר בערים לפי סעיף 198, כתוב מפורשות, שההחלטה בערר תינתן 60 ימים מיום קבלת תשובת המשיבים או מהיום האחרון להגשת התשובה. דהיינו, יש מועד קבוע לסיום הדיון, אבל אי אפשר להחליט על מועד קבוע לכל דיון ערר, לא ניתן לעשות זאת.

זה נכון לוועדת ערר הזאת.

לוועדת הערר הזאת, צריך להשלים את זה לגבי היטל השבחה, ששם צריך לראות בתוספת.


לגבי השאלה הראשונה לעניין המועדים, פירטנו את נושא המועדים, אני רק מזכיר, ששר המשפטים רשאי בחוק לקבוע סדרי דין, אלה דברים שנעשים בסדרי דין ופחות בחוק.

אנחנו רוצים לקבוע בחוק ולא לחכות לשר המשפטים שיחליט.

אנחנו נחיל את אותן תקנות בדיוק.

עד שיהיו תקנות, נחיל את אותן תקנות אלה.

לא, לא עד שיהיו תקנות.

אני אומר, בכל קרה תהיה מסגרת נורמטיבית של התקנות, יכול להיות, עד ששר המשפטים יתכבד להכין תקנות חדשות, יחולו התקנות האלה.

אבל בהן אין הכרעה למועד סיום.

החלטה בערר תינתן תוך 60 יום מיום קבלת תשובת המשיבים. תקנה 17. התקנות האלה מדברות על תביעות פיצויים, תביעות הפיצויים קובעים את ה-60 יום. לגבי החלטות תכנוניות יש 30 יום.

אם זה 60 יום מיום קבלת תשובת המשיבים, זה מניח את דעתנו.

לגבי נציגי ציבור – אנחנו רואים את הוועדות האלה בסקאלה שבין מוסד תכנון לבין החלטות משפטיות, בצד המשפטי של הסקאלה הזאת. אנחנו לא חושבים שנציגי הציבור בעניין הזה יוכלו לתרום. אנחנו רוצים ועדה מקצועית שתדע לפעול בלוח זמנים קצר, מתוך כוונה שיעמדו ב-60 יום. אני לא חושב שנציגי הציבור יוסיפו לוועדה המקצועית הזאת. מינהל התכנון אולי יכול להידרש לנימוקים נוספים.

אני רוצה לשאול מבחינת הסקלה שבין מוסד תכנון לבין משפט, איפה עומדת הוועדה הזאת ביחד לוועדת הערר הקיימת?

ועדת הערר הקיימת היום עושה את שני הדברים.

אתה הצבת סקאלה, אני שואל אותך, לפני או אחרי בצד המשפט?

ועדות הערר של היום עושות גם את 197 וגם החלטות תכנוניות ולכן נוצרה בעיה, האם הפרקליטות יכולה לייצג את ועדת הערר בפני בית המשפט כאשר היא מקבלת החלטות לפי 197. האם היועץ המשפטי יכול להתייצב בפניה? בוועדת הערר הקיימת היום יש בעיה בזה שהיא מקיימת גם את היותה מוסד תכנון, החלטות ערים על היתרים, התנגדויות, וגם החלטות שהן מאוד שיפוטיות בהקשר של פיצויים והיטלי השבחה.

אז הוועדה החדשה הזאת היא שיפוטית יותר.

נכון. קח את הסקאלה השיפוטית של ועדת הערר.

אתה מדבר על לוחות זמנים שהיא צריכה לעבוד בצורה יעילה. אבל אתה אומר, שהיא תעבוד על פי אותם מועדים כמו הוועדה ההיא.

לא, הציפייה היא שיהיו פחות תיקים.

אתה מדבר על ציפייה, אני מדבר על מה שקבוע בחוק.

בחוק זה 60 יום מיום מתן כתב התשובה האחרון היא צריכה לתת החלטתה. מעבר לזה, אין קביעת מועדים מתי צריך להשיב. יש אפשרויות לדחיות דיונים שהן תוצאה של הצדדים עצמם, או לשמוע ראיות. גם זה לוקח זמן. לכן, אי אפשר לקצוב מיום הגשת כתב הערר. הואיל ואנחנו מפרידים את הפעילות של ועדת הערר הקיימת היום מפעילות תכנונית לפעילות משפטית יותר, אין ספק שכמות התיקים של הוועדה המיוחדת שלנו תהיה קטנה יותר מכמות התיקים של הוועדה הקיימת היום, זה ברור, כי היא תעסוק רק בפן המשפטי. זה יפתור גם את המצב של ועדת הערר הקיימות היום, גם בהיבט התכנוני, גם הן ייתנו החלטות מהר יותר כי יהיו להן פחות תיקים, וכמובן ועדת הערר החדשה תטפל ב-197, היטל השבחה, בצורה מהירה יותר.

מה לגבי נציג השמאים?

שמעתי את ההצעה לגבי נציג השמאים, כאן נצטרך לפנות לדרגים מעלינו לבדוק, אני חושב שההצעה הטובה ביותר היא להכפיף כמו שהציע אדוני, אבל אם לא נוכל להמתין עם זה – זה ייקח זמן ואנחנו לא יודעים כמה זמן, זה חוק שצריך להעביר בכנסת – אז ההצעה השנייה שלנו היא, להכניס שמאי כאופציה נוספת, אם רוצים ללכת רק לשמאי ולהוריד את בעל המקצוען, קרי כלכלן, נצטרך לקבל אישור וברשותך אבקש אותו.

אנחנו רוצים תשובה במהלך היום, אם לא, גם לנו יש רעיון.

אני מסכים, תנו לי את השהות לבדוק את העניין.

ניתן לך שהות עד הצהרים, אנחנו מבקשים תשובה, עדיף שנתקן את זה היום מאשר לעשות פיצול. אני לא יכול להמתין עם העניין עד שהשר יחליט, אולי ייקח שלוש שנים, אני לא יודע. אם ארגון השמאים היו מביאים הצעה לפני שבוע שהיתה מקובלת על חברי הוועדה, יכול להיות שהייתי מכניס אותה היום כתיקון ומסיימים עם העניין.

האם הוועדה מוכנה להכניס כאופציה בסעיף קטן (3) כלכלן או שמאי?

למה אופציה?

כי לזה אנחנו מסכימים.

האם בכוונת הוועדה לאסור על מינוי כלכלן?

לא, אנחנו לא אוסרים מינוי כלכלן.

שימו את השמאי במקום נציג הוועדה המחוזית.

אנחנו לא מתנגדים לכלכלן, אנחנו בעד שמאי.

אז נוסיף או כלכלן או שמאי.

אם זה או, אז השר ייבחר כלכלן.

למה, אתה חושב שלשר יש משהו נגד שמאים?

מניין לי לדעת מה הוא יבחר?

יש לו שיקול דעת, אתה סומך עליו בדברים אחרים.

ברגע שזאת אופציה, כל אחת מהאפשרויות קיימת. כלכלן זה חשוב. שמאי חשוב יותר.

אנחנו מעין אורגן של משרד המשפטים.

אם זאת לא ועדה תכנונית, אלא ועדה שדנה בפיצויים, תוריד את מתכנן המחוז, יהיה לך גם כלכלן וגם שמאי.

זה דרסטי מדי.

נציג המתכנן המחוזי יבוא לומר כמה התוכנית טובה כי הוא אישר אותה לפני חודש.

לא, זה ממש לא. הטענה הזאת כבר נשמעה, צריך להוריד אותה מהפרק. כשמוסד תכנון לוקח החלטה, אף אחד לא אומר שההחלטה לא פוגעת. מוסד התכנון יודע שיכול להיות שהוא לוקח החלטה פוגעת, חזקה עליו וזה גם נאמר בפסיקה, שהוא צריך לשמוע גם שיקולים כלכליים.


נציג מוסד תכנון יושב כאן כדי שהוועדה תוכל לשמוע גם על ההיבטים התכנוניים שהם כמובן חשובים, לבוא ולומר שהוא יהיה בניגוד אינטרסים כזה או אחר, זה לא נכון. כאשר ועדה מחוזית מאשרת תוכנית, היא בוודאי בוחנת אם התוכנית פוגעת, היא יכולה לאשר גם תוכניות פוגעות.

תחשוב על הרעיון של שמאי וכלכלן, להוסיף את שניהם, גם כלכלן וגם שמאי.

ואז זאת תהיה ועדה של ארבעה.

ואז מתבקש נציג ציבור.

אני טוען, שלושה חושבים יותר טוב משניים, וארבעה טוב יותר משלושה.

ואז יכול להיות שאין לך רוב.

מדובר במאבק בין רשות שלטונית לבין האזרח, ובמקרים רבים מדובר בהרבה כסף. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו כל הזמן מדברים על תכנון, משפטי, כלכלי, שמאי. חבר'ה, זה הרבה כסף, בהפקעות זה רוב הכסף. אדוני, יוצרים משהו חדש שמפר את האיזונים. נציג מתכנן המחוז הוא זה שאישר את התוכנית, מה הוא יגיד, שיש פיצוי? דרך אגב, האינטרס שלנו כשמאים, שלא יישב שם שמאי בכלל. איזה אינטרס יש לי כשמאי שיישב שם שמאי ויקבל החלטות במקום שהתיק ייצא אליי לשמאי מכריע. רבותיי, זה לא באינטרס שלי אם אני מסתכל על זה באופן אינטרסנטי צר למקצוע שלי. תחשבו על האיזונים, יש כאן הרבה כסף על השולחן, זאת לא ועדה תמימה משפטית.

אני מבקש להתייחס לעניין הכלכלן. דבר שני, אם מוסיפים אנשי ציבור מקצועיים, זה יכול להיות שמאי, האדם הנוסף יהיה אדריכל, נציג לשכת האדריכלים שימנה שר הפנים והוא זה שייתן את הבלאנס גם בנושא התכנוני.

יש את מתכנן המחוז.

להוסיף שני אנשי ציבור, אחד שמאי והשני נציג האדריכלים שימנה שר הפנים,
האדם הנוסף יהיה אדריכל שימנה שר הפנים, ואז יהיה בלאנס גם לנציג מתכנן המחוז – כמו שנאמר כאן על ניגוד אינטרסים, אם קיים בכלל – וגם בלאנס לנושא השמאים.

כולם כאן נציגי הממשלה, שמאים, אנחנו נציגי הציבור. מחובתנו לדאוג לייצוג הציבור.

נאמר כאן, שזאת ועדה מקצועית.

גם בית הדין לעבודה הוא גוף שיפוטי מקצועי לחלוטין. מכיוון שיש שם בקשות, הסגות, תביעות לביטוח לאומי, לפיצויים ולגופים אחרים, יושבים שם נציגי ציבור. אני לא חושב שהוועדה הזאת תהיה שיפוטית יותר מאשר בית הדין לעבודה, ששם יושבים שופטים. לכן, הטיעון שהציבור הוא לא מקצועי ורחוק מלשפוט, היא לא נכונה. אי אפשר להוציא את זה מכלל האפשרויות, בפרט, שאם מוסיפים שמאי, צריך תמהיל מתאים גם לאזן את האינטרסים השונים. צריך שיהיה ייצוג לאזרחים, בכל זאת, מדובר בוועדה שיפוטית מקצועית, שיהיה שופט אחד. למה צריך את זה וזה? מדברים על איזון של אינטרסים ולדעתי אינטרס הציבור חייב להיות בוועדה הזאת.

מי עומד בראש הוועדה?

משפטן בעל ניסיון של חמש שנים שבקי בענייני תכנון ובניה.

בסדר גמור, אין לי הסגה על כך, אבל חושב שמן הראוי לאזן את האינטרסים השונים בכל התמונה הזאת. אני חשבתי בכלל, שהמניע לוועדה הזאת, שיש תור ורוצים לפשט הליכים, אבל עכשיו אני רואה, שזה בשביל לנפות את הציבור.

חס וחלילה. הכוונה היא בוודאי ובוודאי לא לנפות את הציבור.

זה נאמר בצורה ברורה.

זאת לא מטרת התיקון. כשהחולט על התיקון בדרך זו, נאמר שנציגי הציבור בוועדה זו הם פחות חשובים. דרך אגב, בית הדין לעבודה, נציגי הציבור דווקא שם לא מוכיחים את עצמם.

אבל הם שם.

זאת חקיקה שנעשתה בעבר, אנחנו עושים חקיקה חדשה, רוצים ועדה מקצועית, הרצון לתיקון לא נובע כדי להוריד את נציגי הציבור, הוא נובע כדי לייעל את התהליך.

אני מצטרפת לבקשה, אני חושבת שלא יכולות להיות ועדות מאושרות על ידי הכנסת מבלי שישתתף ויהיה חבר בה נציג הציבור.

ארז, אני מכיר גם נציגי ממשלה שמגיעים לדיונים חשובים, ללא מסמכים, בלי נתונים, בלי הכנה, כאילו הולכים ל"וויקנד".

למה אדוני מתייחס?

אמרת שנציגי ציבור לא הוכיחו את עצמם.

אני מדבר על ערכאות שיפוטיות.

לא, דיברת על בית הדין לעבודה. אני אומר לך, כאן ישבו נציגי הממשלה - - - -

זה לא טוב וזה לא טוב.

אז לא רק מצד אחד זה לא טוב, זה יכול להיות לא טוב גם מהצד השני. אני כנראה אפצל את הסעיף מכיוון שאנחנו לא מקבלים תשובות משכנעות.

אני לא יודע מה נאמר, אני אסביר.

אנחנו רוצים תשובה לגבי מועדים, התכנסות ולוח זמנים. אנחנו רוצים תשובה לגבי נציג ציבור ותשובה לנציגות איש מקצוע שמאי. נא להעביר את התשובות ליועצת המשפטית.

הבירור שהיה בוועדה היה בירור מועיל מאוד, כמו בהרבה דברים אחרים הוא מראה לנו, שמאחורי הרבה ויכוחים שנראים לכאורה טכניים, יש ויכוח על השקפת עולם. אולי לכם יש דעה מסוימת על נציגי ציבור, אני אומר לכם שלי יש דעה אחרת, אני מתרשם שזאת דעתם של רוב חברי הוועדה. אני רוצה לראות יותר נציגי ציבור בערכאות, בכל סוגי הערכאות. לכן אני אומר, זאת דוגמה נוספת, למה זאת לא ההזדמנות לברר את הדברים בחוק ההסדרים. מכיוון שכאשר אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, במסגרת זמן קצובה, לא לכם יש הזדמנות לנמק וגם לי אין את ההזדמנות לנמק את ההשקפה שלי.

מוסדות התכנון בנויים על העובדה שיש בהם נציגים ממגוון גדול מאוד של אינטרסים, מתוך המגוון הזה יוצא מוסד תכנון. כך בנויים מוסדות התכנון. גם בעולם המשפט, לא ברור שהתוכנית הזאת צריכה להתאשר או לא, יש בה הרבה מוטיבים כלכליים, יש נושאים רבים שנמצאים בתוך מערך התכנון. לכן, במוסדות התכנון יש נציגות לנציגי ציבור שאמורים להביא את התחושות של הציבור, את כל המגוון הרחב, לא רק את גורמי המקצוע. ועדות ערר שדנות על החלטה תכנונית של מוסדות התכנון, המחוקק אמר, יהיה בהן ייצוג של גורמי מקצוע, משפטי, יהיה בהן גם את הייצוג של נציגי ציבור. במקרה שלפנינו, הן לא יושבות כמוסד תכנון כמו שאנחנו רגילים, אומנם הן נמצאות בתוך חוק התכנון והבניה, אבל הן נמצאות בתוך רובד אחר, רובד כספי. יש לנו סכסוך כספי, משפטי, שמאי במידה מסוימת - - -

אז למה אין שמאי?

מייד אסביר את ההבחנה.

ההבחנה מובנת. למה אין שמאי?

יש הבחנה דווקא בנושא הזה בין סוגיות שמאיות שנקראות שמאי מכריע לבין סוגיות אחרות שנמצאות בוועדה, זה חלק מההבחנה. זאת לא בעיה קונקרטית של ההבחנה בתוך הוועדה, אלא מעבר לכך. אנחנו אמרנו, הוועדה צריכה להיות מורכבת כמו טריבונל, אין בה עניין, אני אומר, האדם הזה מגיע לו כסף. מבחינה משפטית, מגיע לו כסף, מגיע לו. האספקטים הציבוריים הרחבים, זה כמו בית המשפט. זה במסגרת הפסיקה, הכללים, החקיקה, כך הוא דן. נכנס נושא השמאי, לנו היתה בעיה בנושא ניגוד עניינים, שהיתה דווקא במקרה המסוים של אותו שמאי.

אבל
הוא היה נציג ארגון הארכיטקטים והאינג'ינרים.

נכון.

אז שנשים דברים על דיוקם.

זה לא משנה לי מאיפה הוא הגיע.

עם מתכננת מחוז לא היתה לך בעיה של ניגוד אינטרסים?

במצב הקיים היום, יש לנו בעיה גדולה עם ניגוד עניינים. להשאיר אותנו במצב שבו כותבים שמאי, אחר כך לא נוכל להקים את הוועדות כי המשמעות אומרת, שהשמאי יפרוש מכל עיסוקיו ולא יטפל באף סוגיה. צריך לזכור, כמות השמאים מוגבלת.

וכמה כלכלנים מבינים בתכנון ובנייה, יש שלושה?

הם התחייבו לפתוח את זה כדי שלא תהיה הגבלה.

יש 1,500 שמאים, יש אולי חמישה כלכלנים שמבינים בתכנון ובניה.

אחר כך אנחנו צריכים לבדוק את המינויים האלה ולאשר אותם. תהיה לנו בעיה קשה להקים את הוועדות האלה אם נכתוב שחייב להיות בהן שמאי. אם יהיה כתוב כלכלן או שמאי ואנחנו יכולים לבדוק באופן פרטני, אם אני אומר לשמאי, תמורת 80 שעות עבודה, מרגע זה אתה לא יכול להופיע באף שמאות מכריעה ברחבי המחוז או ברחבי המדינה כי אתה עובד מול שמאי מולך – ברור לכולנו את הבעייתיות שיש בכך – במצב הקיים היום אני לא יכול לעשות את זה, יש בעיה עם חופש העיסוק, יש בעיות נוספות. יש כרגע מגמת הסדרה בחקיקה, יחד עם משרד המשפטים ובתיאום עם מועצת השמאים כדי להגיע למושג, מעין טריבונל שמאי מסוים, שבעצם יפרוש מעיסוקיו הפרטיים. התיקון הזה עדיין לא נעשה.

מה שנקרא שמאי מכריע?

שמאי מכריע היום זה שמאי בין שני צדדים, מגבלות ניגוד העניינים שלו לא ברורות, יש עם זה בעיות לא פשוטות ולכן אנחנו מבקשים להקים מעין טריבונל שמאים מסוים שיפתור את הבעיה, אנשים שיתנזרו מתוך העיסוקים הפרטיים שלהם ויעסקו אך ורק בפן ההכרעה, הפן הציבורי יותר של הנושא. זה עדיין לא בוצע ולכן אמרנו, במצב הקיים היום, אנחנו מכירים כמה זמן זה לוקח, אני יכול לכתוב לוועדה מסוימת, שהיא חייבת תוך 30-40-50 יום לסיים, אבל כמו בבתי המשפט, אם אני לא נותן יותר ועדות, אני לא מכריז הרכבים, אם אני לא נותן להם את הכלים והיכולת לעשות את זה, הם לא יכולים לעמוד בזה. הפתרון לבעיית הזמנים תלוי בכך שיהיו יותר טריבונלים, שיהיו יעילים יותר, יתמקצעו בנושאים האלה, יעסקו בהם וייתנו פתרונות. זאת המטרה שלנו, מצד אחד לתת, מצד שני, ליישם את זה מבחינה טכנית. לכן אמרנו, בשלב הזה, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה אם יהיה כתוב שמאי, כי אני לא יכול לומר לשמאי, תפרוש מכל עיסוקיך, אל תופיע באף שמאות מכריעה בכל הארץ. יש לי בעיה מבחינת להביא לנו חמישה הרכבים, שבכולם יהיה שמאי כזה, יש לנו בעיה יישומית. לכן אמרנו כלכלן כי הוא לא מופיע בשמאות מכריע בתיק אחר.

והצד המקצועי לא ייפגע?

על פי התרשמותנו, המצב הקיים היום, הוועדה רשאית לקחת לה שמאי ושכרו ישולם על ידי הצדדים, הם ישאו בכך. ולכן הפן השמאי בא לידי ביטוי, בין אם הם הולכים לשמאי מכריע ובין הם מגיעים לוועדת ערר עם היועץ שהיא לוקחת. כל הסוגיות השמאיות. בית המשפט לא מקבל החלטה בשאלות שמאיות, הוא מבקש שמאי שיבוא אליו יועץ. הוא לא מנצל את העובדה שהוא גם שמאי, גם רופא, גם שופט, הוא אומר, בוא נחסוך כסף. לא, אף פעם לא אמרנו שזה בתועלות. לכן, הייעוץ ייתן לוועדה את כל הדברים שדיברו עליהם השמאים, לפחות בשלב הזה. בשלב מאוחר יותר, שנגיע לפתרון, אני מקווה שהחקיקה תתקדם, להקים את הטריבונל, נוכל להחליט לשלב ולהיכנס את כל מי - - -

מה לגבי נציג ציבור?

לגבי נציג ציבור, בנושא הזה השאלה היא שאלה משפטית, האם מגיע לא מגיע, שאלה כלכלית, אין כאן את השאלות האם נכון וראוי לחלק עושר בין שני צדדים.

למה צריך שם מתכנן?

מישהו צריך לקחת את כל התוכניות, להעביר את התוכנית - - -

אתה רוצה לומר, שאתה מצפה מהיושב ראש – שהוא עורך דין – שלא יבין בתכנון ובנייה? או הכלכלן שלא יבין בתכנון ובנייה?

כל אחד מביא אתו - - -

גם הציבור מביא אתו מטען.

אני אומר, התועלות של הציבור הן במסגרת הליך תכנוני רגיל. אבל כאשר יושב בית משפט ומחליט, צריך לזכור, שעד לאחרונה, כל הנושאים של ערר על היטל השבחה היו הולכים ישר לבית משפט השלום. זה המצב, היו הולכים לשופט שלום והוא היה מקבל החלטה. לא נציג ציבור ולא מגוון של מקצועות. אמרנו, במסגרת חלק ממגמות הרפורמה של בתי משפט לעניינים מנהליים, אמרנו, נקים ערכאת ערר מקצועית והיא תדון בנושא. צריך לזכור, שהנושא הזה הוא בניגוד לנושאים אחרים של תכנון, שבהם יש את כלל ההיבטים הציבוריים, נושא משפטי, נושא שמאי, נושא כלכלי, אבל זאת החלטה.

אני הולך עם הדברים שלך, נושא משפטי, מקצועי, כספי, אבל מה לנציג המתכנן?

צריך להביא את הפן התכנוני, המקצועי.

אתה שם אנשי מקצוע.

חשבנו שזה נכון להביא מתכנן, גם מבחינת הידע וההיכרות עם כלל התוכניות. בדקנו ועדות ערר, בכולן יש עובד מדינה. עלתה כאן טענה כאילו זה דבר חדש. גם היום בוועדת הערר הקיימת, קיים מתכנן המחוז.

אם כך, כאן אנחנו מתייעלים.

נציג מתכנן המחוז, שהוא עובד מדינה, נמצא בוועדה, להכניס גורם נוסף, גורם חיצוני, גורם בעל ניגוד עניינים, לא ברור שזה ייעל את העבודה. סוגיית ניגוד העניינים בוועדות האלה היא לא פשוטה.

מתכנן המחוז הוא בניגוד עניינים.

מתכנן המחוז הוא עובד מדינה, הוא לא מתפרנס מזה.

בוועדת ערר הקיימת ישנם שני נציגי ציבור, אחד מהם יכול להיות נציג אגודת האדריכלים והשני יכול להיות נציג אגודת השמאים, כנציגי ציבור. הוא לא שווה למתכנן המחוז, מתכנן המחוז הוא מטעם, הכלכלן מטעם.

למה כלכלן הוא מטעם?

אנחנו מדברים על נציגי ציבור, לא על נציג השמאים או נציג האדריכלים. שמאי הוא נציג השמאים הוא לא נציג ציבור והאדריכל הוא נציג האדריכלים והציבור לא שלח אותו, הוא לא נבחר על ידי הציבור. הוא יכול להיות איש ציבור מעולה אבל הוא לא נבחר על ידי הציבור. הוא נבחר על ידי ציבור האדריכלים או על ידי ציבור השמאים, זה עדיין לא כול הציבור, זה חתך אחד בציבור. זה שאני לוקח אדריכל – זה חשוב מאוד – אבל זה עדיין לא הופך אותו לאיש ציבור.

צריך להבחין, בוועדת הערר הקיימת היום יש נציגים, עורך דין, נציג מתכנן המחוז, חבר אחד שימנה שר הפנים והוא אדריכל, ואחר כך, בפסקה 4, שני נציגי ציבור.

אבל יש אדריכל.

בסדר, אבל לא במסגרת נציגי ציבור.

במקרה נציג הציבור הוא גם אדריכל, מה תגיד? תגיד, הוא לא נשלח על ידי ארגון האדריכלים.

בייעוץ, המצב הקיים היום, הוא נותן מענה הולם.

העליתי שני דברים, ראשית, לגבי שאלת הערר, אתם צריכים לתת עליה את הדעת, לא ברור הולך הערר מהוועדה הזה מכיוון שלפי תיקון 15 לחוק בתי משפט מנהליים, נושא של היטל השבחה הולך לבית משפט השלום, נושא של פיצויים הולך לעתירה מנהלית.

הנושא של היטל השבחה הוא ערעור מנהלי.

לא, לגבי פיצויים, לגבי היטל השבחה הוא הולך לבית משפט השלום.

בתקליטורים זה עדיין לא עוגן.

אני יודעת שהתיקון עוד לא נכנס לתוקף, אנחנו צריכים לתת את הדעת לגבי שאלת הערר. לגבי סוגיית המימון, שעליה לא קיבלתי תשובה. התיקון שאותו אתם מבקשים להכניס זה סעיף 12ה', צריך לקרוא אותו בהבנה, ניתן לחלוק פה בשאלה פרשנית, שאם הוקמה במחוז יותר מוועדת ערר אחת, רשאי שר הפנים לקבוע שיעור השתתפותן של הרשויות המקומיות. ניתן לטעון, שיש ועדת ערר אחת מכול סוג, אבל יכולה להיות גישה פרשנית שאומרת, יש כאן יותר מוועדת ערר אחת, לראות את שתי הוועדות האלה כמכלול. לכן, לעמדתי, יש לתקן את סעיף 12ב' ולקבוע, שהוראות סעיפים 12ב' וכו', יחולו 12ה' וג' ולא 12ב', מדוע? מכיוון שלעמדתי, לא נכון שהוועדה המקומית תממן את ועדת הערר שאתם מציעים, ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

הנושא הזה עלה בבית המשפט לעניינים מקומיים. אני אומר, בסופו של יום, מי ששממן את ועדת הערר, יש שתי אפשרויות, בתי המשפט שיושבים בערכאות,
מערכת בתי המשפט מממנת והמדינה מממנת, למרות שהיא צד להליך. האגרות שגבינו, הוחלט מפורשות, שיהיו בשיעור נמוך יותר. באים למוסד הזה ואומרים, מצד אחד אומרים, המוסד שמקבל את מירב התשואה, בניגוד לתכנון שבו אומרים, זכותו של האזרח פתוחה בפניו, העיצוב של תדמית העיר היא תדמית המרחב. אבל כאשר אדם, על סוגייה כספית, נמצא במסגרת הליך, הוועדה המקומית היא זאת שתקצור ממנו את הפירות, למה קופת הציבור הכללית צריכה לממן את הנושא? כאשר קמה ועדה אחת אומרים, אומר השלטון המרכזי, הוועדה. ברגע שההיקפים מתחילים לגדול וצריכים להקים יותר ועדות ולייעל, אותן ועדות מקומיות מביאות את התיקים אלינו, מגלגלות אותן לפתחנו, אז שישלמו.

אבל הן צד בעניין.

אין בעיה, אבל אוצר המדינה ייגבה את הכסף. כמה שיעמיסו על מערכת ועדות הערר, המדינה תגבה כסף. זה לא השופט, זה לא יושב ראש ועדת הערר. אין שום קשר בין המשכורת שלו לבין הסכום שהרשות המקומית תגבה. אנחנו עושים את זה בתוך תקציב המדינה.

לעמדתי, לא נכון שהוועדה המקומית – שהיא צד בתהליך – גם תממן את אותה ועדת ערר. בסופו של דבר, תשב ועדת הערר בבניין אחר.

אני מממן על מימון ולא על זה שהיא תופעל לידה. הרי לממן אותה, אני יכול לגבות אגרות. מצד אחד אמרו, לא לגבות אגרות. השלטון המרכזי לוקח על עצמו את הנטל של היטלי השבחה, את כל המערכת המשפטית של הוועדות המקומיות. אומר נציג האוצר, במקרה הזה, אם אני צריך להוסיף עוד ועדות ערר, אני אחלק את הכסף, אבל זה לא פר תיק. מה היתרון שייצא ליושב ראש ועדת הערר, יושב בוועדה מקומית שמשלמת 10% מהתקורה שלו, מה זה ישנה להחלטתו? הכסף הרי לא מגיע אליו ישירות, הוא לא מקבל את שכרו באופן ישיר, זה מתקציב הרשות לתקציב המדינה ומשם מתחלק.

האיזון שבין העמדה הממסדית, כספי הציבור, לבין אינטרס המתדיינים – השוק הפרטי - עומד על כפות המאזניים. אם הוועדה הנתבעת, קרי, הוועדה המקומית, צריכה לממן, היא יכולה לעכב. אנחנו מכירים את הבעיה שקיימת בבתי משפט לעניינים מקומיים. בתי משפט לעניינים מקומיים שממומנים על ידי רשויות, קמה על זה כבר צעקה גדולה ומרה. כאן זה בהכרח ישפיע על התוכן. ועדה שתהיה יותר מדי ליבראלית - - -

מה אדוני מציע?

אתה תומך בעמדתי?

בהחלט, צריך לבטל לחלוטין את העניין. נציגי ציבור מול נציג מתכנן מחוז, מהניסיון שלי, נציגי מחוז עסוקים. אומרת ההצעה, שעל המחוז יש עומס רב מאוד של הוועדות המחוזיות, נוצר צוואר בקבוק. לכן לוקחים את העובדים "שאין להם מה לעשות", שולחים אותם לבזבז המון שעות. נציג מתכנן המחוז עוד לא כתב שום החלטה בוועדת ערר. מי שכותב אותה זה היושב ראש.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, עד היום לא הופעל סעיף 200 לחוק. מה אומר סעיף 200? סעיף 198 אומר, יש תביעות פיצויים, סעיף 200 אומר על איזונים מסוימים, במקום שזה מוצדק לשלם או לא מוצדק לשלם, יש כאן שיקול דעת ציבורי, לא רק מקצועי טכני. אומנם זה בשיעורים מסוימים, אבל בכל זאת מוצדק לשלם, זה שיקול דעת ציבורי. יש את הממסד שעמדתו צריכה להישמע, יש את הצד הפרטי, צריך מישהו שישמע ויאזן. בשלב הזה, לפי המבנה המוצע כאן, זה מאוד ממסדי. צריך לראות איך מאזנים בין הגוף שמשלם לבין הגוף המקבל, לראות את הראייה הציבורית הרחבה ביותר.

אני לא זוכר את מספר הסעיף המדויק, אבל הסעיף שאני מדבר עליו מדבר על כך, שצריך לשלם או לא לשלם פיצויים, המינוח המוזכר שם הוא "מן הצדק" ולא מן החוק. לכן אני חושב שחוש צדק לא קיים רק אצל אנשי חוק, הוא קיים גם בקרב אנשי ציבור. לכן, אם מדובר מפורשות שזה מן הצדק לשלם או לא לשלם, והתחום הסביר, אני לא חושב שצריך להתרשם מן הטענות שהועלו כאן, שצריך אנשי חוק ומשפט. כל אדם, גם הפשוט ביותר, יכול להיות שיש לו חוש צדק.


אני מבקש, אם לא יהיה איש ציבור, עמדתי היא, לפצל את החוק.

בשבוע שעבר התקיים דיון עם היועצת המשפטית בנוגע להיבטים המקצועיים של ההצעה, העלינו את הנקודה, יש לא מעט מקרים שבהם מדובר על פיצויים שנוגעים לייעוד שטח פתוח לסוגיו. יש מעט כלכלנים שמתמחים בתחום הזה, כלכלנים סביבתיים. אנשים מהסוג הזה יכולים לתת פידבק שחסר בנוגע להיבטים של שטח פתוח כי לא כול שטח פתוח שווה אותו הדבר, לפעמים מעבר בקרקע חקלאית זה סוג אחד של שטח, הוא לא אותו הדבר כמו מעבר מסוג אחר. לא התיימרנו להציע נציג בוועדה, למרות שגם אנחנו חושבים שצריך נציג ציבור, ההסתייגות היחידה היתה, שלא צריך לקבוע סתם נציג ציבור כי כשקובעים סתם, בסוף ממנים סתם מישהו.

מה שרצינו לבקש, ישנו חוק שנקרא חוק הייצוג של ארגונים סביבתיים, שם ממונים שלושה גופים שהם הגופים העיקריים בתחום הזה, בקשתנו היא, בכל מקרה שמדובר בתביעה שנוגעת לשטח פתוח - הניסיון של האנשים מטעם המדינה להציג את זה, כאילו שיוצרים מעין קופסה שמכניסים משהו מצד אחד, באופן קבוע יוצא אוטומטית משהו מצד שני, זה פשוט לא נכון. יש כאן היבטים משפטיים. ולכן, אני רוצה לחזור על בקשתי - - -

מה שביקשת אצל היועצת המשפטית?

מה שאמרתי ליועצת המשפטית - - -

אני מעודכן, הבקשה ידועה.

הבקשה היא, שיישלח העתק לגופים שמנויים בנושא, יינתן להם פרק זמן מינימאלי, לא יגיבו, אין להם התייחסות.

למה רק להם מגיע?

שני דברים עומדים כאן, או שיהיה גם שמאי וגם נציג ציבור, ואז יהיו חמישה נציגים, או שאני מפצל את הסעיף.

כל מטרת הסעיפים שעולים בחוק ההסדרים, לנסות לקצר ולייעל את ההליכים. כולנו סובלים, אנשי הכלכלה, אנשי החברה, אנשי הציבור, הפיתוח והשטחים הפתוחים, כולנו סובלים מהתמשכות ההליכים. לכן צריך לעשות הכול, יש לנו חבילה אחת שחשבנו שנכון לקדם אותה. ברור שכול אחד יירצה לומר, נוסיף את זה ונגדיל את הוועדה. כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו אומרים, בנושא הספיצפי של פיצויים והיטלי השבחה, צווארי בקבוק קיימים שילכו ויסתבכו יותר ויותר, אנחנו רוצים להקים ועדה קטנה, יעילה, שמסוגלת לתת פתרונות בלוח זמנים קצר ולתת מענה למטרה הזאת שלשמה מונח החוק בפניכם. לוועדה קטנה כזאת יש שני אספקטים יחידים, האספקט השיפוטי - כי בגדול היא מחליפה בתי משפט - והאספקט המקצועי, שבדרך כלל, בהרבה מקרים, אנשי משפט שהם טובים בתחום המשפט, אינם מצוידים בכל הכלים המקצועיים. הכלים המקצועיים באים לידי ביטוי בצד אחד, בצד הכלכלי שמאי, והצד השני, הצד התכנוני, מקצועי, אדריכלי, שני אנשי מקצוע שצריכים לגבות את איש המשפט כדי שיקבלו את ההחלטה בצורה הקומפקטית ביותר. זאת מטרת החוק, ועדה מקצועית שיש לה את האספקט המשפטי והאספקט המקצועי בשני התחומים, התחום הכלכלי והתחום המקצועי תכנוני, ובמבנה המינימלי. מדוע אין חשיבות לנושא של נציג ציבור - אני מדגיש, כול זמן שנגדיל את הוועדה, נעשה אותה מורכבת יותר ומסובכת יותר ועם בעיות שונות של ניגודי ענייניים שאנחנו חיים אותם יום יום. אני רוצה להזכיר, בגדול, זה היה צריך ללכת לשופט, שופט הוא דן יחיד בעניין הזה, אב הוא צריך לקבל ייעוצים כאלה ואחרים, אנשים שייתנו לו את הגיבוי ואז זה מתמשך.

נשאלו שתי שאלות שהן קריטיות מבחינתי, האחת, מדוע לא להוסיף נציג ציבור, התשובה היא, מעבר לסרבול יתר ולחשש של ניגודי עניינים, יש בעיה נוספת, השיקול כאן הוא שיקול כספי כלכלי ולא חלוקת עושר או התחשבות של בעיה כזאת או אחרת.

אז לשיטתך, למה צריך נציג מתכנן מחוזי?

מי שבקי בתחום הזה יודע, שהנושא של הבנת המערך התכנוני או המדיום התכנוני או התוכן התכנוני של הדיון הוא קריטי בעניין הזה. זאת אומרת, האם נפגעים, יש בעיה כזאת או אחרת, צריך להבין את התוכנית.

התוכנית אושרה על ידי המחוז. לא מתכוונים לחלוקת גבולות או לקחת שטחים, יש תוכנית. קיימת תוכנית, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, עבדו קשה מאוד, הביאו את התוכנית. כעת לא דנים בתכנון, מדובר בכסף, פיצויים - - -

זה כסף שנובע מהתכנון, נובע מהמצב התכנוני. יושבים אנשים מכובדים, אחד הוא משפטן, השני כלכלן, מכירים את המערכת, אבל בסופו של דבר, המטריה היא תכנון. בשביל להבין את התוכנית, מה היא אומרת, צריך איש מקצוע שיגיד את זה. לא יכול להיות שמישהו שהוא איננו איש מקצוע בתחום הזה, יבוא וינתח את התוכנית.

הוא יופיע בפני הוועדה ויסביר.

לא, מי שיסביר, הוא צד.

אני לא יודע אם המתכנן המחוזי, אבל מי שיסביר יהיה צד. זה האל"ף בי"ת של העניין. אני רוצה להזכיר לך, כאשר הקימו בזמנו את ועדות הערר, היה ויכוח, האם היושב ראש צריך להיות איש תכנון או משפטן. בחדר הזה התקיים דיון ארוך בתיקון 43, האם צריך להיות איש תכנון או משפטן. בגלל שמדובר במצב שהיינו רוצים לגמור את התהליך הזה ולא לשלוח שוב לבתי משפט, אלא לעשות בעניין הזה תהליך סופי, אמרנו, שיהיה משפטן, ושלציבור תהיה תחושה, שלא האנשים הטכניים הם אלה שמחליטים, אלא שיהיה איש משפטים שיש לו את היכולת לתת תחושה לציבור, שאכן שדין של צדק נעשה כאן. לבוא היום ולייתר את המתכנן בגלל שהמטריה היא מטריה מקצועית, זה לא בא בחשבון.


לדעתי אלה השלושה שצריכים להיות בעניין, נציג ציבור - בגלל שאין כאן חלוקת עושר של החלטות ערכיות אלא החלטות כספיות, לכן לדעתי אין מקום להוסיף. אני רוצה להדגיש, מכיוון שאמרנו שיש בעיה למצוא אנשים בתחום הכלכלי-שמאי, שיוכלו לעשות זאת בלי ניגוד עניינים, אני בעד ההצעה להרחיב את זה ולומר, כלכלן או שמאי. מבחינתי זה בסדר גמור כי זה מרחיב את העניין. כמובן, בשני המקרים, בקי בתחומי התכנון והבנייה. לדעתי, זה מרחיב את העניין ופותר את הבעיה.

כלכלן או שמאי, זאת עדיין אופציה. השר יכול לשים כלכלן ולא שמאי באותו קנה מידה שיכול לשים שמאי ולא כלכלן.

זה נכון, השאלה מה אומרת הוועדה הזאת, לאן אנחנו מובילים את הוועדה.

כראש מינהל התכנון, מה חשוב יותר לדעתך, כלכלן או שמאי?

אני בעד להרחיב את העניין, כך שלשר הפנים תהיה לו האפשרות למנות מישהו שהוא הראוי ביותר לעניין.

אז שר הפנים בכול פעם צריך להתפנות מעיסוקיו לבדוק, כלכלן או שמאי?

לא, יהיו לו הצעות של כלכלנים ושמאים והוא יוכל לבחור. נטענה כאן טענה שיש מעט מאוד כלכלנים שבקיאים בתחום התכנון והבניה. ברור שיש יותר שמאים, שמאי מקרקעין שבקיאים, אין ויכוח על זה, זה מקצוע. אני אומר, בואו נרחיב - - -

למה שלא נלך על שמאי מקרקעין ונקל את החיים על שר הפנים?

אני לא חושב שצוואר הבקבוק הוא אצל שר הפנים. לא היה ואני לא בטוח שיהיה בעתיד.

צוואר הבקבוק נוצר מכיוון שלא מגבילים אותם בזמן.

לשם מה אנחנו מקימים את הוועדה? זה בדיוק העניין.

ועדיין לא שמענו על לוח זמנים, על הגבלה בלוח הזמנים.

למה, יש הצעה בחוק.

הקראנו לוח זמנים בחוק.

זה לא מספיק.

מה חזק יותר מהחוק?

מתקנים את החוק.

מה לא מספיק, מה להוסיף? מה המצב החוקי היום?

60 יום מיום מכתב תשובה אחרון, לפי 198, 60 יום מיום האחרון - - -

מתי מתחיל היום האחרון של ה-60 יום?

ביום הגשת התשובה האחרונה בתיק. הרי עד שלא הוגשו כל התשובות בתיק, הם לא יכולים להחליט.

מיום סיום הדיונים.

צריך לסיים את הדיונים.

מתי יסתיימו הדיונים?

זה תלוי בצדדים.

צריך לזכור, הצדדים לפעמים רוצים לנהל מגעים ביניהם. זה כמו בתי המשפט.

אז למה לא לתת לוח זמנים?

אם שני צדדים מתדיינים, אנחנו לא יכולים להגיד להם כמה זמן להתדיין, יכול להיות שהם רוצים להגיע להסכמה ביניהם. ברגע שנגמר העניין, יש מחויבות על פי חוק. אנחנו חושבים ש-60 יום זה סביר. גם היום, בחלק מהמקרים, אנחנו לא עומדים בזה. אני אומר כאן, אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים, אנחנו רוצים עוד ועדה כדי לעמוד בלוח הזמנים, תעזרו לנו.

אני מבקש להתייחס לאותו כלכלן, כתוב, שימנה אותו שר הפנים, ובלבד, שאינו עובד מדינה, עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז. אנחנו מבקשים שתהיה נקודה אחרי רשות מקומית.

מה הנימוק שלך?

יכול להיות מצב, קח לדוגמה את מנהל היטל השבחה בעיריית ראשון, ישב בוועדת ערר במחוז תל-אביב שזה מחוז אחר ויפסוק בנושאים של היטל השבחה. זה בלתי הגיוני.

אתה לא רוצה שיהיה מאותו מחוז?

לא, כאן כתוב, ראוי, ובלבד שהוא לא באותו מחוז. אני אומר, שהוא ראוי ובלבד שהוא לא בשום ו מחוז. אני אומר, בשום מחוז. יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק.

לנו יש מקרה של כלכלן, יש לנו מתכנני מחוזות או נציגים שהם מומלצים על ידי הארגונים היציגים, בא אדם מוועדת ערר במחוז תל-אביב, יש לו עבודה קטנה שהוא ברשות במחוז אחר. זה שהוא עוסק במחוז אחר, אנחנו מתסכלים על ההיקף כשאנחנו לוקחים בחשבון את ניגוד העניינים, אם ההיקפים הם קטנים, אם זה לא בנושאים בעייתיים, אנחנו מאשרים את זה. זה תלוי בהיקף העבודה. כאשר באותו מחוז אמרו, החלטנו לקבל עלינו סייג, שמי שעובד בתחום אותו מחוז, קשור לוועדות המקומיות שבתחום אותו מחוז שנידונות בפני אותו טריבונל, לא ראוי שהוא גם ישב וגם יעבוד מולן. גם כאשר זה מחוץ לאותו מחוז, עלול להיווצר מצב, שבו עלולה להיות השפעה בגלל שהוא עובד מול ועדות, אם הם ההחלטות עלולות להשפיע על ההחלטה שהוא מנהל מול ועדה אחרת, צריך לראות את ההיקפים, אבל זאת כבר בעיה, זה לא איסור גורף בחוק, אלא זה כבר שיקול דעת. באותו מחוז – שיעבוד עם רשות באותו מחוז וגם ישפוט אותה, נראה לנו שזה לא ראוי ולא נכון.

שלא באותו מחוז. לא איש הממסד, הוא צריך להיות אובייקטיבי.

סליחה, הוא לא איש ממסד בכלל, לא מדובר על איש ממסד. איפה יש לנו שמאים בממסד?

לא שמאים, נתתי דוגמה של מנהל היטל השבחה בירושלים, הוא צריך לפסוק בסוגיה תקדימית במחוז תל-אביב, זה לא יכול להיות דבר כזה.

שמאי לא צריך להיות איש ממסד בכלל.

אין הסכמה לגבי מימון הוועדה.

זאת עמדת המדינה בנושא הזה.

לנו תהיה עמדה שונה.

לדעתי, הנקודה לא הובהרה עד הסוף וכדאי להבהיר אותה, אני לא חושב שבנושא של שמאים אמרנו שמדובר בשמאים אנשי ממסד. אפשר לקבוע מראש, שמאי שאיננו עובדה מדינה. יש בעיה עם זה? זה יכול לפתור את הבעיה.

הסעיף אומר כך, אינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית באותו מחוז. אז עובד מדינה הוא לא יכול להיות בכלל, זה לא קשור באיזה מחוז, המדינה היא אחת, לכן הוא לא יכול להיות עובד מדינה. עלתה השאלה, אם הוא יכול להיות עובד ועדה מקומית במחוז דרום שיהיה חבר במחוז צפון - - -

למה לא, מה הבעיה?

עלתה השאלה, האם לאסור את זה באופן גורף או להשאיר לבדיקה, מה ההיקף, מה הוא עושה באותה ועדה מקומית, באיזה נושאים, מה הממשק בין שתי הוועדות. בקטע של עובד מדינה, ברור לכולנו, שהוא לא יכול להיות. האם לאסור באופן גורף שהוא לא יכול להיות עובד רשות מקומית במחוז אל"ף ובמחוז בי"ת, לאסור באופן גורף ולא להשאיר שיקול דעת, זה נראה לנו בעייתי. אם תחליט הוועדה שהיא רוצה לאסור את זה באיסור גורף, נראה בעייתי.

אתם לא רוצים ניגוד עניינים, איך אתה רוצה שדעתו כאן תהיה מושפעת?


בסעיף 1 כתוב, אם לדעת השרים קיים ניגוד עניינים בין תפקידו, אותו הדבר פה, אותו מינוי שר הפנים - - -

זה בסדר.

בחקיקה לא צריך להיות כתוב, שאין ניגוד עניינים, גם אם כתוב וגם אם לא כתוב. למה זה נעשה? במסגרת תיקון 43 הכניסו את הסעיף הזה בסעיף 12א רבתי, אמר מישהו, אם ייקרה מצב שיגידו - בגלל זה נסחי החוק ביקשו שלא להשמיט הסעיף הזה, למרות שאנחנו אמרנו, לא צריך שיגידו לנו שאין ניגוד עניינים.

ברגע שאתה כותב במקום אחד ולא כותב במקום אחר - - -

מבחינתי אפשר למחוק גם כאן וגם שם.

ואז אנחנו יוצרים מצב, שבוועדת ערר יש ניגוד עניינים ופה בוועדת ערים אין. או שנמחק גם שם או להשאיר בשניהם.

ההחלטה היתה להשאיר בשני המקרים.

אם ההחלטה להשאיר, צריך להוסיף גם לגבי - - -

אבל אז יהיה צריך להוסיף את זה לכל סעיף אפשרי.

יש סעיף ניגוד עניינים כולל.

אנחנו נוסיף.

פסקה 5 – "בסעיף 61א –

(א) בסעיף קטן (א) –
(1) בהגדרה "תכנית בסמכות ועדה מקומית" במקום "בסעיף 62א(1) עד (10) בלבד" יבוא "בסעיף 62א(א)(1) עד (12), או תכנית שמתקיימים לגביה ולגבי הוועדה המקומית הוראות סעיף 62א(ג).

(2) בהגדרה "תכנית בסמכות ועדה מחוזית" במקום הסיפא החלק במילה "הכוללת" יבוא "שאינה תכנית בסמכות ועדה מקומית".

(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום הסיפא החל במילה "ובלבד" יבוא:


"ובלבד –

(1) שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית, אלא אם כן הונחו לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית ושל היועץ המשפטי שלה, ולפיהן התכנית המוצעת היא תכנית במסכות הוועדה המקומית.

(2) שאם החליטה הוועדה המקומית על הפקדת תכנית הכוללת הגדלת שטחים, כאמור בסעיף 62א(א)(3), תשלח הודעה במידת האפשר, לכל בעל רשום.

(3) שלא תאושר תכנית הכוללת נשוא מהנושאים המפורטים בפסקאות (6), (8), (9), (11) או (12), אלא אם כן מוסדות הציבור והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית".

אנחנו מציעים להרחיב את סמכויות הוועדות המקומיות בשני נושאים פרטניים, בחלק מהמקרים גם בנושא כבד יותר, תוכנית מתאר עדכנית שקיימת - - -

במסגרת מערך הבקרה, אנחנו מציעים, שהוועדה המקומית, לפני שתקבל החלטה על הפקדת תוכנית בסמכותה, תידרש לקבל חוות דעת של המהנדס ושל היועץ המשפטי, שיונח בפניה כדי לומר, שהתוכנית בסמכותה. נתקלנו בבעיות הקשורות בסוגיות סמכות, ולכן, לפני שהוועדה מקבלת החלטה, אנחנו רוצים חוות דעת משפטית מקצועית של המהנדס, לגבי התוכנית המונחת בפניה ושבתחום סמכותה.

נושא נוסף, סעיף 2 הוא חזרה על הוראת חוק קיימת. הנושא המהותי, ביקשנו, שלא תאושר תוכנית בסמכות ועדה מקומית, הכוללת הרחבת שטחים מהסוג המפורט בתיקון, אלא אם כן אם מוסדות הציבור והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית. אנחנו רוצים שהוועדה תידרש לשיקול הזה של שטחים ציבוריים, היא לא תוכל לאשר תוכנית אלא אם כן נתנה את דעתה וראתה שיש מענה הולם למסגרת.

אנחנו נותנים להוסיף יחידות דיור, להרחיב שטחים, להמיר שטחים. להרחיב יחידות דיור אנחנו אומרים, הוועדה מוסמכת לעשות זאת במגבלות שנקבעו, אבל היא צריכה להבטיח צרכי ציבור ותשתיות שנותנים מענה. הסעיף הזה היה חל רק לגבי נושא אחד מתוך הנושאים האלה, אנחנו מציעים להרחיב את המגבלה והסייג שכרוך בכך גם על מספר הנושאים המהותיים האחרים שנמצאים בסמכות הוועדה המקומית.

הנושא לא פשוט. אני מתייחס לסעיף 5(א)(2), אני זוכר את דיני התכנון והבנייה בלימודי המשפטים שלי, הרעיון המרכזי שאני למדתי היה רעיון הפירמידה, למעלה יש תוכנית ארצית, תוכנית מחוזית, תוכנית מחוזית כפופה לתוכנית הארצית, התוכנית המקומית כפופה לתוכנית המחוזית. למעשה, מה שיש לנו כאן זה היפוך הפירמידה כי בעצם משאירים לוועדה המחוזית סמכות שיעורית רק לתוכניות שאינן בסמכות הוועדה המקומית. זה היפוך דרמטי של כל הפירמידה התכנונית. מה נשאר בסמכותה של הוועדה המחוזית? רק מה שהוועדה המקומית לא מקבלת.

זה לא טוב לעם ישראל?

אני לא יודע, אני בעד מהפכות, אני לא שולל שום רעיון, אני אומר, בוא נקיים דיון. מהפכה כזאת דרמטית אי אפשר לעשות בסעיף הגדרות. החלטנו לשנות את הפירמידה התכנונית, החלטנו שאנחנו הופכים את הפירמידה, קודם הוועדות המקומיות והתוכניות המקומיות - - -

זה לא המקרה.

זה כן המקרה.

איפה אתה קורא את זה?

אני אקריא לכם. אני מדבר על סעיף 61א' רבתי. סעיף 61א' רבתי, בסעיף קטן (א), בחוק העיקרי, מגדיר את אחד האלמנטים הכי בסיסיים של חוק התכנון והבנייה, מה זה תוכנית בסמכות ועדה מקומית ומה זה תוכנית בסמכות ועדה מחוזית. זה הבסיס של החוק, ההבחנה הזאת. יש לנו הגדרה של תוכנית בסמכות ועדה מחוזית – אני מדבר על החוק העיקרי - זה אומר, תוכנית בסמכות ועדה מחוזית היא תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, הכוללת נושאים שאינם מפורטים בסעיף 61א' רבתי, (1)-(9), בין בנוסף לנושאים המפורטים באותן פסקאות ובין ללא הנושאים המפורטים בהם. זאת אומרת, התוכנית, אלא אם כן היא מוגדרת באופן מאוד ספציפי, כתוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית, היא בסמכות הוועדה המחוזית. לעומת זאת, התיקון החדש אומר, תוכנית שאינה בסמכות הוועדה המקומית, ואז כפי שנראה בהמשך הדרך, כאן יש לנו לא רק את הרשימה המורחבת, שזה א' רבתי 1-12, יש לנו גם את סעיף הסל החדש הפתוח לחלוטין, סעיף (ב) (6), שפותח פתח רחב מאוד להרחבתן של תוכניות המתאר המקומיות. זה שינוי מאוד דרמטי, שאני מוכן לקיים עליו דיון ענייני, יכול להיות שיש לכך נימוקים טובים, אז בואו נשמע את הנימוקים על השולחן, תסבירו לנו למה אתם חושבים שצריך להפוך את הפירמידה התכנונית, נקיים על כך דיון. בוודאי לא במחשקים ובהיחבא, כמו שזה נראה ליל כאן מוסתר.

התיקון המהותי לא נמצא בסעיף ההגדרה, התיקון המהותי יגיע בהמשך בסעיפים שעדיין לא קראנו, אולי כדאי שנקרא את כל הסעיפים יחד. ההגדרה באה לשרת את התיקון שיבוא בהמשך, שהוא באמת התיקון המהותי.

אבל את מסכימה אתי, שההגדרה הופכת את הפירמידה?

לא. היא מעבירה סמכויות נוספות לוועדה המקומית.

לוועדה המחוזית נשארת סמכות שיעורית.

גם לבית משפט מחוזי לכאורה יש סמכויות שיעוריות.

לצורך הבנה, אני מבין שצוואר הבקבוק הוא בוועדה המחוזית ומנסים לשחרר את צוואר הבקבוק הזה. ברגע שזה עובר מהוועדה המחוזית, בוועדה המקומית זה רץ. צוואר הבקבוק מגיע לוועדה המחוזית, ועכשיו רוצים לקחת סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית. למה זה צריך להפריע? אם הבעיה היא בקרה, אני מבין.

יש כאן הצעה איך לעשות בקרה.

אני מבין שהבעיה האמיתית היא בוועדה המחוזית, למה לא לשחרר את הצוואר הזה ולאפשר לוועדות המקומיות לשחרר את צוואר הבקבוק?

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת שהתקיימה ביום שלישי האחרון, אני אומר, שהשינויים המוצעים כאן הם לא שינויים דרמטיים. התאחדות הקבלנים סבורה, שההשפעה בטווח הקצר תהיה מינימאלית, מכיוון שכל הסמכויות שעוברות לוועדה המקומית, מותנות בכך, שאכן אותה ועדה מקומית יש לה תוכנית מתאר מקומית. לדאבוני הרב, ברוב הרשויות במדינת ישראל אין תוכניות מתאר מקומיות.

יש יותר ויותר.

זה אולי הולך ותופס תאוצה, זאת בדיוק כוונת החוק. למה אין? משיקולים של תביעות לפי 197, תוכניות המתאר חייבת להיות מסוימות איפה נמצא כל דבר, פירוט רב מדי, לכן הן חשופות לתביעות לפי 197. היום, במצב הנוכחי, במה שמוצע כאן, וכאן ההקשר לחוק ההסדרים, על פי תפיסת עולמנו, חוק ההסדרים, מעבר לזה שהולך עם התקציב, שבא לציין שינוי מדיניות, זה העניין, יש כאן הצהרה לרפורמה עתידית שתהיה בהמשך. מה ייקרה? כאשר החוק הזה יתקבל, הוועדות המקומיות ירוצו ויכינו תוכניות מתאר מקומיות כי בלעדי זה, לא יוכלו לאשר תוכניות מפורטות לסמכות שלהן. זה אומר, שכל ההליך התכנוני יהיה טוב יותר. במקום שיהיה רצף של טלאים – מה קורה היום, זה טלאי על טלאי ואין סדר, אין ארגון, הוועדה המחוזית היא זאת שתאשר את תוכנית המתאר המקומית. בכל מרחב התכנון, תשתית תחבורתית, במכלול הכולל של הרשות. לאחר מכן, הקטע המפורט בלבד, ברגע שזה מאושר, זה העניין, הוועדה המחוזית לא יכולה לרדת לרזולוציות נמוכות, זה תפקידה של הוועדה המקומית, לכן, בתוכנית המפורטת בלבד, ובתנאי שהמחוז אישר את תכנית המתאר המקומית, אז יהיה לה סמכות להכין תוכנית מפורטת. זה יגרום למצב של הליך תכנוני טוב יותר.

לחלוטין אין כאן היפוך של הפירמידה התכנונית. הפירמידה נשמרת כל כולה. התיקון הזה עושה שני דברים, בסעיף אחד הוא מרחיב מעט יותר את מה שתיקון 43 כבר עשה במסגרת סעיף 62א, הוא מרחיב קצת יותר. בי"ת, שם כלים ובקרות קצת יותר טובות על מנת להבטיח, ברגע שאנחנו מאצילים סמכויות לוועדות המקומיות ועל ידי כך מזרזים את ההליכים, אנחנו מבטיחים שהוועדות המקומיות לא תנצלנה את זה לרעה מה שעלול לקרות במצב של ביזור. הסוגיה הספציפית שעלתה כאן היא סוגיה טכנית לחלוטין, זאת אומרת, יש כאן סעיף שאומר בהגדרה, במקום תוכנית בסמכות ועדה מחוזית יבוא: שאינה תוכנית בסמכות ועדה מקומית. לדעתי, העניין הזה טכני בלבד ואפשר לתקן אותו במקום.

הסעיף הזה מיועד לשרת את הסעיפים שבאים אחריו, בסעיפים כתוב: בסמכות הוועדה המקומית, ברגע שהוספנו עוד שני סעיפים, צריכים לעשות התאמה. כשאומרים, תוכנית בסמכות ועדה מקומית, זאת התוכנית, כל דבר אחר, בסמכות ועדה מחוזית. זאת הגדרה נכונה, הגדרה שיעורית. ולא לומר את אותה הגדרה פעמיים, להגדיר פעם אחת ולעשות את המקבילה.

לגופו של עניין, יש לנו כאן פתרון שהוא מתבקש, סעיפי חוק שמתבקשים ונותנים אפשרות להאיץ הליכים, גם סמכויות יתר לוועדות המקומיות, מצד שני, גם בקרה על ידי מספר סעיפי בקרה שמבטיחים שהעניין אכן ייעשה בצורה נכונה. אני חושב שזה צעד חשוב קדימה ותרומה חשובה.

אנחנו בעד הרחבת סמכויות לוועדה מקומית כי זאת רפורמה, אנחנו רוצים לראות בקרה ופיקוח.

חלק מהבקרות נמצאות כאן, הבקרות הפנימיות בתוך הוועדה. הבקרה הפנימית זה חוות דעת היועץ המשפטי. הבקרה השנייה זה התניה שאומרת, שחייבים לעשות מה שנקרא, לכלול התייחסות לתשתיות ומבני ציבור. לכאורה, עד היום אפשר היה לעשות ועדה מקומית במסגרת סמכויותיה הקיימות. לאחר מכן נדבר על הרחבה, תוכנית מפורטת התואמת לתוכנית מתאר מקומית, ועדה שהוסמכה, שעונה על פרמטרים מקצועיים. יש אפשרות לבטל את ההסמכה הזאת, יש שם חובת דיווח ובקרה לוועדה המחוזית אחת לשנה או לפי תקופה שתיקבע.

מה שחשוב זה הרחבה, כשאתה נותן לוועדה המקומית הרחבה, מה הבקרה שאתם עושים?

הוספנו בקרות פנימיות במסגרת חוות דעת יועץ משפטי וחוות דעת מהנדס. יש חובה להתייחס לנושא של תשתיות ומבני ציבור בכל תוכנית שיש בה תוספת יחידות דיור מהותית.

זה סוגר את האפשרות של מעשים לא כשרים?

זה מקטין. צריך לזכור, שעל כל החלטה של ועדה מקומית אפשר להגיש ערר בזכות לוועדת ערר. ברגע שכל הדברים מונחים, יש שקיפות והנושאים עולים בערר. כשיועץ משפטי לא חייב לאשר, שכחו פה ושכחו שם. כאשר מניחים חוות דעת שלא בסמכותם של נבחרי הציבור, חזקה שהם לא ילכו נגד חוות הדעת - - -

זאת ועדה ציבורית. הוועדה המקומית היא ועדה ציבורית.

הרחבת סמכויות לוועדה המקומית, מה לגבי ההרכב?

הבעיה של ההרכב היא בעיה מורכבת. היום המצב הוא שהוועדות המקומיות, ברוב המקרים, הן מועצת הרשות המקומית. אני לא מדבר על ועדות מרחביות. מועצת הרשות המקומית יש לה הרבה מאוד סמכויות, יש לא מעט חופש החלטה ואחריות שהן לוקחות על עצמן. המגמה הכללית בחקיקה שמתקדמת ובתפיסה שלנו, שצריך לתת יתר עצמאות לרשויות המקומיות. בשלב הזה חשבנו, שעל ידי כך שעומדת בפני הוועדה המקומית – שהיא גוף נבחר, גוף ציבורי מובהק - חוות דעת של מהנדס הוועדה, כתובה, עומדת גם חוות דעת היועץ המשפטי כתובה, ושיש לה מחויבות בחוק, זה מאפשר לתת להן, במגבלות שציינו כאן, זה נותן את התשובה לבעיה.

אני רוצה להזכיר, על פי סעיף 109 לחוק, כל תוכנית מגיעה לבחינה ובדיקה של הוועדה המחוזית או של השר.

אז זה ייתקע שוב?

את הבדיקה הזאת, לא חשבנו שנכון לקחת כדי ליצור את האיזונים המתאימים. בואו ניתן מנה ראשונה וחשובה של ביזור סמכויות. גם היום כל תוכנית שהיא בסמכות ועדה מקומית, מגיעה לבחינה על פי תיקון 109, לבדיקת השר, לאישור השר.

כמה יכול השר לבדוק?

הוא מאציל סמכויות.

אם תוך 30 יום הוא לא עונה, רואים את זה כמאושר.

אני מתכוון לכך, להוסיף גופים ציבוריים וגופים מקצועיים שלא קשורים לרשות המקומית להרכב הוועדה המקומית. בלי זה אני לא יכול לומר שיש לי הרכב ועדה. כאשר נבחרתי למועצת עיר, הייתי מתומכיו של ראש העיר, שאל אותי מה אני רוצה, אמרתי, אני לא רוצה בשני דברים, בוועדת מכרזים והוועדה לתכנון ובנייה. לשאר אני מוכן.


שמעתי בהרחבה את דבריו של יהודה זמרת, בלי זה אני לא רואה בקרה ופיקוח כמו שצריך. גופים ציבוריים ומקצועיים מחוץ לרשות המקומית. אני רוצה שיישבו שם אנשים שייקחו את כול הדברים האלה בחשבון, מה אתה חושב שזה חשוב רק לשבת בוועדה המחוזית? עוד יותר חשוב לשבת בוועדה המקומית. אתה יודע מי יושב בוועדות המקומיות? כל אלה שנתונים ללחצים של החברים וחברי חברים ואינטרסנטים. בלי נציגים של גופים ציבוריים ומקצועיים שלא קשורים לרשות, שיכולים לדבר חופשי, זאת בקרה לקויה. יכולתי להיות נציג בוועדה המקומית בעירון, אני מומחה לדברים? בלי זה אתה יכול להבטיח לי בקרה ופיקוח? אני מקבל את זה שאתה רוצה לדאוג לתשתיות ולצרכי ציבור, אבל אני רוצה שם אנשים שידאגו לזה.

זאת דעתך על המועצות של הרשויות המקומיות.

זה עדיין לא פסול.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר כך, הדילמה היא ברורה,
ברגע שאתה בא לבזר סמכויות, אתה יכול לשאול, מה אפשר לעשות ואיך לטפל וכו'. בביזור הסמכויות שאנחנו עושים כאן, אנחנו מאפשרים ביזור גורף לשני אלמנטים מינימליים שמרחיבים במידה מינימלית את סעיף 62 לחוק. הרחבה מינימלית. את זה אנחנו נותנים. אנחנו גם מוסיפים את הבקרות שנראות לנו חשובות בעניין הזה, שלוש הבקרות שדיברנו עליהן.

אנחנו לא סיימנו את הרפורמה, אנחנו רוצים להמשיך בחודש הבא. בחודש הבא נתחיל לדון בתוספות לרפורמה. אתם אומרים שזאת לא כל הרפורמה, זה חלק קטן מהרפורמה, לכן אנחנו
רוצים לקבוע הרכב טוב לשאר הרפורמות שיבואו.

כשיבואו הרפורמות נעשה את ההרכב.

אז בוא נחכה, לא נתחיל ברפורמה קטנה, נעשה רפורמה כוללת. תגיד לי, מה זה פוגע בסמכויות? להיפך, זה מחזק את הסמכויות. אתה יכול לישון בשקט, נתת סמכות אבל גם פקחת עין, קבעת בקרה.

בעיקרון אני בעד לתת סמכויות לוועדות.

לזה כולם מסכימים, כולל הממשלה.

יחד עם זאת, אני חושב שהאיזון שנעשה כאן זה מתן סמכות גורפת לשר. אני חושב שצריך להפריד בין שני מקרים. יש ועדות מקומיות משני סוגים, יש ועדות מקומיות לפי סעיף 18 לחוק ולפי סעיף 19 לחוק.

כוונתי היא לוועדות המקומיות המוקמות על פי סעיף 18 לחוק.

לגבי סעיף 19 - מי ממנה את הוועדות המקומיות האלה? השר.

לא בדיוק.

שבעת החברים הם נציגי הרשות - - -

הן ועדות מקומיות אבל הן מרחביות.

לא השר ממנה.

אני התכוונתי להוסיף נציגי גופים ציבוריים לוועדות המקומיות המוקמות על פי סעיף 18.

ועדות מרחביות שהן ועדות מקומיות, היושב ראש הוא מינוי של השר.

ממונה על המחוז - - -

הוא מתכוון שהממונה הוא נציג השר.

כל החברים בוועדה, מלבד אלה שיש להם עמדה מייעצת, ראשי רשויות ונציגי ציבור, השר ממנה אותם על פי המלצה שממליצים לו. כלומר, לא צריך את האיזון הזה.


לגבי הוועדות מהסוג השני - סעיף 18 - אני מסכים שיש כאן מתן להרחבת דירות עד 100 מטר, אבל מצד שני, לשלול סמכות גורפת מידי השר לשלוט בוועדה במאת האחוזים. אתה נותן לשר אפשרות לשלול את הרישיון.

בסעיף הזה אין לו סמכות, אלא בסעיף הבא. יש כאן הבחנה מפורשת.

אני מסתכל על מכלול התיקון שמוצע כאן, לתת לשר הפנים, תמורת הסמכויות שניתנות לוועדות המקומיות, ביכולתו של השר לשלול את הרישיון של הוועדה המקומית. צריך לחשוב, האם הרחבת הסמכויות שווה לאיזון שנותנים לשר.


אני רוצה לשאול שאלה תכנונית, אני רואה שנותנים אפשרות של להתיר הוספת שימושים,

סעיף 2(11), איזה סמכויות ניתנות, מה הרחבה של תוכנית מתאר מקומית - - -

התקדמת מהר מדי, אנחנו עוברים סעיף סעיף, שנגיע לסעיף שאתה מדבר עליו, יש מקום לדבריך, לא הגענו לזה, אנחנו עדיין בסעיף 5. אין לי כוונה למשוך את הדיון ולחזור על הדברים. אמרתי את הערתי לשמאי אסיף, הקמת ועדה מקומית על פי סעיף 18, אני רוצה גופים ציבוריים ומקצועיים פרט לשליטה של הרשות המקומית.

אני מחזק את ידך, שיהיו גופים ציבוריים ומקצועיים. מעבר לכך, הסמכות - לא שתהיה רק בידי ראש הרשות אלא זכות הוטו תהיה לאותו אדם או גוף שיכול להטיל וטו על החלטה כזאת או אחרת. אחרת, זה פתח לשחיתות ציבורית שאני מאוד חושש ממנה. גם כאשר ראש הרשות או חברי המועצה מחליטים החלטה בניגוד למינהל תקין, תהיה לו הסמכות לעצור אותה ולהעלות אותה לדרגים למעלה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני אתך לחלוטין. אני ממשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת סוייד, שמאוד חשוב להבחין בעניין הזה בין הוועדות לפי סעיף 18 ולפי סעיף 19. סעיף 19, בתוך המנגנון יש כל מיני איזונים. הבעיה הגדולה היא בוועדות לפי סעיף 18. אני רוצה להקריא מסמך שהגיע לידיי, דוח בין-משרדי לשינויים המוצעים בחוק התכנון והבנייה. אני מבין שהוא מבוסס על עבודת הכנה שנעשתה במנהל התכנון, עבודה ראויה ויפה, אנחנו רואים דברים יפים, כולנו מסכימים להרחיב סמכויות של ועדות מקומיות וכו'. אבל אומר הדוח הזה בפתיחתו כך: יש להדגיש כי המלצות הכלולות בדוח, על אף חלוקתן לפרקים נפרדים, כרוכות זאת בזאת ויוצרות מארג מורכב של איזונים ובלמים במערכת התכנון. לדוגמה – זה הנושא שאנחנו מדברים בו – העברת סמכויות לכלל הוועדות המקומיות שלובה בהמלצה לחיזוק המעמד המקצועי של הוועדות המקומיות ושינוי הרכבן. - אומר דוח בין-משרדי, שהוגש בימים אלה – לפיכך סבורה הוועדה כי יש להתייחס להמלצות בכללן כאל מקשה אחת ואין אין לנתק את ההמלצות השונות מהקשר הדוח כולו. מה שעושים לנו כאן – זה חוסר כבוד לכנסת - שניתקו כמה המלצות מההקשר הכולל והביאו רק אותן. אז ברשותכם ולתועלת הכנסת, אני רוצה להבין מה ההמשלה חשבה, מה הצוות הבין משרדי בממשלה חשב שראוי לעשות בעניין הרכב הוועדה המקומית, לפי סעיף 18? יש פה הצעה שלמה לחיזוק המעמד המקצועי של ועדה מקומית לפי סעיף 18, בין היתר להוסיף גוף יציג של מהנדסים, המתכננים והאדריכלים, שאינו עובד מדינה, שימנה שר הפנים. להוסיף, נציג הארגונים שעניינם סביבה וחברה, שימנה שר הפנים מתוך רשימת גופים שתוכרז על ידי שר הפנים בצו. כל הדברים האלה נועדו לעשות את מה שאדוני הציע, את האיזונים והבלמים בתוך הוועדה המקומית עצמה.


אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה חבר הכנסת סוייד, שנראית לי חשובה מאוד, לכאורה גם פה יש רעיון של איזונים. יש שתי צורות של איזונים ובלמים, צורה אחת, שהדוח הבין-משרדי מדבר עליה, לחזק את המעמד המקצועי של הוועדה המקומית לפי סעיף 18, לחזק את הכוחות המקצועיים בתוך הוועדה. מה עושה חוק ההסדרים? הולך בדרך אחרת לגמרי. במקום לחזק את הוועדה, אנחנו רוצים גם לתת לה יותר סמכויות וגם לחזק את ההרכב שלה, מנגנון האיזון כאן הוא אחר. את הוועדה משאירים בצורתה הנוכחית, לעומת זאת, נותנים כוחות דרקוניים לשר הפנים להחליט מה טוב ומה לא טוב. עכשיו תשכנעו אותי שזה יקצר את ההליכים והזמנים.

אתה לא קורא להם כוחות בקרה.

למעשה, שר הפנים צריך להתפטר מהכנסת, לקבל משרה בתעסוקה מלאה, לעבוד בבקרה אחר הוועדות המקומיות.
אם הוא יצליח לעשות את זה, הוא יהיה ראוי לפרס ישראל. זה לא מנגנון אמיתי של בקרה, זה מנגנון ריכוז סמכויות לא דמוקרטי בידי שר הפנים.

יש שתי סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובות, האחת, חיזוק ההרכב על ידי גופים ציבוריים ומקצועיים שאינם קשורים בשלטון המקומי. השנייה, הסמכויות שלקח לעצמו השר.

שתי נקודות בקצרה, יש בפנינו הצעה קונקרטית של נציבות הדורות הבאים. אם לא הולכים לפי ההצעה שלכם, אגב, לא אכפת לי לקבל את ההצעה של הצוות הבין-משרדי של הממשלה, נקבל אותה כמו שהיא. או לחילופין, ההצעה של נציבות הדורות הבאים, שהיא מאוד יפה.


נקודה נוספת, בסעיף(5)(ב)(3) נאמר, שלא תאושר תוכנית הכוללת נושא מהנושאים המפורטים בפסקאות אלא אם כן מוסדות הציבור והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית. אני מציע להכניס כאן, מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים. שיהיה ברור שיש לנו שלושה אינטרסים שאנחנו רוצים להגן עליהם, מוסדות ציבור, תשתיות ושטחים פתוחים.

מי מחליט על זה?

אנחנו לא משנים את זה.

מי נותן את חוות הדעת לוועדה המקומית, שאכן, מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים אכן נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית ? זאת אמירה אמורפית.

לשיטתך, כל הנושא של תכנון הוא אמורפי. מה לעשות, תכנון זה דבר שצריך ועדה הנותנת את הדעת, אנשי מקצוע.

לפעמים מצאתם לנכון לתת חוות דעת, האם התוכנית נמצאת בסמכות ועדה מקומית.

זה עניין משפטי.

זה גם עניין תכנוני.

לא, זה עניין משפטי.

אני רוצה להציע לוועדה, שמהנדס הוועדה המקומית ייתן את חוות הדעת, האם מוסדות הציבור, התשתיות - ואם תחליט הוועדה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין – גם לגבי השטחים הפתוחים, שמהנדס הוועדה המקומית ייתן את חוות הדעת.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, הסיפור של הבקרה נראה לנו קצת לוקה בחסר או שצריך להביא אותו במסגרת הכוללת לראות את כל התמונה. בהמשך לדברים שנאמרו, יש לנו כאן הצעת נוסח, להכליל איזה נציג ציבור ניטראלי שתהיה לו זכות וטו על ההחלטות, שימונה על ידי ועדה שימנה שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, אנחנו מציעים, שבראשה יעמוד שופט בית משפט העליון בדימוס, נציגים של הגופים הציבוריים, נציג האקדמיה בעל מומחיות ומוניטין, והוא יהיה חבר בוועדות המקומיות.

זה יהפוך אותו לנציב עליון בתוך הוועדה.

הנושא הזה של האצלת סמכויות לוועדות מקומיות הוא נושא מאוד חשוב והוא יכול לאפשר תנועה זריזה יותר במערכות התכנון. בדרך כלל, ועדות מקומיות מכירות את הצרכים מהשטח.


לעניין הבקרה אני רוצה לומר, כמו שדיברנו בוועדה הקודמת, שהיא ועדה לעניין פיצויים, כאשר הליך התכנון מתבצע ומתגבש עניין ההשבחה או תביעה לפיצויים, כדאי שישב שם איש מקצוע שמכיר ובקי בנושא של שווי כדי להאיר את עיני הוועדה על המשמעות של החלטותיה בעניין ההשבחה.

בוועדה המקומית יושב שם גם עכשיו מנהל ההשבחה.

אבל לא לעניין 197, שלפעמים צריך לייצג את הציבור.
לכן אנחנו חושבים, שאם מדברים על מערכת איזונים ובקרות של אנשי מקצוע, כדאי לחשוב גם על הנושא הזה.

הייתי רוצה להדגיש נקודה מהותית בסעיף (5). במצב הקיים היום, למהנדס הוועדה וליועץ המשפטי – היו לא מעט מקרים בעבר, שדעת מהנדס העיר בוועדה, הוא אמר, אני לא ממליץ על התוכנית והוועדה החליטה כן לאשר. זה קורה כי המהנדס אינו חבר בוועדה. כאן יש שינוי גדול בעניין, השינוי הוא, שנותנים את זכות הוטו למהנדס הוועדה וליועץ המשפטי. אם חוות הדעת שלו לא תומכת בעניין הסמכות, הוועדה המקומית יכולה לעשות "שמיניות" - - -

מי משלם את השכר למהנדס? ראש המועצה. הוא נשען על שולחנו.

הוא נותן חוות דעת מקצועית, מנומקת, שהוא חייב לעמוד מאחוריה. הרפורמה הזאת אינה רפורמה מהותית. יש כאן מצב שהוועדה המקומית עושה תוכנית מפורטת, נקודתית, למה שהוועדה המקומית אישרה לה בעבר. הוועדה המקומית לא יכולה להגדיל זכויות בנייה, היא בקושי יכולה לעשות שינויים. כל מה שהיא נדרשת לעשות, איפה להעביר את הכביש, האם להעביר לכאן או לכאן. תוכנית מתאר הכללית כבר קבעה את הדברים האלה באישור הוועדה המחוזית, לכן, הרפורמה היא אינה רפורמה מרחיקת לכת. מה שכן, אם יואיל חבר הכנסת הנכבד וימשיך לפרט מה החליטה אותה ועדה בין-משרדית, הוא ייראה שיש שם רפורמות גדולות מאוד הקשורות לפיצויים, להיטלי השבחה והליכי תכנון מרחיקי לכת. אני טוען, בשלב הזה שזה יאושר, צריך לשים את הבלמים האלה. נכון להיום, אין הצדקה לעשות את השינויים מרחיקי הלכת האלה.

ואם נשים אותם היום לקראת המשך הרפורמה?

ואז בשלב הרפורמה יהיו עוד בלמים. אנחנו לא רוצים לקחת את הוועדה המחוזית ולשים אותה במקומית כי אז לא נקצר הליכים.

מה שנאמר כאן על היעדר תוספת בקרות, שכולם מסכימים לזה, גם אנחנו מסכימים לעניין הזה. אני רוצה שיהיה ברור, תוספת של נציג אחד, זה לא מה שיעזור. כדי להפוך את הוועדה המקומית לגוף שיהיה גוף יעיל, שיתכנן בצורה נכונה, כולם רוצים שהוועדות האלה יקבלו יותר סמכויות ויהפכו את התכנון לדבר שיהיה הרבה יותר מועיל, זה חייב להיות מותנה בכך שהבקרה הזאת תהיה בקרה אמיתית. היום יש לפחות 30 איש בוועדות גדולות, 20 איש בוועדות קטנות, לאדם אחד אין משמעות, אני רואה עם זה בעייתיות. מה שצריך להיות, לפחות חמישה אנשים, שאחד מהם לפחות צריך שיהיה נציג הממונה על ידי הוועדה המחוזית אבל יקבל משכורת מהוועדה המקומית, ישב שם באופן קבוע לצורך פיקוח. מבקר המדינה הוציא דוח בחודש מאי וקבע, שהוועדה המחוזית נכשלה, הוועדות המחוזיות השונות נכשלו לאורך זמן בפיקוח שלהן על הוועדות המקומיות. שיהיה ברור, שיש להן נציג שיושב שם באופן קבוע ומפקח עליהן.

אני רוצה להקריא, לפני 30 שנה בג"ץ אמר בשנת 1976 על מרחב תכנון מקומי, שזה הרוב המכריע של מרחבי תכנון, מועצת הרשות המקומית היא הוועדה המקומית, חברי המועצה הם עסקנים מקומיים שלא תמיד שיקוליהם הם שיקולי תכנון נאותים. במצב הטוב ביותר, לא פעם הם נסחפים בלהט הרצון לקדם פיתוח מואץ ומוכנים לאשר כל הקלה וחריגה, בניגוד לדעת מומחי תכנון ואיכות חיים וסביבה. לעיתים אינם מסוגלים לעמוד כנגד לחצים ציבוריים - - -

המידע הזה קיים במשך 30 שנה והוא לא השתנה. מנגנון הבקרה הגדול שמוסיפים לנו זה חוות דעת של המהנדס והיועץ המשפטי, אם התוכנית היא בסמכות ועדה מקומית, כאילו שזה הדבר היחיד - - -

לא, לא רק זה.

אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן אבל אני רוצה להסביר למה אני אומר את הדברים. אחת הבעיות העיקריות בוועדות מקומיות, כפי שמביאים אותם הארגונים הסביבתיים, היא הימצאותם של אינטרסנטים מקומיים לגבי תוכניות ושיכולת ההשפעה של אותם אינטרסנטים על חברי הוועדה המקומית גדולה יותר מאשר על חברי הוועדה המחוזית. חשש נוסף שמעלים גורמים באקדמיה העוסקים בתכנון אורבאני הוא, שתיקון תוכניות שיתבצע באזורים כפריים יביא לשינוי האופי של אותם אזורים. הפתרון לדעתי בסמכות הבקרה הוא על ידי מינוי מערך ביקורת פנימי בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית שתפעל על הוועדה המקומית, ולא כמסגרת חשבונאית אלא כמסגרת מקצועית. לחילופין, ניתן להעניק סמכות משותפת לחוות דעת המהנדס ושל היועץ המשפטי. זה אומר, שהיועץ המשפטי והמהנדס יחתמו יחד על אותו מסמך והפרשנות של זה היא, שיש לזה את האיזונים בין כל הבעיות הקיימות ואז בא העניין לפתרונו.

זה מה שמציעים כאן.

הכוונה היא, ששניהם יהיו חתומים על אותו מסמך ולא כל אחד שיתחיל לריב עם השני.

אני לא חושבת שזה טוב, שהרשות המקומית היא האחראית על כל הדברים. קודם היה סף, שאם זה יגיע לוועדה המחוזית, יכול להיות שיבדקו את זה לעומק יותר. אנחנו יודעים מה עושות הרשויות המקומיות, הן עושות את כל התוכניות לפי החברים החברים בה.

חבר הכנסת דב חנין אומר, שיש מסמך בין משרדי. מסמכים כאלה קיימים בשש-שמונה שנים האחרונות, יש בשלות בממסד לעשות רפורמה מקיפה ויסודית בחוק התכנון והבנייה. אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות צעד אחד קדימה עם בקרות מסוימות. הזכרתי בדיון הקודם, ברפורמה במיסוי מקרקעין, שזה היה דבר אדיר, זה בוצע לאחר מיני רפורמות קטנות, שבסופה היתה הפריצה הגדולה של הרפורמה. לכן צריך לתמוך בדרך הזאת, יש בה מספיק איזונים והיא נותנת צעד אחד קדימה וחשוב.

כמזכירת ועדת תכנון מקומית, אני רוצה לחזק את העמדות שלך, אבל אני רוצה להבהיר, קשה מאוד להחתים על אותה חוות דעת את המהנדס ואת היועץ המשפטי, קשה ליישם זאת. בנוסף לזאת, צריך להוסיף אנשי מקצוע נוספים. מהנדס ויועץ משפטי לא יספיקו לתת חוות דעת פרטנית בכל תיק ותיק. לפעמים היועץ המשפטי לא בקי בכול התוכניות, רק אנשי המקצוע, מתכנן, שמאי, הם האנשים שיכולים לתת מענה.

הם עובדים של הרשות, הם עובדים של מהנדס הוועדה.

ברוב המקרים, מהנדס הוועדה והיועצים המשפטיים לוועדה הם תלויים פוליטית. אם לא מחזקים אותם באנשי מקצוע - - -

אנשי מקצוע שמי ימנה?

נציבות שירות המדינה.

כלומר, ששר הפנים ימנה.

כן. 15 שנה עבדתי בזה.

גם אני עבדתי בוועדה מקומית.

צריך לתת לוח זמנים להגשת חוות הדעת, אחרת חוות הדעת לא תוגש לוועדה ותעכב את התיקים. לקבוע למשל, שתוך 20 יום תוגש חוות הדעת.

יש לוחות זמנים שהוועדה צריכה לעמוד בהם.

הבעיה היא, שזה ישמש פתרון נחמד לכולם. לא שאתה מבקש חוות דעת תכנונית, אתה מבקש חוות דעת, כן או לא.

שתי הערות, אחת ספציפית לסעיף 5(ב)(2), והשנייה הערה כללית. האיזון הטוב ביותר והבקרה הטובה ביותר, שהציבור בעצמו, שיכול להיפגע מהפעילות התכנונית, שיהיה הבקר. בסעיף 5(ב)(2), "אם החליטה הוועדה המקומית על הפקדת תוכנית הכוללת הגדלת שטחים... תשלח הודעה, במידת האפשר". אני מציע למחוק את המילים "במידת האפשר". צריך לשלוח הודעה, אבל לא במידת האפשר, ואז אתה בטוח שהציבור הוא הבקר הטוב ביותר. זה מונע מהפקיד בעירייה, עזוב, אל תשלח הודעה.


הערה נוספת, לא צריך להיסחף בעניין. אני לא בעד לתת זכות וטו בהליך תכנוני. הליך תכנוני הוא תהליך איזון אינטרסים בין גופים שונים, לכן לתת לגוף אחד זכות וטו, גם אם ירוק, גם אם הוא בעד פיתוח, אסור לחשוב לתת זכות וטו. צריך להיות מאוזנים.

אנחנו לוקחים את העיקר והופכים אותו לטפל. העיקר, לתת יותר סמכויות לוועדה המקומית על חשבון המחוזית. הגדרנו את זה וכולנו הסכמנו לזה. מה אנחנו מבקשים, להכניס עוד בקרה כדי להוריד את הלחץ מראשי הרשויות. זה הגוף שצריך לבקר וצריכה להיות לו סמכות, אם לא, חבל על הזמן.

אבל לא זכות וטו.

אם אתה מבקר, אתה חייב לבקר, אחרת אתה נמצא כדי לשמוע ולחתום על הניירת.

אז לשיטתך, איך צריך לבקר?

האדם שנמצא בוועדה, שיהיה מתוך גוף חיצוני, מקצועי, שתהיה היכולת והסמכות, אם לא תהיה לו יכולת, הוא יהיה רק כיסוי לאותה ועדה.

לעצם העובדה שאנחנו נמצאים בשלב ראשון של רפורמה רחבה יותר, מבחינתו זה נכון, הקטעים שנקראו כאן מאיזה טיוטא של צוות בין-משרדי, בראשותי, שמקיים דיונים בעניין הזה היא אכן הטיוטות שמתגלגלות בעניין הזה, זאת רפורמה רחבה ואנחנו מתכוונים לקדם אותה.

אצלי כתוב שזה דוח.

אני שם את הדברים על דיוקם, אני יושב ראש הוועדה וחזקה עליי שאני אומר דברי אמת. יש כיוונים כאלה ואחרים. מה בעצם אנחנו עושים כאן. אנחנו רוצים לעשות צעד קטן קדימה וצעד חשוב קדימה. אנחנו יודעים שבמסגרת חוק ההסדרים אי אפשר לעשות מהפכות גדולות, אלא מהפכות שנדרשות ודחופות אבל הן קטנות יחסית. כל מה שאנחנו אומרים, שאנחנו פותחים פתח צר, מדובר על פתח צר ועוד אלמנט נוסף של בקרה. לכן אנחנו מדברים על איזונים.

מהו האלמנט הנוסף?

לפתח הצר נגיע אחר כך ומה האלמנטים של הבקרה. אל"ף, כבר נאמר, עצם העובדה שמהנדס הוועדה צריך להגיש חוות דעת בכתב, שהיועץ המשפטי צריך להגיש חוות דעת בכתב, ושהם מונחים על שולחנה של הוועדה, זאת בקרה מסוימת.

כל אחד בנפרד או שניהם יחד?

לדעתי כל אחד בנפרד וזה מצוין כי כל אחד מתייחס לאספקטים אחרים של העניין. היועץ המשפטי צריך לתת חוות דעת שאכן התוכנית היא בסמכות הוועדה, הוועדה לא לקחה לעצמה סמכות של ועדה מחוזית מכיוון שמרבית הסמכויות עדיין בידי הוועדה המחוזית, לא הפכנו את הפירמידה, מכיוון ששם עדיין רוב הסמכויות, לוודא שהוועדה המקומית לא חרגה מסמכותה. מהנדס הוועדה צריך לתת חוות דעת לגבי האם התוכנית היא ראויה, האם יש בה את השטחים הפתוחים המתאימים, השטחים הציבוריים, האם היא מאוזנת וכו', זה מה שהוא צריך לומר, בעניין הזה לא הוא קובע אם זה בסמכות הוועדה או לא.

בסעיף 1, מהנדס הוועדה המקומית, גם צריך לתת חוות דעת יחד עם היועץ המשפטי, למה מהנדס הוועדה המקומית אמור להתייחס?

לתוכנית ראויה.

זה לא כתוב.

עלו שני רעיונות, בעיניי, כאשר אנחנו אומרים מהנדס הוועדה נותן חוות דעת שהתוכנית ראויה, כמי שהיה עשר שנים מהנדס ועדה מקומית, בעיניי זה מספיק. אבל, מכיוון שעלתה כאן שאלה שתסייג ותגדיר באופן ברור יותר מהי הסמכות של מהנדס הוועדה ומה הוא יגיד, אותם נושאים של שטחים ציבוריים, נגישות וכו', הוא יצטרך לתת את חוות הדעת, עליי ההצעה מקובלת.

יתרה מזאת, גם ההערה שעלתה כאן לגבי שטחים פתוחים, מבחינתי, שטחים ציבוריים כוללים גם שטחים פתוחים, אבל אם יש רצון לחדד את העניין ולהכניס גם את השטחים הפתוחים, להגיד שטחים ציבוריים בכלל ושטחים פתוחים בפרט, אין לי בעיה גם בעניין הזה. אני חושב שההצעות הן נכונות.


מכיוון שפתחנו פתח צר, הוספנו גם בקרה שהיא לא הבקרה כאשר נפתח פתח רחב. כאשר נפתח פתח רחב, קובל עליי שצריך לעשות שינוי בהרכב הוועדה המקומית. אבל כרגע, בשביל הפתח שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שהכלים שישנם כאן הם מספקים.

אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכבוד למהנדס הוועדה, ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אמרתי, גופים ציבוריים ומקצועיים מחוץ לטריטוריה של הרשות המקומית. מהנדס ויועץ משפטי, זה עדיין ברשות המקומית. אני עדיין לא ויתרתי על נציגי גופים ציבוריים ומקצועיים מחוץ לשלטון המקומי.

כדי לשנות הרכב של ועדה מקומית, כאשר הבאנו את הנושא בפני הממשלה, נראה לנו וכך ראתה הממשלה לנכון, לשנות הרכב ועדה מקומית זה נושא מורכב מאוד.

לא לשנות, להוסיף.

גם להוסיף. ברגע שאתה אומר להוסיף, אתה משנה איזונים. מי ייכנס, מי ימנה? יש ועדה מקומית שהיא גדולה, עכשיו היא תהיה גדולה יותר, יש לזה גם משמעות של לוח זמנים. יותר אנשים, יותר אנשים בעלי אינטרסים כאלה ואחרים, זה מורכב.

תדבר על המהות, אנחנו לא מדברים על הפרוצדורה.

אני מנסה להסביר את המהות. המהות היא, יש לנו
הסכמה כוללת, שצריך להאציל יותר סמכויות לוועדות המקומיות. על זה הסכמנו.

בצד זה, להגביר את הבקרה.

להגביר את הבקרה – אני בעד, תיכף אני אסביר מהן הבקרות. לפני זה אני אומר, שהפתרון להרחיב את הוועדה המקומית או לשנות את הרכב הוועדה המקומית הוא נושא שנראה מורכב בעינינו וקשה לבנות אותו בלוח הזמנים הקצר שקיים כרגע. בשביל הפתח הצר שנוצר כאן, הוא לא נחוץ מכיוון שיש כמה בקרות.

אני מזכיר לכולם, יש את ועדת הערר. אותם בעלי אינטרסים שיש להם בעיה עם החלטה כזאת או אחרת של הוועדה המקומית, יכולים להגיע לוועדת הערר. ועדת הערר היא גוף ניטראלי, לא מטעם הוועדה המקומית, על זה אין עוררין, אז קודם כל יש ועדת ערר.

שאין בה נציגי ציבור.

יש בה שני נציגי ציבור. ועדה מצוינת שעושה את עבודתה, אין עוררין שהיא עושה עבודה מצוינת. אז קודם כל יש בקרה אחת של ועדת ערר.

דבר שני, אני מדגיש שוב, העובדה שצריך שתונחנה חוות דעת היא לא עניין של מה בכך. כבוד היושב ראש, נניח שמישהו יציע שמוסיפים עוד נציג אחד, שהוא נציג ציבור כזה או אחר, שהוא יושב בוועדה המקומית. יש לו קול, הנה הקול שלו. אם הוועדה המקומית, בגלל ראש העיר "הרשע" או בעל האינטרסים, שרוצה לתת טובות הנאה כאלה ואחרות, קול אחד ירתיע אותו? אני אומר, קול אחד לא ישנה. אם אחת ההצעות היתה לתת קול למהנדס הוועדה, שהוא איש מקצוע, הייתי מהנדס ועדה במשך עשר שנים, גם לי הציעו בזמנו לתת לי קול. אמרתי, לא רוצה שיהיה לי קול מכיוון שחוות הדעת שלי עמדה תמיד כחוות דעת מקצועית מול הוועדה כולה. זאת המשמעות של העניין הזה. יש את איש המקצוע, הוא רושם חוות דעת, המשקל שלו הרבה יותר גדול מאשר המשקל שיהיה לו קול ויגידו לו תצביע. לעומת זאת, למהנדס הוועדה יש את הכוח שאומר, כתבתי חוות דעת, דעו לכם, זאת חוות דעת כתובה, זה אומר, שזה יבוא לוועדת ערר, יש לזה הרבה מאוד משקל. אני מזכיר לכם, כל תוכנית עושה בקרה על ידי ועדה מחוזית. זאת אומרת, הגורם בוועדה המחוזית עושה בקרה על כל תוכנית שמאושרת בוועדה המקומית. את זה אנחנו ל א נוטלים ממנו. היום כל תוכנית מגיעה למינהל התכנון, אנחנו בודקים כל תוכנית, הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז או הממונה על המחוז בודק כל תוכנית בוועדה המקומית. כלומר, הבקרה הזאת קיימת, אנחנו לא נוטלים את הבקרה הזאת. לכן לדעתי, נתנו מספר בקרות שהן מספיקות.

הבקרה החשובה ביותר בעיניי, הבקרה לגבי הסעיף השני – הסעיף הבא - שאנחנו מרחיבים יותר, אנחנו אומרים, זה ייעשה רק באותן ועדות שתימצאנה שהן ראויות לכך. על זה היתה ביקורת. הביקורת, מה נותנים לשר הפנים סמכות לקבוע איזה ועדות ראויות ואיזה אינן ראויות. ובכן, תראו איפה הדילמה שלנו. אומרים לנו, אי אפשר לתת סמכויות לכל הוועדות המקומיות, יש כאלה ויש כאלה. יש רשויות גדולות, ששם הבקרות, האיזונים והבלמים הרבה יותר טובים, יותר גדולים, יש ועדות קטנות שאנשים מכירים באופן אישי זה את זה ולכן יש עם זה בעיה. יש ועדות מאוד משוכללות, עושות עבודה מצוינת, אני יכול למנות עשר או עשרים ועדות שכוללות בתוכן את מרבית אוכלוסיית ישראל, שעושות עבודה מצוינת, שהן מקצועיות. אם היינו נותנים לכולן, היינו צריכים ליישר קו עם הפחות טובות שביניהן, עם הפחות מאורגנות שביניהן, עם הקטנות והבעייתיות יותר, עם אלה שמעסיקות מהנדס ועדה ברבע משרה ויש ועדות כאלה. בא התיקון הזה ואומר, אנחנו לא רוצים ליישר קו עם כולן, אנחנו רוצים לצאת צ'אנס לכולן, שישתכללו וישתפרו, אלה שמגיעים ויש להן רמה מקצועית מספיקה, אנחנו אומרים - - -

אתה מדבר על קריטריונים, אין שום קריטריונים, שר הפנים אישר לפי דעתו, לפי הערכתו?

לאחר התייעצות עם מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

לאחר התייעצות.

הסמכות הסטטוטורית היא תמיד היתה בידי השר לאחר התייעצות.

כן, אבל איזה קריטריונים, יש פה קריטריונים?

אני מבקש לאפשר לשמאי אסיף להשלים את דבריו.

אני אומר, אנחנו מאפשרים להאציל סמכויות בצורה הדרגתית ובצורה מקצועית. בעיניי זה הבלם הטוב ביותר כדי להשיג את העניין הזה לאותו פתח צר שאנחנו רוצים לפתוח בעניין הזה. בואו נעשה את האיזונים המתאימים ונלך קדימה, אחרת נישאר בלי הצעד הקטן הזה וחבל.

כל התשובות מובילות לדבר אחד, לפצל את הסעיף. אין לי בעיה שיוספו שניים-שלושה-ארבעה אנשים שיאירו את העיניים לאנשים התמימים שיושבים שם, שיסבו את תשומת לבם.

הוספנו משקיפים.

אני לא צריך משקיפים, תשלח אותם הביתה. אני צריך אנשים שישבו שם וידברו בזכות וביכולת - - -

למשקיפים יש להם זכות דיבור.

יש להם זכות דיבור.

זה כמו המשקיף שיושב בקהל.

יש להם זכות לדבר וזכות להגיש ערר על ההחלטה.

שאלה טכנית, אני מנסה להבין אותה, סעיף קטן (5), סעיף קטן (ב), סעיף קטן (3) יש התייחסות רק לחלק מהתוכניות שנמצאות בסעיף 61א רבתי. לדעתי, הסעיף הקטן הזה של הגנה על מוסדות ציבור, תשתיות וכדומה, מתאים לפחות לעוד כמה מהפסקאות, לא לכולן, לאלה שנמצאות ב-62א רבתי. לכן אני מציע, שלא תאושר תוכנית בכלל כאמור בסעיף 62א רבתי, אלא אם כן מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים - - -

יש תוכניות של שינוי קווי - - -

ברור, זה לא רלוונטי.

אם זה לא רלוונטי, אנחנו רוצים לדון באלה הרלוונטיות.

אבל אם זה כן רלוונטי?

אלה רלוונטיות.

תן דוגמה אחרת איפה זה נוצר.

שינוי הוראות לפי תוכניות בדבר בינוי, זה לא רלוונטי? סעיף קטן (5).

בינוי לא כולל שינוי - - -

איחוד וחלוקה של מגרשים, זה לא רלוונטי?

אנחנו מנסים לייעל, לא לסרבל.

במידת הצורך - - -

במידת הצורך זה כמו במידת האפשר. אתה לא רוצה במידת הצורך.

שינוי בהוראות בדבר גודל מגרש, שמותר להקים עליו בניין. יכול להיות שיש לזה ויכול להיות שאין לזה - - -

אין לזה בגלל שזה אומר מה גודל מינימאלי של מגרש, זה לא משנה את ייעודי הקרקע ואת זכויות הבנייה.

אדוני היושב ראש, שני דברים. אחד, שאלה למר שמאי אסיף, דיברת על הבקרה של היועץ המשפטי ומהנדס הוועדה המקומית, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לפסקה אחת, שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תוכנית אלא אם כן הונחו לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית ושל היועץ המשפטי שלה, ולפיהן, התוכנית המוצעת היא תוכנית בסמכות הוועדה המקומית. זאת אומרת, הן היועץ המשפטי והן מהנדס הוועדה המקומית, חוות הדעת שלהם צריכה להתמקד בדבר אחד בלבד, האם התוכנית המוצעת היא בסמכות הוועדה המקומית. אני דווקא אתמוך בגישה שלך שאומרת, נכון יהיה אם המהנדס המקומי ייתן חוות דעת שהתוכנית ראויה. אבל כנראה שהתכוונת לגבי פסקה 3, לגבי חוות דעתו של מהנדס הוועדה המקומית.

קיבלתי את הצעתך.

נכון, ולפיכך חוזרת השאלה אליך, מה צריכה להיות חוות דעתו של מהנדס הוועדה המקומית לגבי פסקה אחת.

מה שאמרתי, אמרתי, אני מוכן לקבל את הצעתך. אני מקבל את הצעתך, לעשות את סעיף 1, לגבי סמכות ומהנדס הוועדה המקומית, שהתוכנית היא ראויה, כולל העמידה במוסדות ציבור - - -

אני רוצה לשאול אתכם, מה חשבתם שמהנדס הוועדה המקומית צריך להגיש את חוות דעתו, אולי נכון שתהיה גם בסמכות הוועדה המקומית - - -

לדעתי זה לא מפריע שבסעיף קטן (1) הוא יישאר והוא יתווסף - - -

השאלה, אולי צריך לחזק אותו באחד.

צריך לזכור את התיקון, אנחנו לא קוראים את ההמשך, קשה להסביר את מטרת הסעיף, אנחנו לוקחים סעיף טכני והופכים אותו למהותי. בהמשך יש סעיף שאומר, יש תוכנית מפורטת תואמת את תוכנית המתאר המקומית. שאלה של סמכות. זה אמור לבדוק, האם הגבהים תואמים, אחוזי הבנייה תואמים, את כל הנושאים התכנוניים האלה הוא אמור לבדוק ולהוציא חוות דעת. בסעיף ההרחבה של תוכנית מתאר מפורטת, קיימת תוכנית מקומית עדכנית ולכן שם חלק מסוגיית הסמכות היא לא רק סוגיה משפטית - - -

ולמרות זאת, אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה.

בנוסף. לגבי הבקרה עלו כאן אופן האיזונים והבלמים על הבקרה המקומית – אולי ניתן להציע, שהבקרה תיעשה דרך הרחבה והצעה מאוד מקיפה, אם הוועדה תחליט, ניתן יהיה לפצל, אבל אם לא תחליט הוועדה על פיצול החלק הזה, אולי ניתן להציע, שהבקרה תיעשה דרך הרחבת - - -

אני לא בעד פיצול אלא לתקן, להוסיף ולשפר. אם לא תהיה ברירה, נפצל.

על שולחן הוועדה מונחות הצעות לגבי שינוי הרכב הוועדה המקומית, תחליט הוועדה את אשר תחליט, אבל אולי אפשר להציע פן נוסף, לחזק את ועדת הערר על ידי הרחבת הנציגים או הגופים שיכולים לערור לוועדה המקומית. זאת אומרת, סעיף 112 לחוק התכנון והבנייה קובע, שעל החלטת הוועדה המקומית בדבר אישור תוכנית שבסמכותה, כאמור בסעיף 62א רבתי, רשאים לערור בפני ועדת הערר שניים כאחד מבין חברי הוועדה המקומית, שניים כאחד מבין הנציגים בעלי הדעה המייעצת, שניים כאחד מבין חברי הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז, מגיש התוכנית, מי שהתנגדותו לתוכנית נדחתה, מי שהשמיע טענות לפי סעיף 106.

תראה כמה אנשים יכולים לערור, תראה איזה בלמים יש שם.

אבל, יכול להיות שנכון הוא לחזק עזרה ראשונה ולהרחיב ולפתוח את השערים בפני נציגי הציבור, נציגים שונים שיש להם עניין.

מי למשל?

למשל הגופים הירוקים.

הם לא רצו להיות חברים בוועדה, בזמנו הצענו להם שיהיו חברים בוועדה המקומית בדרג משקיפים. אני הבנתי שהם לא רצו.

זה לא נכון.

הם לא רצו להיות משקיפים בוועדה המקומית?

בזמנו היה חוק שעבר כאן בוועדה, חוק ייצוג גופים,
הכניסו אותם במסגרת הוועדות המחוזיות. בשלב מסוים אמרנו, אין מניעה שיהיה להם נציגים בוועדות המקומיות כמשקיפים. הבנתי שהיו בעיות הקשורות בניהול המערך, היקף כוח אדם.

כמו ששמאי אסיף אמר ובצדק, נציג אחד לבד לא מספיק, צריך יותר.

אלי, מה עמדתך לגבי ההצעה?

כמי שחי את הדברים האלה, אין תחליף לאנשים שנמצאים בוועדה המקומית. הרבה פעמים, החלטות שהם מקבלים, לתת שימוש חורג במקום שזאת סטייה ניכרת, לתת היתר במקום שלא תואם תוכנית, 15 יום עברו, עבר הזמן לערור, רוב האנשים לא יודעים על זה בכלל וזה לא יגיע לוועדת ערר. אין תחליף לבקרה במקום. חיזוק הבקרה בוועדה המקומית ברגע האמת, אין לזה תחליף.

למה לי לחזק את ועדת הערר? אני אחזק את הוועדה המקומית כדי לא להגיע לוועדת ערר.

נחזק כדי שנרחיב את הסמכויות. כמה מגיעים לערר בסופו של דבר?

אם כך, בוא נפצל את החוק, קחו חודשיים, אני מתחייב שבתוך 60 יום נעביר את הרפורמה הגדולה ביותר שהיית רוצה. אני מתחייב, תוך 60 יום, רפורמה כוללת ומקיפה ברוח הדברים שלך.

אני מקבל את ההצעה, נעשה את זה בנוסף.

נמשיך בהקראת הצעת החוק.

"(6) בסעיף 62א –


(א) בסעיף קטן (א) –


(1) בפסקה (8), הסיפא החל במילים "ובלבד שמוסדות הציבור והתשתיות" – תימחק.


(2) בסופו יבוא:

(11) הוספת שימושים, במגרש המיועד בתוכנית למגורים וששטחו אינו על 2,500 מטר מרובע, למטרת משרדים או מלונאות, או למטרת מסחר בחזית בנין המגורים, והכול בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבניה במגרש על פי התכנית, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבניה לצורך השימושים הנוספים לא יעלה על 15% מסך השטח הכולל המותר לבניה במגרש.

(12) הרחבת שטחה של יחידת דיור שבנייתה הושלמה 10 שנים לפחות לפני תחילת התוכנית, באופן שהשטח הכולל המותר לבניה באותה יחידת דיור לא יעלה על 100 מטרים רבועים, ובלבד שתוספת השטח לא תשמש אלא להרחבת יחידת הדיור האמורה".

אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו דנים בשני סעיפים מאוד מהותיים, אותי נעצור כאן לפני שנמשיך לסעיף הבא.

אני מציע לקרוא הכול ואחר כך נתייחס.

"(ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ג) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת (בסעיף קטן זה – התכנית) , החלה על שטח שעליו חלה תכנית מתאר מקומית (בסעיף קטן זה – תכנית המתאר המקומית) , ואשר הוראותיה אינן סותרות את הוראות תכנית המתאר המקומית, היא תכנית בסמכות הוועדה המקומית, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1) שר הפנים אישר כי הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ומערכת אכיפה של הוראות חוק זה והתקנות לפיו. אישור שר הפנים לפי פסקה זו יהיה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ורשאי הוא להאריכו לתקופות נוספות שלא יעל על חמש שנים כל אחת. סבר שר הפנים כי ועדה מקומית אינה מקיימת עוד מערכת תכנון ומערכת אכיפה כאמור באופן מקצועי ויעיל, רשאי הוא לבטל את האישור, לאחר שנתן ליושב ראש הוועדה המקומית הזדמנות לטעון את טענותיו, בדרך שהורה. הפעלת סמכויות שר הפנים לפי פסקה זו תיעשה לאחר התייעצות עם מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.


(2) תוכנית המתאר המקומית חלה על אחד מאלה:


(א) כל שטח מרחב התכנון המקומי.


(ב) כל שטח היישוב שהתוכנית חלה בתחומו.


(ג) חלק משמעותי ממרחב התכנון או משטח היישוב כאמור בפסקאות משנה (א)



או (ב). לעניין זה, "חלק משמעותי" – כפי שתקבע הוועדה המחוזית.


(ד) כל שטחו של מתחם פינוי ובינוי שהוכרז בצו לפי סעיף 33 א.

(3) ביום ההחלטה על הפקדת התוכנית טרם חלפו עשר שנים מיום תחילתה של תכנית המתאר המקומית.

(4) תכנית המתאר המקומית כוללת, לפחות, את כל העניינים כמפורט להלן:

(א) ייעודי הקרקע בתחום תוכנית המתאר המקומית ושימושי הקרקע המותרים בכל אחד מהייעודים.

(ב) קביעת שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולצורכי ציבור, או קביעת הנחיות בדבר שטחים שיש לייעד לצרכים אלה, ביחד לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בתוכנית המתאר המקומית.

(ג) קביעת השטח הכולל המותר לבניה בכל ייעוד או בכלל הייעודים, גם ללא קביעת זכויות בניה בכל מגרש או במגרש כלשהו.

(ד) הנחיות בדבר שטחי קרקע שיש לייעד לתחבורה, לחניה, לביוב ולתשתיות, ביחס לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בתוכנית המתאר המקומית, לרבות התוויית הדרכים העיקריות בתחום תוכנית המתאר המקומית.

(ה) הנחיות לעניין גובה הבניינים.

(7) אחרי סעיף 62א יבוא:

62א1. ועדה מקומית שאישר שר הפנים כאמור בסעיף 62א(ג)(1), תעקוב אחר יישום התוכניות שאושרו על ידה לפי סעיף 62א, ותדווח לוועדה המחוזית, לפי דרישתה, על תוצאות המעקב כאמור, ובין השאר על אופן מימושה של תוכנית המתאר המקומית, כמשמעותה בסעיף 62א(ג), באמצעות תוכניות שבסמכותה של הוועדה המקומית לפי הסעיף האמור, ועל מימוש התחזיות ששימשו להכנת תוכנית המתאר האמורה".

(8) בסעיף 198, בכל מקום, אחרי "ועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה"."

הסעיף הראשון מדבר על המרת 15% שטחים וצרכים שונים, ובראייה הכללית, שינוי מהסוג הזה אינו מהווה שינוי מהותי באופי המסוים של אותו אזור. לכן, זה בסמכות ועדה מקומית, מה גם שמדובר כאן בשינוי תוכנית, בכל מקרה צריך להפקיד את התוכנית, צריך לשמוע את הציבור וכל ההגנות האחרות הקיימות בהסדר הזה, כולל חוות דעת מהנדס הוועדה, שהתוכנית ראויה וכו'. לכן מדובר בשינוי מינורי שאמור לשחרר חלק מסוים נוסף של התוכניות, שמגיעים לשולחן הוועדה המחוזית כדי לתת גמישות יתר.


הסעיף השני אומר, שאנחנו מדברים על תוכניות מפורטות המתאימות לתוכניות מתאר, בתנאי שתוכניות המתאר צעירות יחסית, לא תוכנית מתאר ותיקות מאוד, ושנית, שיש בהן את כל הפרמטרים שאומרים מה היקף הזכויות, מה גובה הבניינים וכו'. מערכת שלמה של אמירות שמבטיחות, שהאינטרס הציבורי הכולל לא נפגע ומדובר רק בניו-אנסים. חלק גדול מעיסוקה של הוועדה המחוזית זה ניו-אנסים קטנים שלמעשה לא משפיעים באופן מחוזי. אלה השינויים שאנחנו רוצים לתת בעניין הזה.


בגלל שהנושא השני קצת יותר רחב, לכן כאן הוגבלה הסמכות רק לאותן ועדות שנמצאו שיש להן את הכושר המקצועי, הסמכות המקצועית ואת היכולת לבצע את הדברים בצורה מסודרת. זה המהות של הסעיף.

אני רוצה להתחיל עם סעיף קטן (12) המוצע. המטרה של סעיף קטן (12) לומר לוועדה המקומית לאפשר לאזרח הקטן את דירתו הישנה, דירת מגורים קיימת, אדם רוצה להרחיבה, אנחנו לא רואים סיבה שהוא צריך ללכת לוועדה מחוזית לעניין הזה. הגבלנו את מספר המטרים, שלא ניתן לבנות 300-400 מטר או "מפלצות". הגבלנו את המטרה "לרווחת הדיור". המטרה היא, להגדיל את רווחת הדיור ולעצור את המחסום הזה שיש בוועדה המחוזית.


לעניין סעיף המרת שימושים, הכוונה לאפשר גמישות מינימלית לוועדה המקומית בעירוב שימושים, שזה מתיישב עם התפיסה התכנונית, שמינהל התכנון מאמין בה.


לעניין החלק השני, ועדות מקומיות עצמאיות – הרעיון היה, קח ועדות שמתפקדות היטב, ישנה מערכת אכיפה יעילה, תוך פיקוח ובקרה מסוימים, תוך זה שיש להם תוכנית מתאר, שהוועדה המחוזית בדקה ואישרה, לאפשר להן סמכות מלאה בתוך אותה תוכנית מתאר מקומית. תוכניות מפורטות שתואמות את תוכנית המתאר המקומית הכוללת הזאת, שכבר אושרה על ידי מוסד התכנון שמעל, אין שום סיבה שלא יוכלו לאשר אותה בעצמן, גם בגלל שזה סמכות רחבה יותר וגם בגלל שזה אולי חדשני - - -

שאלת הבהרה, מה זה תוכנית מתאר מקומית אשר הוראותיה אינן סותרות את הוראות תוכנית המתאר המקומית?

או תוכנית מפורטת.

יש הגדרות של תוכנית מתאר.

הסיפא שאינה סותרת זה רק לגבי תוכנית מפורטת. הבנתי.

יש כאן תוכנית מתאר מקומית.

אני יכולה להוסיף,
השאיפה שלנו לטווח הארוך - זה לא טווח הנראה לעין אלא בהחלט טווח ארוך - להעביר את כל הסמכויות לאשר תוכניות מפורטות לכל הוועדות המקומיות. כיום, אם אתם שואלים אותי להערכתי, כמה ועדות יקבלו בשלב ראשון את הסמכות הזאת, לדעתי, פחות מעשר. אבל אנחנו נותנים איזשהו תמריץ לוועדות המקומיות להשתפר, להשתכלל ולהתמקצע. אני חושבת שזה הדבר שכולנו צריכים לעודד. אדוני ציטט מקרים על ועדות מקומיות, זה נועד בדיוק למנוע מקרים כאלה.


בנוסף לכל הפיקוח ובנוסף לכל ההגנות, אנחנו צריכים לתמרץ את הוועדות המקומיות מעצמן להשתפר. ההבטחה הזאת, שאם הן יהיו טובות יותר הן יוכלו לקבל סמכויות רחבות יותר, לדעתנו תעשה את העבודה.

אנחנו
מבקשים להחריג את נושא הוספת שימושים מוועדות מקומיות. להחריג את אותן ועדות מקומיות, לרבות מרחביות, של המגזר הכפרי. אנחנו רואים פוטנציאל פגיעה מאוד גדול בכל מערכת התכנון, כמו חיזוק העירוניות, שמירה על שטחים פתוחים.


כשאנחנו מדברים על מגרשים שהם עד 2,500 מטר רבוע, זה דומה לשטח של נחלות במושבים. או שטחים למטרות תעסוקה ביישובים כפריים אחרים. אפשר להוסיף, בסמכות מקומית, במיוחד אם לוקחים יישובים שיש להם עשרות יחידות כאלה, עשרות נחלות, יכול להיות פונטציאל פגיעה, פיתוח במקומות שמערכת התכנון לא היתה רוצה שייקרה. בטח אם מדובר ביישובים שהם לאורך צירים, לאורך דרכים אזוריות, כמו ביצרון שמובילה לגן יבנה, או כפר מלל, כל מיני דוגמאות כאלה שיכולות ליצור מצב לא רצוי מבחינת ראיית התכנון שלנו.


שאלה נוספת בנושא הרחבת שטח יחידות דיור - האם זה חל על יחידות דיור קטנות כמו יחידות הורים במושבים או יחידות דיור קטנות בקיבוצים שיש בהם היצע די גדול של יחידות כאלה?

הבקשה העיקרית שלנו, להחריג את אותם מרחבי תכנון של המגזר הכפרי מהצעד הזה שבסך הכול הוא מבורך ויש בו הרבה היגיון ברשויות עירוניות.

בהמשך למה שנאמר כאן, חשוב להדגיש, סעיפים 11 ו- 1 בכפוף לתוכנית המתאר המקומית, אי אפשר לעשות הרחבה אם היא נוגדת את תוכנית המתאר המקומית.


אני רוצה להתייחס לסעיף 12 ולחשיבות שלו - - -

מה זה איננה נוגדת, זה יהיה בסמכותה של הוועדה המקומית, להחריג, לא כפוף לשום דבר.

זה צריך להיות תואם לתוכניות המתאר?

לא.

המחוזיות, לא מקומיות.

לא כתוב שזה כפוף לשום דבר.

קח דוגמה מושב שיש בו 100 נחלות, כל אחד מהמגרשים פחות מ-2,500 מטר, כולם בונים שם מחסנים, משרדים, חנויות, למה התכוונה תוכנית המתאר כאשר רצת לתאר איך ייראה הכפר הזה? כשאתה מחבר את המשקל המצטבר של כל התיקונים הקטנים האלה, אתה יכול למצוא משהו שאף לא התכוון שיהיה, בוודאי כאשר הוא משנה את כל אופיו של היישוב. האמירה הזאת "תוכנית המתאר", כשהיא מצטרפת לכלל התיקונים הקטנים האלה, יכולה לקבל בסוף דבר שאף אחד לא התכוון אליו, מרכז מסחרי תחת השם מושב.

אני יוצא מנקודת ההנחה, שיש מידה מסוימת של אחריות. החוכמה לא נמצאת רק במחוז או רק במועצה הארצית, ראש רשות מקומית יודע מה טוב לציבור שלו. אני רוצה לתת דגש דווקא לסעיף 12 ולהתייחס למה שקרוי היום "התחדשות עירונית". התחדשות עירונית מגיעה בשלושה ורסיות עיקריות, ובכל ורסיה עוצמת השינוי שונה, כנ"ל גם עוצמת הצפיפות החדשה. הורסיה הכי גדולה עם עוצמת שינוי דרמטית, מצד שני גם צפיפות דרמטית, זה פינוי בינוי. פינוי בינוי, אנחנו הורסים את הקיים, בונים חדש, אותם קריטריונים, יש מכפלה של צפיפות. שתי הורסיות האחרות, עיבוי בינוי, התבססות על מה שקיים היום וחידוש עירוני על ידי הוספת יחידות ומיגון נגד רעידות אדמה לפי תמ"א 38, אלה הדברים שסעיף 12 יכול מאוד להתאים להם, זה נותן כלים בידי הרשות המקומית לעשות שינוי מהותי, לא פינוי בינוי, לא דרמטי, אלא שינוי של הוספת יחידות דיור.

אין כאן הוספת יחידות דיור.

יש כאן הרחבה. אם אני הולך למגן בניין נגד רעידות אדמה וכתוצאה מזה בעלי הדירות הקטנות בבניין מקבלות - - -

זה לא בסעיף הזה, זה תמ"א מיוחדת.

לגבי 100 מטר, לדעתי צריך להרחיב ל-120 מטר כי זה אותו מספר שקיים היום בחוקים אחרים בנושא של הרחבה ופטור מהיטל השבחה עד למספר של 120 מטר.

רציתי להתייחס גם לשטח הדירה כי 100 מטר, זה לא יענה לצרכים של משפחות ברוכות ילדים. אפילו 120 מטר זה לא יספיק, אולי עד 130 מטר.

כנציגת מע"צ, החברה הלאומית לדרכים, אני רוצה לבקש, שהתיקון הזה לא יגרום לי להגיש "תוכניות דרך " – לא יגרום לי ולא יחייב אותי להגיש תוכניות שעניינן דרך לוועדה המקומית. היום, במסגרת חוק התכנון והבנייה, אני מגישה "תוכנית דרך", אני הולכת ישירות לוועדה המחוזית. למה טוב לי בוועדה המחוזית? כי הוועדה המחוזית לא מציבה לי דרישות שיכולה להציב לי הוועדה המקומית, כמו שיפוי מלא בגין תביעות 197, או דרישות לעשות כל מיני שיפורים נוספים במסגרת התוכנית הספציפית שלי לדרך.

התיקון הזה, אני חושבת שאפשר לתקן אותו בצורה מאוד מצומצמת, שהוועדה המקומית לא תוכל לחייב אותי להגיע אליה עם תוכנית שהיא תיקון לדרך, ובכך לאכוף עלי את השיפוי המלא או כל דבר אחר.

זה מקרה מאוד נקודתי שיכול לקרות אבל הוא עדיין יכול לקרות.

שיפוי של מי?

למשל, תוכנית דרך שמוגשת לוועדה המחוזית, יש הוראה בחוק שקובעת, בגין תביעות 197 שמוגשות בגין אותה תוכנית, 70% בהן לשפות את הוועדה המקומית. זה השיפוי הסטנדרטי שקבוע בחוק וזה מה שקורה בכל תוכניות הדרך. מה שקורה בתוכניות שעלולות להיות מוגשות לוועדה המקומית, מכיוון שהיא אמורה לאשר אותן והיא מחזיקה במקל, היא תציב תנאי לאישור התוכנית, שיפוי מלא של 100% כך שלא תצטרך לשאת בשום עלות למרות שהתיקון צריך להיות בסופו של דבר גם להטיב עמה. גם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מדברת על 70% - 30%, גם במקרים חריגים, אלא אם יש נסיבות מיוחדות. אנחנו רוצים לשמור שכך זה יהיה ולא נהיה נתונים לאיזה סחטנות של הוועדות המקומיות, אם נהיה בידיים שלהם.

רציתי להעיר שתי נקודות לגבי שינוי השימושים, חלק מזה כרוך בהשפעות סביבתיות דווקא לאוכלוסייה שתגור ליד אותם שימושים ששונו. אין כאן שום עניין שהוועדה המקומית תשמע חוות דעת סביבתית, אולי כדאי להוסיף בשינוי הזה, שתעמוד לנגד עיניה חוות דעת סביבתית.

אולי נבקש שלמשרד איכות הסביבה יהיה נציג בוועדה המקומית.

בוועדה המקומית יש נציג אבל הוא לא חבר. דווקא בגלל הניסיון, מה עושה מלונאות ומה עושה מסחר בתוך אזורי מגורים, בהליך התכנון אפשר לעגן את זה בחוות דעת סביבתית שמגיש היזם, הוועדות יודעות איך להתמודד עם זה. אני חושב שזה הליך הכי פשוט כי המגמה היא שההליך יהיה מהיר יותר ולא יעכב.


לגבי המגזר הכפרי, אנחנו יודעים שהבעיות שזה יצר היו ברוב המקרים במגזר הכפרי, הוביל לכך שבמגזר הכפרי יועדו שטחים שבכול מועצה אזורית ובכול יישוב יש שטחים לאזורי תעסוקה בדיוק לאותם שימושים. אולי קודם שימוצו התוכניות האלה לפני שאנחנו נותנים תוספת בינוי ושינוי אופי המושב.

אתה מתכוון לפסקה שאומרת, למטרת משרדים, מלונאות או למטרת מסחר בחזית בניין המיועד למגורים?

כן. אני אבהיר, קודם דובר, שמהנדס ברשות מקומית נכנס לעניין תשתיות. לרוב שוכחים, שתשתיות זה חניה, יש פעילות מסחר, זה אזור מגורים, מי שעתיד לסבול הם התושבים. נושא הרעש לא נכנס, איפה ניתנת חוות הדעת בתכנון המפורט של אותן תוכניות.

ליצור שימושים מעורבים זה דבר רצוי בהחלט כי זה טוב לפיתוח העירוני. ההגבלה של 15% היא גם במקומה. מבחינת החשיבה הכוללת, אני חושב שהכנסת שימושים כאלה לאזורי מגורים יכולה לגרור תביעות פיצויים לפי סעיף 197. אני לא יודע אם נעשתה חשיבה לגבי האיזון הזה בין תוספת שימושים מצד אחד לבין תשלום פיצויים. יכול להיות ששכרן של הוועדות יהיה בהפסדן.

רציתי להעיר בנקודה של הרחבת סמכויות בוועדה המקומית בנושא "תוכנית דרך". אם כבר מרחיבים את סמכויות הוועדה המקומית, אז ש"תוכנית דרך" תוגש בוועדה המקומית. הוועדה המקומית לא יכולה לשאת בנטל הפיצויים והתביעות. מאחר ומצב רוב הרשויות המקומיות גרוע כל כך, שכל מגיש תוכנית יגיש כתב שיפוי לוועדה המקומית.

זאת אומרת, את מחזירה את מע"צ לוועדה המקומית.

כן.

בהמשך למה שנאמר כאן לגבי סעיפים 11 ו-12, אני רוצה לומר, דווקא לגבי סעיף 12, גם אנחנו בעד להרחיב את הסמכות ל-120 מטר, במקרה המסוים הזה, בלי קשר לוועדה. מפני שהגדלה של יחידות דיור, זה דבר בריא ורצוי, זה גם מונע עזיבה של אזורי מגורים. זה דבר מצוין, קשה למצוא בזה דברים רעים. לעומת זאת, לגבי סעיף 11, מי שהציע את הדבר הזה בצורה הזאת ובהיעדר בקרה, הוא עושה משהו שהוא כמעט הכי חמור שיש בהצעה הזאת. מה המשמעות של זה – כאשר מציעים תוספת 15% בעיר או במועצה מקומית, ביישובים ערביים, ביישובים יהודים גדולים, אין בעיה עקרונית כי ביישובים כאלה ברור שצריכים להיות משרדים, ברור שצריך להיות מסחר, כל השאלה, איך לחלק אותם. זה דבר שאפשר להשאיר אותו לשיקול דעת הוועדה. לעומת זאת, כאשר מדובר במגזר של היישובים הקטנים, מי אמר בכלל שביישוב קטן חייבים להיות משרדים? מי אמר שחייב להיות שם מסחר?


על מה אנחנו מדברים - היישובים הקטנים האלה, כל יישוב גדול בארץ, מקיפים אותו יישובים קטנים, בגוש דן, באזור חיפה, כל אחד מהם מוקף בהמון יישובים קטנים. בפועל, חלק מהם הופכים למחזיקי מסחר בקנה מידה - - -

תראו מה קורה לכל המושבים במרכז הארץ, זה מחסנים לרהיטים, אולמות חתונות.

אני רוצה לתת דוגמה אחת שזכתה לאזכור מכובד בדוחות מבקר המדינה. מועצה אזורית ששמה חוף השרון, שנמצאת בין נתניה והרצלייה, לפני שש-שבע שנים עשו דוח, מצאו שם בערך 900 הפרות חוק. לא מדובר על הפרות חוק של מגורים כמו שמוצאים בהרבה יישובים ערביים, אלא בהפרות חוק של מסחר, כמעט הכול של שימושים שמרוויחים מהם. עשינו עליהם עוד דוח לפני שנה, זה השתפר? לא השתפר, עכשיו יש להם כמעט 1,500. מועצה כזאת, שגם מאפשרת בנייה לא חוקית, גם לא אוכפת את החוק, גם נותנת אישורים לא חוקיים, הכול כתוב בדוח מבקר המדינה, לאחת כזאת תיתן לה את האפשרות להוסיף מסחר באופן חוקי, בלי להתנות את זה שיטפלו במה שקיים?


הסעיף הזה, בצורה שלו היום, בלי בקרה, זאת הדוגמה הכי טובה לסעיף שצריך למחוק אותו, אין אפילו אפשרות לתקן אותו.

אני רוצה להתייחס לנקודות אחת לאחת, אתחיל בנושא שאפשר להגיע להסכמה בוועדה, בסעיף (2)(12), אני חושב שההצעה להגדיל דווקא ל-120 מטר היא הצעה נכונה, אני חושב שזה טוב מכל הבחינות, זה טוב מבחינה חברתית, זה טוב מבחינה סביבתית, שאנשים יגדילו את הדירות ולא יהיו עוד יחידות, זה גם תואם את ההוראות הקיימות לגבי היטל השבחה, יש כאן אחידות.

לעומת זאת, אני רואה בדאגה מרובה את סעיף קטן (11), שמאפשר לנו שינויים מרחיקי לכת בדמותם של יישובים, בדגש הוא על המועצות האזוריות. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. מכיוון שאני יודע את מדיניותו העקרונית של מינהל התכנון בעניין הזה, יש הבדל גדול בין יישובים עירוניים או יישובים סמי-עירוניים לבין המועצות האזוריות. במועצות האזוריות, אני לא חושב שיש אינטרס ציבורי כלשהו להפוך שטחים לשטחי משרדים או מסחר. אין לנו שום אינטרס כזה, בוודאי לא בסמכות החתול שאמור לשמור על השמנת. הרי מיהן הוועדות האזוריות באזורים האלה? זה בדיוק המועצות האזוריות. זה ההרכב של המועצות האזוריות. פעם אמר לי ראש מועצה אזורית, התפקיד העיקרי שלנו זה להכשיר שימושים חורגים.

לכן אני אומר, אנחנו נותנים לחתול לשמור על השמנת בנושא שאנחנו מכירים בו את הבעיה. ההעדפה שלי היא, שהסעיף הזה ירד. אבל אם לא ירד הסעיף הזה, אני רוצה להיות מעשי. אני רוצה להוסיף חמש מילים שפותרות את הבעיה: הוספת שימושים במגרש ביישוב שאינו בתחום מועצה אזורית. ואז כל היתר יכול להישאר. הייתי מוריד את ה-2,500 מטר ל-1,500 מטר בכדי שלא נייצר בדלת האחורית שימושים גדולים. 1,500 מטר, 15% מזה, לפתוח כמה חנויות, לא נורא, זה סביר. 1,500 מטר כמסגרת הכוללת, אם זה יישוב שאיננו בתחום המועצה האזורית, מנענו את הבעיה הגדולה. אנחנו עושים דבר טוב מבלי לחשוף את עצמנו לסכנות קשות שיכולות להתפתח כתוצאה מהסעיף הזה.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך לסעיף קטן(ב). מבחינתי, סעיף קטן(ב) סוגר את המעגל במה שפתחתי, שיש פה היפוך הפירמידה.

מה לגבי: למטרת משרדים או מלונאות?

אני אומר, אם זה 1,500 מטר, אם זה ברור שזה יישוב שאינו בתחום מועצה אזורית, אפשר לחיות עם זה. יש בזה אינטרסים ציבוריים בעד, יש אינטרסים ציבוריים נגד, אני מנסה להגיע לאיזשהו פתרון שהוועדה תוכל לחיות אתו.


אני רוצה להתייחס לסעיף קטן(ב). אני רואה את הסעיף בצורה כזאת, למעשה כול תוכנית מעתה שתיקרא בשם תוכנית מקומית, אם אבחר לקרוא לה תוכנית מקומית, ברגע שאני מחליט לקרוא לה תוכנית מתאר מקומית, אני עובר לוועדה המקומית. אם זה לא שינוי דרמטי – תקראו את הסעיף ותגידו לי במה אני טועה.

מותנה בתנאים כמובן, זה לא כול תוכנית מקומית.

כול תוכנית מקומית. קראתי את הסעיף עד היום. אני מוכן לקרוא אתכם מילה מילה. אני אומר לך, בסופו של דבר, שבסופו של דבר, כול תוכנית אני אוכל לקרוא לה תוכנית מתאר מקומית, להחיל עליה את הסמכות של הוועדה המקומית, הצינור היחיד של הבקרה שיש לי, אני מודה שהוא מאוד לא מוצא חן בעיניי, שזה הסמכויות של שר הפנים, שלדעתי זה לא דבר הגיוני, לא דבר דמוקרטי וגם לא דבר שמתקבל על הדעת ששר הפנים באמת יעשה. זאת אומרת, יש כאן איזה מנגנון די שרירותי והתוצאה המעשית שלו היא בעייתית.


ברמה המעשית אני מקבל את הדברים שאמרת אפרת אפק, אני חושב שהיא אמרה דברים אמיתיים, שרוב הוועדות המקומיות לא ייהנו מהסעיף הזה.

אבל רוב הציבור – כן.

עשר ועדות מקומיות - - -

בהתחלה.

אני אומר, דווקא מקומות שבהן הוועדות המקומיות הן ועדות שאנחנו כן צריכים לחזק אותן ואת הסמכויות שלהן, דווקא הוועדות המקומיות האלה שכולנו מעוניינים לתת לאזרחים שם, שלפעמים נמצאים לאחר ייאוש מבחינת חוסר היכולת שלהם להשפיע על הסביבה שלהם, דווקא הוועדות האלה לא תושפענה מהסעיף הזה. לכן אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) או לפצל. אני חושב שיש מקום לסעיף רחב יותר של הרחבות הסמכויות של הוועדות המקומיות. אני חושב שיש מקום לזה, אבל אני רוצה קריטריונים ברורים שאומרים מתי הוועדה יכול להגיע למצב הזה, מתי הוועדה לא יכולה, אני לא רוצה ששר הפנים יקבע לפי הערכתו, אפילו בהתייעצות עם אדוני, שאני בוודאי יודע, ששיקול דעתו הוא שיקול מקצועי. זה לא מספיק לי, אני רוצה קריטריונים. צריך קריטריונים שיוכלו לאפשר ליותר ועדות מקומיות להיכנס לדבר הזה כדי שבאמת נעשה את השינוי כמו שאדוני יושב ראש הוועדה מדגיש, שתהיה לנו בשורה לציבור של הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות. בואו את סעיף (ב)(ג) נפצל מחוק ההסדרים, נקבע לעצמנו מטרה, לעשות את התיקון הזה תוך חודשיים, שירחיב מעבר את הסמכויות המקומיות, תוך רפורמה שתאפשר הוספה של נציגים וייצוג וחיזוק הוועדות המקומיות בצורה רצינית יותר.

גם אנחנו רואים פה איזה שהיא בעייתיות. לאור מה שאמרה אפרת אפק, שזה איזשהו תמריץ לוועדות המקומיות להתייעל, אנחנו רואים בזה דווקא מוקד לחץ חדש שיכול להיבנות, שלא ברור בדיוק המנגנון שיעשה את זה. בנוסף, אין מעמד לציבור, פעם, שרוצים לאשר איזה ועדה, צריך "סיי" ציבורי, היה ואנשים חושבים שאותה ועדה נגועה בחוסר יושר. לכן אולי אין מקום, בנוסף למה שנאמר.

יש כאן שני נושאים שהם ליבת הדיון. ראשית, אני מסכים לגבי סעיף 12, אני חושב שזה מקל על האזרחים, הייתי מגביל ל-120 מטר, זה סביר ונכון, זה סעיף שמעיק שנים על הדברים הכי קטנים. בתור שר השיכון אני זוכר, כדי לסגור מרפסת היה צריך לארגן מאכר במשרד השיכון, לשלם לו, כדי שיעביר את הדבר הזה. זה סעיף שאני מוכן לקבל.

לגבי סעיף 11, אם אפשר להוציא מהסעיף הזה את היישובים שנמצאים במועצות אזוריות, שממילא הוועדות המקומיות, זה פחות או יותר הרכב המועצה האזורית, שם כל הדברים שנידונים, כולל הצרכים, כולל אופי היישוב, ממילא נמצאים שם, אז להחריג את המועצות האזוריות מתוך הסעיף הזה, נדמה לי שזה יאפשר להתקדם.

מה לגבי יישובים כפריים וקהילתיים? זה לא רק מועצה אזורית. ישנו יישוב כפרי עם 3,000 תושבים.

אם הוא לא מועצה מקומית זה בסדר. הגודל לא חשוב, מה שחשוב, האם יש רשות שהיא בעצם כמו ועדת תכנון מקומית.

אם זה שבעה יישובים קטנים של 3,000 או 4,000 בוועדה מקומית מרחבית, איפה הם בסוגיה הזאת?

הם לא מוחרגים כי הם לא מועצה אזוריות.

לא גודל היישוב קובע, מה שקובע, האם יש אינסטנציה מהסוג של מועצה אזורית, שהיא בעצם יכולה למלא את אותה פונקציה של הוועדה המקומית ביחס ליישובים הקונקרטיים האלה. בסוף, ראשי המועצות יודעים הכי טוב בעולם מה אופי היישובים, מה טוב ומה לא טוב. לא צריך להכליל אותם במסגרת ההגדרה הזאת.

אני מסכים אתך, אבל מועצה אזורית זה קיבוצים ומושבים. מה אתה ליישובים קטנים, שהם מועצה מקומית והם במסגרת ועדה מרחבית? מבחינת ההגדרה הם יישובים קטנים, לא רחוקים ממושבים וקיבוצים.

אם יש להם מועצה מקומית, המועצה המקומית תשפוט את התוכניות כמו שהיא ממילא עושה היום.


סעיף קטן (ג) לדעתי הכי חשוב,
ברגע שניתן להגדיר מה זאת תוכנית מתאר מקומית, לפי ההגדרה הזאת, לא יהיו שום תוכניות מתאר אחרות, הכול ייכנס לקטגוריה הזאת. זה סעיף שאני רואה בו את ליבת העניין. אני מסכים, הדיון צריך להיות, לא איך לצמצם, אלא איך לחזק את סמכויות הוועדה. אבל במצב כפי שזה מוגדר כרגע, אין שום דבר שלא ייפול תחת הקטגוריה של תוכנית בסמכות הוועדה המקומית. זה ירוקן מתוכן גם את הוועדות המחוזיות. והרי יהיה אינטרס מובהק להגדיר את הסעיף הזה כסעיף שהוא בסמכות הוועדה המקומית, כי שם הכי קל להסתדר. לכן אני מציע, להוציא את הסעיף הזה.

לגבי סמכות שר הפנים, זה חייב לעבור שינוי. תארו לכם את התמונה, שר הפנים – בלי חשד באף אחד – הוא איש פוליטי. מחר בבוקר יש לו את הסמכות לאשר ועדות מקומיות עם סמכויות כל כך רחבות, הוא גורם המינוי, האישור והבקרה. רק צריך לחשוב במונחים פוליטיים, האנשים האלה ביום מן הימים ידרשו בטובתו של פלוני, אתה יודע איזה עוצמה זה נותן בידיים של שר הפנים? זה בדיוק הפוך מכל מה שאנחנו רוצים בנושא של בלמים ואיזונים.

אני רוצה לסכם, אדוני היושב ראש, כאשר התקיימה אצלי הישיבה המקדימה, עלו שתי הנקודות העיקריות שעלו פה ויש לי הצעה. לגבי סעיף 11 ניתן לצמצם.

הכוונה היא, לישיבה המקדימה שקיימנו אצל היועצת המשפטית, עם כל הגופים והגורמים השונים.

לגבי פסקה 11 היו שתי עמדות – או שניתן להוציא את המגזר הכפרי, או שנגביל את האזור בו יש מספר תושבים מסוים או מקום שהוא מועצה אזורית.

עד איזה מספר מדובר?

לא דובר על מספר התושבים, נבחר את מספר התושבים, נעשה איזה הערכה לגבי האופי הכפרי של המקום.


לגבי פסקה 12 היה קונסנזוס להעלות את יחידת הדיור מ-100 מטר מרובע ל-120.

לגבי סעיף קטן (ג), ניסינו ללמוד מהממשלה, האם הצטבר ניסיון קודם לגבי סמכות ועדת הפנים. אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש, כאן חוקק כל הנושא של מורשה להיתר, גם שם נתנו לשר הפנים אפשרות להסמיך ועדות שיהיו מורשים להיתר. ביקשנו לראות מה יהיו הקריטריונים, כיצד הנושא עובד בשטח. לא ניתן היה ללמוד מהניסיון של המורשה להיתר מכיוון שעדיין לא הוסמכה ועדה מקומית בנושא של מורשה להיתר. לפיכך, בגלל חוסר הניסיון, לדעתנו יש לקבוע קריטריונים מדויקים יותר, או בתקנות או בדרך אחרת, לשיקול הוועדה אם להביא את הקריטריונים האלה לאישור ועדת הפנים. יש לקבוע בפסקה 1, הוועדה המקומית מוקמת באופן מקצועי ויעיל, לא ברור מה הכוונה, מה זה אופן מקצועי ויעיל.

בנוסף לכך, הגענו למסקנה שיש מקום לפרסם את הרשימה, את הוועדות המקומיות שבדעת שר הפנים להסמיך, לפרסם את הרשימה 30 ימים מראש, בתקופה הזאת ניתן יהיה להגיש לשר הסתייגויות. לשים בלם, שלא הסתייגו הסתייגותו במשך 30 הימים, בידי שר הפנים האפשרות להסמיך את הוועדה המקומית. אותו הדבר יש גם לקבוע בעת החידוש מכיוון שלא ברור שהרכב הוועדה המקומית שהוסמכה, יהיה אותו הרכב ועדה מקומית בעת החידוש, כעבור חמש שנים.

דבר נוסף, אני עוברת לפסקה 2, 4 כתוב: תוכנית המתאר המקומית כוללת את כל העניינים המפורטים להלן, יש רשימה מאוד ארוכה של חמישה קריטריונים שצריכה לכלול אותה תוכנית מתאר מקומית, וכאן חוזרת השאלה שלי, מי אמור לקבוע שתוכנית המתאר כוללת, , כאן חוזרת השאלה, מי אמור לקבוע שתוכנית המתאר המקומית כוללת – יש לי הצעה, או שזה יהיה לדעת מנהל מינהל התכנון, או בסמכות הוועדה המחוזית. אני תומכת במנהל מינהל התכנון מכיוון שאנחנו יודעים כמה עמוסה הוועדה המחוזית ואנחנו לא רוצים לעכב.


אני חוזרת לפסקה 2ד: כל שטחו של מתחם פינוי-בינוי, שהוכרז בצו, לא קיבלנו הסברים, מה מיוחד בשטח כזה, מה הרציונאל.


לגבי סעיף 62א1 – מדובר על מעקב, הסעיף נראה קצת ריק מתוכן, השאלה, אם אפשר לחזק את הדוח ולגבש מה הדוח אמור לכלול, מה המעקב, מכיוון שאנחנו מדברים על איזונים ובלמים, על מנת שיהיה נדבך נוסף באיזונים והבלמים.

תודה רבה. נצא להפסקה, נחדש את הישיבה בשעה שלוש. תודה רבה. אני מציע שאת כל ההשאלות, ההערות וההסתייגות שעלו, תנסו לעשות בהן סדר. תכינו את השר להייתחסות.

הישיבה הופסקה בשעה 14:25.

הישיבה חודשה בשעה 15:00

אחר הצהריים טובים. אנחנו ממשיכים לקרוא את הצעת החוק. בבקשה.

פסקה 9 עמוד 312.



(9)
בתוספת הראשונה –




(א)

"הגבלת אישור
תכנית
6.
(א)
בכפוף להוראות סעיף 9, לא תאושר תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתכנית מיתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, אלא אם כן מתקיים בה אחד מאלה:







(1)
התכנית אושרה על ידי הועדה או שהיא מקיימת את כל הוראותיה של תכנית מיתאר שאושרה על ידי הועדה;







(2)
התכנית אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת משנה שלה, ובלבד שאישור התכנית כאמור נדרש לפי הוראות תכנית מיתאר ארצית או מחוזית, בשל תחולתה על קרקע חקלאית או על סוג של שטחים פתוחים, וצוין במפורש בהחלטת המועצה או ועדת המשנה שלה, לפי הענין, כי האישור ניתן גם לצורך תוספת זו.






(ב)
בסעיף זה, "תכנית מיתאר מחוזית" – לרבות תכנית מיתאר מחוזית שהופקדה וטרם אושרה.";




(ב)
בסעיף 9, במקום סעיף קטן (א)יבוא:





"(א)
החליט מוסד תכנון להפקיד תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתכנית מיתאר מחוזית, כהגדרתה בסעיף 6(ב), למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, ולא מתקיים בתכנית אף תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 6(א), יעבירה מוסד התכנון לאישור הועדה.";



(10)
בתוספת השלישית –




(א)
בסעיף 14 –





(1)
בסעיף קטן (ג1), אחרי "ועדת ערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה", במקום "12א" יבוא "12ו" ואחרי "ועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה";





(2)
בסעיף קטן (ג2), בכל מקום, אחרי "ועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה";





(3)
בסעיף קטן (ג3)(1)(ב), אחרי "ועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה", ואחרי "לוועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה";





(4)
בסעיף קטן (ג4), אחרי "ועדת הערר" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה";




(ב)
בסעיף 19(ב), בסופו יבוא:





"(7)
השבחה במקרקעין המשמשים או המיועדים לשמש לדרך ציבורית, בין אם היא ממוקמת מעל פני הקרקע ובין מתחת לפני הקרקע, לרבות תחנה, מכל סוג שהוא, לאיסוף נוסעים ולהורדתם, למעט שטח במקרקעין כאמור המשמש או המיועד לשמש לצרכים מסחריים; לענין זה, "דרך ציבורית" – דרך בבעלות המדינה או בבעלות רשות מקומית, לרבות דרך המופעלת בידי גורם שהוסמך על ידן לשם כך, והכל בין אם נגבה תשלום בעבור השימוש בדרך ובין אם לאו."

תיקון חוק משק הגז הטבעי
17.
בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 –



(1)
בסעיף 2, בהגדרה "ועדת ערר", במקום "כמשמעותה בסעיף 12א" יבוא "לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו";



(2)
בסעיף 26(ג), אחרי "לועדת הערר" יבוא "כמשמעותה בסעיף 12א לחוק התכנון והבניה".

תודה רבה. סיימנו את קריאת החוק. נתחיל בדיון, נשמע את הגורמים וחברי הכנסת. במהלך הדברים השר יצטרף לדיון ויוכל להתייחס לדבריכם. בבקשה.

אני יושב-ראש הולגחש"פ – הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים. כמו שאמרנו בדיון הקודם, היום סמכויות הולגחש"פ הן לאשר גם תוכניות ארציות, גם תוכניות מחוזיות וגם תוכניות מקומיות. גם תוכניות שאושרו בוועדה המקומית והמחוזית וגם תוכניות שעברו את המועצה הארצית. כל תוכנית בישראל נדרשת לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים. יש לה ועדה מממיינת לוועדה הזאת. בין 40% ל-50% מהתיקים הוועדה ממיינת, ולאחר מכן, מי שלא מאושר בוועדה הממיינת נכנס לדיון במליאת הוועדה לקרקע חקלאית.

בסעיף לפניכם היום יש הצעה שאומרת כדלהלן: תוכנית מחוזית וארצית למעשה לא תגיע לולגחש"פ, אין צורך בדיון בולגחש"פ במקום שבו המוסד הארצי הבכיר, קרי המועצה הארצית, קבעה את עמדתה. זאת הצעה מספר אחת. התכנסה המועצה הארצית, היא גורם התכנון העליון לפני הממשלה, היא הגורם המאוזן ובו שותפים ומשתתפים נציגי כלל הציבור, כפי שהגדיר המחוז, 32 חברים. אם נקבעה החלטה, אין צורך בדיון נוסף במוסד ארצי נוסף במקביל.

מה יהיה עם תוכניות מחוזיות?

תוכנית מחוזית היא תוכנית שתומלץ על-ידי ועדה מחוזית ותתאשר על-ידי המועצה המחוזית.

היום היא גם מתאשרת על-ידי המועצה הארצית.

אז זה כולל גם את התוכנית הזאת.

היום, לפי החוק הקיים, תוכנית מחוזית צריכה לעבור גם אישור של הוגחש"פ. ההצעה אומרת רק מועצה ארצית, לא יהיה צריך ולגחש"פ.

אישרנו תוכנית מחוזית. בחלק משטח התוכנית המחוזית למכון מסוים מסומן שטח לבינוי, מסוג כלשהו, ולחלק מסוים בשטח של התוכנית המחוזית מיועד שטח פתוח. כל מקום שבו סומן השטח לבינוי, לפיתוח כלשהו בתוכנית המחוזית, לא יידרש לאישור הוועדה לקרקע חקלאית. כל מקום שסומן כשטח פתוח, עדיין בו יידרש אישור הוועדה לקרקע חקלאית. המטרה היא להבחין היטב בין שטחים שכבר סומנו לפיתוח לשטחים שלא סומנו לפיתוח, על-מנת ליצור תמריץ להפנות את משאבי התכנון והפיתוח לשטחים שסומנו לפיתוח ועל-מנת להקל בדיונים ולא ליצור כפל דיונים ולייעל ולקצר את הליכי התכנון. במקום שבו המועצה הארצית קבעה שהמקום מתאים לפיתוח, אני חושב שזה יהיה יתרון לשטחים הפתוחים שהדגש של התכנון יהיה בהם. ואילו בשטחים שסומנו על-ידי המועצה הארצית לשטחים פתוחים, בהם יהיה נדרש עדיין אישור של הולגחש"פ. כך אנחנו מוצאים את עצמנו כמי שנותנים הקלה מסוימת או תמריץ מסוים בשטח הבינוי, וקושי או דגש לדיון נוסף בשטחים הפתוחים.

מה קיים היום?

היום כל התוכניות מגיעות במידה שווה לולגחש"פ, ללא כל הבחנה. כל תוכנית באשר היא נדרשת לדיון בוועדה, ללא כל הבחנה.

יש פה הצעה נוספת, שאנחנו מכנים אותה בכותרת שנקראת "כפל דיונים", והיא אומרת: אם התכנסה מועצה ארצית וקיימה דיון בתוכנית בשטח פתוח, אבל במסגרת הדיון הזה נדרשה לדון בנושא השטחים הפתוחים, נדרשה לדון בקרקע חקלאית או נדרשה לדון בשמורת הטבע או ביער, תהיה רשאית לקבוע המועצה הארצית שהיא קיימה דיון גם על פי התוספת הראשונה, ובכך לא יידרש דיון נוסף בוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים.

יש פונקציות מקצועיות שיש בולגחש"פ שלא באות לידי ביטוי בוועדה.

נציגי ארגוני הסביבה מיוצגים בוועדה, גם במועצה הארצית וגם בולגחש"פ.

באותה רמת ייצוג?

אני חושב שיש רק פרסום אחד של נציגים שמופיע בוועדה, בקרקע חקלאית, והם נציגי ארגוני החקלאים. הוא במקרה אדריכל נוף במקצועו, אבל הוא נציג ארגון האדריכלים והוא מיוצג.

אני לא בקיא בחוקי התכנון. יש מניעה שבוועדה הארצית יהיו אותם נציגים, לאור השינוי שמתבקש פה, של ארגוני החקלאים?

אני חושב שזה יפר את האיזון שקיים במועצה.

יש לנו נציגים במועצה הארצית – שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי רשויות מקומיות במועצות האזוריות, שהן בעצם הגוף שמייצג את היישובים ומיוצג על-ידי שלושה חברים במועצה הארצית עצמה.

אז אין בעיה, מתוך השלושה של הרשויות המקומיות יהיה אחד נציג של המועצות האזוריות.

שלושה מתוך כלל נציגי הרשויות המקומיות הם נציגי מועצות אזוריות.

אז מה אתם מגדירים נציג מועצה אזורית?

זה לא נציג מועצה אזורית, כי יש נציג לחקלאים, נציג לתק"ם.

חבר הכנסת מרגי, זה לא רק עניין של הנציגים אלא שימת הדגש של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית היא שונה מאשר ההתייחסות של המועצה הארצית. מטרת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לשטחים פתוחים היא להתמקד על שמירת הקרקע החקלאית בשטחים פתוחים, לעומת המועצה הארצית שם כבר הבנת שכלל האינטרסים מיוצגים וכו'. זאת אומרת, ההסתכלות והמיקום – יש בו שינוי לא פשוט.

ההסתייגות העיקרית שלי ממה שנוצר כאן לגבי הולגחש"פ זה דווקא ההגדרה של תוכנית מתאר מחוזית. אני חושב שהשדרוג שנעשה כאן לתוכנית מתאר מחוזית, שהופקדה וטרם אושרה, זאת אומרת שזה כולל גם תוכניות מחוזיות שהופקדו וטרם אושרו, זה בעצם מרחיב את היריעה מעל ומעבר. אם היה מדובר בתוכנית מתאר מחוזית שעברה את כל האישורים, היא הופקדה על-ידי המועצה הארצית בשלב התנגדויות ויש תוכנית מאושרת, הייתי מבין את זה. זה מסתדר בהרמוניה הכוללת שהציגו כאן. אבל עצם העובדה שמכלילים בהגדרת תוכנית מתאר מחוזית תוכנית מתאר שהופקדה בטרם אושרה, בעצם אומרים לתת הנחות במקרה הזה גם לתוכניות שעדיין לא אושרו. זה לדעתי פגם שצריך להימנע ממנו. אני חושב שתוכנית מתאר מחוזית צריכה להיות תוכנית מתאר מחוזית.

האם זה כך?

הרחבת ההגדרה של תוכנית מתאר מחוזית בהקשר הזה היא רק מקשה על אישור תוכניות, היא לא מקלה על אישור תוכניות, מכיוון שבהגדרה כתוב שתוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתוכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית. בהקשר הזה מרחיבים את ההגדרה של תוכנית מחוזית, כך שאפילו אם מדובר בתוכנית שחלה על קרקע שבתוכנית מתאר מחוזית שהיא עדיין לא אושרה והיא מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית שלא אושרה לייעוד חקלאי, גם אז היא תצטרך לעבור דרך הולגחש"פ.

המטרה של הרפורמה שהוצגה בפנינו היא לכאורה להקל על האזרחים, וכולנו בעד להקל על האזרחים. אבל כאן אנחנו מוצאים מאחורי הרעיון המבורך הזה פגיעה באחד המוסדות המשמעותיים ביותר לטווח ארוך במערכת התכנון בארץ. אני רוצה להתחיל מההערה של היועצת המשפטית, שאני חושב שהיא מאוד חשובה. למה בכלל הוקמה הולגחש"פ הזאת? למה אנחנו צריכים עוד מוסד? הולגחש"פ הוקמה בדיוק מתוך אותו שיקול שבו אתם, חברי הכנסת היוצאת לא מזמן, הקמתם לפני פחות משנה ועדה מיוחדת לשמירת הסביבה החופית. למה הקמתם ועדה כזאת, האם אין המועצה הארצית לתכנון ובנייה? אין מועצות מקומיות?

וזה אחרי שגמרו את כל החופים.

בדיוק. כיוון שגילינו שאין לנו חופים, והחופים הולכים לאיבוד, ואנחנו רוצים לשמור עוד מהמעט שנשאר לנו מהחופים. מאותה סיבה הוקמה הולגחש"פ. הולגחש"פ היא גוף שהמטרה שלו היא לשמור על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, ולצערי אני לא מחדש פה שום דבר לאף אחד מחברי הכנסת. צפונית לבאר-שבע ישראל כבר היום פי שניים צפופה מהולנד. אנחנו אחת המדינות הכי צפופות בעולם. הערך הזה של קרקע חקלאית בשטחים פתוחים הוא ערך שחשוב לכולנו, ואני לא חושב שלי זה חשוב יותר מאשר למישהו אחר פה. אני בטוח שלכולם זה חשוב באותה מידה.


בדיון המקדים שהיה פה בוועדה אמרתי שלדעתי צריך רפורמה בולגחש"פ. יש דברים שצריך לשנות בולגחש"פ, ואני אגיע לזה בהמשך הדרך. אני לא מקדש את הוועדה כמו שהיא. אבל מה מוציאים מהולגחש"פ הזה? בואו נהיה גלויים, נחליט שאנחנו לא רוצים לשמור על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, נגיד את זה. נגיד שלא מעניין אותנו שטחים פתוחים, לא מעניין אותנו קרקע חקלאית, אנחנו רוצים גישה אחרת לשאלות ותכנון. אבל נגיד את זה בגלוי, לא נתחבא. לוקחים מהוועדה הזאת שני דברים שהם קריטיים לתפקוד שלה, לוקחים ממנה את הנושאים העקרוניים. יש למועצה הארצית ועדת משנה לעניינים עקרוניים. כל נושא שנדון בוועדת משנה לעניינים עקרוניים, לפי התיקון המוצע, יוצא מהולגחש"פ באופן אוטומטי, ובצורה כזאת אנחנו מוציאים מהוועדה את הנושאים הכי רגישים. היום למשל יש לנו תוכנית סף, שדווקא הולגחש"פ אישרה אותה, והיא מאשרת בדרך כלל את רוב התוכניות הגדולות האלה. היא לא גוף שהדברים נעצרים בו. אבל כאשר היא מאשרת את התוכניות, היא מאשרת אותן לפעמים בתנאים, היא לפעמים מוסיפה את הזווית הספציפית של הקרקע החקלאית או של שמירת השטח הפתוח בתוך הספציפיקציה שנדרשת בתוכנית. אנחנו מוציאים את הנושאים העקרוניים מהולגחש"פ.


דבר שני שאנחנו מוציאים מהולגחש"פ זה הוועדות המחוזיות. אני לא אתייאש מלחזור על התקליט השחוק הזה, שבחוק ההסדרים הנוכחי אנחנו עושים היפוך בפירמידה התכנונית שכולנו גדלנו עליה. מה עושים פה? קובעים שברגע שוועדה מחוזית החליטה ששטח מסוים הוא שטח לפיתוח, זכותה להחליט. ברגע שהיא החליטה את זה והיא מעבירה את האישור, שהרבה פעמים בנושאים האלה הוא אישור פורמאלי במועצה הארצית, ההחלטה של הוועדה המחוזית גוברת על הולגחש"פ. ברגע שהוועדה המחוזית החליטה כך, ממילא הולגחש"פ יוצאת מהתמונה. זה היפוך של סדר הדברים ההגיוני, וזאת פגיעה באותו ערך שאנחנו כחברה החלטנו שאנחנו רוצים לשמור עליו.

לדבריך המועצה המחוזית אישרה את זה.

האישור הוא פורמאלי. אני יודע איך תוכניות מתאר מחוזיות מאושרות בנושאים כאלה.

מאיפה ההנחה שהאישור הוא פורמאלי?

תהליכים שאורכים קרוב לשנתיים-שלוש לפחות, עם מאות התנגדויות ודיונים.

אני מכיר את ההליכים.

במה שאתם אומרים כאן אתם כבר יוצרים חזקה שיש תוכניות מסוימות שלא יבואו לאישור הולגחש"פ.

זאת לא חזקה, זאת הוראת חוק.

זאת לא הוראת חוק, זאת הוראת חוק שאתם רוצים ליצור.


אני לוקח את סעיף 9(א) שאתם מציעים, ואני משווה אותו לחוק התכנון והבנייה הקיים. היה לנו ניסוח מאוד פשוט בחוק התכנון והבנייה הקיים, והניסוח נמצא בסעיף 9(א): "החליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית החלה על קרקע חקלאית, יעבירנה מוסד לתכנון לוועדה". זאת אומרת, אם יש לי קרקע חקלאית, אני צריך אישור של הולגחש"פ. אתם מציעים כך: "החליט מוסד תכנון להפקיד תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית המיועדת בתוכנית מתאר מחוזית כהגדרתה בסעיף 6(ב) למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, ולא מתקיים בתוכנית אף אחד מהתנאים המפורטים בסעיף 6(א), יעבירנה מוסד התכנון לאישור הוועדה". כמובן שהניסוח הזה הרבה יותר מסורבל, אבל כשאני מנסה להבין אותו אני שואל את עצמי מי לא נמצא בסעיף הזה, מי היה קודם בסעיף 9(א) והוציאו אותו החוצה בסעיף החדש. אמרתם לי שתוכניות מחוזיות יצאו החוצה, את זה הבנתי, ואמרתם את זה בגלוי. אבל מעבר לזה, אתם מוציאים החוצה גם תוכניות מקומיות או תוכניות מפורטות, לא רק תוכניות מחוזיות, שהן חלות על קרקע חקלאית המיועדת בתוכנית המתאר המחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, ולא מתקיים בה אחד התנאים המפורטים בסעיף 6(א), גם הדברים האלה יוצאים מהולגחש"פ. אנחנו נמצאים במצב שאני מאמץ את ראשי ולראות מה נשאר בסמכותה של הולגחש"פ הזה, למה בכלל אנחנו צריכים גוף שאנחנו מרוקנים אותו מסמכויות. השאלה היא שאלה ערכית. אם נחליט כולנו, שלא מעניינים אותנו שטחים פתוחים, לא מעניינת אותנו קרקע חקלאית, כחברה החלטנו שזה לא מעניין אותנו, בואו נגיד את זה, נבטל את זה. בשביל מה להשאיר גוף שאנחנו מרוקנים אותו מהסמכויות הממשיות שלו?

אתה בעד לבטל אותו?

להיפך, אני חושב שהולגחש"פ הוא דבר חשוב וחיוני. אני מציע לאלה שרוצים לבטל אותו להגיד את זה בגלוי. אני רוצה לחזק את הולגחש"פ. אתן לכם דוגמאות של דברים שאני רוצה לחזק, למשל את ההרכב של הולגחש"פ. אדוני השר, הייתי רוצה שכשם שיש לנו בוועדה לשמירת הסביבה החופית, גם בולגחש"פ יהיו לנו שני נציגים שאתה תמנה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, מתוך אנשים שהם בעלי מומחיות בתחום השמירה על השטחים הפתוחים.

אחרי שנה אני אקבל מכתב מהשר לאיכות הסביבה, שאני אוציא את האנשים האלה מהוועדה. אתה רוצה לראות מכתב מלפני שלושה ימים? אכלנו ואכלנו, ואתה יודע שאני יודע את הליכי החקיקה של המשרד לאיכות הסביבה, והגענו אחרי שלוש שנים ועכשיו אני מקבל מכתב מהשר שמיד אוציא את האנשים שלו ושאשנה את החוק, כי הוא לא עומד בעניין הזה.

מבחינתי הדגש המרכזי הוא לאו דווקא חלוקת הסמכויות בין אדוני השר לבין השר לאיכות הסביבה.

אני לא מתרוצץ אחרי סמכויות, אלא שהחיים הם יותר חזקים מכל הערכות המצב המוקדמות. בהתחלה רוצים, ופעם אחת תפסת מרובה לא תפסת.

אנחנו רוצים לאפשר לשר לומר את דבריו וללכת לטפל בענייני משרדו. באוויר מרחפת שביתה של עובדי משרדו, דבר שכולנו לא רוצים. אנחנו מקבלים אותך בברכה.

תודה רבה.

אדוני השר, החשש הגדול כאן בוועדה הוא שהממשלה עושה רפורמה שלא עולה לה כסף, רפורמה קטנה, רפורמה חלקית. לא הרפורמה שאנחנו מייחלים לה ושיש בה בשורה לחברה הישראלית מצד אחד. מצד שני יש אנשים שאומרים שזאת התחלה של רפורמה אחרי הרבה שנים, ואנחנו רוצים להתחיל את הצעד הראשון בצעדה הגדולה של הרפורמה, וזה הלך הרוח וכדאי שתדע את זה. לכן מתבקש שנבשר היום לחברי הוועדה ולחברים הנוספים שנמצאים אתנו כאן, נציגי הארגונים השונים במוסדות האחרים, שאנחנו ממשיכים ברפורמה, לא עוצרים. להיפך, זו התחלה בלבד.


דבר נוסף, נפגשתי עם שר הפנים בשבוע שעבר, לפני שהגיעה אלינו הצעת החוק של חוק ההסדרים במה שנוגע לתכנון ובנייה, ודיברנו על הצורך בשני דברים. האחד, חקיקה בנושא הסדרת מעמדו של השלטון המקומי. לא יבוא על מקומו נושא השלטון המקומי בלי חקיקה. דבר שני, לא נוכל להתחיל להיות חברה מתוקנת אם לא תהיה לנו רפורמה אמיתית בחוק תכנון ובנייה. קיבלתי הבטחה מהשר שבשני הנושאים האלה נשלב ידיים, עם השמירה על עקרון הפרדת הרשויות בין ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבין משרד הפנים, כדי לקדם את שני הדברים האלה במהירות המקסימאלית והאפשרית.


לחברי הוועדה יש השגות, הסתייגויות והערות לא מעטות. השמעתי באוזניך חלק גדול מהן. אני שמח שנענית לחלק לא קטן, ואני מקווה שתיענה בהמשך לחלק נוסף וכבר היום נוכל לקדם את הנושא ולהביא אותו להצבעה ולהגיד שעשינו את מלאכתנו.


בבקשה, אדוני השר.

תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה לכם, חברי הכנסת. אני מצטער על סד הזמן שבו אני נתון. נקבעה לי פגישה עם חברי הוועד הארצי, ואני נזהר בכבודם של עובדי המשרד יותר מאשר אני נזהר בכבודי שלי ובכבודכם.

הם מקבלים שעות נוספות?

לדעתי הם בקושי מקבלים את הוצאות הנסיעה. אני חושב שאתה יודע עד כמה עובדי משרד הפנים מקופחים בהשוואה לעובדי כלל המגזר הציבורי, גם ברמות השכר, גם בקצובת הנסיעה, גם בדרגות. אבל זה נושא לשיחה אחרת.


אומר יושב-ראש הוועדה, בצדק, שכנגד הזכות שלנו לתבוע מכם קיצור תהליכי חקיקה בחוק ההסדרים, סוגים של התחלת רפורמה, עומדת החובה שלנו כממשלה לא לעשות את זה בבחינת "פגע וברח", זאת אומרת ניקח מה שיש פה ואחר-כך תדברו לקיר – אתם אנחנו, הציבור, הוועדות, כל עם ישראל. ואני אמרתי עוד לפני שבאתי לכאן, בפגישתי הראשונה עם יושב-ראש הוועדה ובפגישתי הראשונה עם המנכ"ל ועם ראש מינהל התכנון, ועשיתי על זה גם התחייבות פומבית מאוד ברורה גם בוועדת הכספים כאשר הצגתי את תקציב המשרד בשבוע שעבר, וגם בכנס של השלטון המקומי – אני לא מתכוון לעשות בענייני המשרד שלי "כל מה שהיה הוא שיהיה". לא באתי לכאן להעביר זמן, לטייב במעט, להרע במעט.

אני מכיר את נושא התכנון ואת נושא השלטון המקומי מעבודת רגליים כעורך-דין במשך כמעט 30 שנה. בוועדת הכספים נתתי דוגמה, כשדיברתי על הרפורמה שאני מתכנן במנהל התכנון, ונתתי את זה גם לראש מנהל התכנון למקרה שאני טיפלתי בו, שבתב"ע לא דרמטית עברתי 43 אינסטנציות – ועדה מקומית, ועדת משנה, ועדה מחוזית, התנגדויות, ועדות כאלה ואחרות, ועדת ערר, עתירה מנהלית, מועצה ארצית, בג"ץ. זה מצב שלא ייתכן. החיים של האזרח שנזקק לשירותי התכנון הם בבחינת טוב מותו מחייו. במקרה של היזם, בכלל טוב מותו מחייו, ואנחנו יודעים לקרוא את זה כשאנחנו רואים לאן הולך כל נושא היוזמות והמקרקעין. חייבים להוציא את העגלה הזאת מהבוץ. כמובן איזון בין צרכים. יש צרכים של הירוקים, שאני מכיר ומודע אליהם, קצת פחות מד"ר חנין אבל בוודאי לא הרבה פחות ממנו, וצריך לאזן בין הצרכים האלה. אני מתחייב להוביל את הרפורמה הזאת לכל אורכה. יש החלטת ממשלה מלפני שבע שנים, ואף אחד לא התייחס אליה אף פעם, להפוך את מנהל התכנון לרשות עצמאית, רשות סטטוטורית, שתהיה בעלת משק כספים סגור, עם כוח-אדם, ותתנהל כמו שעסק צריך להתנהל. אני מבטיח לכם לעשות את כל מה שצריך. אותו הדבר לגבי השלטון המקומי. מצב השלטון המקומי להערכתי רע עוד הרבה יותר ממצבה של רשות התכנון. כבר לא מדברים על מנהל האוכלוסין. כל מקום שאתה נוגע במשרד זה פצע, חבורה ומכה טרייה. אבל אלה החיים. אני אדאג להתמודד עם זה. אני מבטיח לכם סיוע מלא של הממשלה כדי להוביל את הרפורמה. סך הכול האקמולים שאנחנו מבקשים היום פה, בחוק ההסדרים, ואלה באמת אקמולים, זה מעט מזעיר. זה יכול להניע טיפה את המערכת, לפתוח קצת אופק. יתחילו להרגיש סוג של הקלה. אבל זאת אפילו לא תחילתה של הרפורמה.


דברים שאנחנו מבקשים מכם לאשר כאן היום בחוק ההסדרים, ואני יכול לשאת את אותה הרצאה שאני אשא בבקשתי לתמוך בחוק ההסדרים בגנות חוק ההסדרים, כי כל מה שנאמר כבר אמרתי אותו, וכל מה שייאמר גם אמרתי בגנות חוק ההסדרים, על התהליך המואץ. אבל תראו באיזו מציאות פוליטית אנחנו נמצאים. הכנתו של חוק ההסדרים הזה נשלמה באוגוסט 2005. כתוצאה מסיטואציה פוליטית כזאת או אחרת, אנחנו נמצאים כבר עשרה חודשים אחרי העניין והיום אנחנו דנים אם כן נכריע בו או לא. אם היינו מתנהלים בהליכי חקיקה רגילים, אם לא היתה נכנסת לנו פגרת הבחירות, יכול להיות שכבר היינו גומרים. מה לעשות, עכשיו אתם תסיגו את זה אחורה, אנחנו עוד פעם ניכנס ל"לופ" ועוד פעם ינסו להביא את זה בחוק ההסדרים של 2007 ועוד פעם יימצאו טענות כנגד חוק ההסדרים, ואנחנו נעבור מהצגה להצגה ואף פעם לא נראה את סוף הסרט הזה. כל פעם נראה קטע, מערכה, עד שנשכח אותה, נבוא לשמוע את המערכה הבאה ולא נתקדם.

אין לי הרבה אפשרות לעשות קונססיות על הדרישות האלה. אני מאמין שאף אחד לא מעלה את הדרישות רק בשביל להראות שהוא תקע את הנושא, יש אנשים שיש להם אוריינטציה אחרת. כשאני שומע את ד"ר חנין מדבר על הולגחש"פ, אני מבין את מה שהוא אומר. אבל מצד שני יש לי הרצאה שלמה על הולגחש"פ. לא ייתכן שאתם תגידו לי שאני משחק פינג-פונג עם עצמי בוועדות הלוך וחזור, כאשר אני מבקש מכם לשחרר אותי מהצרה הזאת של כפל ערכאות, כאשר אני מדבר על תוכנית מתאר כתובה וכאשר אני נותן לכם זכות להתעסק מול הולגחש"פ במועצה הארצית. אי-אפשר להריץ את היזמים הלוך וחזור. אז אנחנו מסמנים מה הם השטחים הפתוחים, אנחנו מסמנים מה הם השטחים לבינוי, ואתם רוצים להתערב כולגחש"פ בתור השטחים שמיועדים לבינוי. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?


אני רוצה לעבור על הסעיפים שמונחים בפניכם. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה, ואני יודע בשקלא ותריא אפשר פה לוותר ופה לקבל. אני לא עושה את זה כסוחר בשוק. ישבתי על החומר הזה עם אנשי המשרד. מדינת ישראל לא תתבטל מחר בבוקר אם החוק הזה לא יעבור, ואני לא מספר לכם שזה סוף הדרך. אבל תחשבו על האזרחים, תחשבו על מה שקורה, תחשבו על הבשורה שאנחנו רוצים לתת, ואני באמת רוצה לתת בשורה. זה סוג של התחלה.

ועדת ערר לפיצויים והטל השבחה. בדקתי מספרית. הוועדות תקועות. כשהן דנות בזה והן לא דנות בפיצויים, זה לא יודע מה זה עושה, זה מומחה לזה והאחר מומחה לזה, והאזרח נופל באמצע. אף פעם הוא לא מקבל את השירות המדויק. אז אנחנו שמים שתי ועדות, ועדה אחת שתדע מה שהיא עושה בתחום התכנון אבל לא תתעסק בכסף, כי זה לא עניינה, וועדה אחרת שתתעסק בכסף. על הדרך שתי המסילות ירוצו יותר מהר, בלי להצטלב הלוך וחזור.

אתם אומרים שמאים. האם יש לי התנגדות לשמאים? שמאים הם לא בעלי מקצוע? אני לא יכול לשים שמאי בוועדה ציבורית, שיום לפני שהוא בא ויום אחרי שהוא בא הוא נותן שמאויות בשוק החופשי. אם תגידו לי ששמאי שנכנס פנימה לא מתעסק בשמאויות פרטיות, אני מוכן לשקול את זה. לא מוצאים אחד כזה. שאלתי אותם, אין סרט כזה. אני מביא עורך-דין טוב שיעמוד בתור יושב-ראש ועדת ערר, ואני אומר לו: שכח מכל מה שלמדת עד היום, אתה לא מתעסק בענייני תכנון. הוא אומר: תודה רבה, בשביל 160 שקלים לשעה, שאני אפסיד תב"ע שאני יכול להרוויח עליה שלושה מיליון שקלים? למה אני צריך להיות אידיוט? אז אנחנו בוחרים את אלה שמוכנים לוותר, ואלה שמוכנים לוותר הם תמיד בין הבינוניים לטובים, אבל הם בוודאי לא יהיו הטובים ביותר. אתם רוצים שאזרח יקבל שירות בינוני? אמרנו שאנחנו ניקח שמאי מבחוץ וניקח ממנו שמאות מכריעה לצורך הוועדה הזאת, ואחר כך הוא יכול ללכת לעשות מה שהוא רוצה. מה רע בזה? אתם יודעים לרבע לי את המעגל, תרבעו לי את המעגל. אני לא אקים את הוועדה ששמאי יישב בה ביום ראשון, ביום שני יכתוב חוות דעת, ביום שלישי יישב בוועדה וביום רביעי יכתוב חוות דעת. אני מכיר את זה. אין סוליה שלא בזבזתי על הדבר הזה.


לא אוסיף לכם נציג ציבור בוועדת הערר. זאת ועדה מקצועית, זאת ועדה שעניינה כסף. אני לא רוצה לעשות את זה מסחרה. אני שם לכם את האנשים המקצועיים, אני שם לכם עורך-דין, אני שם לכם נציג מתכנן המחוז, כלכלן הבקיא בתכנון ובנייה, קיבלתם את כל האריזה. אני לא יכול לסרבל את התהליך הזה, אני רוצה לפשט את העסק. אני יכול לייצר בירוקרטיה. אם בירוקרטיה היתה משאב, משרד הפנים היה פותר את הבעיות של מדינת ישראל לאלף השנים הבאות. אבל אני רוצה לעשות את זה יותר פשוט. אני לא יכול להכניס פנימה ניגוד אינטרסים. תראו מה קורה יום יום במציאות הקשוחה לכאורה היום. אנחנו צריכים לעמוד על זה.

סמכויות לוועדות מקומיות. אני מבין שיש פה הסכמה של המשרד שההרחבות הן לא 100 אלא 120. אני מבין שיש הסכמה של ראש מנהל התכנון להתעסק בזה כאשר מדובר על רשויות שמספר האוכלוסין שלהן הוא מ-5000 ומעלה. זה מייתר לכם את הצורך להכניס את המונח "יישוב בעל אופי כפרי", שהוא לא מוגדר בשום חוק. ואז יספרו לי שכפר-סבא זה יישוב בעל אופי כפרי, כי המלה "כפר" מופיעה לו בשם, ואני אצטרך להיתקע בבתי-משפט עם השטויות האלה.


עלה עוד עניין, וזה הדבר היחיד שהשבתי את פניו של ראש הוועדה הנכבד. הוא רצה להוריד מ-2500 מטר ל-1500 מטר. זה תוקע אותי. זה בשוליים, אבל זה מגביל לי את העבודה. אם אתם מקבלים את העניין של 5000 כמודל ליישוב בעל אופי כזה שאתם לא רוצים שיינתן האישור הזה כדבר שבשגרה, האמינו לי שהמטראז' הזה לא מעניין אתכם.

אבל אם יש 400% בנייה באותו מגרש, 15% מ-10,000 מטרים זה המון. זה 1500 מטר.

איפה יש בנייה של 400%? אפשר להביא את הדברים עד אבסורד בכל נושא. לא הרבה פעמים התעמתנו בינינו, אבל אני חושב שיש לי תחום מומחיות לא מבוטל להביא דברים עד אבסורד. הדברים נבדקו ואנחנו לא באים לעשות סוג של אינסטנציה שיכולה להתפרע. זה סוג של צרכים שעלו מהשטח. אתם אומרים: תעשה שימוע ציבורי ואל תסכים למנות את הוועדה עד שלא תשמע אותנו. הוספתי לכם. ועדה כזאת לא תוכל לקבל החלטות לפני שהונחו בפניה חוות דעת כתובות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל מהנדס הוועדה.

אבל שניהם סמוכים על שולחנו של ראש הרשות.

אם יש לי בחוק סמכויות למנות ועדה קרואה, להחליף ראש עיר, להחליף מועצה, לקבוע גבולות, שזה מספרים וזה נפח אחריות שזה מצחיק להתעסק אתי פה ולהגיד לי: אנחנו לא סומכים עליך שאתה תסמיך את הוועדה המקומית הספציפית הזאת לקבל את הכשירות הזאת, כי אנחנו רוצים שתעבור דרך שימוע ציבורי או שתעבור דרך ועדת הפנים. זה מעליב.

עליך אני סומך, אני לא סומך על הוועדה.

אז היא לא תקבל סמכות. עוברים דרכי, לא יקבלו סמכות. אם אני הרשות המוסמכת להסמיך אותם, לא יקבלו סמכות.

מה מפריע לך להכניס איש מקצוע שישב בוועדה המקומית?

לא נגמור מזה. נתתי דוגמה עם ד"ר חנין.

תכניס מבקר פנים.

מה הכשירויות שלו?

אתה תחליט.

אני יכול לשים מבקר פנים מול יועץ משפטי, שיש לו חובת נאמנות כלפי הציבור, מול מתכנן מחוז, שיש לו חובת נאמנות כלפי הציבור? אז אני אשים עוד אחד שיכול להגיד לי: אני מצפצף עליך ואין לי חובת נאמנות כלפי הציבור. אם כולם גנבים, גם מבקר הפנים יהיה גנב. אם היועץ המשפטי לא גנב ואם מתכנן המחוז לא גנב, תוסיף עוד עשרה. אני צריך לתת לך דוגמה מהדיסציפלינה שממנה אתה בא? אם עד אומר 10 פעמים "היה" וזה לא היה, בגלל שהוא אומר 10 פעמים אתה תאמין לו יותר ממה שהאמנת לו בפעם הראשונה?

אני מדבר על הנראות. אתה מעביר סמכויות, ואנחנו בעד. אבל יש נראות של הוועדה.

יש נבחרי ציבור. אני שם עורך-דין שיש לו חובת נאמנות כלפי ציבור. אני שם מהנדס ועדה מקומית, שיש לו חובת נאמנות כלפי הציבור. אתה אומר: לא נחה דעתי, תשים מבקר פנים. מאיפה אני אמציא את זה? זה רק סרבול.


כל העסק הזה הוא דברים מאוד ברורים. בנושא של הרחבת סמכות הוועדה המקומית, אנחנו מדברים על משהו שעבר תוכנית מתאר כללית. פעם אחת שזה עובר תוכנית מתאר כללית, זה כבר עבר את כור ההיתוך של הדיון הציבורי באופן כזה שבאמת אפשר להתנהל טיפה יותר בהרחבה. אחרת בשביל מה אנחנו מענים את כל המערכת להביא תוכניות מתאר? אם כל עסק מתחיל מנקודת אפס, למה אני מענה את כל הציבור? נבטל את כל הנושא של המתאר המחוזי ונישאר תקועים עם כל נושא הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי, בגלל שאין תוכניות מתאר, ולא נתקדם אף פעם בחיים.

בנושא של הולגחש"פ , פעם אחת שעבר הדיון בקשר לשפכים הטובים ופעם אחת שקיבלנו את מתווה הבינוי מול השטחים הפתוחים, אל תערבבו לנו את זה עוד פעם. אתם יוצרים בעיה. אתם רוצים רשות ערר למועצה הארצית, לא צריך את זה. האמינו לי שהמכשיר שמונח פה הוא המכשיר הטוב ביותר.


הדברים שלי בעניין הרפורמה מופיעים עלי ספר. תלכו לוועדת הכספים, תלכו למשק וכלכלה, שמתי את הצ'קים על השולחן. מעודי לא נרתעתי מלהתמודד עם התחייבויות שאני נותן, וכך יהיה גם במקרה הזה. אני אגלה לכם ששותפים לנכונות הזאת ראש הממשלה ושר האוצר. אתם יודעים למה החלטת הממשלה שוכבת משנת 2000, בקשר למנהל התכנון כרשות עצמאית, כאבן שאין לה הופכין? בגלל שכל שרי הפנים לדורותיהם פחדו שברגע שהם יסכימו לזה, ראש הממשלה יבוא וייטול להם את זה ויעביר את מנהל התכנון למשרד ראש הממשלה או לשר השיכון המחוזק או לשר התחבורה המחוזק או לשר התמ"ת המחוזק. זה יהפוך פתאום לנתח מסחרה במשא-ומתן הקואליציוני. לי אין לי פחד כזה, לכן אני הולך על זה קדימה. האמינו לי שבתוך המהלך הזה אנחנו נוריד חסמים בזה אחרי זה. אני לא אומר שביום אחד אני אייצר פה עולם אידיאלי, אבל אנחנו עושים מהלך קדימה. רק ב-2003 אהוד אולמרט ביקש את מנהל התכנון אליו. היתה מלחמת עולם ולא נתנו. לכן לא עשו את החלטת הממשלה. זאת אומרת שמשרד הפנים, על שלושת המנהלים שלו – מנהל אוכלוסין, מנהל תכנון ומנהל שלטון מקומי – במשך 20 שנה משלם את המחיר שהוא לא היה, למעט פעם אחת לכמה חודשים בממשלת ברק, משרד במפלגת שלטון. הדברים האלה השתנו, אני מקווה שקודם כל לטובת האזרחים, אחר-כך לטובת משרד הפנים. וגם אם הממשלה הזאת תפיק מזה רווח פוליטי, גם בזה לא צריך להתבייש. תודה רבה.

האם אדוני השר רוצה להתייחס לנושא של תום היטל השבחה לרכבות ולכביש 6?

הבנתי שמשכו את זה.

זה לא נמסר לוועדה.

תודה רבה לאדוני השר.

אדוני השר, הממשלה צריכה לבקש החלטה על פיצול, מכיוון שלא ניתן בחוק ההסדרים למשוך חזרה. או פיצול או שהוועדה תצביע.

אני מבקש לברר עם יושב-ראש הקואליציה. אם צריך, תודיע בשמי שזה נמשך. אם לא, תצביעו נגד זה.

אנחנו נצביע על כך כאן בוועדה ונפצל את זה.

על דעת זה שזאת עמדת הקואליציה. אני מבקש שתאשרו מה שביקשתי.

אותי שכנעת, כבוד השר.

אנחנו ממשיכים בדיון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני מבין ממך, אדוני השר, שאתם מתכוונים בעתיד הקרוב להביא בפנינו רפורמה יותר כוללת, ובסך הכול זה דבר חיובי ואני מברך על זה. כך שכל החלטה שאנחנו נקבל, לטוב או לרע, היא בכפוף לרפורמה היותר כוללת. יכול להיות שנקבל החלטות מסוימות שאפילו אתם מציעים כרגע, ואחר כך זה ישתנה, ויכול להיות שאנחנו נשנה משהו וברפורמה הכוללת זה ישתנה בכיוון אחר. אני חושב שזאת הצהרה שיכולה להרגיע את הדיון בוועדה, מכיוון שאני חושב שגם חברי הקואליציה יכולים לראות את זה כאמירה שאומרת להם: אנחנו בסך הכול בתוך הקשר כללי. הגישה הכללית בוועדה בדיון הזה היתה מאוד עניינית, למרות הוויכוח הקשה שיש לנו. יש כמה שינויים שבהחלט ייתכן שיהיו בניסוח שאתם הצעתם לחוק ההסדרים. אני לא חושב שזה יהיה אסון גדול, במיוחד נוכח העובדה שאתם ממילא רוצים להביא רפורמה יותר כוללת, ואם יהיו דברים שאנחנו נתקן ואתם תחשבו שלא תיקנו כראוי, תחזרו מן הסתם במסגרת הרפורמה הכוללת ותשיבו דברים על מכונם בשלום.

חשבתי שאתה מעריך אותי יותר מלעשות לי את הטריק הקטן הזה.

זה לא טריק.

הרי יכולתי לבוא ולהילחם פה על קרנות המזבח. אתה אומר לי: ממילא זה לא חשוב לך כי אתה מעביר רפורמה כללית, אז למה אתה מתעקש? את הספרים האלה כתבנו לפני 25 שנה.

אני מצטט אותך.

הציטוט שלי זה בקשר לכנות הכוונות שלי לא לעשות פה מחטף, לא לעשות פה "פגע וברח" ולהסתפק במה שאני חוטף לכם פה בחוק ההסדרים ולנוח אחר כך על תפקידי במשך שלוש שנים ולהראות כמה אני נחמד וחכם וכמה הבאתי שינויים. אני הולך לטפל בעניין הזה טיפול מערכתי. אני גם אעבור פה. אני כבר ממומן לצורך הקמת הצוותים האלה. זאת השיחה הראשונה שלי לפני הכסף על התקציב. אמרתי שאני לא בא למשרד הזה אם אני לא יודע שאני יכול. זה אנשים, זה מומחים, זה צוותים, זה הקמת ועדות. אני מתוקצב על הדבר הזה.

ביקשת שנסמוך עליך, כי אתה עומד שם ותשמור על האינטרסים שלנו. אכן אנחנו סומכים עליך. הבעיה שלי שאני לא סומך על השר הבא. אתה מבקש מאתנו לעשות רפורמה מעמיקה, בארבע השנים האלה אני יכול להיות בטוח. השאלה היא מה קורה הלאה.

אין לך ברירה.

אל תהיה בטוח על ארבע שנים.

אתה חייב ליטול סיכון כפי שאני נוטל סיכון. גם אני מבטיח פה הבטחות, ואם יבוא חכמולוג באוצר או בוועדה שאני אמנה ויתקע אותי בגלגלים, אני אצטרך לעשות שמיניות באוויר ולהסביר לך למה הבטחתי לך אל"ף ויוצא לי אל"ף מינוס. יש מה שנקרא רציפות שלטון. יושב שר, אומר דברים. אם אתה סומך עלי לתקופת הכהונה שלי, מה טוב. כמובן הכול יכול להיות. נגיד שאני מעביר עכשיו את הרפורמה, הבאתי רפורמה, כולכם מנשקים לי את האצבעות. הצבעתם בעד הרפורמה, מחר בבוקר בא שר אחר וביטל אותה, אז מה תגיד לי? זה סדר העולם הדמוקרטי.

בשביל לבטל אותה הוא יצטרך לבוא אלינו.

אותו הדבר, כי אני אמרתי שאבוא אליכם, ואני בזהות עניינים אתכם כדי להעביר את הרפורמה. בדיוק מה שאמר עכשיו יושב-ראש הוועדה, זה כדור ההרגעה שלך. פעם אחת שתהיה לנו רפורמה, פעם אחת שאתם ואני נעביר את הרפורמה, שיבוא שר פנים רשע שלא ידע את יוסף, ויגיד שהוא מחזיר הכול אחורה וחוזרים לכל החוקים האנכרוניסטיים האלה, בלי רפורמה. שב פה ותתקע אותו.

אני אחדד את שאלתי. אני סומך על הבטחותיך, אבל אתה מבקש מחברי הוועדה לאשר חקיקה, שהחקיקה תמשיך מכאן עד שישנו אותה.

עד שהיא תיכלל ברפורמה או תתוקן ברפורמה, כמו שאמר ד"ר חנין. הוא לקח את צומת הדרכים הנכון. הוא הפיל את זה עלי, אבל אני מפיל עליו בחזרה. את אותו כדור אני מחזיר למגרש שלו. הוא אמר לי: למה אתה צריך את התיקונים, ממילא באה רפורמה. אני אומר לכם: מה אתם מתעקשים על התיקונים? באה רפורמה, התיקונים לא טובים, תוציאו אותם החוצה. ואנחנו יכולים לשחק את הפינג-פונג הזה עד שתיגמר הכנסת ה-17.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא של התיקון בנוגע לסמכות של הולגחש"פ, שכמו שחבר הכנסת חנין התייחס לפירוט של הצעת החוק, המשמעות היא שכמעט כל יוזמה חשובה בשטח הפתוח לא תגיע יותר לולגחש"פ, תהיה במקומות אחרים בלבד. בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על מקום כמו מדינת ישראל, אם היה חסר בה מים בצורה דרסטית, היה ראוי שתהיה פה רשות שחוסכת במים. כאשר אנחנו מדברים על ארץ כמו ישראל, שיש בה בעיה קשה של שטח פתוח, ראוי שתהיה רשות שבראש מעייניה יהיה איך לחסוך בקרקע, במיוחד באותם שטחים ששווים משהו. התפקיד הזה מוטל על הולגחש"פ. דרך אגב, יש הסכמה כללית שהביצוע הוא לא מושלם, אבל זה התפקיד. כמו שכתב על זה מבקר המדינה בדוח שלו על הולגחש"פ לפני שש שנים: "הוועדה לשמירת קרקע חקלאית לשטחים פתוחים היא מנגנון תכנוני ייחודי להגנת הנוף הכפרי, לשימור הסביבה ולתרומה לתכנון הלאומי. חברי הוועדה אמורים לשמור על איזון בין הצורך בשימור הקרקע החקלאית לבין צורכי הפיתוח". עכשיו באים לכאן ואומרים: לא צריך יותר את הוועדה, פרט אולי לכמה מקרים אזוטריים שעד עכשיו לא ברור לי מה הם בעצם. זאת המשמעות של הרפורמה המוצעת בנוגע לוועדה הזאת. ולכן אנחנו רוצים לומר לחברי הוועדה, שבכל הנושאים האחרים אנחנו יכולים להסתדר. יש איזון בין צורכי הסביבה לבין צורכי התכנון, ואני חושב שהתוצאה של הדיון היום היא תוצאה בהחלט סבירה. בנוגע לולגחש"פ, לדעתי חבר כנסת שצריך להצביע היום בעד התיקון הזה, ידו צריכה לרעוד.

שלא יגיד לי שהיד שלי תרעד, כי אני מאמין ברפורמה הזאת.

הוא התכוון לאלה שידם תרעד, לא אליך.

אם פגעתי במישהו, אני מתנצל.


כאשר בדוח מבקר המדינה נסקרה הפעילות של הולגחש"פ, וזה דוח מאוד מעמיק שנושא מספר לא קטן של עמודים, סוקר את כל הפעילויות, המסקנות שלו היו שהפעילות חשובה, שיש צורך דווקא להכניס כמה תיקונים. למשל בהרכב הוועדה, למשל במסמכים שהיא מקבלת. אחד הדברים שחסרים שם זה מידע בנוגע לערך של השטח הפתוח. כאשר באים להחליט על הרחבה של יישוב, יש בכל זאת מצד אחד אדמה דשנה ומצוינת ומהצד השני אדמה לא טובה, וצריך להחליט על זה, כי זאת בדיוק הסיבה שקיימת כזאת ועדה. משום שמה שעושה המועצה הארצית, וזה בעצם מה שמוצע כאן היום, אומרים לך: תחליטו על תיקון שהוא תיקון גדול יותר, ולא נכנסים לפרטים. עכשיו גם לא תהיה ועדה מהסוג הזה. החשיבות של ועדה מהסוג הזה אולי היתה קטנה יותר אם באמת היתה לנו מערכת תכנון שהיתה עובדת בצורה מושלמת.


דיברנו הבוקר לגבי השאלה איך הוועדות המקומיות עובדות, ונאמר שאם באמת יצטרכו לתת אישור על ניהול תקין לוועדות מקומיות, אולי 10% מהם יקבלו אותו. כאשר מדובר בוועדות מחוזיות, התפרסם בחודש שעבר דוח של מבקר המדינה, שמצא שורה של ליקויים בפעולה של הוועדות המחוזיות, שהן אלה שאמורות לאשר את התוכניות האלה.

הדברים הם שובי לב. כל אחד ששומע שטחים פתוחים ורזרבות קרקע, לבו נמס. אף אחד מאתנו לא רוצה לראות את מדינת ישראל מנצלת את הריאות הירוקות שלה עד תום. חלק מאתנו אפילו ניהלו על זה מאבקים מאוד מרים, בניגוד לדעת חבריהם רבי העוצמה, ושילמו במחיר של מערכות יחסים. כל מה שאנחנו מבקשים כרגע הוא פשוט מאוד, וכל היתר זה רק סוג של ניסיון להלך אימים. אנחנו מבקשים בסך הכול למנוע כפל דיונים ולאפשר ייעול וזירוז הליכי התכנון. אנחנו מדברים על מקרה אחד, שתוכנית המתאר המחוזית כבר אושרה על-ידי הולגחש"פ, ייעוד השטח נקבע לבינוי ואין שום הצדקה, לטעמנו, להביא את זה עוד פעם בפני אותה ועדה. במקרה השני, כאשר בעניין דנה המועצה הארצית, היא דנה באופן מפורש, לא בהיחבא ולא במסתור ולא מתחת לשולחן ולא מאחורי וילונות, בהקלה לתוכנית בשל היותה בשטח פתוח. היא אומרת: אני נוגעת בשטחים פתוחים, ואני מבקשת לעשות הקלה בתוך השטח הפתוח.

אני חושב שכאשר הולגחש"פ היא ועדה ליד המועצה הארצית, אין טעם לנהל שני דיונים. החוק של המעגלים הקונצנטריים, שהגדול מכיל את הקטן, חל גם פה. ועדת האם היא זאת שקובעת את ועדת המשנה של הולגחש"פ וממילא עושה לה אובר-רולינג אם לא מוצא חן בעיניה מה שהולגחש"פ מחליט. בשביל מה אני צריך את זה פעמיים? אם החוק של המעגלים הקונצנטריים, שוועדת האם שמכילה את ועדת המשנה וגם עושה לה אובר-רולינג שהיא רוצה, אתה רוצה פה שני דיונים, אתה לא משרת את האינטרסים של השטחים הפתוחים, אתה משרת את האינטרסים של הבירוקרטיה. מי שטוען את הטענה הזאת, לא טוען טענה על המהות, הוא טוען טענה על פרוצדורה. הוא אומר שהוא יילחם עד טיפת דמו האחרונה של היזם, של המשקיע, של היישוב, אולי זה לא יעבור. פעם אחת זה נדון בולגחש"פ, זה עבר תוכנית מתאר, פעם שנייה אני אומר שאני הולך לנגוע בריאה הירוקה. אבל למה לי שאתם, חלק ממני, החברה הבת שלי, ועדת המשנה שלי, תדון ואני אעשה לה אובר-רולינג? אני מיד דן באינסטנציה הכי גבוהה, שבה מיוצגים כולם ונשמעים כולם, ויושב בראשה שר הפנים או המנכ"ל, אם הוא מסמיך אותו, ויושב בתוכה כפי שיהיה גם ראש מנהל התכנון.


אומרים לי שאנשי האוצר לא יודעים על הוויתור בנושא סעיף היטל ההשבחה בנוגע לדרכים, רכבות וכו'. אני מבקש לבדוק את זה. אם זה לא נכון שמשמיטים את זה, אני מבקש מכם לחוס על הרשויות המקומיות, אל תגעו בזה. אם אתם תגעו בזה מעבר לרכבת הקלה ולכביש 6, אתם מרסקים את הרשויות המקומיות. אתם יודעים מה זה להוציא תחנה מרכזית מהיטל ארנונה?

אנחנו נפצל את זה, כדי שיהיו לך חיים יותר קלים.

אני מודה לכם ומתנצל שאני צריך לצאת.

תודה רבה.

מה שאומרים ארגוני הסביבה בעניין הזה, וכל מי שמתנגד יכול לעשות את החשבון שלו, הוא שהשאלה היא עד כמה השארית של השטחים הפתוחים במדינת ישראל זה דבר באמת חשוב. כי אין ספק שאותם מקרים שמביאים אותם לפה דנו באותו נושא במקום אחר. האם מישהו ראה כמה פעמים בודקים מטוס לפני שנותנים לו להמריא? כשיש לך משהו באמת חשוב, לפעמים צריך לבדוק אותו גם פעמיים, וזה בדיוק ההבדל הגדול בין יוזמה על שטח פתוח שמוריד משמורת טבע...

איך אפשר להוריד משמורת טבע?

אתה מוריד משמורת טבע, באת למועצה הארצית, ומאותו רגע אף אחד יותר לא דן בזה. אולי זה משהו איום ונורא? יכול להיות. אתה בא בשטח שבוועדה מחוזית אישרו בנייה.

בנוגע לרשות מועצת גנים ושמורות מגיעה, יש עוד כל מיני ועדות.

אני יודע שאתה אומר בדיוק אותו הדבר גם על הוועדה לשמירת הסביבה החופית. יש כאלה שלא יודעים. הכפילות הזאת, דנים פעמיים באותה תוכנית, כמו שהשר אמר. לדעתי הוא פשוט לא מודע למשמעות מרחיקת הלכת להגיד שכל התוכניות אותו דבר.

אתה אומר שאני לא מודע?

אני לא יודע.

אתה יודע, כי אתה יושב אתי בוועדות ואתה יודע בדיוק מה המצב.

אני יושב בוועדות ואני יודע שיש גם הבדלים בגישה. אני לא מאשים אותך. יש שטחים פתוחים, שיש להם ערך מסוים, כמו שיש מטוס שחשוב יותר לבדוק שהוא יעבוד מאשר סובארו ישן. בודקים אותם אחרת. זה בדיוק מה שהוועדה הזאת היתה אמורה לעשות, ומבקר המדינה המליץ לחזק אותה ולא לחסל אותה. פה מחסלים אותה.

תרשו לי לקרוא קטע מהעיתון של הבוקר.

העיתון הזה הוא לא תורה מסיני.

אני מציע לכל מי שאותו שטח פתוח חשוב לו, להגיד שאם יש נושא אחד שהוא חשוב באמת במדינת ישראל, זה השמירה של השטח הפתוח. כל היתר אלה דברים הפיכים, דברים שאנחנו די דומים למקומות אחרים. תשלחו את הנושא הזה לבדיקה מחדש, תגידו לנו לחזור עם רפורמה. גם במקרה הזה, אם היו אומרים שלא באופן מוחלט מורידים את הסמכות של הולגחש"פ, לא דנים באף מקרה שתוכנית מתאר מחוזית קבעה שזה שטח לפיתוח, אפילו אם זו תוכנית סף ויש שם ואדיות ושטחים נהדרים, לא דנים בשום מקרה אם המועצה דנה בזה. אם לא הייתם אומרים את זה בצורה כזאת, אלא אומרים שאתם מנחים את הוועדה הממיינת של הולגחש"פ, שמבקר המדינה המליץ לחזק אותה ולקרוא לה הרכב ראוי, הוועדה הממיינת שכבר היום קובעת שחצי מהתוכניות לא יידונו אצלה בכלל, כי הן לא חשובות מספיק. אבל אם אתם חושבים בכל זאת שצריך, אז היה אחרת.

מה שאתה מדבר על מבקר המדינה היה לפני שש שנים. האם הוא לא שינה את דעתו מאז?

לא בנושא הזה. הוא חוזר לעניין המועצה האזורית שהזכרתי קודם.

דרך אגב, זה לא רק מבקר המדינה. גם בית המשפט העליון, בפסק-דין חוף דור, מדבר על תפקידה וחשיבותה של הולגחש"פ. אני מתפלא על שר הפנים, שהוא איש מקצוע כמוני בתחום המשפטים, שבא לפה ומתאר את הולגחש"פ כאילו שזה גלגל חמישי בתוך מערכת התכנון. יש לנו פסק-דין של בית המשפט העליון, שמתאר למה הגוף הזה כל כך חשוב דווקא בגלל השמירה על הערך הייחודי הזה, שהוא כל כך חשוב וכל כך נדיר במציאות הישראלית.

כאשר מדובר בוועדה הזאת, למעשה יש אידיאולוגיה מאחורי זה. זאת האידיאולוגיה שלדעתי במדינת ישראל קשה לחשוב שמישהו יאמץ אידיאולוגיה הפוכה לזה. כבוד השר תיאר קודם מקרה שעברו 43 תחנות בדרך לאישור תוכנית. אני משוכנע שהתוכנית הזאת היא תוכנית שסותרת את כל תוכניות המתאר הקיימות. כשמישהו בא ליזום, או בשטח שיש עליו תכנון לבנייה ורוצים לעשות את זה תכנון טוב יותר, אנחנו צריכים לעודד אותו. כשמישהו בא ורוצה ליזום תוכנית על שטח פתוח, אנחנו צריכים פחות לעודד אותו, כי במדינת ישראל הניצול של השטח הקיים בצורה הטובה ביותר הוא הערובה שיישאר לנו שטח.

אתה מנחש, אתה מעריך שהשטח הזה הוא כפי שאתה אומר. אתה לא יודע את המקרה שדיבר עליו השר.

זאת רק השערה, אבל אני מכיר הרבה מקרים כאלה, שבהם יש תוכנית קבועה כבר 13 שנה, ובדרך כלל זאת תוכנית שמנוגדת לתוכניות מתאר קיימות. במדינה כמו מדינת ישראל צריך שיהיה מסלול נפרד לשטח פתוח ולשטח שהוא לא פתוח, והולגחש"פ היא בעצם המימוש של המסלול הנוסף הזה, ויהיה בעצם הרבה יותר קל לבנות בשטח פתוח. זה לא לטובת אף אחד.

תודה רבה.

מה שאנחנו רואים בתמונה המצטברת הן הנקודות הבאות. למעשה לוקחים מהולגחש"פ את הנושאים העקרוניים, שעוברים לוועדת משנה אחרת.

לא, למועצה הארצית.

בסעיף 6(א)(2) כתוב "או ועדת משנה". אז תיאוריית המעגלים הקונצנטריים של השר, עם כל הכבוד, לא עומדת במבחן הדברים שקורים.

למה? זה בדיוק העניין. כי ולגחש"פ זה לא ועדת משנה במועצה הארצית.

יש פה מצב שבו מעבירים סמכויות מהולגחש"פ לוועדת משנה אחרת של המועצה הארצית, לא למליאה של המועצה הארצית. זה הדבר שנמצא מאחורי השינוי הזה. לוקחים את הנושאים העקרוניים, לוקחים את התוכניות המחוזיות, כפי שראינו והוסבר לנו, לפי סעיף 9(ב)(א) לוקחים גם תוכניות מקומיות ומפורטות, בתנאים שנקובים בסעיף.

באזורים שכבר אושרו על-ידי הולגחש"פ או על-ידי המועצה הארצית.

לא, באזורים שבהם יש תוכנית מתאר מחוזית.

רק במקום שאישרו.

לא ולגחש"פ. מועצה ארצית.


שאל אותי חבר הכנסת מרגי ממה אני חושש. אני חושש מכרישי הנדל"ן שמחפשים את הקרקע הפתוחה והחקלאית ורוצים להפוך אותה לביזנס טוב. אני חושב שלא זה מה שאנחנו צריכים לעשות עם הולגחש"פ. אני אתך, חבר הכנסת מרגי, ועם כל חבר כנסת אחר שיבוא ויגיד לי איפה הולגחש"פ פוגעת באזרח הקטן, אני אתו. אני רוצה רפורמה בולגחש"פ, התחלתי בזה. ואני אמרתי גם שאני רוצה שינוי בהרכב הולגחש"פ, אני רוצה יותר אנשי מקצוע בולגחש"פ, אני רוצה למשל שבולגחש"פ יהיה חבר הכנסת והבה. אני חושב שבולגחש"פ רצוי שיהיה נציג של ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות. למה שהולגחש"פ תהיה נגד תוכניות במגזר הערבי? אני בעד זה. יש רפורמה בולגחש"פ שצריך לעשות אותה.

יש ועדה כזאת כבר, קוראים לה המועצה הארצית.

אנחנו לא צריכים לתת אור ירוק לכרישי הנדל"ן, וזה מה שאנחנו נותנים.

אתה מטיל דופי באותה פקידות מקצועית שנבחרה. הרי הוא לא הולך לעבוד אחר כך עם אותן חברות.

זו התוצאה. אני לא בוחן את מניעיו, אני אומר שזאת התוצאה של מה שיהיה כאן. זה מה שיקרה.

בדיוק הפוך.

חתמו על חוזים. אנחנו רואים את זה מלמטה, איך הדברים אצלנו מתבצעים וכמה שנים לוקח וכמה זמן לוקח.

אז בוא נתקן את זה. אם זה לוקח שנים בדברים שלא צריך לקחת שנים, אני אתך. בוא נשנה את זה.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, חלק מהמטרות של השינוי הן מובנות וכנראה שהן גם נכונות, ואנחנו גם בעד זה שיהיה אפשר לפתח בצורה מהירה את השטחים העירוניים שמיועדים לפינוי עירוני, וכך יחוסו על השטחים הפתוחים וזה נהדר. הבעיה היא שמה שיוצא מהצעת החוק הזאת, לדעתנו, יוצר בעיות רבות שלא באו לידי פתרון, ואולי רק במסגרת ראייה כוללת של הרפורמה הזאת שכולם מדברים עליה יכולה לתת פתרון. מבחינת הנוסח, הנוסח הוא הפוך. במקום להגיד: תוכנית שחלה על שטח שמיועד לבינוי עירוני תהיה פטורה מאישור הולגחש"פ, נאמר הפוך על הפוך בנוסח מתפתל שנראה שהוא מחריג דברים נוספים. או כפי שכתוב בסעיף 6(א)(1): "... מקיימת את כל הוראותיה של כל תוכנית מתאר שאושרה על ידי הוועדה". גם תמ"א 35 אושרה על-ידי הולגחש"פ, גם תוכניות מתאר ארציות, גם התוכניות המחוזיות. אם היה כתוב פה על תוכנית מתאר מקומית שאושרה על-ידי הוועדה, הדברים היו הרבה יותר ברורים. לא יהיה דיון בולגחש"פ, איפה הוא יהיה? במועצה הארצית. במועצה הארצית, כך לפחות אנחנו חושבים, צריכים להיות דיונים שהם דיונים של אסטרטגיה, דברים עקרוניים של תכנון, ואני לא רואה איך המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בתור מי שיושב שם...

לפני שנייה אמרתם שחקלאות זו אסטרטגיה.

אני לא רואה איך במועצות לתכנון ובנייה פותחים תוכנית של הרחבה של כביש ומסתכלים על חתכים ועל נצפות, כי המועצה הארצית עסוקה ודנה בנושאים חשובים, ואין לה הזמן והיכולת והאפשרות.

זה ייצור צוואר בקבוק פי עשרה.

כך יוצרים מצב, שמצד אחד אולי עושים דבר שהוא ראוי, אבל מצד שני לא נותנים את הפתרון כדי שלא ילכו פה דברים תוך כדי ליבון.


הייתי פה בדיונים על חוק ההסבה החופית. היו פה עשרות דיונים ממצים, אבל אף אחד לא שם לב, וזה דבר שהתברר שבוע אחרי, שבמסגרת אישור חוק הסבה חופית לים התיכון ביטלו את כל הנושא של ים סוף ומפרץ אילת, שחוק הבנייה הקודם חל עליו.

מי ביטל את זה?

במסגרת האישור של החוק של ההסבה החופית לים התיכון. לכן הדברים צריכים להיות בצורה אחרת ממה שאתם מדברים פה. אני חושש מזילות של הדיונים במועצה הארצית, שתיאלץ לעסוק בפרטי פרטים לתחליף לדיונים בוועדה.

יש פה עוד נושא שהוא לא ברור, לגבי החלטות קודמות של הולגחש"פ. זה דבר שאשמח לקבל עליו תשובה משפטית ברורה. כמו שנאמר, לפני הולגחש"פ היו בעבר הרבה מאוד תוכניות שהוועדה אישרה אותן בכפוף לזה שהתוכניות המפורטות יגיעו אליה. השינוי שנוצר פה אומר שתוכניות מפורטות לא יגיעו אליה. השאלה היא אם זה שינוי שחל בדיעבד, כלומר על החלטות שכבר התקבלו בולגחש"פ ומתוך הבנה של הולגחש"פ שזה יגיע אליה, האם ברגע שהחוק מתקבל בנוסח שמופיע פה זה מבטל את זה.

תודה רבה.

שר הפנים בדבריו רק שכנע אותנו שצריך להסיר את הסעיף שנוגע לפעילות הולגחש"פ מחוק ההסדרים ולטפל בו בדרך אחרת. אני רוצה לתת את נקודת המבט לא של היזם, שרואה פה עוד משוכה.


הנושא של הולגחש"פ אכן לעתים מקיים כפילות בדיונים אחרי מועצה ארצית, בין השאר בגלל שהמחוקק בתוספת הראשונה לא קבע שהולגחש"פ היא ועדת משנה של המועצה הארצית, אלא היא אפילו מעליה. זאת אומרת, כמו הוועדה להסבה חופית, תוכניות מתאר ארציות, תוכניות מתאר מחוזיות בהיררכיה גבוהה, אחרי שעוברות את המוסדות הרגילים מגיעות גם לוועדה הייחודית לקרקע החקלאית. ותיקון 43 שמוסיף את נושא השטחים הפתוחים מעבר לנושא הערך של הקרקע החקלאית. מה שעושה חוק ההסדרים, הוא לוקח משפחה שלמה של תוכניות שבהן נכללת התייחסות לקרקע חקלאית ומייתר את הצורך להגיע לולגחש"פ. המשמעות תישאר עם סוג תוכניות מאוד קטן בהיקפו, טיפול בשימושים חורגים בקרקע חקלאית לשלוש שנים, לחמש שנים, אולי אנטנות בשטחים הפתוחים, אבל לא באמת בתוכניות עם פוטנציאל הפגיעה הגדול ביותר של תוספות של אלפי יחידות דיור, אזורי תעסוקה וכדומה.

זה טוב או לא טוב?

אנחנו חושבים שנכון שיש עוד ועדה, שמגיעים לנושא של הקרקע החקלאית, ולמשל שטח לפיתוח ארגוני בתוכנית מחוזית. בולגחש"פ, אותה תוכנית, תוכנית מפורטת לעתים, כמו שאמר אלי בן-ארי, צריכה בחינה מסוימת נוספת לוודא שבאמת משתמשים בקרקע ביעילות. למשל יש מונח חדש של צפיפות נטו מינימאלית לתמ"א 35. ועדה לקרקע חקלאית יכולה לראות שוועדה מחוזית לא השתמשה בסעיף הזה של הקלה מצפיפות, בגלל סיבה לא ראויה, ובאמת לבחון את זה כמו שצריך. ואם יש צורך להעלות את הצפיפות, באותה תוכנית שכבר סומנה לפיתוח, לדרוש נקודה כזאת בשביל לשמור על שטח פתוח. מעבר לזה, מערכת התכנון יוצאת גם בתמ"א 35 לטפל בנושא של התחדשות עירונית. אנחנו רוצים להרוות את השטחים הבנויים הקיימים. כל עוד אנחנו מסירים משוכות בפני יזמים מלהגיע לוועדה עניינית שבוחנת את הנושא הזה, בעצם אנחנו פחות מבחינים בין שטח בנוי שאנחנו רוצים לעבוד אותו לשטח פתוח שאנחנו מפסידים אותו, ומפסידים אותו לדורות.

אנחנו מבקשים לראות מעבר לטובת האזרח, גם את טובת כלל הציבור. כולם פה חושבים שצריך לדאוג לשטחים הפתוחים, בייחוד אם הוא גר ביישובים העירוניים בצפיפות גבוהה, ובעצם אנחנו רואים בהצעה הזאת מגמה שתעודד זחילה עירונית, יציאה כלפי חוץ ופגיעה בנכסים של כלל הציבור. אין פה נציגים של מועצות אזוריות, אין פה נציגים של ארגוני החקלאים, אין נציגים של משרד החקלאות. מי שומר על הקרקע החקלאית?

למה הם לא כאן?

אולי הם בעד. אם הם היו נגד הם היו פה.

אנחנו חושבים שצריך לחשוב עוד רגע ולדאוג לקרקע החקלאית ולשטחים הפתוחים.

תשמע אותם בוועדת הכספים על רשות המים, עד כמה אפשר לשמוע אותם.

שם הם נלחמים כדי שזה יהיה אצל שלום שמחון ולא אצל פואד, האם זה יהיה אצל מישהו מהלובי החקלאי או אצל מישהו ממשרד התשתיות. הלוואי שהמאבקים שלנו היו עקרוניים, ולא אצל איזה לובי.

בחוק ההסדרים של 2003 כבר נדון הולגחש"פ. שם דווקא ניסו להוציא את הרובד המקומי, עכשיו מנסים להוציא את הרובד המחוזי והארצי. בסופו של דבר יוציאו ממנה את בסיס הסמכות שלה והדרך לביטולה תהיה קצרה. היתה החלטה של הוועדה הזאת, של יושב-ראש הוועדה הזאת, באותו חוק הסדרים, שביקש להביא הכול תחת אכסניה אחת של רפורמה מסודרת והדבר חוזר על עצמו בחוק ההסדרים, ולציין את החלטת הממשלה מה-14 במאי 2003, שמדברת על תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא בישראל. המשמעות היא פיתוח באופן שלא יפגע בבסיס המשאבים עליהן הוא נשען וישמר אותם לדור הנוכחי ולדורות הבאים. מהמקום שאנחנו עומדים, יש פה פגיעה. חוץ מזה שזה עומד בניגוד לתוכנית הזאת ולהחלטת הממשלה, יש פה פגיעה באיזון שבין צורכי הפיתוח לצורכי השימור.

אני רוצה להשיב בשלושה מישורים עיקריים. אני לא רוצה לחזור על דברי השר ועל דברים שנאמרו כאן לגבי המשמעות של קיצור הליכים והחשיבות העצומה של נושא קיצור הליכים. כל דיון כפול הוא למעשה פגיעה גדולה, ואדבר על כך מיד. אבל נפל דבר, צריך לקחת את זה בחשבון. היום המועצה הארצית בוועדות המשנה שלהן דנות בכובד ראש, ואחד הנושאים העיקריים שהן עוסקות בהם הוא נושא השטחים הפתוחים. ולכן נוצר באופן ברור ומובהק כפל דיונים. המצב הוא שונה אולי ממה שהיה בעבר, אלה העובדות כרגע ויושבים כאן מספיק אנשים שמכירים את הוועדות האלה ויושבים בהן. המועצה הארצית, עם האיזונים הפנימיים שקיימים בתוכה, דנים ומכריעים לעתים קרובות יותר טוב מהולגחש"פ עצמה בנושאים שקשורים לשטחים הפתוחים. לכן מתוך זה נוצר מצב של כפל דיונים מובהק, שאין לו שום יתרון משמעותי.


הנושא השני, אני רוצה להפנות את הנקודה שהיא קצת מורכבת, וזה הנושא של פיתוח בר-קיימא. צריך להבין את הרעיון של בר-קיימא לעומק. זה לא שאומרים בר-קיימא, שטחים פתוחים. זאת לא הפילוסופיה של פיתוח בר קיימא. הפילוסופיה היא שצריך לאזן היטב בין מכלול רחב של כל מיני אספקטים, וכל ניסיון להסתכל על אספקט נפרד ולהקים בעבורו ועדה אחת וועדה אחת וועדה אחת, בדיוק שולל את האפשרות מהראייה הכוללת. ואני אסביר את זה מעט יותר בפירוט. למעשה מישהו יכול היה לבוא לשולחן הזה ולהגיד באותה מידה של הצלחה: למה שטחים פתוחים? מה עם איכות סביבה? מה עם זיהום אוויר, הוא לא חשוב? תחבורה – להגיע ממקום למקום, שלא יהיו פקקים, שאפשר יהיה לנסוע ברכבת מהר ממקום למקום, זה לא חשוב? יש כל כך הרבה אספקטים שצריך לקחת אותם בחשבון בתוך דבר אחד, למה דווקא השטחים הפתוחים? הם חשובים מאוד, ואני בעד, אבל יש חופים ויש איכות סביבה ויש תחבורה ויש עוד עשרות נושאים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון. אם על כל אחד מהם היתה ועדה נפרדת, לא היינו גומרים אף פעם. גם היום, כאשר הולגחש"פ מחליטה החלטה והמועצה הארצית מחליטה החלטה ויש סתירה בין ההחלטות האלה, אנחנו לא יודעים מה לעשות. אם יש סתירות, הכול עומד. זה המצב.


דובר כאן איזו ועדה היא עדיפה והאם נכון שתהיה ועדה לנושאים עקרוניים או לנושאים פרטניים. אסביר לכם איך זה בנוי בדיוק, כי אני יושב שם. הולגחש"פ מחליטה החלטה, ולא תמיד היא מגינה כל כך על השטחים הפתוחים. זה לא אוטומטי, יש שם גם אינטרסים. גם על הוועדה הזאת יש לי ביקורת מפעם לפעם. יש ועדת ערר של הולגחש"פ, שאני היושב-ראש שלה. לוועדת הערר יש סמכות רק במקרים שהולגחש"פ לא אישרה משהו, זאת אומרת כשהוועדה אומרת לא לאשר, רק אז יש זכות ערר. כשהיא אומרת כן, כבר אין זכות ערר. ועדת המשנה לעררים היא למעשה ועדת משנה של המועצה הארצית. זאת אומרת, המועצה הארצית היא ועדת הערר והיא עושה בדיוק את ההפוך. היא רק יכולה לדון במקרים שבהם הולגחש"פ לא אישרה תוכנית. אני מכיר את התהליכים האלה ואני אומר לכם, שאחרי כל התהליכים האלה יש כפילות רבה. אני חושב שדווקא הגורמים הירוקים צריכים לברך על העניין הזה, צריכים כן לטפל. הרי בסעיף בחוק אומרים שהמועצה הארצית או ועדת המשנה שלה צריכה לשקול את שיקולי השטחים הפתוחים. זה כתוב במפורש. ועל זה צריכים להקפיד, ועל זה צריך לעבוד כדי לתת את המענה הטוב ביותר.


הדבר האחרון, דובר כאן על כרישי הנדל"ן. מניסיון של הרבה שנים, אגיד לכם איפה הקו העובר בין מתי אנחנו עוזרים לכרישי הנדל"ן ומתי אנחנו לא נותנים להם לעשות דברים לא טובים שהם עושים. כשיש הרבה ועדות וכאשר זה מסובך, תמיד כרישי הנדל"ן מרוויחים. יש להם כסף לבוא שוב ושוב. כמה שיותר ועדות וכמה שיותר מסובך, יותר טוב לכרישי הנדל"ן. לכן מה שאנחנו עושים פשוט, אנחנו תורמים גם לעניין הזה של כרישי הנדל"ן, בהנחה שזה דבר שלילי.

תודה רבה.

אנחנו צריכים לשפוט את ההצעה תחת הידיעה שבשנים האחרונות מנהל התכנון והמועצה הארצית עשו מאמץ ואישרו תוכניות מתאר מחוזיות חדשות לישראל ואת תמ"א 35. יש לפנינו תמ"א 35, תוכנית המתאר המחוזית ותוכנית המתאר הארצית, יש סוג מסוים של תוכניות אילו תוכניות יגיעו לולגחש"פ ואילו לא יגיעו. כל השטחים שסומנו בתוכנית המתאר המחוזית אמרנו. כל השטחים שבתחום השטח הפתוח הכללי יידונו בולנ"ת, אבל במועצה הארצית, בגלל תמ"א 35, אמרנו. יש סוג מסוים של תוכניות שהן בתחום הגמישות שניתנה לוועדה המחוזית. המועצה הארצית בשנים האחרונות עשתה מעשה נכון והעניקה סמכויות החלטה לוועדה המחוזית. אלה סמכויות שמאפשרות לוועדה המחוזית להרחיב את השטחים המיועדים לבינוי. אם ועדה מחוזית מעוניינת להשתמש בסמכויות שלה להרחיב שטחים המיועדים לבינוי, מעבר לקיים היום, היא תצטרך להגיע לוועדה לקרקע חקלאית בשטחים פתוחים. כלומר, באותם שטחים שיש בהם ויכוח וטרם הוכרעה בהם הכרעה סופית והם נמצאים בסדר הגמישות של הוועדות המחוזיות, אם מישהו דואג לסמכויות הוועדות המחוזיות אם הן יעילות או לא, תוכניות מסוימות כאלה יצטרכו עדיין להגיע לוועדה, וזה עושה את הסדר הנכון שניסינו להסביר במהלך היום בין תוכניות שכבר הוכרע מעמדן לבין תוכניות שעדיין צריך לדון בהן.

אני רוצה תשובה לגבי מימון של ועדת ערר, שלא תהיה על-ידי ועדה מקומית. מי ידאג למימון?

נציג האוצר מגבש פה את סוגיית מימון.

השר הופיע פה ואמר שהוא לא היה זז בלי הבטחת מימון.

ועדות ערר ממומנות על-ידי משרד הפנים, והאוצר מתקצב את זה. אין דבר כזה ועדות ערר בלי כסף.

אם כך, וזוהי דעת הממשלה, צריך לעשות תיקון בהצעת החוק. אם זה ברור שוועדת הערר תמומן על-ידי המדינה, וזה לא ייפול על הוועדה המקומית.

אנחנו רוצים את סעיף 16(10)(ב), לפי סעיף 121 לתקנון, בעניין היטל השבחה על רכבת קלה. מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


פיצלנו את הסעיף של היטל ההשבחה על רכבת קלה. זה נושא שביקשו להוציא אותו.

אף אחד לא ביקש.

אמרו שמשכו אותו, ואמרנו שנפצל אותו בוועדה.

לא משכו אותו. בדקתי מול הממונה על התקציבים.

אם הרשויות המקומיות לא רוצות שתהיה אצלן רכבת קלה, זה בסדר גמור. אני חושב שרכבת קלה מכניסה לעיר פי מאה יותר מכל ארנונה ומכל דבר אחר. לכן אם הרשויות האלה הן טמבליות ולא רוצות את הרכבת הקלה, הכול בסדר מצדי. שיבטלו את הרכבת הקלה גם בתל-אביב וגם בירושלים. הכי טוב לכל הערים האלה.

היתה בעיה עם פסי הרכבת. זה לא קיים עכשיו.

אני חושב שזאת טעות מבחינתה של הרכבת הקלה. אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שתהיה רכבת קלה במדינת ישראל, הם צריכים לאשר את הדבר הזה. אני מבקש רביזיה.

מדינת ישראל הולכת להשקיע מיליארדים ברכבת קלה, וזה ישביח את כל הנכסים. למה להטיל על רכבת קלה היטל השבחה?

מדברים רק על הדרך.

אתה עושה עכשיו טעות נגד עיריות פתח-תקווה, בני-ברק, רמת-גן, תל-אביב ובת-ים.

שר הפנים אמר שהוא יבוא בדברים עם הרשויות הנוגעות בדבר.

בנושא ה-15%, של ההשתתפות, אני מסכים שצריך לבוא בדברים, אבל זה לא נדון בוועדה הזאת. הנושא של פטור מהיטל השבחה על המסילות ועל הרכבת הקלה לא הולך לבעלי הנכסים שנמצאים בסביבה, זה הולך רק לחברת הרכבת הקלה שתזכה במכרז של העניין הזה.

מה עם כביש 6, שמרוויח כסף?

על כביש 6 לא הטילו היטל השבחה. בואו ננשק כולנו את הידיים ואת הרגליים של כביש 6.

על דרך בדרך-כלל לא מטילים היטל השבחה.

זאת טעות נוראית. אין פה חבר כנסת אחד שלא רוצה שתהיה רכבת קלה.

ביקשנו רביזיה על ההצבעה.

אנחנו פה לטובת האזרח.

זה לא לטובת האזרח.

אנחנו נקיים הצבעה על הרביזיה. מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

צריך לקבל החלטה האם הפיצול נשאר בעינו או לא.

לדעתי אנחנו לא מקיימים את הדיון בשאלה הזאת בצורה מספיק רצינית. שמעתי את מה שאמר השר, אני שומע עכשיו דעה אחרת. שתיהן דעות לגיטימיות, אני לא אומר לגופו של עניין. אני חושב שראוי שהוועדה תקבל יותר מידע בעניין הזה. אנחנו בכל זאת משרתי הציבור, אנחנו מקבלים החלטות בנושאים הרי גורל. פעם אומרים לנו כך, פעם אומרים לנו אחרת. אפשר לדחות את ההצבעה, מה בוער? בואו נקבל יותר אינפורמציה.

כל הזמן אנחנו דנים ומקבלים אינפורמציה.

בנושא הזה היה דיון של דקה וחצי.

חסר לי כאן הגורם המרכזי של כל העניין, שבגללו עלה הנושא של השלטון המקומי. השר רצה לדבר עם הערים הנוגעות בדבר.

אבל השר יוכל לדבר עם הגורמים בשלטון המקומי גם אחרי התיקון.

אבל אנחנו רוצים לדבר אתם עכשיו, לפני שאנחנו מקבלים החלטה בוועדה.

אני רוצה להסביר את הסיבה שאנחנו מביאים את הסעיף הזה. כפי שאתם יודעים, הפרויקטים של הרכבת הקלה הם פרויקטים שהמדינה מתכוונת להשקיע בהם מיליארדי שקלים. לפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב 10 מיליארד שקלים, לפרויקט הרכבת הקלה בירושלים 3-2 מיליארד שקלים. זאת השקעה של המדינה.

במענק הקמה.

אין ספק שהפרויקטים האלה הולכים לתרום רבות לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות שהרכבת תעבור בהן. גם במעגלים הסובבים, אבל גם במעגל הראשון. כאשר הרכבת תעבור, היא תשביח את הנכסים שהיא עוברת לידם. אין ספק שתמורות היטל השבחה שהרשות המקומית תקבל כתוצאה מזה שהרכבת עוברת, הם סכומים גדולים מאוד.

מה אנחנו מבקשים בתיקון הזה? אנחנו אומרים שהרשויות המקומיות לא ילכו ליזם ולא ידרשו ממנו לשלם היטל השבחה על הפסים.

על מה הם ידרשו? הרי אתה משקיע את הכסף הזה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני משקיע את כל הכסף, והרשויות המקומיות באות ודורשות ממני לשלם היטל השבחה על המסילות. זה הולך לייקר את הפרויקט למדינת ישראל באותו סכום של היטל השבחה. זה חסר כל היגיון.

לפי שיטתנו, גם על-פי המצב היום, הרשויות המקומיות לא רשאיות לגבות היטל השבחה, בגלל שמדובר בדרך. בגלל שברכבת הקלה היו תחנות תת-קרקעיות, היה חשש שמכיוון שזאת תחנה תת-קרקעית יבקשו להתייחס לזה אחרת. אבל עדיין אנחנו חושבים שגם לתחנה יש להתייחס כאל דרך, והחרגנו במפורש את השטחים המסחריים שבגינם כתבנו במפורש שכן ישלמו היטל השבחה.

ההשקעה היא של המדינה?

המצב הוא שפורסם כבר מכרז, הוגשו כבר הצעות. אני כמובן מנוע מלהגיד מה הן ההצעות, אבל אני יכול להגיד שכתוב בעיתונים על 10-7 מיליארד שקלים.

מי שם את הכסף לרכבת הקלה הזאת לטובת אזרחי המדינה?

המדינה שמה סדר גודל של 10 מיליארד שקלים.

תודה רבה. אנחנו מקבלים את ההחלטה.

הועברה עמדת השלטון המקומי, שכותב לסעיף 16(10)(ב): המרכז והאיגוד מתנגדים להוספת פטור מהיטל השבחה לכל תחום התחבורה המופעלים על-ידי זכיינים על בסיס כלכלי. הוראת הסעיף גורפת ומכרסמת באופן בלתי ראוי בהיטל ההשבחה ללא הצדקה.

הם מדברים על פרויקטים כלכליים. הפרויקט הזה הוא לא כלכלי. אנחנו שמים סדר גודל של 10 מיליארד שקלים. הרי אם זה היה כלכלי, לא היינו צריכים לתת מענק, היינו מוכרים את זה ומבקשים כסף. המצב הוא שאנחנו לא מבקשים כסף.

מי מבטיח שלא תשנו את זה?

יש מכרז, איך נשנה?

עד שמביאים פרויקט שיש בו בשורה לעם בישראל, רכבת קלה, אנחנו לא נפגע בזה.


אנחנו מצביעים על החזרת הנושא, אחרי ששמעתי התחייבות ברורה של האוצר שבפרויקט הזה יש בשורה לעם ישראל והוא בהשקעת מדינה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


ההחלטה התקבלה. אנחנו מחזירים את הסעיף להצעת חוק ההסדרים.

אנחנו פונים לסיכומים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפסקה (9) ולהציע הצעה. ברור שיש פה מחלוקת משפטית בעניין הולגחש"פ. יש גישה שתומכת בצמצום סמכותה ויש גישה שמתנגדת לצמצום, אבל אין ספק שיש לערוך דיון מאוד מקיף בתפקידה של הולגחש"פ. אם הוועדה תחליט על פיצול, יישאר הסעיף כלשונו. אולם אם הוועדה מבקשת לאשר את השינוי שמוצע בהצעת החוק, אני רוצה להציע מקצה שיפורים לסמכותה של הולגחש"פ, ולא כפי שמוצע בהצעת החוק.


אני אקרא את הצעתי. אני אומר מה אני מציעה להשמיט ומה אני מציעה להוסיף. אני קוראת את פסקה 9(א) : "במקום סעיף 6 יבוא: 6(א) בכפוף להוראות סעיף 9, לא תאושר תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, החלה על קרקע חקלאית, אלא אם כן יתקיים בה אחד מאלה". זאת אומרת שהמלים "המיועדת בתוכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, אלא אם כן מתקיים בה אחד מאלה" נמחקות.


פסקה (1) נשארת כלשונה.


בפסקה (2) אני מציעה למחוק את ועדת המשנה של המועצה הארצית ואת התוכנית שתאושר רק על-ידי המועצה הארצית, ואני מבקשת להוסיף את פסקה (3) כך: "התוכנית חלה בשטח תוכנית מתאר מחוזית, אשר הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים קבעה במפורש כי לא נדרש אישורה לגבי השטח המצוי בתוכנית".


לדעתי בהצעה שלי יש קשר בין שתי הגישות שהועלו כאן בוועדה, ואשמח לשמוע הערות.

הבעיה היא לא בעיה של גישור, הבעיה היא עקרונית. זה יותר גרוע.

האם צריך את שלושת התנאים?

אם אתה אומר שזה נוסח על-ידי האוצר, כל העניין חשוד. זה לא נושא תכנוני.

לא אמרתי שזה נוסח על-ידי האוצר.

אז תן לאנשי התכנון לדבר.

ההצעה הזאת לא עונה על הצרכים שבגללם הוגשה הצעת הממשלה. המטרה שלנו היתה למנוע כפל דיונים. ההצעה הזאת עדיין משאירה בידי הולק"ח – הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית – כאשר המועצה הארצית אישרה תוכנית מתאר מחוזית, תוכנית מתאר ארצית. כאשר בוועדת הערר עלה ולגחש"פ, עדיין מאותו רגע הולק"ח יכול להגיד שהוא עדיין לא מאשר את אותה תוכנית.

היא לא מוציאה לחלוטין, אבל היא מוציאה במעט, אלא במקומות שאמרה הולגחש"פ במפורש.

החוק היום מאפשר לולגחש"פ, אם הוא לא אומר אחרת, לכאורה זאת תוכנית מתאר ברמה מעליה שכבר אושרה על-ידי הולגחש"פ. באופן שגרתי לולגחש"פ יש סעיף שאומר שאין באישור האמור כדי לייתר את הצורך באישור כל תוכנית ברמה הנמוכה יותר. וכך כל המנגנון שהמחוקק התכוון, שאם פעם אחת אישרת לא תחזור פעמיים, סוכל. מה שעושה ההצעה הזאת היא רק מעגנת את העובדה שהם צריכים להגיד מפורשות, אפילו הם לא צריכים להכניס סעיף שאומר שכל תוכנית טעונה את אישורם, אלא אם הם לא אמרו שהיא לא תהיה טעונה.

לא זה מה שנאמר.

יש פה בעיה. יש מטרה מאוד פשוטה של הצעת החוק. ההצעה היא למנוע כפל דיונים. ברגע שאנחנו לא מונעים את כפל הדיונים, כאילו לא עשינו שום דבר.

אתם טוענים שבהצעת הפשרה של היועצת המשפטית עדיין יש כפל דיונים.

נכון.

נדמה לי שאנשי מנהל התכנון הזדרזו מדי להגיד שיש כפל דיונים בהצעה של היועצת המשפטית. הרי היועצת המשפטית משאירה את סעיף משנה (2), שהוא הסעיף המרכזי.

היועצת המשפטית אומרת במפורש. הם רוצים להוריד את הכפל, היא רוצה להציע פשרה ולהשאיר את הכפל בסייגים. זה יותר מדי ברור. היינו רוצים שיישאר כפל, אבל יש הצעה מול הצעה.


מי בעד ההצעה המקורית בהצעת החוק של חוק ההסדרים של הממשלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה של הממשלה עברה. פסקה (9) אושרה.

הגענו לסיכום עם השר, בנוכחות שמאי, שבמקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

בפסקה 12(6)(א)(2), במקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

היה ויכוח על אופי כפרי. אופי כפרי עד 5,000 תושבים. שמאי אומר שזה מבלבל אותו, לא נותן לו הגדרה ברורה.

זה מבלבל את העם. ברגע שקבענו 5,000 תושבים, זה מספיק, זה נותן את התשובה לכל הדברים.

אופי כפרי זה נוסח שיגרור דיונים על גבי דיונים ובג"צים. 5,000 זה בסדר.

לפי מה קבעתם?

על-פי נתוני למ"ס.

אני רוצה להבין את הניסוח. אנחנו מדברים על סעיף (11), ובו ייכתב, אם אני מבין נכון, להחריג מי שפחות מ-5,000.

הממשלה לא מסכימה אתנו להקטין משני דונם וחצי לדונם וחצי. הם אומרים שזה לא רציני.

ברגע שעברנו ל-5000 נפש, אין לזה משמעות.

לגבי סעיף (ג), לתת סמכויות רחבות לשר. השר הודיע כאן שהוא מוכן לעגן את זה בחוות דעת של יועץ משפטי וחוות דעת של מהנדס.

היה פה עירוב. חוות הדעת של יועץ משפטי ושל מהנדס זה לגבי דבר אחר. פה מדובר על ועדה מקומית, שהשר רוצה להרחיב את סמכותה.

זה חל גם על זה.

הוא נתן סייגים.

אבל הוא לא מחדש.

הוא לא מחדש, הוא מדגיש.

הוא מדגיש, אבל אין פה בשורה לוועדה.

הוא מצוי בהצעה, לא בחקיקה הקיימת. זה מופיע בהצעה.

אנחנו מדברים על פסקה 6 בסעיף (ב). כאן נשאלה שאלה מה זה מקצועי ויעיל. הוצע לוועדה לקבוע קריטריונים שיתפרסמו. כן הוצע לוועדה כי תתפרסם הרשימה ובתקופה הזו ניתן יהיה להגיש הסתייגויות לשר. השר לא יצטרך להמתין להסתייגויות, אלא אחרי 30 יום הוא יוכל לתת את החלטתו. גם לגבי פסקה 4, תוכנית מתאר המקומית הכוללת, מי יאשר שאכן היא כוללת את כל הקריטריונים שמופיעים בסעיפים (א) עד (ה)? לגבי זה הוועדה צריכה לקבל החלטה האם הוועדה מכניסה שינויים או מאשרת את הצעת החוק כפי שהיא.

השר בעניין הזה אמר את דברו בצורה מאוד ברורה. הנושא של ניהול ועדות התכנון והבנייה הוא סמכות מנהלית שנמצאת בידי שר הפנים. הרבה דברים יותר גדולים, לטענתו הוא עושה. במקרים האלה אי-אפשר לפצל את הסמכות הזאת, שחלק ייעשה על-ידי גורם אחד וחלק על-ידי גורם אחר. הסמכות לקבוע את היכולת המקצועית של ועדה מקומית לנהל את העניינים נתונה בידי השר, ולכן צריך לעמוד על העניין הזה. להיפך, צריך לחזק את השר בעניין הזה ולא להחליש אותו.

תודה רבה. האם יש עוד סייגים או הערות בנושא הרחבת סמכות הוועדה המקומית?

הצענו להרחיב את הוועדה.

אנחנו מדברים על פסקה 6.


בפסקה 5 (ב)(1) אין לנו שינויים. לגבי פסקה 5(ב)(2), היתה כאן הערה למחוק את המלים "במידת האפשר" ואחרי "לכל בעל רשום" להוסיף גם של הבעלים הרשומים של המקרקעין וגם של המקרקעין הגובלים. לגבי פסקה 3, מוצע להוסיף כהצעתו של חבר הכנסת חנין, שלא תאושר תוכנית כוללת אלא אם כן מוסדות הציבור והתשתיות והשטחים הפתוחים, וגם מי שיקבע האם מוסדות הציבור על תשתיות והשטחים הפתוחים נותנים מענה לאזרחים שאת חוות הדעת לגבי התוכנית ייתן מהנדס הוועדה.

זה מקובל.

התיקון להכניס חוות דעת של מהנדס הוועדה מקובל על מנהל התכנון. אנחנו מצביעים על ההצעה.

יש כמה נושאים. חוות הדעת של התכנון תכלול התייחסות תכנונית לגבי התוכנית המוצעת בפני הוועדה, ובין היתר היא תתייחס לפרמטרים שעליהם דיברנו.

מהנדס הוועדה המקומית ייתן שתי חוות דעת. חוות הדעת הראשונה תתייחס לפסקה (1), האם התוכנית נמצאת בסמכות הוועדה המקומית. גם לגבי פסקה (3), האם מוסדות הציבור, התשתיות והשטחים הפתוחים הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית. גם לכך ייתן מהנדס הוועדה המקומית חוות דעת.

אנחנו מבקשים שחוות הדעת של מהנדס העיר צריכה להיות על התוכנית בכללותה.

להטיל עליהם מגבלה של זמן.

אמרנו שמגבלה של זמן פועלת הפוך במקרה הזה.

נכון, היא פועלת הפוך לבקרה שאותה מבקשים חברי הכנסת.

לא נתקבלה ההסתייגות שלנו להוריד את המלים "במידת האפשר".

"לכל בעל רשום", לא ברור מי זה הבעלים הרשום. לכן אני מציעה להוסיף "בעלים שהוא של המקרקעין שהתוכנית מתייחסת אליהם וגם לבעלים רשומים של מקרקעין גובלים".

צריך לזכור מה שקרה מאז שנת 1996, תיקון 43, זה היה חדשני. לאחר מכן נכנס התיקון האחרון של שלושה דונם לתוכניות קטנות. כל הדברים האלה קיימים כיום. באותו זמן זה לא היה קיים. יש לנו מצב שיש לנו חלקות שאין בהן רישום, כמו באזור מזרח ירושלים. יש לנו בעיה עם רישומי בעלויות. באותו שלב אמרו אם אפשר, כדי לא ליצור מצב שבו אני לא יכול להתקדם עם תוכנית, כי יש הוראת חוק שאומרת אתה חייב, אבל אין בעלים רשום כי אני לא מצליח למצוא אותו.

התשובה לזה היא פשוטה. אנחנו יכולים ללכת בהתאם לעיקרון שהוועדה קבעה, ועדיין לתת תשובה להערה של היועץ המשפטי, ויהיה כתוב "לכל בעל רשום במקרקעין, אם יש כזה, ובעלים גובלים, אם יש כאלה". אם אין בעל רשום, בוודאי שלא צריך.

השאלה היא מה זה בעל רשום.

שאלה אחת היא אם המקרקעין מוסדרים או לא. אבל מה שיהודה מתכוון אליו זה לא רק במקרקעין לא מוסדרים, אלא גם במצבים שבהם יש בעל רשום. במקרקעין מוסדרים תמיד יהיה בעל רשום, אין מקרקעין ללא בעלים. הבעיה שאתה מתקשה לאתר אותו.

כתוב לך לשלוח במידת האפשר לכל בעל רשום.

ואם יש לך תעודת זהות של מישהו שגר כבר? לכן אני אומר, במידת האפשר, אם אתה יכול לשלוח.

אם משאירים את "במידת האפשר", צריך לכתוב לבעל רשום של המקרקעין של התוכנית המתייחסת לגביו או לכל בעל רשום של המקרקעין הגובלים. לא ברור מי זה הבעל הרשום, אז צריך למקד במידת האפשר.

יש קרוב ל-40,000 דירות בירושלים שהבעל הרשום הוא מדינת ישראל, כי עדיין אין הסדר. הר-חומה, פסגת-זאב, נווה-יעקב, רמות בחלקה, אין בעלים רשומים, מה תעשי?

הצעת הנוסח שלנו מדברת על הוספת נציג בוועדות הארגוניות.

אני מעלה את ההצעה להצבעה, עם התיקונים שהזכירה היועצת המשפטית ואשר התקבלו בהסכמה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת הממשלה לפסקה 5, עם התיקונים, התקבלה.

לא היה ברור על מה התקיימה ההצבעה.

ההחלטה לגבי פסקה 5, סעיף (א)(1) ו-(2) אושר כהצעת החוק הממשלתית. לגבי סעיף (ב)(1), כהצעת החוק. לגבי פסקה (2): תישלח הודעה במידת האפשר לכל הבעלים הרשומים של הקרקע שהתוכנית קובעת בהם שינויים וגם לבעלי המקרקעין הרשומים לגבי המקרקעין הגובלים.

בלי הגובלים.

לגבי פסקה (3), אנחנו מוסיפים את המלים "השטחים הפתוחים" וכן תתקבל עמדתו של מהנדס הוועדה.

לא רק שטחים פתוחים, גם תשתיות.

אדוני היושב-ראש, צריכה להתקבל גם החלטה לגבי פסקה (6). יש לנו פסקה (11), שאומנם דיברנו עליה אבל לא התקבלה החלטה, לגבי "הוראה זו תחול ביישוב שבו 5,000 תושבים". אני מבקשת מהוועדה להצביע על נושא זה. וכן לגבי פסקה (12), שם במקום 100 מטר יבוא 120 מטר.

אנחנו מצביעים על סעיף (6)(א), שבתוכו יש השינויים, הן של 5,000 תושבים והן שבמקום 100 מטר יבוא 120 מטר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין


ההצעה התקבלה ברוב של 6 קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

פסקה (6)(ג) היא פסקה שכוללת גם את הרחבת סמכות הוועדה המקומית על-ידי שר הפנים. השאלה היא האם אפשר להצביע עם השינויים. דנו בנושא של קביעת קריטריונים, השאלה היא אם השר יפרסם את הרשות שאותה הוא רוצה להרחיב ואת הוועדה שלה הוא רוצה להרחיב את הסמכות, וניתן יהיה להגיש הסתייגויות.

בסעיף (ג), השר ומנהל התכנון הסכימו שתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי ותהיה חוות דעת של המהנדס. כרכו את הדברים ביחד והצבענו על כך. מלבד זה, אנחנו מצביעים על הצעת הממשלה כפי שהיא.

זה לא חידוש.

נכון, אבל זה מה שכרכנו יחד.

אני רוצה להעמיד הצעה לגבי סעיף 6(ב), סעיף שר הפנים. חברי הוועדה, תתייחסו אל עצמכם ברצינות. תקראו את הסעיף הזה. אם אתם לא מבינים מה שקורה פה, תצביעו בעד פיצול הסעיף הזה, כי זה סעיף מאוד לא ברור, בלי קריטריונים, בלי פרמטרים בסיסיים שנדרשים. לכן אני מציע לפצל את סעיף (ב). לא יקרה שום דבר, הרפורמה תזוז לדרכה. אם הממשלה תרצה לבוא ולהעביר רפורמה יותר מדויקת, היא תביא בפנינו. לא בצורה כזאת עושים מעורפלת רפורמה. אני מציע לפצל את סעיף (ב) ולהשאיר אותו לדיון נפרד.

שמאי, אם נאשר את הסעיף, תהיה מוכן להכניס קריטריונים ולעגן אותו, כדי שיהיה יותר ברור, יותר חד, יותר מדוד?

לעגן איפה?

בהצעת החוק.

זאת הצעת החוק. דנו בעניין הזה במשך כל היום. בא השר ואמר דברים מאוד ברורים. הוא אמר: אני מחליט ויש לי סמכויות בדברים הרבה יותר מורכבים וגדולים. במקרה הזה אתם צריכים לסמוך על השר ולתת לו את הכוח כדי שיוכל בעניין הזה לעשות את ההבחנה בין ועדות שיש להן יכולת מקצועית כדי לקחת את הסמכות לבין כאלה שצריכות להתאמץ ולהתחרות על העניין הזה. נאמר פה בצורה מאוד פשוטה, שזה נותן תמריץ לוועדות המקומיות להשתפר על-ידי כך שהן יכולות להיכנס, יש להן סיבה טובה כדי להיכנס לתוך הליגה של אלה שיכולים לאשר. זה היה הדבר שנאמר כאן. ההתרשמות שלי היא שעל זה כבר הצבענו, אבל אפשר להצביע על זה שוב.

אנחנו נצביע על זה. במידה שיהיה צורך להכניס כאן קריטריונים, להבטיח את השקיפות כדי שלא תהיה כאן פוליטיקה, האם תהיה מוכן, למען התכנון והבשורה, לעשות מאמץ?

במסגרת העבודה המנהלית שלנו אני אומר מתחייב כאן שאנחנו נקבע קריטריונים. בכל מקרה, אני שולח אנשים כדי לעשות בדיקה.

במסגרת ההנחיות של חוזר המנהל הכללי.

בהנחיות של חוזר מנכ"ל, בהנחיות של שר הפנים.

ההנחיות של חוזר מנהל כללי ושל שר הפנים. תודה רבה.

יש לנו עוד הצעה קטנה לגבי סעיף השר. אנחנו מציעים, כדי שתהיה איזושהי שקיפות או איזושהי הבעה של עמדות ציבור, שהשר יחליט אחרי התייעצות עם מנהל התכנון, ולאחר שהובאו בפניו עמדות הציבור בדרך שהוא יקבע בתקנון. כלומר, הוא יחליט איך הוא רוצה לשמוע את עמדות הציבור. בהמשך לזה, כל ועדה כזאת שעומדת להיות נידונה על-ידי השר, תפורסם מודעה לגביה באופן שמתפרסמת הודעה על החלת תוכנית. כמו סעיף 77. כלומר, שהציבור לפחות יידע אם מחר הוועדה המקומית עומדת מהשר הרחבה של סמכויות.

למה אתם לא יכולים לחיות עם זה?

אחרי החלטה, נפרסם.

לפרסם שהוגשה בקשה. אני לא יודעת אם זה יהיה בדרך של בקשה.

אני חושב שכן צריך לפרסם. כיוון שהסמכות היא בידי שר הפנים, הוא גם יכול לתת וגם יכול לקחת. אני חושב שצריך שהציבור יידע באילו ועדות יש ובאילו ועדות אין.

באילו ועדות הוא עומד לתת החלטה.

באיזו ועדה הוא נתן.

אז מה עשינו פה?

כדי שהדברים האלה יהיו שקופים, ואם יבואו טענות ויגידו שזה לא בסדר, הוא יוכל לקחת חזרה.

יש הבדל בין שהעמדה כנגד נשמעת טרם מתן ההחלטה ובין שהעמדה נשמעת לאחר מתן ההחלטה.

בגלל שיש הבדל אני עומד על זה. היתה כאן טענה על השקיפות. נפרסם את ההחלטה.

אין שום משמעות אם זה מתפרסם לאחר מעשה. הרעיון הוא שאם יש למישהו מהציבור הערה לגבי ועדה מקומית כזאת או אחרת, הוא יוכל להביא את זה בדרך שהשר יקבע. אפילו במכתב ללשכת השר, הוא יוכל להביא את זה לידיעת השר לקבלת החלטה.

יש כאן בעיה בסיסית של סמכותו של שר הפנים. יש כאן סמכות שניתנה לשר הפנים לפי חוק, לנהל את מערכת התכנון והבנייה בעניין הזה, והוא זה שמסמיך.

אנחנו לא פוגעים בסמכותו של השר.

אנחנו נותנים לשר הפנים סמכות לתת סמכויות מאוד רחבות לוועדות תכנון ובנייה, שהן בסדר. יכול להיות שבידי השר אין כל האינפורמציה. זה גם לתועלת השר, שהשר יימנע מלהיכשל. אם הוא מפרסם בעיתון בעניין הרחבת סמכויות לוועדה לתכנון ובנייה ברעננה, למשל, אזרחי רעננה אומרים שהוועדה לא בסדר. מביאים לו תלונות, והוא יכול לשקול את התלונות האלה ולא לתת סמכויות.

תמיד יהיו תלונות. אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל?

השר לא חייב להתחשב בהן. אבל אם יש לציבור הזדמנות להתלונן, זה נותן עוד בקרה על התהליך הזה. לכן אני חושב שראוי שזה יהיה מראש.

אני מעלה את ההצעה של הממשלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין


ההצעה נתקבלה ברוב קולות, ללא נמנעים.

אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על פסקה (7), שזה הוספת 62א(1), דיווח על מימוש תוכנית מתאר מקומית. כאן יש הצעה, שהועלתה גם אצלי בישיבה המקדמית, שלפחות יהיה דיווח אחת לשנה או בהתאם לדרישתה של הוועדה המחוזית בזמן קצר.

מה אומרת הממשלה?

אין התנגדות.

הסעיף אומר: ועדה מקומית תעקוב אחרי יישום התוכניות שאושרו על-ידיה על-פי סעיף 62א ותדווח לוועדה המחוזית לפי דרישתה ומדי שנה, החל מיום מתן אישור ראשון לתוכנית..."

מה זאת אומרת מדי שנה? יש לזה הרבה עלויות אם היא כל שנה.

התוספת הזאת תבוא להצבעה, כדי שנאשר אותה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – אין

נמנע – 1


התוספת התקבלה.

נשארו להצבעה פסקאות 1, 2, 3, 4, 8, 10 ו-17.


לגבי פסקה 1, לגבי מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ונציגו. הערתי היתה – נציגו מבין עובדי משרדו.

יש חוות דעת. מתוך שכתוב בסעיף 1 כן, באחרים אפשר ללמוד שהנציגים של כל השרים האחרים יכולים להיות לא מבין עובדי המשרד. לכן זה לא נכתב מהסיבה הזאת.

אנחנו כותבים בחקיקה "מקרב עובדי משרדו" או "מבין עובדי משרדו". במקומות שלא כתוב מתעוררת השאלה.

איזה משרד?

הכוונה היא למשרד מנהל התכנון. אני חושב שצריך לקבל את זה, שלא ישלחו פוליטיקאי ממשרד הפנים.

בסדר.

אני רוצה להסביר את הבעיה שהעלה יהודה זמרת. בסעיפים של השרים האחרים זה לא כתוב. נפתור את הבעיה של שר הפנים, אבל לשר האוצר ולשר הביטחון פותחים עכשיו את הפתח לפתוח מחוץ למשרדם.

אנחנו נטפל גם בשרים האחרים. אנחנו מצביעים על התיקון שהעלתה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1


התיקון התקבל.

סעיף 16(1) אושר.

לוועדות הערר. כאן צריכה להחליט הוועדה האם היא מעלה את הצעת החוק הממשלתית או היא מעלה את הצעת הוועדה, להוסיף נציגי ציבור.

הממשלה עומדת על הצעתה, ולכן אני מעלה את הצעת הממשלה להצבעה.

לגבי שאלת הערר, כאן צריך לקבוע הוראות מעבר או הוראות תחילה. לגבי מימון הוועדה על-ידי הוועדה המקומית, אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה מפורשת שסעיף 12(ה)(ב) לא יחול על ... זאת אומרת בסעיף 12(ט) יחולו רק הוראות סעיף 12ה(א)(ג). זה אומר שמימון של ועדת הערר לא ייפול על הוועדה המקומית.

מי בעד התיקון, שהוצאות ועדת הערר לא יחולו על הוועדה המקומית? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

יש הנושא שהעלה חבר הכנסת מרגי, בעניין חובת ההתכנסות של הוועדה, לקבוע לוח זמנים.

יש לוח זמנים קבוע בחוק, 60 יום.

60 יום זה לעניין מתן ההחלטה. חבר הכנסת מרגי העלה חובת הזימון.

יש תקנות סדרי דין שקובעות תוך כמה זמן צריך להגיש. זה נושא מאוד מורכב. מדובר פה בתביעות פיצויים בסדרי גודל של מיליונים.

לא בעניין זה חבר הכנסת מרגי מדבר. מדובר על השאלה כל כמה זמן תתכנס הוועדה.

היא מתכנסת בהתאם לחומרים שמצטברים אצלה.

היא מתכנסת בהתאם לרצונו של היושב-ראש.

יש שש ועדות ערר שמתכנסות ועובדות באופן שוטף. אם כתוב, עובדים לפי זה. אם לא כתוב, עובדה שהן מתכנסות פעם או פעמיים בשבוע והן עובדות. אנחנו רוצים עוד ועדה.

אם היא מתכנסת פעם בשבוע, זה מקובל עלינו.

אבל זה לא כתוב בחוק.

אם אין לה על מה לדון, היא לא תתכנס.

הוועדה עובדת באופן שוטף. מה שקורה היום, בגלל התור אנחנו לא מצליחים לכנס אותן.

כל הוועדות בכנסת עובדות באופן שוטף.

זה כמו לומר לבית משפט שהוא חייב להתכנס. הרי פשיטא שחייבים להתכנס. השאלה של תדירות ההתכנסות היא פונקציה של העבודה שתובא בפני אותה ועדת ערר. לכן אי-אפשר לכתוב: אנחנו מחייבים את ועדת הערר להתכנס. האמירה הזאת היא אמירה שלא מתאימה לחקיקה, כמו שלא כתוב: אנחנו מחייבים את בית המשפט לשבת ולדון. השאלה כמה פעמים בשבוע או כמה פעמים בחודש ועדת הערר תצטרך להתכנס היא פונקציה של כמות העבודה.

מנין לי שאכן יהיה נושא שלא ירצו לטפל בו והוועדה לא תתכנס?

זה כמו להגיד שבית משפט לא רוצה.

אל תשווה לבית משפט.

יש לך סעדים. כאשר בית המשפט לא רוצה לדון בתיק שלך, יש לך סעדים. אתה יכול לבקש בית משפט גבוה יותר. פה יש סעדים נוספים, יש גם סעדים מנהליים. אתה יכול לפנות בעתירה מנהלית על המצע שבו סירבו לדון בתיק שלך מסיבה כזאת או אחרת.

לגבי התחילה, אני חושבת שצריך להכפיף את כל הנושא של ועדות ערר לתחילת תוקף שייכנסו לפי חוק בתי משפט מנהליים. שיהיה לנו איזשהו תיאום בין תחילת תוקף לפי התכנון שמתקבל בחוק בתי משפט מנהליים לבין ועדות הערר.

אולי לעניין היטל השבחה זה נכון. לעניין הפיצויים לא.

אפשר לעשות תחולה לגבי פיצויים. אנחנו צריכים גם זמן התארגנות להתאים את הדברים.

זה נושא מאוד קריטי, שצריכה להתקבל החלטה בקולא. אני מציעה שתקבלו את ההצעה שלי. ההצעה שלי שלגבי פרק ח ייכנס התיקון לתוקף רק כאשר ייכנס לתוקף התיקון שהתקבל בחוק לבתי משפט מנהליים. שם יש עוד נושא שתלוי בתקנון. התיקון הזה מובא בהמשך לתיקון שהובא בעניין בתי משפט מנהליים.

למה?

יש לנו היטל השבחה ויש לנו פיצויים. לגבי היטל השבחה, בלאו הכי התיקון לא ייכנס לתוקפו. זה מחייב הליך חקיקה נוסף שיתבצע.

אם אתה אומר "בלאו הכי", זה ברור שצריך לעגן.

לכן אני אומר שצריך לכתוב. לגבי פיצויים הסמכות שלהם יכולה להיות תוך כמה חודשים, זה זמן התארגנות של הקמה. הזמן שאנחנו צריכים הוא למכרזים, מינויים וכיו"ב. לגבי היטל השבחה, התחולה תהיה ביום שבו ייכנס התיקון לתוקף.

אם כך, בעניין היטל השבחה הסעיף ייכנס לתוקף כאשר ייכנס לתוקף התיקון לחוק בתי משפט מנהליים. מה בעניין התחילה?

אנחנו צריכים שישה חודשים.

אז נקבע תאריך, 1 בינואר 2007.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – אין


התיקון התקבל.

צריך להצביע על סעיף 16 סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-8.

שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. זו הצעה מול הצעה בנושא הזה, לפי הבנתי. יש הצעה נגדית להרכבה של ועדת הערר, שמציעה להוסיף בנוסף לשלושת המכובדים שיש כאן גם שמאי מקרקעין, בכפוף להסדר של מניעת ניגוד עניינים, ונציג ציבור. אני מציע להוסיף שמאי מקרקעין בכפוף להסדר של מניעת ניגוד עניינים ונציג ציבור, מול ההצעה המקורית.

בלי נציג ציבור, רק שמאי מקרקעין.

אמרנו שמאי מקרקעין או כלכלן, בכפוף לניגוד עניינים.

מה זה בכפוף לניגוד עניינים? הוועדה מסמיכה אותנו לקבוע את סעיף ניגוד עניינים בהצעת החוק.

כמו עורך-דין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 3

נמנעים – אין


התיקון התקבל.


סעיף 16 סעיפים 2, 3, 4 ו-8 וכן 10(א). מי בעד? מי נגד
? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – אין


התקבל, ללא נמנעים.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת לסעיף של היטל השבחה. ההצבעה האחרונה של הוועדה בעניין הסעיף הזה היתה, שביטלתם את הפיצול. עכשיו הוועדה צריכה לקבל החלטה אם היא מאשרת את הסעיף כהצעת החוק הממשלתית. זה לגבי סעיף 10(ב).

היטל ההשבחה על רכבת קלה, חוצה-ישראל. מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 3

נמנעים – אין


ההצעה התקבלה.

ההצבעה האחרונה היא לגבי סעיף 17, לגבי התיקון העקיף לגבי חוק משק הגז הטבעי. זה בעקבות קבלת ההחלטה על הקמת ועדת הערר. זה תיקון עקיף לחוק משק הגז הטבעי, שגם אם אומרים לפי סעיף לחוק משק הגז הטבעי ילכו לוועדת הערר, שהחלטתם על הקמתה, לפיצויים ולהיטל השבחה.

יש על זה הסתייגויות?

זה עניין טכני.

מי בעד ההצעה הממשלתית בעניין הסעיף שהעלתה היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 1

נמנעים – אין


ההצעה התקבלה.

יש להתייחס להוראות מעבר לגבי עררים שבאופן מהותי עדיין אמורים לעבור לוועדה החדשה, אבל כבר נמצאים בדיון בוועדת הערר המקורית. אני מציעה שהוועדה תציין שערעורים שמצויים לפני הוועדה המקורית – יסיימו את הדיון בהם, ורק ערעורים חדשים יגיעו לידי ועדת הערר.

לפעמים כמעט לא התחיל הדיון, זה רק הליך פורמאלי.

מי יקבע?

יושב-ראש הוועדה.

אני לא מסכים שמישהו ייפול בין לבין.

זה לטובת העניין. אם יש ועדה אחת שעושה את זה יותר מהר, לא התחילו את הדיון המהותי.

מי יקבע את זה?

יושב-ראש ועדת הערר. אם הוא לא התחיל את הדיון, הוא יחליט להעביר.

ואם תהיה התנגדות של הצדדים? בואו נקבע קו. עררים שכבר התחילו בצנרת מסוימת, ימשיכו ללכת בה עד הסוף.

השאלה איך קובעים.

זאת בדיוק השאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה. ועדות הערר עובדות יפה מאוד.

אם לא נקבע גבול חד וברור, כפי שמציעה היועצת המשפטית, יתחיל תוהו ובוהו.

אם זה בהסכמת הצדדים, אפשר?

הסכמת הצדדים זה משהו מוסכם, כפי שאמרת.

הסכמת צדדים על סמכות היא בעייתית.

אנחנו מעמידים את ההצעה של היועצת המשפטית להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הצעת היועצת המשפטית התקבלה.

אני רוצה להציע הצעה לטובת האזרחים. יש מועד אובייקטיבי נוסף, מועד תחילת שמיעת ראיות. אפשר לקבוע את המועד הזה.

תחשוב על משהו יותר יצירתי.

יש לנו הסעיפים שעוסקים בכל נושא הסמכות. מועד תחילתו של התיקון הוא 60 יום מיום פרסומו. צריך להעביר לוועדות.


נושא נוסף, תוכנית שהתחילו לדון בה כנוסחה – הרחבת יחידות דיור, שנמצאת כרגע על שולחנה של הוועדה המחוזית ירושלים. אני לא צריך כרגע שיגידו לו שמזמנים אותו לוועדה המקומית והוא יתחיל מהתחלה. לכן תוכנית שהתחילו לדון בה לפני תחילתו של תיקון זה, ימשיך לדון בה מוסד התכנון שהיה מוסמך לפי ההוראות שחלו קודם. אבל אני עדיין רוצה ומבקש, שאותו מוסד תכנון יוכל להעביר את זה מאותו שלב לדיון בוועדה המקומית. המערכת הזאת תמשיך, לפחות בשנה הקרובה, להיות תקועה, כאשר באמת אין הרבה היגיון, אם לא התחילה שמיעת ההתנגדויות, להמשיך לדון בזה בוועדה המחוזית.

שבסמכות הוועדה המחוזית יהיה בכל זאת להעביר את זה לוועדה המקומית.

הבעיה שלנו בנושא סמכות היא הבעיה להסמיך, להתנות נושא סמכות, נושא מהותי, בהסכמה. לאחר שמיעת עמדת הצדדים, יושב-ראש המוסד לתכנון שהיה מוסמך לפי התיקון הקודם יהיה מוסמך להעביר את זה למוסד התכנון החדש שמוסמך, והדיון יתחיל מאותו שלב. זה כדי למנוע את הצורך בהפקדה. הפקידו את החומר בוועדה המחוזית, למה שמיעת ההתנגדויות לא יכולה להיות כבר בוועדה המקומית?

למה לא הכנסתם את זה?

כי בזמנו, במסגרת הוראות המעבר שנקבע, לא ידענו מתי זה אמור להתחיל. מה שקורה הוא, שעוברים ערכאות משפטיות. היה נושא שהיה בסמכות בית משפט מחוזי ואפשר להעביר אותו כרגע לבית משפט השלום, כי עשו תיקון חקיקה. אז עקרונית אפשר להעביר אותו באותו שלב, כלומר להעביר את התיק שעוד לא התחיל בו הדיון לערכאה אחרת. האם חייבים להמשיך בו עדיין במחוזי?

הפתרון היחיד, מבחינת ודאות משפטית, הוא שאם התחילו הדיונים במוסד תכנוני מסוים, הוא ימשיך בדיונים האלה עד שיסיים אותם. אי-אפשר באמצע להעביר ויהיה בלגאן וכולם יריבו ותהיה הרבה פרנסה לעורכי-דין. זה מיותר לגמרי. אם מוסד תכנוני התחיל לדון, הוא ימשיך לדון.

תיקון 43 ההיסטורי, מהפכת 43, זה בדיוק התיקון שעשו. ימשיכו לדון על-פי הוראות החוק הישן, אלא אם כן הורה יושב-ראש המוסד אחרת. ושם היה תיקון הרבה יותר משמעותי.

היות שהחוק נכנס לתוקף כעבור 60 יום, קשה כרגע להתייחס. אם נגיע למסקנה, אפשר להגיש הצעה לתיקון.

אנחנו מצביעים על המשך הדיון במוסדות התכנון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


ההצעה התקבלה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:25