PAGE
1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

13.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ו (13 ביוני 2006), שעה 9:00

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם

חברי הוועדה: היו”ר מיכאל נודלמן - היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

צבי הנדל

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יוסף שגאל

יעקב ששפורטה

– סגן היועץ המשפטי, ממונה על האמנות הבינלאומיות, המוסד לביטוח לאומי

לאה טישלר


– מנהלת אגף לקשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא


– מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

לאה פלוס


– המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דנה דאיבוג

– משרד המשפטים

עו"ד מאיה לסר

– לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי

– לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכל לבנטל


– יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד אסתר אפרת-סמילג
– מנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

עו"ד לילך רביד

– משרד החוץ

בני הראל


– מנהל אגף "תרבות וצעירים", הסוכנות היהודית

אלי ולק


– סגן יו"ר האגודה לחקר תפוצות ישראל

דוד לוין


– יו"ר התאחדות יוצאי אוקראינה

אמיליה לרין

– חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם שרנופולסקי
– מנהל בית הטכנולוגיה הירושלמי

אלכסנדר קלנטירסקי
– ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

וילמה מאור

יפה קרינצה

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים מארצות מוצאם. אתם יודעים שאנחנו עוסקים בזה כבר כמה שנים, בשנה שעברה הייתה אפילו וועדה. השנה החלטתי שהוועדה הזאת לא עסוקה עם הרבה חקיקה ולכן היא תעסוק בעניין הפנסיה.

אנחנו עסוקים עדיין בפנסיה משלוש מדינות: ליטא, לטביה, סטוניה ואוקראינה. יש עוד מדינות כמו אזרביג'אן, קזחסטאן, שהן מדינות לא כל כך עניות וגם שם אנחנו צריכים לפעול. היום אנחנו לקראת נסיעה של משלחת שלנו לאוקראינה, בהזמנה של הממשלה האוקראינית. אנחנו רוצים לשמוע סקירה של עורך דין ששפורטה.


באוקראינה היו בחירות, עדיין אין ממשלה. זה אומר שהמשלחת שהייתה פה זאת אותה ממשלה. אבל אני חושב שצריך לנסוע לשם ולעשות הכל כדי לחתום. חברת הפרלמנט האוקראיני שמה על שולחן הפרלמנט חוק על פנסיה רחבה. כתוב בהצעה שלה שאזרחים שעבדו קודם באוקראינה, אם יש הסכם בין מדינות, הם יכולים לקבל פנסיה. אם אין הסכם – הם לא יקבלו. זה משהו חדש, מה-6.6.2006. מר ששפורטה, בבקשה.

הרבה השתנה מאז הישיבה האחרונה של הוועדה. היינו בלטביה וליטא, והתוצאות היו הרבה יותר טובות מהציפיות שלנו. ההזמנה הפורמלית של המשלחות הייתה לקיים מפגש הכרות עם הביטוח הלאומי הישראלי ולהחליף אינפורמציה על השיטות, בלי להתחייב לדיון ממש באמנה עצמה. בפגישה שהייתה בלטביה השלמנו את הדברים האלה וגם נכנסנו ממש לאמנה. ניהלו משא ומתן די טוב, כמעט עד חצי העבודה, כשהצפי הוא שמשלחת מלטביה תגיע בסוף השנה הזאת או בתחילת השנה הבאה כדי להשלים את האמנה. מה שהיה מאוד מעודד היה שהם יצרו פורמולה כדי להבטיח זכויות גם על התקופות שהם היו תחת השלטון הסובייטי. זאת אומרת, שיש להם פורמולה שמבוססת על שנות העבודה ושכר, ובעזרתה אדם מקבל את כל הזכויות שלו. כך שמבחינת לטביה המצב היה מצוין.


מבחינת ליטא, גם שם החלפנו דעות והתקבלנו מאוד יפה. נתנו הרצאות על השיטות השונות, אבל הם היו הרבה יותר זהירים מבחינת הכניסה לאמנה עצמה, כי הם רצו אינפורמציה על המספרים. מעניין, המספרים שם הם יותר קטנים, אבל עדיין הם גילו איזה פחד בשל העלות הכספית.

מה המספרים בליטא ומה בלטביה?

לפי ההערכה שלנו, בליטא מדובר על 3,000 מקבלי זכויות, אפילו לפי הנתונים שלהם. בלטביה זה מספר הרבה יותר גדול. לגבי ליטא, אני חושב שעל ידי לחץ מדיני אפשר יהיה לקדם את זה. אני מכיר מצבים שברור שלא רוצים, פה אם נעביר להם נתונים וקצת לחץ מדיני, אפשר יהיה להתקדם.

דברתי עם משיהו ממשרד החוץ על לחץ מדיני. הם לא יודעים איפה זה ליטא.

השגריר שלנו בליטא עשה עבודה מדהימה מבחינת הקשר עם המוסדות והאירוח. הוא יודע בדיוק איפה זה לטביה.

מבחינת אוקראינה, היה סבב שיחות לגבי האמנה ליצוא גמלאות. השלמנו כמעט חצי מהסעיפים של האמנה, וביום ראשון הבא אנחנו נוסעים לקייב כדי להשלים את נושא האמנה. ברור שבכל הנושאים שקשורים ליצוא גמלאות נעשה כל ניסיון שההיקף יהיה גדול.

סליחה על בורותי, מה אומרת האמנה?

בדרך כלל, אפשר לחלק לשלושה סוגים. אמנה קלאסית בתחום הביטחון הסוציאלי כוללת מרכיב של מניעת כפל דמי ביטוח - שזה מאוד משמעותי מבחינה כלכלית לגבי אנשים שעובדים בשני מקומות – ויש את ענפי הביטוח הבאים: זקנה ושארים, נפגעי עבודה, אמהות, ילדים ונכות כללית. האמנה קובעת הסדרים להבטיח את הזכויות של התושבים של שתי המדינות באופן בילטרלי.

אנחנו מייבאים לארץ גמלאות באופן שנתי, במסגרת 14 האמנות שיש לנו, בהיקף של שני מיליארד שקלים. אמרתי את זה לחשב הכללי, הוא פשוט לא האמין. כל אמנה מוסיפה יותר, היות ואנחנו מדינת עליה האיזון הוא חיובי לטובת מדינת ישראל באופן משמעותי. אנחנו מייצאים 13 מיליון שקלים, קצבאות לישראלים שגרים בחו"ל.

במקרה הזה, היבוא יותר גדול מהיצוא, וזה טוב.

יש אמנות יותר מצומצמות, שמטפלות רק במניעת כפל דמי ביטוח. למשל, עם קנדה ועם איטליה יש אמנה מאוד מצומצמת, שקובעת שמי שעובד פה משלם פה. את הנושא של הפנסיות כל מדינה מסדירה. עם אוקראינה הרעיון הוא לעשות אמנה שמבטיחה ייצוא של הפנסיות. זאת אומרת, יהודי שעבד שם ועלה לארץ, והשלים תקופות הכשרה לקצבת זקנה, כשהוא מגיע לארץ הם מתחייבים לשלם את הפנסיה, וגם ההיפך. כשהמצב הכלכלי משתפר במדינה והיא נעשית מודרנית, אנחנו מנסים להרחיב את האמנה.

גודל האמנה הוא משא ומתן.

כן, זה משא ומתן בין המשלחות של הביטוח הלאומי ושם. זה משא ומתן נוח כי זה דברים שקיימים הרבה שנים, העקרונות ידועים וזה אנשי מקצוע, זה לא משהו יותר מידי מורכב. ברגע שיש רצון זה רץ.

לגבי אוקראינה, ננסה, עד כמה שניתן, להרחיב את האמנה מבחינת התוכן, שיהיה ייצוא של גמלאות גם על תקופות סובייטיות, כי גם הם עמדו על זה שהם רוצים רק מאז שהם מדינה עצמאית.

זה כלום, כי כשהם הפכו למדינה עצמאית כולם הגיעו כבר לכאן.

יש 35,000 אנשים שהגיעו אחרי קבלת העצמאות. גם זה מספר מכובד.

ולפני קבלת העצמאות הגיעו משם מאות אלפים.

במשא ומתן ביקשתי להכניס לאמנה גם אפשרות של יצוא גמלאות לגבי הליקבידטורים מצ'רנוביל. גם בלטביה ביקשנו את זה, וכנראה שהם יכניסו את זה.

מהן המדינות שבעתיד תתחיל אתן משא ומתן?

בכל מדינה שיש בניה של שיטה של ביטחון סוציאלי אפשר לעשות אתה עסקים.

למה אנחנו לחכות לסוף 2006 או תחילת 2007 עם מדינות בלטיות?

כי אלה מדינות עצמאיות, אי אפשר לחייב אותן לשבת מחר.

אם הם לא ירצו לתת לנו הם לא יתנו, נכון? עכשיו יש כבר מה לתת, אולי אנחנו לא לוחצים מספיק, אולי אנחנו עובדים בדרג נמוך מאוד.

אני לא איש פוליטי, אבל בדינמיקה של כריתת אמנות יש דינמיקה טבעית. הרבה פעמים קורה שאני פונה למדינה והם לא רוצים, ואז מחכים עוד חצי שנה, עוד שנה. לגבי לטביה, באופן יחסי לפניה שלנו, הם הסכימו שנבוא, וההתרשמות האישית שלי במשא ומתן היא שהם די רציניים. טווח של חצי שנה לא נראה לי הרבה, אבל אם תוכלו להפעיל לחץ נוסף – בבקשה.

אבל את אותם הדברים אמרת לפני שנה וחצי, זה מה שמפריע לי. אנחנו מחכים, ואנשים לא מקבלים כסף. אני מאוד מרוצה שהביטוח הלאומי כל כך רציני.

אני אענה. הבעיה היא שבמשרד החוץ שלנו אף אחד להתעסק בזה כמו שצריך. להשתתף בניסוח אמנות זה בסדר, אבל השגרירים שמייצגים את המדינה לא עושים את העבודה כמו שצריך. הם חושבים שזאת לא בעיה שלהם. צריך היה ללחוץ על משרד החוץ האוקראיני, והם שלחו לפה קווטה וביקשו להשתתף באמנה הזאת. ככה צריך להיות בכל המדינות. אני חושב שבסוף הישיבה נקבל החלטה לפנות לשרת החוץ, ולחזק את העבודה בכיוון הפנסיות.

למה אתה חושב שמשרד החוץ לא - - -?

יש לי דוגמה מאוקראינה. אני לא יודע למה.

יש לי מכתב ממשרד החוץ הרוסי משנת 98', ועד עכשיו אין תשובה ממשרד החוץ שלנו.

נדמה לי שהתיאור שהיה כאן לא לגמרי מדויק ולא הוגן. בדיונים על אמנה, בכל נושא, מעורבים שני מרכיבים. אם זה ביטוח לאומי, אז הנושא המקצועי הוא באחריות הביטוח הלאומי, אבל האמנה היא תמיד אמנה בין מדינות, לכן משרד החוץ תמיד מעורב. מה שחשוב להדגיש הוא שמשרד החוץ עקרונית מאוד מעוניין באמנה, אבל אמנה - - -

לא שמענו את זה מאף בכיר.

בכל מקרה, כדי לעשות אמנה צריך אותנו וצריך את הצד השני. נכון שפנינו לכל המדינות האלה הרבה זמן. דרך אגב, מרוסיה לא הגיעה מעולם פניה שרוצים אמנה. קיבלו מרוסיה איזושהי טיוטה ב-98', אבל שם היה מדובר על חילופי אינפורמציה בלבד. באה פעם איזו גברת מהביטוח הלאומי הרוסי, ואני יזמתי פגישה אתה בביטוח הלאומי. כל מה שהיא הייתה מעוניינת לשמוע בפגישה זה כמה הביטוח הלאומי שלנו משלם לעולים שבאו, כדי שהם לא יצטרכו לשלם. ההתרשמות של השגרירות שלנו ברוסיה בשנים 98'-99'-2000 היתה שהם לא מעוניינים.

אנחנו מברכים על כל עזרה של חברי הכנסת במישור פוליטי, במישור אחר. חבר הכנסת נודלמן, יושב ראש הוועדה הפרלמנטרית, אנחנו בוודאי מברכי על כל הפעילות שלו בעניין אוקראינה. למשרד החוץ אין איזשהו אינטרס למנוע את זה. ההיפך.

אין אינטרס לקדם.

יש לנו בהחלט אינטרס לקדם. למשרד החוץ בוודאי יש אינטרס לקדם אמנות בכלל. כל אמנה שאנחנו חותמים זה עוד נדבך ביחסים עם המדינה. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את האמנה עם עצמנו, אנחנו צריכים את הצד השני.

יש שגרירים בשביל זה, אפילו באוקראינה. בשנה שעברה היתה קולט אביטל באוקראינה, והשגרירה אמרה לה שהיא לא מאמינה שתהיה אמנה. קולט אביטל אמרה פה: אני מאמינה. אם השגרירה לא מאמינה היא לא עושה את העבודה כמו שצריך.

שגריר זה גם משרד החוץ.

נכון. אולי יש כאן חוסר הבנה מסוים.

יש חוסר אמון, לא חוסר הבנה.

זה לא עניין של חוסר אמון. אם שגריר אומר שהוא לא מאמין שתהיה אמנה, פירוש הדבר שמכל הידע שלו, מהתגובות שהוא קיבל עד אותו רגע, ההתרשמות שלו היא שאין סיכוי. בתיאום שלנו עם הביטוח הלאומי וגם עם העזרה של חברי הכנסת - גם קולט אביטל גם חבר הכנסת נודלמן - כל לחץ נוסף עוזר.

בדיונים שהיו בארץ עם אוקראינה, בהשתתפותנו הפעילה, הרושם הוא כל הזמן שהם עוד לא כל כך יודעים איך בונים דבר כזה, איך בונים מערכת, מה עושים, איך עושים. אצלם, עם כל הרצון שלנו לקדם, זה לוקח זמן. בכל זאת, מה שכבר כן היה, הסבב הראשון של דיונים עם אוקראינה הסבב הראשון של שיחות עם ליטא ולטביה, השיחות שיהיו בשבוע הבא באוקראינה הם חלק מהפעילות. אנחנו בוודאי לא נגד.

מה עם קזחסטן? אתם לא יוזמים שום דבר, נכון?

בקזחסטן יש קונסטיטוציה.

יש לנו גם בעיות של כוח אדם, אנחנו מחלקה קטנה ומצומצמת.

אנחנו לא מאשימים את המחלקה שלך, אנחנו מדברים על משרד החוץ.

לגבי קזחסטן, אני לא זוכרת שהגיעה פניה ממישהו.

למה שלא תהיה פניה מכם? הם נותנים כסף.

אני מדבר על פניה מגורמים בארץ כמו עולים או חברי כנסת, מישהו שיביע עניין בדבר הזה.

ומה עם רוסיה הלבנה? מה עם מדינות אחרות?

הם לא יודעים שהציבור שלנו מעוניין. איזו תמימות.

אנחנו לא מתנפלים על משרד החוץ.

אני מתנפלת. אנחנו צריכים להזמין את השרה והמנכ"ל ולדבר ברצינות.

חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אני מעלה סברה. שגריר, שוודאי רוצה לפתח יחסים טובים עם המדינה שהוא נמצא בה, אולי אין לו עניין לדחוף דברים שנקבל מהמדינה ההיא. שגריר היה רוצה שהמדינה שלו תעזור, ואז היחסים הרבה יותר טובים. אולי יש פה התנגשות של אינטרסים.

אתה קצת צודק.

אני לא מסכימה. הייתי שגרירה בעצמי. האינטרס של שגריר הוא מה שיותר לקדם את הפעילות. אתם שואלים למה לא בקזחסטן. אילו השגריר בקזחסטן היה מעריך שיש איזשהו סיכוי, הוא היה מציע את זה. אם אנחנו לא מקבלים הצעות, לא של השגרירים שלנו ולא של הציבור בארץ או פניה של הביטוח הלאומי, אנחנו לא יכולים להתחיל לגבי כל מדינה לפתח כל נושא. זאת צורת העבודה. שגריר מעוניין לקדם בכל דרך.

יש רוח המפקד, שמשרים שרה, מנכ"ל. שגרירים הם בני אדם בסופו של דבר, יש טובים ויותר טובים, אז אם יש רוח מפקד שיוצאת מהארץ, שיידעו שיש להם עניין בנושא הזה, זה יעזור. יש לזה לא רק ערך כספי.

איך פונים ועושים אמנה? בדרך כלל, אני באופן קבוע פונה כל שנה למשרד החוץ. אני אומר: שמבחינת הביטוח הלאומי, עם המדינות האלה והאלה יש אינטרס לעשות אמנה. לפעמים יש 20 פרויקטים כאלה. זה לא שאתה פונה ומיד יש אמנה, מתוך 20 פניות אולי שלוש או ארבע מתחילות. זה לא בא מיזמת המדינות, זה יזמה שלנו.

זה ברור. אף אחד לא מתנדב לתת כסף.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא הזה היום. כנציגת מפלגת ישראל ביתנו, יחד עם חבר הכנסת שגאל, רצינו לקבל טבלה, מתוך שני מיליארד הדולרים שמדינת ישראל מכניסה לפנסיות או לביטוחים האחרים, מה הפילוג לאותם עולים שהגיעו מאותן מדינות שאנחנו היום מדברים עליהן. אני רוצה להבין את הפילוג של הסכום הזה.

חוץ מרוסיה אף אחד לא נותן.

אני רוצה להבין כמה אנשים צפויים בעתיד לקבל פנסיה. אני מבינה שמדובר על 100 דולר בממוצע לחודש, נכון?

פחות. בכל מדינה זה שונה. במדינות הבלטיות, שכבר נכנסות לכלכלה האירופית זה לא הרבה עכשיו, אבל זה הולך ועולה. באוקראינה זה יהיה בין 50 ל-70 דולר. אבל יש לזה איזו דינמיקה.

על איזו כמות של אנשים מדובר? על כמה אנשים מאוקראינה מדובר, על כמה מקזחסטן, מכל המדינות האלה. אין סטטיסטיקה?

אין לנו פילוח כמה לינקבידטורים מכל מדינה. קיבלתי נתונים באופן כללי. לגבי אוקראינה או רוסיה, כשהעולים הגיעו לארץ הייתה תקופה שהם היו אומרים שהם מברית המועצות. עכשיו אנחנו מנסים לדלות מכל אחד נתונים. לא היה מפקד כבר 11 שנים.

אני מבינה, אז צריך כנראה לעשות מפקד. צריך לפנות לאנשים ולמלא יחד עם הביטוח הלאומי ומשרד הקליטה את הטפסים כדי להבין על מה מדובר. למה אני שואלת? יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה יודעים שהיום, כל מי שמקבל בנוסף לביטוח הלאומי סכומים נוספים, מורידים ממנו עבור שכירות בהוסטלים, בדיור מוגן, סכומים נוספים. יכול להיות שבן אדם מצד אחד מקבל את הכספים, ומצד השני המדינה מורידה לו. כספים נוספים יכולים להיות רנטה מגרמניה, למשל. אני רוצה להבין את הסכומים, מה נכנס או מה יכול להיכנס ומה לוקחים, על מה אנחנו מדברים. יכול להיות שלבני אדם לא כדאי לדבר על הפנסיה הזאת.

שנית, אני חושבת מדינת ישראל צריכה להשתתף. אנשים עבדו כל החיים, מדינת ישראל קיבלה אותם, והיא צריכה להבין שמ-1,700 שקלים בן אדם לא יכול לסיים חצי חודש.

למשרד החוץ יש עיסוקים יותר מעניינים.

אני מסכימה אתך. אני חושב שכדי שהעבודה תהיה יותר סדירה, במשלחת שיוצאת ממדינת ישראל, שאני מבינה שאתה, מר ששפורטה, עומד בראשה, שיהיו נציגי משרד החוץ, נציגי נתיב, נציגי ציבור ומישהו מוועדת הקליטה, בגלל שאנחנו צריכים לזרז את התהליך. הלחץ צריך להיות לא רק מכיוון אחד.

לגבי נתונים לגבי השפעה של פנסיות על הבטחת הכנסה, היות ומדובר על פנסיות מאוד נמוכות, זה לא מגיע לרף שיכול למנוע הבטחת הכנסה ולא את נושא של קצבת זקנה מיוחדת.

לגבי המשלחות, מבחינתי יכול לבוא מי שרוצה. אבל מה שמקובל בעולם, כשמנהלים שיחות בנושא מקצועי של ביטוח לאומי או אמנה בכל תחום שהוא, שיש נציגים של משרד החוץ ואנשי המקצוע. אי אפשר לבוא עם כל מיני אנשים, כי זה לא מקובל בעולם.

כשהמשלחת האוקראינית הייתה פה רציתי להיכנס לדיון. הנציג האוקראיני אמר: לא. אחר כך נפגשתי עם היושב ראש באופן פרטי. יש איזה תקן. הציבור וכל מיני חברים אחרים לא יכולים להיות במשא ומתן.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, יש לי שאלה אחת: מתי יהיה משא ומתן עם רוסיה? יותר מ-50% מהעולים החדשים שהגיעו לארץ נכנסו לפני שנת 92'. כל מדינה שקיבלה עצמאות עכשיו אומרת שהיא לא צריכה לשלם פנסיה וזכויות סוציאליות לאנשים כאלה, רוסיה צריכה לעשות את זה.

יש לי מכתב מלשכת הדובר של משרד החוץ, ושם כתוב בסעיף 3 שצריך לנהל משא ומתן במסגרת הקונסוליה. בשנת 92', בתאריך 7 בדצמבר, נתתי מכתב לסגן מנכ"ל משרד החוץ הרוסי, שצריך משא ומתן. יש גם מכתב משנת 98', ועד עכשיו אין משא ומתן. אני לא מבין למה. יש מכתב לעורך דין ישראל מימון, מזכיר הממשלה, ויש תשובה מאהוד אולמרט. אני רוצה לדעת מתי יהיה משא ומתן עם רוסיה, זה חשוב מאוד.

אתה מדבר לגבי אלה שעלו לפני 92'.

חצי מהם עלו מאוקראינה, אבל חצי מהחצי הזה נסעו לארץ לפני שנת 92'. אוקראינה לא רוצה לדבר עליהם. לכן רוסיה חשובה.

לגבי רוסיה, אנחנו לא כל כך מאמינים שהרוסים רוצים לשלם כסף חוץ ממה שהם מייצאים היום. אין לנו שום בעיה ליזום פגישה אתם ואז נדע אם הם רוצים או לא. נפנה אליהם ונקיים סבב שיחות, ונשמע.

חברים, אנחנו יכולים לבקר את משרד החוץ, ואולי נכון לבקר את משרד החוץ, אבל הניסיון שלי אומר שאם כל אחד לא יעשה משהו במדינה שאתה יש לו קשר, לא יהיה שום דבר. מי שרוצה לדבר על קזחסטן, על אזרביג'אן - אלה מדינות לא כל כך עניות. צריך לקיים קשרים עם חברי פרלמנט, אחר כך עם משרד החוץ, אני עשיתי את כל הדרך הזאת. אני לא בטוח מתי יהיו תוצאות, אבל אני שמח שהייתה פה משלחת מאוקראינה ועכשיו יש משלחת שלנו שנוסעת. אני רואה שבסוף הבעיה תיפתר.

איך אתה רואה את זה?

אם לא בשנה הזאת, בשנה הבאה. אנחנו לא יכולים לעשות מלחמה בגלל זה, אבל כל הזמן יש משלחות. אני חושב שכל אחד צריך להיות אחראי. אמרתי שבסוף הישיבה נקבל החלטה לפנות לשרת החוץ עם כל הנושאים שהעלו פה.

אני מבקשת, לא לפנות לשרת החוץ, אלא להזמין את שרת החוץ ומנכ"ל המשרד לוועדת העליה והקליטה כדי לשמוע מה יש לנו לומר.

אבל אם אנחנו רוצים לקדם את העיתון אנחנו צריכים לפעול. לא רק לדבר על זה בעיתון, אלא צריך לעבוד.

מה אנחנו יכולים לעשות?

ללכת לשגריר כאן, ללכת לשם.

אתה יכול להיכנס אליי, אני אספר לך הכל כי אני עברתי הכל. רק ככה אפשר להשיג דברים. יהיו פה השרה והמנכ"ל, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לפעול, כל אחד במדינה שממנה הגיע. בלי לחץ שלנו, בלי השתתפות שלנו זה יתקדם לאט.

אני מייצג את איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה בישראל. הוזכרה כאן שמה של לטביה לא פעם, אבל לא שמעתי על אסטוניה. מספר העולים מאסטוניה הוא קטן.

הם לא רצו. משרד החוץ פנה אליהם.

אני לא מופתע מהיחס החיובי של לטביה, כי אנחנו מפעילים מגעים עם שגרירות לטביה כאן, והקהילה היהודית שם היא ביחסים מצוינים עם השלטונות שם. מקבלים פנסיה מלטביה. יש בארץ כ-800 איש שמקבלים פנסיה.

בלטביה ובאסטוניה יש מצב פנים-פוליטי עם אזרחים ולא אזרחים. בין העולים שהגיעו מלטביה לישראל ישנם כאלה שהם לא אזרחים. הם תושבי לטביה שהיגרו לישראל, אבל הם לא אזרחים. לכן, בשבילם לקבל פנסיה זה מסובך מאוד. הלטבים מחייבים אותם להתייצב כל שנה בלטביה ולהירשם מחדש, כאילו הם תושבים. אני מבקש שבסיום המשא ומתן על האמנות ייקחו בחשבון גם את האינטרסים של לא אזרחים.

דבר שני, לגבי כל המדינות, האם באמנות האלה מוזכרת אפשרות של תשלום רטרו- אקטיבי? אדם שעלה ב-92' וכבר אז היה זכאי לפנסיה, מבחינת גילו - המשא ומתן וכל הביורוקרטיה בין הארצות נגמרים רק ב-2007 - האם הוא יהיה זכאי לפיצוי כלשהו על כל אותן שנים מאז הוא עלה עד עכשיו? או לפחות מאז תחילת המשא ומתן? אתם אומרים שזה מתמשך, אבל צריכים לפצות אנשים על אותה תקופה בה היו זכאים לפנסיה, לפי קריטריונים.


בשל עוד כמה דברים ספציפיים בנושא לטביה, אשמח אם עורך דין ששפורטה יוכל להיפגש אתי ולהבהיר אותם.

אין שום בעיה.

בעניין משרד החוץ, אתה צודק חבר-הכנסת הנדל, לשגרירים יש דברים יותר חשובים, במיוחד במדינות כאלה, שעוד לא יודעות מה זה קשרי חוץ ושנתונות ללחצים גם של אנטישמים בארצם, שלוחצים לא לעשות שום דבר עם ישראל. לכן, אני לא בטוח שזה רק עניין של הזנחה של משרד החוץ או סדר עדיפויות לא נכון. אני לא חושב – עם כל הכבוד לפנסיונרים שצריכים לקבל פנסיה - שזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות. זה נושא מאוד חשוב, אבל אם מדינה כמו בלרוס, שלמדינת ישראל במשך ארבע שנים לא היה שם שגריר, ועכשיו יש שגריר אבל אין שם שלטון דמוקרטי - - -

רק בגללנו יש שגריר ורק בגללנו יש שגרירות. משרד החוץ הוא על הפנים.

אני מכיר את השגרירה שם, היא אישה מאוד מקצועית. אבל אם היא אמרה שאי אפשר, כנראה יש סיבות פנימיות בפוליטיקה האוקראינית.

אין לה אלקטורל. לא בוחרים אותה כל ארבע שנים.

אני רוצה להמליץ, אם זה אפשרי, לקשור למאמץ הפוליטי-מדיני בארץ גם את שר הקליטה, כי שיפור בתחום הפנסיה יקל על קליטת אנשים בארץ. אני חושב שהוא צריך להיות מעוניין, לא פחות מחבר הכנסת נודלמן, בפתרון הבעיות האלה. ולבסוף אני מחדד את דברי היושב-ראש, שבלי לחץ ופעילות של ההתאחדויות לא יהיה דבר.

יש אמנות במדינות אחרות, כמו ארצות הברית וגרמניה, לאנשים שהגיעו לארצות האלה מרוסיה לפני 15 שנים. מה המצב שלהם שם בהשוואה לפה? ממה שאני הבנתי, יש פה תקווה מאוד רחוקה. זה נושא מאוד קשה. מדברים על מדינות כמו המדינות הבלטיות, שמהן באו לארץ 3,000 אנשים, כמויות מאוד קטנות.

יש אנשים שבאו מרוסיה לפני שנת 92', שאין להם אזרחות ואין פנסיה מרוסיה, ואין פנסיה בארץ. זה מצב אפילו יותר קשה מזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. בפגישות שלנו עם העולים עולה נושא של פנסיה לאנשים שעבדו פה 15 שנים, ועכשיו הגיעו לגיל פנסיה – מרוסיה אין להם פנסיה ואין פנסיה פה. זה נושא מאוד קשה.

אני מבין. יש פה אנשי הביטוח הלאומי ונקבל מהם מידע על זה אחר כך. חבר-הכנסת אלקין, בבקשה.

נאמר כאן בצדק שהתיק הכבד הוא רוסיה, בגלל שהיא ירשה את החובות והזכויות של ברית המועצות עד שנת 92'. זה לא סוד שרוסיה רוצה מאתנו דבר מוגדר מאוד, הסיפור של מגרש הרוסים, ויש גם תקוות שהוא יבוא על פתרונו. אני חושב שזה גם אינטרס של מדינת ישראל שזה יבוא על פתרונו. האם לא ניתן לכרוך דבר בדבר?

המשא ומתן הזה נמשך כבר שנים רבות.

אני חושב שבאופן עקרוני, היות ורוסיה עשתה כבר צעד אחד – משנת 92' והלאה היא משלמת – יש על מה לדבר. כרגע הם רוצים משהו מאתנו, מחר כשהם יקבלו – הכל או חלק ממה שהם רוצים – הם כבר לא ירצו מאתנו הרבה, אלא אנחנו נרצה.

דבר שני, שוחחתי עם השגריר הרוסי על הנושא הזה, והוא אמר לי דבר פשוט והגיוני. הוא אמר: משנת 92' והלאה אנחנו נותנים, אף אחד אחר לא נותן. כשתצליחו עם אוקראינה מ-92' והלאה, תבואו אלינו לגבי הירושה של ברית המועצות, ויש על מה לדבר. אבל קודם שמדינה אחרת מחבר המדינות תעשה צעד דומה למה שאנחנו עשינו. לכן, מר ששפורטה, ההצלחה שלכם באוקראינה מאוד חשובה, לא רק בשביל האנשים של אוקראינה. יכול להיות שזה גם יאפשר לקבל את הסיבוב הבא מרוסיה.

בטח ששגריר רוסיה מבריק, אבל אנחנו לא צריכים לקבל את הדברים שלו. מה אוקראינה בשביל רוסיה? זה סתם הומור רוסי.

אנחנו יכולים לקבל או לא לקבל, העסק לא מתקדם.

אז מה אתה מחדש לנו? אנחנו משתתפים בישיבות האלה שנים, ושומעים את אותן תשובות. יש לי הצעה להצבעה, אדוני היושב-ראש.

את לא נמצאת פה בתקן של חברת ועדה. הצעה להצבעה יכול להביא רק חבר ועדה.

אני מעביר לה את הזכות.

בסדר, אבל קודם חבר-הכנסת אלקין יסיים את דבריו.

דבר שלישי, אני מסכים עם היושב-ראש, שבלי מאמץ של חברי כנסת העסק לא יזוז. אבל אני חושב שלציבור הפנסיונרים האלה בארץ חשוב שמשרד החוץ יגיד את דברו, גם בצורה פומבית כי התחושה שלהם - ולפסיכולוגיה יש משקל ניכר - היא שהפקירו אותם; המדינה לא עוסקת בזה, ביטוח לאומי לא מקדם את זה, או לפחות לא מדוור את עצמו מול הרחוב הרוסי.

אנחנו נכתיב והם יגיבו.

זאת רוח המפקד שדיברתי עליה קודם.

חברי-הכנסת יירתמו ,יעזרו, ידחפו, אבל המדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות. יש לזה משקל לא רק מבחינת ההצלחה אלא גם מבחינה פסיכולוגית מול הציבור.

דבר אחרון, לגבי אוקראינה. זה מצוין שאתם נוסעים, אבל האם זה הזמן? אני לא בטוח, כי אפילו הנשיא של אוקראינה ביטל את הביקור שלו פה, כי המצב הפוליטי לא ברור לחלוטין.

ביטל בגלל משהו אחר, בגלל שבוש לא בא ובאותו זמן הנשיא שלנו בא לקזחסטן. הכל שרשרת.

השאלה היא אם יש לכם עם מי לדבר, אם האנשים שתדברו אתם יהיו שם יומיים אחרי זה.

הם ידברו עם השלטון הנוכחי.

אם תחתמו זה מחייב, אבל אם לא תחתמו - - -

אני חושב שצריכים לנסוע.

אבל מה צריך לעשות עם הכסף שרוסיה נתנה לעולים חדשים, שהגיעו לפני 1 ביולי 1991? השגריר אמר שרוסיה הייתה צריכה לבטל את האזרחות של אותם עולים, והיא קיבלה תמורת זה כסף – סכום של 1,500 דולר. היא עכשיו צריכה להחזיר או לא?

אתה מדבר על ויתור על האזרחות.

אני יושבת כאן על תקן של חברת כנסת שיזמה את נושא הדיון היום. דבר שני, חבר כנסת מסיעת ישראל ביתנו מסר לי את הזכות להעלות הצעה להצבעה. אני מציעה שבמסמך של התקשרות ממשלת ישראל לניהול משא ומתן עם ממשלת רוסיה בנוגע להחזר - - -

כל ההצעות להצבעה זה בסוף. עוד לא סיימנו את הדיון. אולי אני רוצה להגיד משהו? באמצע הישיבה פתאום הצעה להצבעה – זה לא מקובל. בסוף הישיבה אפשר להציע.

תן לי לסיים בבקשה.

לא אתן. יש אצלנו סדר יום, לא אעלה להצבעה שום דבר עכשיו. הצבעה זה בסוף, יש עוד אנשים שרוצים לדבר. בבקשה, אדוני.

הייתי רוצה לציין שבמקביל לסוגיית הפנסיה מארצות חבר העמים קיימת גם סוגיה של פנסיה שנוגעת לקבוצת פנסיונרים שמונה כ-150,000 אנשים, שבאו ארצה לפני 10-15 שנים. הם מצאו פה מקום עבודה, קנו דירות, לקחו משכנתאות והלוואות, ועכשיו כשהם הגיעו לגיל פרישה מתברר שהם נמצאים מתחת לקו העוני, משום שהפנסיה שלהם קטנטנה. היא לא עולה על 1,000-1,200 שקלים.

דיברו על זה, שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא.

אני מבקש שלא רק שתהיה ישיבה מיוחדת, אלא אולי לקיים ישיבה משותפת של ועדת הקליטה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני רוצה לסיים כעת את הנושא הראשון , של פנסיות ממדינות חבר העמים. יש מישהו שרוצה להגיד עוד משהו?

הועלו כל מיני שאלות והערות, אולי אגיב בקיצור. דובר על הרכב המשלחת, שיהיו שם חברי כנסת. הנושא אמנות בינלאומיות הוא באחריות הממשלה. יש חלוקת תפקידים בין הממשלה ובין הכנסת, אמנות זה אחריות הממשלה. אני רוצה להגיד מה שאמר גם היושב-ראש, להדגיש את דבריו. אנחנו, כמשרד החוץ, מאוד מברכים על כל פעילות של חברי-כנסת שיכולה להביא לזה שתהיה אמנה. אבל הדיונים עצמם הם של הממשלה.

אתם תעשו עבודה שחורה, ואנחנו נלך לוועדות – ככה את אומרת.

אני חושבת שהמטרה להגיע להסכמים. זה שיש בעיה של אנשים - כולנו מבינים. אם אפשר, אנחנו מאוד רוצים לסייע. כל מי שיכול לעזור מבפנים או מבחוץ יבורך. פורמלית, במדינת ישראל עשיית הסכמים היא של הממשלה. אם חברי-הכנסת רוצים להמליץ על דרך כזאת או אחרת אנחנו נשמח, אבל האחריות בנושא הזה היא שלנו.


לגבי רוסיה, היו דיונים עם הרוסים של משא ומתן קונסולרי ב-2003. הדיונים היו על כל מיני נושאים, כל צד הגיש רשימה של נושאים שהוא מציע שיעלו בדיון. ההצעה לדון בנושא של ביטוח סוציאלי הייתה שלנו, לא של הרוסים. אני מדגישה את זה ואני רוצה שזה יהיה ברור.

אז למה אתם לא עושים התניה? מדינת ישראל מחזירה להם נדל"ן ולא עושים התניה עם הדרישה הזאת.

אנחנו מעלים את זה. באותה ישיבה ב-2003, הרוסים הודיעו לנו שהם הולכים לפתוח משרד בחיפה שיחלק פנסיות. אנחנו אמרנו שאנחנו שמחים מאוד ומברכים על זה. כתבנו איגרת פורמלית, שבה ברכנו על ההצעה לגבי פנסיה.

לגבי ההצעה לקשור עם מגרש הרוסים, אני חושבת שכדאי לשקול את זה. כתגובה ראשונית, אני לא בטוחה בזה. יש רשימה ארוכה מאוד של נושאים עם רוסיה, לא רק פנסיות ולא רק מגרש הרוסים. אני לא בטוחה שכדאי לקשור.

זאת שאלה של סדר עדיפויות שמשרד החוץ שם לעצמו.

זה לא עניין של סדר עדיפויות. בסופו של דבר ההערכה היא אם זה מעשי או לא מעשי. אנחנו מאוד שמחים כשאנחנו מקבלים שני מיליארד דולר ומייצאים 13 מיליון. כל מדינה עושה את החשבון הזה. הרוסים טובים בחשבון, אם ההערכה שלהם היא שהם צריכים לשלם יותר ממה שאנחנו אז יכול להיות שאין להם אינטרס.

זה לא התפקיד שלך להסביר את הרוסים.

אני לא מסבירה את העמדה הרוסית. אני אומרת שאנחנו לא יכולים לעשות הסכם לבד. גם אם נלחץ מהבוקר עד הערב, אנחנו צריכים שהם יסכימו.

יש כלים בינלאומיים שאתם יכולים להשתמש בהם?

אנחנו משקרים את הציבור, לא נשיג ממדינות חבר העמים שום דבר. אנחנו צריכים לעשות חקיקה שתיתן לאנשים לחיות בכבוד כאן במדינת ישראל.

אם הבנתי נכון, ישבנו פה רק בגלל דבר אחד; אנחנו רוצים להתקדם כדי לתת לאנשים פנסיה. אף אחד לא יכול לדעת כמה שנים יש לו, לכן זאת שאלה מאוד חשובה. אני קצת יודע מה עושה משרד החוץ. אני יודע שיש שם כל מיני בעיות ושאלות. אמרת שזה לא עניין של סדר עדיפויות, לדעתי, יש קשר. סדר עדיפויות זה מאוד חשוב, ואני חושב שנושא הפנסיות הוא בסוף. אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדי לעשות את העבודה יותר אפקטיבית, כדאי לנו לפתוח ועדת משנה של ועדת הקליטה שתעסוק בנושא הזה.

עניתי על השאלה הזאת בהתחלה.

כי זה לא משרד החוץ, בעיניי זה עניין שהממשלה ואנחנו צריכים לטפל בו. בלי ועדת משנה לא יהיה פתרון, לדעתי.

גם בוועדת משנה לא יהיה פתרון. ועדת הקליטה לא עמוסה בחקיקה. אני בטוח שבלי ועדת משנה נתקדם כמו עם ועדת משנה. לא יהיה פיזור כוחות.

יש לנו כוח, אנחנו יכולים להשפיע. אם אנחנו מדברים על זה כל שבוע, בסוף יהיה משהו.

אז כל שבוע יהיה דיון בוועדה הסטטוטורית.

מליאת הוועדה תעסוק בפנסיות. אנחנו מסיימים את הפרק שעוסק בפנסיות ממדינות חוץ.

נושא דברים בשפה הרוסית.

אני חושבת שהגברת טועה. הכנסת מפקחת על הממשלה, והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לפקח על הממשלה ומשרד הקליטה, בנושאי קליטה שבהם משרד החוץ מטפל. עם כל בכירותה של הגברת לא היא קובעת את מדיניות משרד החוץ, ולא היא זאת שמחליטה, במסגרת משא ומתן עם ברית המועצות או בתחומים אחרים, מה יבוא לשולחן ומה לא.

יושבים פה חברים מכובדים עם הרבה כוח. בבחירות האלה האוכלוסייה הרוסית הוכיחה שיש לה הרבה כוח. אני חושבת שאי אפשר לדרוש מפקידים לעשות מספר דברים, כי הכוח נמצא בידי הנבחרים. הגברת לא יכולה לקבוע מדיניות, זאת עבודה שלכם פה. אני חושבת שהסוכנות יכולה להיות שותפה מצוינת לעבודה שם, לא רק הביטוח הלאומי. זה תפקיד של הסוכנות לארגן את האוכלוסייה היהודית שם ולהתחיל לעשות מהומות עם יהודים שעולים ולוקחים את הזכויות שלהם. זה חלק מהעבודה שלהם, הם צריכים לדאוג לכך שכשאנשים מגיעים לפה הם יבואו עם הזכויות שלו משם.

התפקיד של הוועדה הזאת הוא ללחוץ על משרד החוץ ולא לצפות שפקידים יעשו את זה. אין להם כוח, הם תלויים במשכורתם ולא רלוונטי מה הם חושבים.

הסוכנות תחליף את הממשלה? זה מה שמשתמע מדברייך.

לא, אמרתי שגם לסוכנות יש תפקיד בעבודה שם, ליצור לחץ.

אני שוב אומר שחברי הכנסת צריכים גם לעבוד קשה לגבי הפנסיה. אני בטוח זאת הבעיה של הממשלה, אבל הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה לבד. אנחנו מזמינים לפה את שרת החוץ ואת מנכ"ל משרד החוץ - קודם אולי אדבר אתם.

היה פה קודם רעיון להרכיב ועדה בין-משרדית לענייני הפנסיות. עדיין לא קיבלנו תשובה, אני צריך עוד פעם לשאול ולכתוב מכתב לגבי ההחלטה שהייתה. כל הדברים צריכים להיכנס לכל האמנות הפנסיות שאתם צריכים לעבוד עליהן עכשיו באוקראינה. הבעיה כשמנטרלים פנסיות היא שמנטרלים גם חלק מהמשא ומתן עם המשלחת האוקראינית.


רצו לשכנע אותנו שמשרד החוץ עושה הכול. אני בטוח שלא הכול. מניסיון שלי, זה בסדר עדיפות כמעט אחרון. אבל זה נושא מאוד חשוב, נושא כלכלי; כל 1,000 דולר שנכנסים לארץ הם גלגל פיתוח כלכלי.

אדבר בסוף על הנושא שהגברת הזכירה, שמשם אין פנסיות, פה עובדים 10-15 שנים ומקבלים פנסיה של 800-900 שקלים, זאת גם בעיה. בסך הכל הפנסיות מבחוץ הן תוספת חשובה לאנשים שבאו משם.

אני פונה שוב לנציגי משרד החוץ ולנציגי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לקח את המשימה הזאת מאוד ברצינות. הלוואי שמשרד החוץ – אני מדבר על השגרירים, על שרת החוץ, על המנכ"ל – ישים את הנושא גבוה בסדר העדיפות שלו, אלה אזרחים שלנו, והרבה אזרחים, מדובר כמעט על 100,000 אזרחים או יותר שחיים מתחת לקו העוני. אנחנו צריכים לעזור להם לקבל פנסיות – הרי הם עבדו שם כל החיים שלהם. אנחנו לא מדברים על אלה שבאו לפה ופה הגיעו לגיל פנסיה, אלא על אנשים ששם הם כבר קיבלו פנסיה וכשעזבו את המדינות שלהם פתאום הם לא מקבלים את הפנסיה. לפי כל האמנות הבינלאומיות הם צריכים לקבל פנסיה ואתם צריכים לפעול לפי האמנות הבין-לאומיות. כתבנו אמנות בין-לאומיות כאלה.

זאת חובה שלכם, אתם לא עושים לנו טובה. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מוכנים לדבר בחריפות עם ראשי משרד החוץ, כי זאת המשימה שלהם. אנחנו עובדים פה בהתנדבות. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

יש לנו הצעה לסיכום. אנחנו מבקשים שבהרכב המשלחת, שאתה עומד בראשה, יהיו: נציג הביטוח הלאומי בראש המשלחת, נציגי משרד החוץ, נתיב, משרד הקליטה ונציגי הליקבידטורים. הקשבתי בתשומת לב למה שאמרת, אבל כאשר הם סתמו עם גופם את החור הזה כדי שזה לא יתפשט בעולם כולו, אז לא לקחת אותם למשלחת אני חושבת שזאת חוצפה.

דבר שני, אני ממליצה שבמשא ומתן של מדינת ישראל עם רוסיה להכניס סעיף של התניה; לפני שמחזירים להם נדל"ן רוסי שנמצא כאן להכניס עניין של פנסיה ולפחות לינקבידטורים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב מכתב לשרת החוץ ולמשרדים הרלוונטיים, זה נכון. לגבי המשלחת יש תקן. הוא לא יכול לנסוע במשלחת ממשלתית של משרד החוץ והביטוח הלאומי.

אני לא מסכימה אתך. כאשר רצינו שהליקבידטורים יקבלו – ואתה היית אתי בחקיקה הזאת - הכנסנו אותו לוועדה.

אמנות בין-לאומיות זה דבר אחר. צריך להיות מומחה, צריך לדעת מה זה אמנות בין-לאומיות. למה אתה צריך להיות, מר קלנטירסקי? הם מייצגים אותך.

יש לי הצעה אחרת. אני מסכימה עם חברת הכנסת לנדבר שהמשא ומתן עם אוקראינה הוא מאוד חשוב, ואני מציעה שיושב ראש הוועדה שלנו יצטרף.

חברים, לא יכול להצביע על הצעות בלתי אפשריות. כשהמשלחת האוקראינית הייתה בארץ לא נתנו לי להיכנס, כי נתנו רק לאנשים הרלוונטיים להיות שם. אני יכול לנסוע לשם, להיפגש עם אנשים, אבל לא במסגרת המשלחת.

ההצעה שליקבידטורים ייצאו כיועצים למשלחת, זה אולי אפשרי, אפשר לשקול את זה. חברי כנסת – בוודאי שלא.

אם אפשר לשקול אני לא נגד.

לגבי ההמלצה שהנושא יהיה מותנה במגרש הרוסים, גם את זה אפשר לשקול.

למי לפנות כדי שמר קלנטירסקי יוכל לנסוע?

הם נוסעים על חשבונם. אפשר לפנות לשרת החוץ.

תודה, סיימנו את הנושא הראשון.

אני מבקש לקבל סקירה מביטוח הלאומי לגבי הפנסיות. יש בעיה, אנשים עובדים 10-15 שנים, ומקבלים פנסיה ממעסיקים של 800-1,000 שקלים.

אני עובדת במחלקת זקנה, שארים והבטחת קיום. באתי לכאן במקום המנהלת. באנו בהפתעה, ונשתדל לעשות כמיטב יכולתנו ללא הכנה מוקדמת.

אני מבינה שהבעיה היא לגבי אנשים שעבדו 10-15 שנים, והפנסיה היא נמוכה. אנחנו משלמים השלמת הכנסה למקבלי קצבאות זקנה לפי חוק הבטחת הכנסה. השלמת ההכנסה מיועדת לאנשים שאין להם הכנסה אחרת או שיש להם הכנסה מאוד מצומצמת, כדי לאפשר להם לחיות בכבוד – אם אפשר לקרוא לזה כבוד – כדי להבטיח את ההכנסה המינימלית החודשית שלהם, עד כמה שניתן. השלמת הכנסה, מעבר לתשלום שאנחנו משלמים, מקנה גם זכויות נלוות, שגם הן מתבטאות בכסף: הנחה בתרופות, הנחה בארנונה, ברשות השידור.

על מה מדובר בתרופות?

קשישים שמקבלים השלמת הכנסה זכאים להנחה של 50% בקניית תרופות מקופות החולים.

מי שמקבל 800-1,000 שקלים פנסיה, מה הוא מקבל עוד מהמוסד לביטוח לאומי? שאלה נוספת, מי שבא היום בגיל זקנה, הוא מיד מקבל את כל ההטבות, נכון?

אם הוא מבוטח, אם הוא תושב ואם הוא צבר תקופת הכשרה – הוא מקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, לא כל ההטבות. אם יש לו רכב הוא לא מקבל השלמת הכנסה. אם אין לו פנסיה ואין לו שום הכנסות אחרות הוא מקבל קצבה והשלמת הכנסה, בהתאם לכללים.

בן אדם שעבר עשר שנים וקיבל 800 שקלים פנסיה, מה הוא מקבל מכם?

הוא יקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסת מלאה, בנוסף לפנסיה. לפי חוק הבטחת הכנסה, מי שזכאי להשלמת הכנסה ויש לו פנסיה או כל הכנסה מכוח חיקוק, אנחנו לא לוקחים בחשבון לאדם בודד 13% מהשכר הממוצע במשק, ואם זה זוג – 17% מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, שאם לאדם יש פנסיה עד 960 שקלים – שזה היום 13% מהשכר הממוצע – או לזוג פנסיה של 1,255 שקלים, אנחנו בכלל לא מתחשבים. זאת אומרת אותו אדם יכול לקבל גם קצבה וגם השלמת הכנסה בסכום המכסימלי.

כלומר, בן אדם צריך לקבל 800-850 שקלים כדי לקבל הסכום המכסימלי. אם הוא מקבל 1,000 שקלים - - -

אז מורידים לו רק את ההפרש. שאלו אותי איזה סכומים הוא מקבל. הסכומים שהוא מקבל הם: יחיד מקבל, קצבה עם השלמת הכנסת, 2,089 שקלים. זוג מקבלים 3,107 שקלים, קצבה עם השלמת הכנסה.

אנחנו יודעים שמי שמקבל השלמת הכנסה יכול לעבוד ולקבל 1,082 שקלים בלי פגיעה בהשלמת הכנסה.

דיברנו עד עכשיו על פנסיה. אמרנו שאם יש פנסיה מורידים מה שמורידים. אבל אם זאת הכנסה מעבודה - - -

אני שואל אם פנסיה דומה לשכר שהוא מקבל מעבודה לא תפגע בזכות להשלמת הכנסה. יש עכשיו הסכמה עם הממשלה שעוד 500 שקלים יהיו בנוסף להכנסה מעבודה. כלומר, לא סכום של 1,082 שקלים אלא 1,582 שקלים.

יש אבחנה להפחתה בין פנסיה להכנסה מעבודה. זה לא אותו דבר.

אדם שמקבל פנסיה מכוח חיקוק יכול לקבל עד 960 שקלים, ואז אנחנו לא לוקחים את הסכום הזה בכלל בחשבון, או הכנסה של 1,255 שקלים לזוג. אתה שואל אותי מה קורה אם אותו בן אדם לא מקבל פנסיה אלא עובד.

לא, לא התכוונתי לזה.

מנהלים משא ומתן על תשלום פנסיות מחבר המדינות. יש מדינות יותר עשירות, שישלמו סכומי פנסיה יותר גבוהים. האם הפנסיה הזאת, שתגיע לאזרח ישראלי, תשפיע על קצבת הזקנה שלו? איזה סכום ישפיע? אם הוא מקבל היום 100 לחודש היום מרוסיה, זה ישפיע?

אנחנו מדברים עכשיו על השלמת הכנסה, לא על קצבת זקנה. 100 דולר של פנסיה מכוח חיקוק או רנטה לא ישפיעו. זה עדיין 960 שקלים.

רנטה גם לא משפיעה?

לא, זאת אותה התייחסות.

ותשלום חד-פעמי?

אני לא יכולה לענות על זה.

וקצבת זקנה?

הנושא הוא השלמת הכנסה. על מי שמקבל קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי הפנסיה בכלל לא משפיעה. רק הכנסות מעבודה משפיעות על קצבת זקנה, לא פנסיה.

אני מבקש לקבל את כל מה שאמרת פה בכתב לוועדה. תודה רבה, סיימנו.

חברי הכנסת, הקמנו תת-ועדה לקליטת תלמידים עולים. החברים שרוצים להשתתף בוועדה הם חברי הכנסת שגאל, מיכאלי, מלכיאור ואלקין. מי בעד? התקבל פה אחד. חברים, אני מבקש להתחיל עבודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.