ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 12/06/2006

תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה

פרוטוקול

 
PAGE
7
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

12.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ט"ז סיוון התשס"ו, (12 ביוני 2006), שעה 11:00
סדר היום
תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

קולט אביטל

חיים אמסלם

יוסי ביילין

צבי הנדל

אברהם מיכאלי

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

יוסף שגאל
מוזמנים
מאיר שפיגלר – מנכ"ל הרשות לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

עו"ד הראל גולדברג – לשכת היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

אפרים אנטמן – יועץ מקצועי, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

מזור בהיינה – נציג הדרום ברשות הארצית לשירותי הדת, משרד ראש הממשלה

דוד יאסו – מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העליה

יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד ליאת מרגלית – משרד המשפטים

שלמה מולה – מחלקת עלייה, הסוכנות היהודית

הרב יוסף הדנה – רב ראשי ליהודי אתיופיה, הרבנות הראשית

עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית

תמר פלדמן – נציגת האגודה לזכויות האזרח

איציק דסה – מנכ"ל המרכז לסיוע משפטי, טבקה – מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי

אתיופיה

אסתר אלייו – טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

שושנה בן דור – ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

אליעזר מנגשה – ארגון "ראו בנים", ארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה בפרוייקט הלאומי

האתיופי

אברהם נגוסה – מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

יוסף פייט – ארגון מכנף דרום לציון

זמנה מלקם

הרב מיכאל מקונן מהרט – מועצה דתית אשדוד

הרב אברהם שי – מועצה דתית ערד

הרב ראובן סהלו

הרב אליהו מלסה (כבדה) – מועצה דתית לוד

קייס אליאס סמאי

קייס סלומון טרונך

קייס ראובן מנשה אדיגודאו
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
רותי וייס

תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה
מיכאל נודלמן
שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לקהילה האתיופית יש בעיות רבות וביניהן בעיות של פנאי, תעסוקה, קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה. ב-30.10.2005 יושבת ראש ועדת הקליטה קולט אביטל קיימה פה ישיבה בנושא זה והתקבלו החלטות. אני לא חושב שכל ההחלטות הן בביצוע, היום אנחנו עוד פעם רוצים לשמוע איך מתקדמים דברים, הדברים האלה שהממשלה קיבלה החלטה לגבי משכורת – צריכה להיות השוואה בין הקייסים והרבנים (מהקהילה האתיופית) לרב שכונתי, עד היום אין השוואה. אין ידע כמה קייסים לא קיבלו מינוי מהרבנות. אנחנו יודעים שעד היום רק רב אחד יכול לרשום נישואין בקהילה האתיופית, והוא בתל אביב. זה לא מקובל. אנשים רוצים להתחתן והם צריכים מהדרום, מהצפון, לנסוע לתל אביב ושם פותחים – יש החלטה של בג"ץ שהוא אומר שבכל מקום צריך להיות זכות להירשם ואיזו תופעה זאת – אנשים מגיעים לרבנים המקומיים וההחלטה של בג"ץ כתוב שבמקרים מסוימים רבנים יכולים לשלוח ניירות ומי שרוצה להתחתן – לרב בתל אביב. כל הרבנים, כמעט כל הרבנים, שולחים את כל הניירות וצעירים, לא צעירים, לאותו מקום. זאת אומרת שאין ביצוע של החלטת בג"ץ.

אני רוצה היום לשמוע מהאגודה לזכויות האזרח מה הם יודעים, אני רוצה לשמוע ממנכ"ל הרשות לשירותי דת, עו"ד מאיר שפיגלר, מה הוא חושב, מה עושה רשות הדת בנושאים שאמרתי ובנושאים שעומדים פה בהחלטה של ועדה משנת 2005. אני מעוניין לשמוע גם ממנכ"ל טבקה, שהעמותה הזאת פנתה לבג"ץ לגבי נישואין. אני נותן זכות דיבור לנציג העמותה – האגודה לזכויות האזרח.


הרב אברהם שי, אתה יכול לצייר את התמונה שקיימת עכשיו, איזה בעיות יש, בבקשה.
אברהם שי
היום יום שני, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו נמצאים ביום שני, 12 לחודש, 4 פעמים 6, שזה 24, ועוד יום ראשון ושני, ביחד זה שם השם (26). הגענו ליום הזה בעזרת השם ואנחנו מקווים – אם הגענו ליום הזה, בעזרת השם נצליח. אני מתכוון להגיד שבשנה-שנתיים האחרונות הרגשנו – אני, עמיתי הרבנים, והקייסים שאנחנו עדיין בגלות עקב התנהגות של מועצות דתיות, אנשים שלכאורה יכולנו להישען עליהם בשקט, אבל לא עשו את העבודה שלהם, להיפך. אנחנו כגוף זר נמצאים במועצות הדתיות במשך 10 שנים כעובדים מן המניין אבל בין לבין אנחנו לא מוכרים כאנשים בעלי סמכויות שקיבלנו מהרבנות, וכל אחד עושה לנו חסד שנותן את ההגדרה. כמו שאמרנו, באנו בגיל צעיר מאוד לפה, למדנו לפי מסורת ישראל את ההלכה, וצר לנו לשמוע – חשבנו מענווה אולי באמת צריכים להיות יותר טובים, יותר ללמוד, אבל כנראה שזה לא הולך כך ופשוט גילינו את העולם ההפוך ממה שחשבנו.

עד כדי כך שמבחינת השכר – אם זה מנהיגי הקייסים, אם זה הרבנים, כילדים הביאו אותנו לפה. הלכנו חודשים על מנת להגיע לארץ-ישראל, וחשבנו שלא צריך למרר חיי המדינה, אנחנו צריכים לתרום. אבל המדינה נותנת, מי שלא הושיט עזרה זה המועצות הדתיות, הממסד הדתי שמתנכר ועושה עוול לקהילה הזאת. יתרה מזאת, הם משתמשים בכלים שלנו, המקלות של הקהילה, על מנת להשפיל את הקהילה הזאת . דוגמא אחת שזה באמת - - -
מיכאל נודלמן
אני לא זוכר נציגות כל כך גדולה של חברי כנסת בישיבות, זה נושא מאוד רגיש.
אברהם שי
רק דוגמא אחת ממה שקרה לפני שבועיים – אנחנו עובדים מן השורה של המועצות הדתיות ואחד הרבנים שלנו נתבע עם רב הקהילה, הוא הולך לבג"ץ בלי עורך דין וכל המדינה באה עם הפרקליטים המובחרים ביותר. זה מה שמגיע לנו? כבוד היו"ר. האם זה מה שמגיע לקהילה הזאת? לא ביקשנו כבוד, לא רישום נישואין, כלום. כבוד היו"ר, מתנכלים לקהילה הזאת, לא ביקשנו – מבחינתנו שכל עם ישראל, שכל המועצות הדתיות ירשמו את הקהילה הזאת, לא ביקשנו תפקידים.
מיכאל נודלמן
אתם לא ביקשתם אבל זה לא בסדר שרק רב אחד בתל אביב רושם נישואין.
אברהם שי
הרבנות שלחה אותנו. אינטרסנטים, פוליטיקאים, שמקבלים את הרבנים – לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת. לא נשתוק, אנחנו מחכים לפיצוץ נוסף שיהיה כאן בנוער, בקהילה. לאן נחזור? נחזור לאתיופיה? שילמנו מחיר כבד כדי לבוא למדינה הזאת. לא יכול להיות שמטעם שירותי הדת מגיעים ממונים על מועצות דתיות, מתנכלים לנו, זה לא יכול להיות. מה עשינו לכם? ועדות מתכנסות כל פעם, הדבר חוזר ונשנה, אבל כלום לא משתנה. מה עשינו? ריבונו של עולם, ביקשנו מה שמגיע לנו. לא יכול להיות שרבנים וקייסים 10 שנים לא יקבלו תנאים סוציאליים, לא קיים דבר כזה.
מיכאל נודלמן
יש החלטת ממשלה שצריכים לקבל.
אברהם שי
אני מבקש מיו"ר הוועדה – באנו לשפוך את המרירות הזאת בפעם אחרונה פה, להגיד את המרירות הכי קשה שיכולה להיות ונמצא את הדרכים לעשות זאת. לא ביקשנו, מבחינתנו שייקחו את התפקידים שלנו, אין לנו בעיה. אבל לא יכול להיות שמתעללים בקהילה, אנשים שנשלחו משירותי הדת, מטעם משרד רוה"מ, מתנכלים. בערד, באשדוד. בגלל שיצאתי להגיד דברים, להגן על הקהילה שלי צריך להתעלל בי? הממונה בערד, הממונה באשדוד צריך לעשות את זה? אנחנו גם יודעים להיות תוקפנים ואכזריים, אך זו לא הדרך, כך לא חונכנו. אבל אם אנשים רעים מראים לנו להתנהג כך, זה לא יכול להיות. עם כל המרירות - - -
צבי הנדל
מה פירוש מתנכלים? תן דוגמא.
אברהם שי
זה לא יכול להיות שרב מסוים פה - - -
איציק דסה
נעלו את החדר שלך בערד, מה שקורה עם הרב מיכאל באשדוד, אתה יכול לספר.
אברהם שי
אני אספר מה שקרה עם הרב מיכאל. בחודשיים האחרונים מתקיימת מלחמת התשה. סוגרים לו את החדר, הגזבר באשדוד מחליט שהוא לא ייכנס ומאיים עליו כי יצא נגד המועצה לכאורה. אז מה? אנחנו בובות? סוגר לי את החדר במשרד, למה? אני עושה את העבודה והוא לא רוצה שאעשה. אז מה?
יוסי ביילין
מה התפקיד שלך במועצה הדתית?
אברהם שי
אני רב הקהילה האתיופית בערד.
יוסי ביילין
מי סוגר?
אברהם שי
הממונה מטעם משרד רוה"מ זה חיים ברואג'ר.
מיכאל נודלמן
אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הרשות לשירותי דת, עו"ד שפיגלר שידווח איזו התקדמות הייתה מאז הישיבה באוקטובר.
אברהם שי
אם הוא סוגר לי את החדר, זה ההתנהגות שלהם.
מיכאל נודלמן
נעשה שינוי קטן בסדר הדוברים, חברת הכנסת קולט אביטל, שעסוקה הרבה זמן עם הנושא, בבקשה.
קולט אביטל
אני רוצה לדבר על מצב בלתי נסבל בשני מימדים. קודם כל יש חוסר התחשבות במנהיגים רוחניים של עדה ויש השפלה של אותם המנהיגים. אבל יש גם היבט פרקטי – לא רק שסוגרים להם את החדרים אלא שבעצם מזה עשר שנים מתנהל מאבק – ואני בטוחה שגם קודמי בתפקיד, חבר הכנסת צבי הנדל, ידע על כך. מתנהל מאבק לגמרי צודק שאנשים שעובדים באותן המשרות יקבלו את אותן המשכורות. אז מקבל רב שכונתי סכום X ומקבל רב שכונתי אתיופי פחות מחצי, 3,300 שקל לרב שכונה. אנחנו מדברים על כך שבוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים, בפעם האחרונה ודאי, בתום הדיון הייתה התחייבות – אנחנו יודעים שיש 50, בעצם מונו 71 רבנים קהילתיים כאלה ורק 50 מתוקצבים. לכן במקום לשלם לכולם את השכר המגיע, מחלקים ואז משלמים לכל אחד פחות. יש עיקרון במדינה, שעל עבודה שווה מקבלים שכר שווה. לא מאפשרים להם לעבוד, לא מקילים, יש חוק, לא משלמים את המשכורת שהם ראויים לה, מצרים את צעדיהם, אני לא מבינה בדיוק למה ואיך.

אני אסתפק בכך שאקרא משפט אחד של התחייבות שהייתה בוועדה ב-31.10 – עורך דין מאיר שפיגלר, מנכ"ל הרשות לשירותי דת, יושב לימיני, שכידוע הרשות ממלאת היום את המקום של משרד הדתות שכבר לא קיים. בשנת 1993 התקבלה החלטת הממשלה להקצות תקנה תקציבית נפרדת במטרה להעסיק רבנים יוצאי העדה האתיופית. המשמעות הייתה שהקייסים והרבנים יקבלו שכר שווה לשכר של רב שכונה. עו"ד שפיגלר אמר: "אנחנו פועלים לתיקון העוול שנוצר במהלך השנים. כבר נקבנו בפעולות מעשיות נגד מועצות דתיות שלא העבירו את הכסף הנדרש לקייסים וקיצצנו להן התקציב. לאחרונה מינינו רו"ח שיפקח."

אז אנחנו ממנים ואנחנו עושים ושום דבר לא משתנה.
ראובן ריבלין
לא הבנתי דבר אחד, האם הם פיצלו את התפקיד? האם ניתנו 50 תקנים והם פיצלו את זה למאה?
קולט אביטל
שבעים, שבעים ואחד.
ראובן ריבלין
לא חשוב. הפיצול מעורר בעיה, כי כשנתנו תקן והם ביקשו לפצל - - -
קריאה
זה לא תקן.
ראובן ריבלין
אם הפרשה היא כזאת שנתנו מספר תקנים והעדה ביקשה שיכפילו אותם ובלבד שהם יתחלקו - - -
קולט אביטל
מונו 71 רבנים שכונתיים כאלה, 71 קייסים ורבנים וקיימים, לפי מינוי רשמי, הם לא פועלים במחתרת והם מקבלים בעצם תקציב רק ל-50. וזה הסיפור כל הזמן. חלק מהכסף הסבירו לנו, מועבר למועצות הדתיות, והמועצות הדתיות לא מעבירות כסף.
צבי הנדל
זה הפוך מהשאלה שלך, זה לא שנתנו 50 תקנים והם מינו 70, מינו 71, ומממנים רק 50.
קולט אביטל
לכן כל העיוות. אני רוצה להבין כיוון שעורך דין שפיגלר ביקש שכל השאלות תרוכזנה אליו, ואני לא בטוחה שאהיה פה כי ב-12:00 אני צריכה להיות בנשיאות הכנסת. אני מבקשת בכל זאת התייחסות מה קרה, מה-31 לאוקטובר עד עכשיו? אני תמיד שומעת שהיו בינתיים בחירות. הבחירות האלה לא חלות על פקידים, לא של מנכ"ל הרשות לשירותי דת ולא של האוצר. אנחנו הפוליטיקאים היינו עסוקים בבחירות אבל לא הפקידות. הזמן עובר ואנשים ממשיכים להשתכר 3,300 ₪ לחודש. מה קרה? איפה הכסף? מה קורה עם החלטות ועדה? האם הן רשומות על הקרח? פנינו לרוה"מ כמי שאחראי על שירותי דת, לא קיבלנו שום התייחסות. היום אנחנו נפגשים שוב. יכול מאוד להיות שאם לא נקבל לוח זמנים ליישום החלטות הוועדה, נצטרך לפנות למבקר המדינה.
שלמה מולה
בוא פעם אחת נשים הדברים על השולחן. הבעיה לא רק של שכר הקייסים, זה גם בעיה, אבל אני מוכרח להגיד האמת – הרבנות והממסד הדתי לא מכיר ביהודי אתיופיה, ביתא ישראל, כשווה זכויות, מכאן מתחילה הבעיה. זאת אומרת ברגע שאתה שלא נותן אפשרות – בזה מתחילה הבעיה.
קולט אביטל
אתה אומר את זה בשם הסוכנות?
שלמה מולה
אני אומר את זה בשם שלמה מולה וזה המצב. אם נטאטא את הדברים שוב נחזור על אותו הדבר. היום אין שום רבנים, קייס בא ואומר: יש לי מעמד, אני רוצה לחתן. אומרים: אתה חשוד, אתה לא יכול. מכאן מתחילה הבעיה בכל מקום. כשמגיעים לרב שכונה כלשהו, למה לא? יש לו סמכויות, הוא יכול גם לסגור דלתות מבחינת הלכה. צריך פעם אחת ולתמיד לשים את הדברים על השולחן. ההתערבות של בג"ץ לא פתרה את בעיית הזהות של יהודי אתיופיה ושל ביתא ישראל. מזה מתחילה הבעיה, למה לטאטא את הדברים? צריך לשים הדברים על השולחן. זה סימפטום. בעיית הקייסים או הרבנים ומה שקורה איתם במועצות הדתיות זה סימפטום לכך שהרבנות לא מכירה בביתא ישראל כיהודים לכל דבר, זו הבעיה.
יוסי ביילין
איפה אתה חושב שתקבל את הסיוע שלך לכך? מאנשים חילוניים בכנסת?
שלמה מולה
קודם כל הכנסת היא בית המחוקקים, היא מייצגת את העם.
יוסי ביילין
היא יכולה רק להפריד ולהגיד לרבנות, את תחתני את מי שאת רוצה והמדינה תאפשר נישואים אזרחיים לכל אזרחיה. היא לא יכולה להגיד לרבנות להכיר כיהודי למי שהרבנות חושבת שהוא לא יהודי.
צבי הנדל
יהודי אתיופיה מייד יגידו שאתה צודק.
יוסי ביילין
לא, הם יגידו שלא, הם באים אלינו עם דבר בלתי אפשרי. הם רוצים שאנחנו נהיה הנודניקים, זה בלתי אפשרי. הם רוצים שאתה ואני נגיד לרבנים: חבר'ה, גלו עפר, תכירו שהם יהודים, אל תספרו סיפורים. כל הסיפור עם רב אחד ועם קייסים שלא מקבלים משכורת וסוגרים את הדלת זה כי אתם לא באמת חושבים שהם יהודים. בליבכם הם לא יהודים, לכן אתם מקפחים אותם. הכירו בהם כיהודים. הם יבואו אלי, אדם שלא שומר אף מצווה אלא בטעות, ויגידו, מי אתה בכלל שתגיד לנו במי להכיר? כל הסיפור הזה לא אפשרי.
צבי הנדל
בקשה שלי – מאחר שהנושא רגיש – למרות מה שמר מולה אמר, לעשות מאמץ – זה נדיר בכנסת – אבל בהקשר הזה להשתדל שלא להפוך את זה לפוליטיקה קטנה. הנושא הזה הוא מדי רגיש.
ראובן ריבלין
נהפוך הוא, יוסי בא ואמר שהכנסת אסור לה להתערב בנושאים הלכתיים.
יוסי ביילין
אני אומר כשר דתות לשעבר שהוא צודק. הם לא חושבים באמת שהם יהודים. מזה הסיפור מתחיל ונגמר.
שלמה מולה
זה כל מה שיכול להיות פה, נותנים אקמול לסרטן, זה הכל.
צבי הנדל
מה קשור הכסף? האם האוצר מקבל הנחיות מהרבנות? לא הבנתי. אדוני היושב ראש, אני מציע שנשמע את המנכ"ל.
מיכאל נודלמן
גם אני רוצה לשמוע אותו אבל כאן יש רבים שרוצים לדבר, בבקשה.
הרב ראובן-טל יאסו
אני רב אזורי של הקהילה האתיופית גדרה ובית שמש. אתן לכם דוגמא, מה ששלמה מולה אמר, אולי כי הוא לא חובש כיפה, כמו שד"ר יוסי ביילין אמר, זה לא נשמע יפה. אני אדם שעברתי טבילה לחומרה, עליתי בגיל 13 וחצי, יש פה תעודות למהדרין, כושר מהרב האשכנזי והספרדי. משגיח כשרות בתעשייה המודרנית, בבתי חולים, הכל כדת וכדין. אישור של לימודי ישיבה. אבל אני – הנחיות של רישום נישואין, רבנות ראשית שמוציאה, אני יותר מ-8 שנים שם, עורך דין אולמן ושפיגלר משתפים פעולה. עו"ד אולמן שיקר לבג"ץ, יש לנו מסמכים, הוא אמר שאין לנו תעודות. עד כדי כך שהרב מיכאל לפני שבוע וחצי היו אצל הרב שלוש, אמרו לו: זה בחור ישיבה, כאשר עורך חופה ונישואין, הרב משאש זצ"ל חתום עליו, הרב מרדכי אליהו חתום עליו, הרב אליהו בקשי-דורון חתום, על תעודת הרבנות הרבנים הראשיים חתומים. שיקרו לבג"ץ. בג"ץ דחה את המסמך שלהם אבל הם ממשיכים להציג אותו כמסמך קיים.
קולט אביטל
נורא.
הרב ראובן-טל יאסו
אולמן – יכול להגיש תביעת דיבה, אני אמרתי את זה לשפיגלר מיליון פעמים. אולמן הוא היועץ המשפטי של הרבנות. קיבלתי איומים על חיי, סיפרתי על כך לשפיגלר בתור ממונה שלי, הוא לא ענה לי.
ראובן ריבלין
למה לא הלכת למשטרה?
הרב ראובן-טל יאסו
אם צריך להתנהג כמו מאפיונר, אני יודע אבל אני שומר חוק. ברגע שארגיש צורך לפנות למשטרה, אפנה אבל בינתיים אני חושב שהכתובת– אם מבקר המדינה והיועמ"ש לממשלה היו שומעים כאלה דברים על נושאים אחרים כבר מזמן היו חוקרים את שפיגלר. שר הדתות בזמנו מינה לקהילה האתיופית ראש עדה בנפרד, הרב הדנה, שכאשר לפי החוק העותומאני, אחר כך החוק המנדטורי, זה שהכנסת קיבלה - - -
ראובן ריבלין
רואים בהם עדה נפרדת.
הרב ראובן-טל יאסו
הם שמו אותו כרושם ארצי, אין דבר כזה בשום עדה. אנחנו מבקשים, אם הרבנות טוענת שכל יוצאי אתיופיה צריכים לעשות גיור, שיגידו לנו. אותנו מעניין לא מה עושים אלא שנהיה חלק אינטגרלי בלתי נפרד של עם ישראל. לא מעניין אותי כלום. יגידו לי לטבול, עשר פעמים אטבול. אבל הרב הדנה לא צריך להיות רושם דת ארצי, הוא צריך להיות בורר יהדות. לדעתי את המשרד הזה צריך לבטל. בלי שיבטלו את המשרד של הרב הדנה – אם רוצים למנות אותו רב ראשי לירושלים, בסדר. אבל כמשרד נפרד, כמו שיש לעדה דרוזית, לעדה נוצרית ולעדה מוסלמית, לעדה אתיופית לא צריך. אנחנו יהודים לכל דבר. רבותי, צריך להעביר חוק על זה. אם שפיגלר לא מוכן לבטל, צריך להעביר חוק, לאסור עליו. עד עכשיו משרד הדתות אמר שאת זה הרבנות מינתה. אבל מהמסמך האחרון שהוצג בבג"ץ, שהרבנות הראשית מינתה לרושם נישואים, שם נאמר במפורש שמי שמינה אותו לרב ראשי לעדה האתיופית זה משרד הדתות ולא הרבנות.
מיכאל נודלמן
חברים, אני רוצה לומר שזה לא ועדה לגבי דת, זה ועדת עלייה וקליטה. יש דברים שאני יכול להבין, דברים שקשורים לדת, קשר בין דת לדת, זה במקום אחר. אני פה הסכמתי לישיבה הזאת כי יש אפליה של עולים, של רבנים וקייסים אתיופים במשכורת ובתנאים. יש אפליה של נישואים, שרק במקום אחד יש רישום נישואים. אני כיו"ר ועדת עלייה וקליטה חושב שזה לא נכון. אני לא יכול להיכנס ליחסים בין דתיים אתיופיים ודתיים ישראליים.
צבי הנדל
אבל אם זה נכון מותר לנו לקרוא לרבנים הראשיים להכיר ברבנים האתיופיים ולתת להם סמכות.
יוסי ביילין
חבל על הקריאה, שמור על האנרגיה לדברים אחרים.
שמעון אולמן
נתבקשתי לבוא לדיון בהתראה של השנייה האחרונה. שמעתי התקפה אישית עליי מהדובר שקדם לי -
קריאה
זו לא התקפה אישית, פשוט כאב - - -
שמעון אולמן
אני לא צריך את עזרתך, אני מודה לך.
צבי הנדל
הוא רק אמר שאולמן שיקר לבית משפט...
שמעון אולמן
הרבנות הראשית השקיעה במהלך 20 השנים האחרונות בהרכביה השונים הרבה עבודה, הרבה מסירות, הרבה מחשבה בכל מה שקשור לנושא של יהודי אתיופיה למגזריהם השונים, לכפריהם השונים ולאורחותיהם השונים. לבוא במילה אחת ולומר, לא קרה כלום, לא נעשה כלום, אני חושב שזו פשוט אמירה שאיננה נכונה והיא גם לא מתאימה להיות נאמרת על ידכם, משום שאתם יודעים מה קרה במהלך השנים. למרות, ואני מסכים, שלא הכל יכול להסתיים לשביעות רצון כולם. לאחרונה שוב היה בג"ץ מסוים לגבי אחד מאנשי העדה שביקש להתחתן, שוב זה הגיע לרבנים הראשיים ונמצא פתרון לאותו מקרה. לא ייתכן שאתם במילה אחת תרמסו כל שנעשה במהלך השנים. אני מכיר את אנשי העדה, אני יודע שהרבה מאוד מהם מתחתנים ומצליחים בעסקיהם ומתפתחים ואי אפשר לבוא ב-2006 ולהגיד, לא קרה כלום.
הרב מיכאל מקונן מהרט
איפה מתחתנים?
שמעון אולמן
אל תעזור לי.
הרב מיכאל מקונן מהרט
אנשים יודעים ש- -
שמעון אולמן
תפסיק עם ההצגה ואל תפסיק אותי.
הרב מיכאל מקונן מהרט
זה לא הצגה, אתה רומס אותנו.
שמעון אולמן
לפני שנתיים החליטו הרבנים הראשיים במועצת הרבנות שכל פתיחת תיק של בן זוג אתיופי לנישואים יכול להיעשות בכל מקום בארץ. אם יש בעיה, הנושא יבוא לרב הדנה שהוא רב העדה.
הרב מיכאל מקונן מהרט
שוב הרב הדנה. הרב הדנה הוא שלנו, אתה לא תחליט - - -
מיכאל נודלמן
הרב מיכאל, אם אתה מתנהג ככה, אני אבקש ממך לצאת.
שמעון אולמן
לעומת העבר שבאמת היה קשה, החלטות הרבנות קיבלו אישור של בית המשפט העליון. אנחנו היום יודעים שיש בפועל הרבה מקומות בארץ שבהם מתחתנים אנשי העדה האתיופית, בין אם זה מישהו מתוך העדה, מחוץ לעדה, במקומות רבים ולא כפי שהיה בעבר שהכל התנתב למקום אחד. הצגת הדברים בצורה הזאת, איננה נכונה.


דבר אחרון, מבחינתי, אנחנו בקשר קבוע עם הרב הדנה, רב העדה, לאחרונה בסיוע היחידה שמאיר שפיגלר עומד בראשה, אפשרנו תנאים מיטביים לכל הצוות שעובד ליד הרב הדנה במסגרות השונות. אני לא אומר ששיא התפארת, אני לא אומר ששיא ההצלחה, אבל הדברים מתקדמים, זורמים קדימה - - -
קולט אביטל
הבעיה היא לא הצוות של הרב הדנה אלא אנשים שלא מקבלים משכורת.
שמעון אולמן
אני מדבר כרגע על פגיעה אישית שהייתה בי בצורה לא נכונה משום שהדברים מועמדים כאילו שרודפים את אנשי העדה. הדברים אינם נכונים ואני חושב שאם יתנו לעו"ד שפיגלר להציג גם את אלה שמקבלים כספים, גם את שמות האנשים שאנחנו עוזרים להם, שהרבנות סייעה לכך שייקלטו וכדומה, יש התקדמות גדולה. אני לא אומר שהכל הושג אבל להעמיד הדברים כאילו אנחנו 25 שנה אחורה – זה ממש לא נכון.
צבי הנדל
כמה קייסים יש שמותר להם להשיא יהודים?
שלמה מולה
גם את הבת שלך.
שמעון אולמן
הרב הדנה נמצא פה, תאפשרו לו לדבר. אני לא נכנס לזה.
איציק דסה
אי אפשר לנתק את הנושא של שכר הרבנים מהיחס שאנחנו כקהילה זוכים מהממסד הרבני וממשרד הדתות. אם נותנים שכר לקייסים, לרבנים, הם מקבלים את השכר בגין השירות שהם נותנים לי ולקהילה. אי אפשר להפריד בין השניים. דבר שני, יצרו מצב שהוא בלתי נסבל לגבי הרב הדנה. הם ביקשו ממנו להיות אחראי על קהילה שמונה כ-105 אלף איש. לא יכול להיות שאדם - - -
צבי הנדל
כל הארץ.
איציק דסה
לא יכול להיות שאדם שהולך להתחתן יעבור גיהינום. האירוע הכי משמח בחיים של זוגות זה החתונה אבל לא יכול להיות, כאשר הגשנו בג"ץ לפני 4 שנים ביקשנו שיתנו מעמד ראוי למשרד של הרב הדנה וגם כוח אדם שיאפשר לו לפחות לפעול במצב שנוצר. יש פה משחק כפול – מצד אחד הרבנות הראשית כפופה לרשויות המדינה והשכר משולם בדרך המקובלת. מצד שני יש רבנים שהשכר שלהם נקבע על פי המועצה הדתית ועל פי משרד הדתות. הרב הדנה כביכול אמור להיות הרב של יוצאי אתיופיה. איזה פלא, הוא מקבל את השכר שלו מאיפה? מהמועצה הדתית האזורית בת חפר. סליחה, אם הוא הרב הראשי, תנו משכורת דרך הרבנות הראשית, לא דרך מועצות דתיות.

ישנן דוגמאות די מחפירות נוספות – כאשר מאיר שפיגלר שיתף פעולה בכמה מקרים. אחד התיקים היה שזוג מהמועצה הדתית פתח תקווה ביקש להירשם לנישואים, בג"ץ פסק שכל מועצה חייבת לרשום נישואים. המועצה הדתית לא הייתה מוכנה לרשום אותו. אחרי שהוא סיפר למאיר שפיגלר והוא נזף בראש המועצה הדתית שם, הרב סלומון, מה שקרה הוא שכאשר הבחור מקבל את תעודת הנישואין הוא מבקש לדעת מי חתם עליה ומתברר שהחתימה היא לא של הרב סולומון. הרב סלומון אמנם הסכים לחתן את הזוג אבל הוא לא היה מוכן לחתום. מי שחתום זה הרב הדנה. זה רק מקרה אחד. יש גם מקרים בחדרה משנה שעברה, הזוג חייב את המועצה הדתית לחתן אותם אבל החתימה היא של הרב הדנה. אם לא רוצים להכיר בנו, וגם סיכום ופס"ד של בג"ץ מקווים חלקית. אנחנו אומרים: עם כל הכבוד, אנחנו לא שולחים זוגות לרב הדנה, שולחים רק את המסמך. אבל כשצריך בירור נוסף, הרב הדנה צריך לזמן. אנשים מפסידים ימי עבודה, צריכים להגיע כמה פעמים לרב הדנה, לא תמיד הוא זמין.

לפני כשנתיים הייתה פגישה עם הרב עמאר שאמר: אני מוכן לפתור את הבעיה באופן חלקי כרגע. אני מוכן למנות 4 רבנים רושמי נישואים נוסף לרב הדנה, וגם אמר, אני מוכן למנות כבר עכשיו ועדה שתבדוק את הבעיה ההלכתית והמשפטית, רק תביא רשימת שמות. הדברים האלה הוכשלו על אנשים מסוימים ואני לא רוצה לציין על ידי מי.
צבי הנדל
אני כן רוצה לדעת.
יוסי ביילין
מי הגורם הזה? לא אכפת לי השמות.
איציק דסה
אני יכול להגיד שהרב הדנה התבקש להעביר ביחד איתנו רשימה מסודרת של שמות. הרב מזור היה באותה ישיבה עם הרב עמאר, הוא שלח את המסמך הזה, מאז שפנינו לרב הדנה לקבל רשימה שמית של רבנים שמוכנים לשבת בוועדה ולקבל החלטה סופית בסופו של דבר כדי לפתור את הבעיה, עד עכשיו לא קיבלנו רשימה מהרב הדנה.
יוסי ביילין
למה לפי דעתך הם לא מוכנים אפילו למנות עוד כמה אנשים?
צבי הנדל
את הרב עמאר אני מכיר, לא נראה לי הגיוני שהוא עצמו – לא האוטוריטה.
איציק דסה
הרב עמאר מוכן לפתור את הבעיה אבל יש אנשים כמו – יותר נוח להם שרב הדנה סופג את כל המהלומה, כי הוא מייצר שקט תעשייתי. יש מועצות דתיות כמו ירושלים, צפת, שהם בכלל לא מוכנים להסתכל לעבר אתיופי, לדבר, לא מוכנים לפתוח תיק נישואין. לאנשים האלה הרבה יותר נוח שהרב הדנה פותר את הבעיה.
יוסי ביילין
אבל אם היו עוד 4 אנשים כמוהו?
איציק דסה
הם יכולים להקל זמנית, לא תמידית. אני רוצה לפתור כרגע את בעיית הזוגות, אני רוצה לבטל את הפקק, כי אם אני רוצה פתרון סופי זה יהיה רק בעוד כמה שנים. נכון לעכשיו, צריך פתרון מעשי.
צבי הנדל
4 רושמים נוספים זה פתרון?
אברהם מיכאלי
מי הגורם שמעכב את זה לדעתך?
איציק דסה
אני לא יכול להמליץ על רבנים. התבקשנו להעביר רשימה שמית - - -
ראובן ריבלין
הרשימה הגיעה לרב עמאר?
צבי הנדל
לרב עמאר יש 4 שמות שמוסכמים על הפלגים השונים?
איציק דסה
אני מדבר על ועדה שהרב הראשי היה מוכן למנות אותה שתבדוק את הבעיה ההלכתית והבעיה המשפטית, וכל המלצה שתובא בפניו על ידי הוועדה תהיה מקובלת עליו. שנתיים עברו, אני לא יכול להמליץ אלא הרב הדנה והרבנים, אני לא מכיר את הרבנים.
ראובן ריבלין
האם הועברו ההמלצות לרב עמאר?
הרב יוסף הדנה
לא רק רשימה, הרבנים אפילו נפגשו עם הרב עמאר והדבר בתהליך.
צבי הנדל
והוא נותן להם מינוי לרישום נישואים?
הרב יוסף הדנה
כן. ביקשתי שיוציא מינוי בכתב.
צבי הנדל
וזה הולך לקרות בימים הקרובים או כדאי שנדבר איתו?
הרב יוסף הדנה
בימים הקרובים אני מקווה.
איציק דסה
הגיע הזמן שאנשים ברבנות הראשית יפסיקו להתנכל לרבנים יוצאי אתיופיה. ואני מדבר על זוג שהיה צריך להתחתן ביום חמישי שעבר. ביום שלישי שלחנו את הזוג לרב שלוש בנתניה, הוא ביקש לשלוח עם הזוג מסדר נישואין או חופה. שלחנו את הרב מיכאל. הגיע מישהו מהמשרד הראשי של הרבנות הראשית, הרב קריספל, ביקש מהרב שלוש לא להתערב וגם טענו שהרב מיכאל אין לו הסמכה לערוך חופה.
שמעון אולמן
אין לו הסמכה.
איציק דסה
בוודאי שיש לו.
הרב מיכאל מקונן מהרט
הוא משקר, אני אביא את התעודות עכשיו.
איציק דסה
הרב מיכאל ודוגמתו נמצאים באיום מתמיד של המועצות הדתיות, שאם הם יפתרו את הבעיה של הקהילה – אוי להם. המועצה הדתית מוכנה להתנכל להם. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא למועצות הדתיות להפסיק קודם כל להתנכל לרבנים האלה, הם משרתים לא רק את המועצה, הם משרתים ציבור, הם שליחים שלנו.
צבי הנדל
מה שאתה עושה עכשיו, סליחה שאני מעיר לך, נתפזר ונצא עם כלום. חייבים לצאת מפה עם שניים-שלושה דברים שאפשר לפתור אותם.
יוסי ביילין
ושהם בתחומנו.
צבי הנדל
4 רבנים שאמרת נראה לי שאפשר לפתור. השאלה אם יש הסכמה עם שמות, אפשר לפתור את זה. שכר של קייסים אפשר לפתור.
יוסי ביילין
זה שהם לא מאמינים שהם יהודים, את זה אנחנו לא נפתור.

ראובן מנשה

עליתי לפני 22 שנה, החיים שלנו תמיד בארץ הזאת חשבנו חיים טובים אבל אנחנו חיים במלחמה. כל הכבוד לצבי הנדל, מספר סיפורים. אל תספר סיפורים. אני מחזיק מחברת הכנסת קולט אביטל שאמרה את האמת: המועצות הדתיות בשביל הקייסים לקחו כסף כדי שישלמו לנו שכר. הקייס של אשקלון משלמים לו בקריית מלאכי, למה? כי קריית מלאכי קיבלה ג'וב מסוים ממשרד הדתית. קייס ממקום אחר יקבל מאיזה כפר, של קריית גת מאיזה מושב. שיחקו על הכסף שלנו במשך 13 שנה בשם הקהילה. הממשלה הזאת אין לה התייחסות לעדה האתיופית, מיליונים הושקעו בקריית ים, אף אחד לא פתר שם, הרב הדנה מסכן, גם התנגח איתנו, אמרו לו תצייר ציורים. הוריד את הכבוד שלו, צייר, מיליונים שפכו את הכסף של הקייסים. אנחנו הקייסים הלכנו לעבוד בכבישים, לתקן את הכביש. לכל אחד יש 13 ילדים, יהיו חיילים, משפטנים, אבל תתביישו לכם. בעיקר אתה מפד"לניק, ככה לא צריך להתנהג. הדיבור שלך לא נכון. צריך למצוא מענה איך לפתור הבעיה. אתה כל פעם שואל מה אמר הרב. הרבנים עוזרים לנו, הבעיה אתם המפד"לניקים כפויי טובה, אומרים שאנחנו יהודים – אתם עושים מלחמה. לכן רבותי, יש פה גזל כמו שחברת הכנסת אביטל שעושה עבודה נכונה, חבר כנסת ריבלין, אתה צריך גם לעזור לנו לפתור את הבעיה. 11 שנה לקחו את הכסף, צריך להחזיר לנו. אנחנו מוכנים להיות שותפים עם הרב המקומי, לרשום קידושים ונישואין. אם הוא יכול לברך, אני לא יכול?
מיכאל נודלמן
אני מסכים לכל הדברים שאמרת אבל לא להתקפה על צבי הנדל.

ראובן מנשה

הוא בא לעזור אבל הוא מנגח, הוא לא אומר את האמת.
מיכאל נודלמן
הוא רוצה לעזור.
צבי הנדל
למרות מה שאתה אומר, אני אוהב אותך.
מיכאל נודלמן
עורך דין מאיר שפיגלר, בבקשה.
מאיר שפיגלר
אבקש מכל הנוכחים לשמוע את הדברים עד הסוף, אני שמעתי בשקט מה שהיה לכולם לומר ואני רוצה שזה יהיה הדדי. לגבי הוועדה שהייתה על בסיס מה שאמרה ח"כ אביטל, אני אשיב לה כי היא מייד הולכת. מאז הוועדה האחרונה בהחלט נעשו לא מעט דברים. בהקשר הזה היו מפגשים עם נציגי הרבנים של הקהילה האתיופית, לא משנה אם הנציגים נבחרו כדת וכדין או לא, ישבנו איתם לפחות 10 פעמים. מעבר לזה הם ארגנו כינוס עם גוף שמייצג אותם ואת האינטרסים שלהם, גם לכינוס הזה הגעתי ואמרתי את הדברים הרלוונטיים לעניינם. יצא מכתב למועצות הדתיות, לכל המועצות הדתיות בלי יוצא מן הכלל, אני רוצה להקריא לכם רק סעיף אחד, זו לא הייתה הנחיה אלא הוראה חד משמעית למועצות הדתיות– ב-25.12.05 – והסעיף אומר בין היתר, התייחסות לקייסים ולרבני הקהילה האתיופית תהיה זהה, עם הדגשה תחת המילה זהה, לנהוג כלפי רבני השכונות בתחום המועצה הדתית.

זאת ועוד, המועצות הדתיות לכל אורך הדרך, כשהתקבלה אצלנו תלונה כלשהי ולא משנה ממי, קיבלו הוראות, לא הנחיות, לתת לבני הקהילה האתיופית או לרבנים ולקייסים המטפלים בבני קהילתם, את כל השירותים שהם זכאים להם כדי שיוכלו לתת מה שנדרש בהיבט הציבורי לאלה שבאים לקבל שירותים במועצה הדתית. לעניין זה, שירותי משרד ושאר הדברים הנדרשים, כמובן במגבלות שיש בתוך המערכת, כי המועצות הדתיות מי שלא יודע בוודאי ישמע בעתיד, אבל בעבר היו בעיות במועצות הדתיות שיש להן מגבלות תקציביות. יש בעיות גם עם שאר העובדים במועצות הדתיות וגם עם האמצעים שעומדים לרשותן באספקת שירותי דת סדירים.


סוגיות פרטניות שקשורות לקייסים כמו למשל בערד – חיים ברוג'ד, אשדוד – שלמה אליזרע וכך הלאה, כאשר הייתה תלונה על התנכלות כלפיהם היא טופלה אישית על ידי. נכון, גם אני לא כל יכול, גם לי יש מגבלות והמערכת בוודאי לא נותנת לי כרטיס חופשי לעשות כל דבר שאני רוצה. אבל בכל מה שעמד על הפרק הנושא טופל. לראיה, לפני כ-3 חודשים שלחנו 3 עובדים מהרשות הארצית לשירותי דת שיצאו לכל המועצות הדתיות שיש בהן רבנים או קייסים מהקהילה האתיופית. הם נפגשו עם כל אחד באופן אישי למעט 2 מקומות שהייתה בעיה לגבי איתור האנשים גם בגלל בעיות אובייקטיביות שהיו בתוך המועצה הדתית. ישבו איתם, קיבלו מהם דיווח אודות ההתנהלות במועצה הדתית, לקחו מהם את כל תלושי השכר שלהם מינואר עד דצמבר 2005, והוציאו דוח לגבי הצרכים והיכולת שלהם לתפקד באותן מועצות דתיות. כל החומר עבר למנהל חשבונות חיצוני, שמטפל בלא מעט מועצות דתיות, משרד אפרתי, שערך דוח לגבי סוגיית השכר שעברה לקייסים ולרבנים מהקהילה האתיופית. אגב כך במאמר מוסגר, החלטת הממשלה מ-93 מדברת על 71 קייסים, נכון להיום יש 55. 12 שארים של קייסים שנפטרו במהלך הזמן, מעבר לזה יש 12 רבנים שהוכשרו על ידי הרבנות הראשית ועוד 4 רבנים בחצי משרה. זאת אומרת, סך הכל 16 רבנים ו-55 קייסים שמשרתים היום בקרב המועצות הדתיות.

העלו כאן טענה שחלק מהקייסים והרבנים מקבלים את השכר שלהם שלא מהמועצה הדתית שבתחומה הם מתפקדים. נכון, מדוע? כי היו מועצות דתיות ובעיקר מועצות אזוריות שסירבו בתוקף להעביר להם את השכר. אז מה עשתה הרשות הארצית לשירותי דת שלא מטפלת כפי שנרמז כאן לפחות חלקית, בקייסים ורבני קהילה האתיופית – שברה את הראש איך למצוא חלופה לאותן מועצות אזוריות שלרשות הארצית לשירותי דת אין שוט כלפיהן, הם לא מסונפים אלינו ולא נמצאים תחת אחריותנו, ואז העברנו את השכר שלהם דרך מועצות דתיות אזוריות שבשליטתנו, והשכר, תיכף נדבר על ההיקף שלו, אבל השכר לפחות מועבר באופן סדיר.

נכון, יש הרבה קייסים שמקבלים שכר דרך המועצה הדתית באר שבע, כי המועצות האזוריות לא רצו להעביר להן את השכר כי מועצות אזוריות יש להן רתיעה מוחלטת מלהעביר שכר, לא רק לקייסים ורבנים אלא גם למשרתים בקודש. חבר הכנסת צבי הנדל מכיר את הסוגיה הזאת, הם לא רוצים ליצור זיקה של יחסי עובד-מעביד בינם לבין העובדים ולכן הם זורקים את זה בחזרה אלינו.
יוסי ביילין
אז זה לא קשור לאתיופים.
מאיר שפיגלר
בכלל לא. הם עושים את זה גם לגבי המשרתים בקודש – בלניות ורבנים שמשרתים במסגרת המועצות האזוריות. לגבי הדברים שהתחייבתי בפני ועדת הקליטה – אנחנו נעמוד בכל הדברים שהתחייבנו ללא יוצא מן הכלל. ערב הבחירות סגרנו עם אגף התקציבים העברת סכום נוסף לרשות הארצית לשירותי דת בתקנה תקציבית נפרדת, במסגרתה נעביר, על בסיס הדוחות שנקבל, הרי בסופו של דבר המערכת כאן היא לא לית דין ולית דיין, זו מערכת שאמורה להיות מסודרת. על בסיס דוחות שנקבל מגורם מקצועי – נעביר השנה, זה יהיה יותר מהר ממה שאתם חושבים, את הפרשי הכספים שלא עברו לקייסים ולרבנים של הקהילה האתיופית כדת וכדין. זה יהיה בקרוב מאוד. אלא שכידוע לכולנו, לא היה תקציב מדינה, והיינו יכולים לפעול רק על בסיס התקציב של 2005.
צבי הנדל
כשהוא מדבר פה על 3500, התלוש הוא 3,500?
מאיר שפיגלר
הברוטו.
צבי הנדל
כשאתה מדבר על השלמה, זה מעבר ל-3500?
מאיר שפיגלר
בוודאי. אנחנו מעבירים 7,295 שקל עלות מעביד לכל מועצה דתית או מועצה דתית אזורית בעבור שירותי רב או קייס של קהילה אתיופית. אנחנו עומדים בהעברות שלנו ללא דופי, באופן שוטף. אם אתבקש, אוכל למסור את כל המסמכים הרלוונטיים לוועדה. מעבר לזה, על פי הדוחות שיהיו לנו, אם יסתבר – נגמור את זה עוד השבוע אני מקווה – שיש כספים שמגיעים בדין לקייסים ולרבנים של הקהילה האתיופית, אנחנו נעביר את הכספים האלה. כרגע בכוונתנו להעביר את הכספים על כל 2005, כי מה שיש לנו באופן מוחלט, כלומר מסמכים ביד, אלה תלושי שכר של שנת 2005 כרגע בלבד. כדי לסבר את האוזן, עשינו בדיקה לגבי כל מה שקורה במועצות הדתיות, מצאנו מקומות שהעברנו כספים עבור קייסים של קהילה אתיופית שמסתבר שמ-93 לא היה שם אפילו קייס אחד. משרד הדתות העביר 13 שנה כספים לאנשים שלא היו בנמצא.

נתנו הוראה שבוצעה ובמהלך 2005 קיזזנו מהמועצות הדתיות – את הכספים עבור כל שנת 2005 אחורה ואנחנו בודקים מה האפשרויות שלנו לקזז כספים עבור התקופה הקודמת לכך. מצאנו שני מקומות, בחדרה ובאשדוד שהיו שארים של קייסים שנפטרו, שלא קיבלו במשך 7 ו-8 שנים שקל אחד למרות שהם זכאים לכך על פי דין. העברנו הוראה מפורשת עבור 2006 במלואה, והעברנו הודעה מפורשת למועצות הדתיות ששם התגלו הסוגיות, גם באשדוד ובחדרה, מבחינתנו נדאג להעביר את כל מה שהשארים זכאים לקבל, האלמנות – 7 שנים לאחור.

לבוא ולומר שאנחנו לא עושים כלום, שאף אחד לא דירבן אותנו לעשות הדברים האלה – הדברים נעשו עוד לפני הוועדה הקודמת שהייתה כאן, רק לוקח זמן.
קריאה
שבוע לפני.
מאיר שפיגלר
נו באמת. לבוא ולומר שהדברים מגיעים לקירות אטומים זה פשוט פשע מבחינה עובדתית ואני מצר על כך. גם אלה שטענו את הדברים כאן יודעים טוב מאוד, ואני מסתכל להם בעיניים, הם נפגשו איתי לפחות 10 פעמים רק בתקופה האחרונה. לא הייתה פעם אחת שהם ביקשו פגישה ולא קיבלו אותה. אני כבר לא מדבר על עשרות טלפונים שהם מקבלים, נכון, בשעות לילה מאוחרות אבל הם מקבלים ממני. אין דבר כזה שהם לא מקבלים יחס והם יעידו על כך, אם אי פעם במשרד הדתות לשעבר הם קיבלו את היחס שהם מקבלים היום, כולם כאן, בלי יוצא מהכלל.
ראובן ריבלין
תסביר לי איך קרה ששבע שנים, אני יודע, הייתי בעיריית ירושלים, הייתי במשרדי ממשלה, איך יכול להיות מצב שבו 7 שנים אנשים לא מקבלים משכורת ורק היום אתה יודע, או לפני שנה?
מאיר שפיגלר
התשובה היא מכיוון שהמערכת שהייתה צריכה לטפל בקהילת נותני השירותים האתיופיים, קרי הקייסים והרבנים, לצערי הרב יתכן ולא עשתה עבודתה נאמנה, פשוט מאוד.
ראובן ריבלין
ורק אחרי 7 שנים גילית את זה?
מאיר שפיגלר
לא. אני קודם כל לא הייתי ברשות 7 שנים - - -
ראובן ריבלין
אני לא מדבר אישית אליך. המערכת לא גילתה את זה 7 שנים? אם אני למשל לא הייתי מקבל משכורת 7 ימים, כל הארץ הייתה יודעת, בתור מורה בבית ספר.
מאיר שפיגלר
אם לא הייתי כאן בתור פקיד ציבור הייתי אומר לך מה דעתי. אבל היות ואני פקיד ציבור אני מחויב - - -
ראובן ריבלין
יש פה תופעה שיכול להיות שהיא נובעת מרצון להתנכר. את הסטטוס לא אנחנו נקבע, הסטטוס היהודי נקבע לפני 3800 שנה. יש מערכת, אנחנו לא יכולים לפגוע בה, אוי לנו. יש טבילה, יש גיור לחומרא, יש דברים שאני לא יכול, אפילו ביילין לא יכול לשנות. אבל אני רוצה לדעת ולהבין, כאן לפני ועדה שהיא ועדה כמו ביקורת המדינה, זו ועדה שרוצה להבין. אני אשאל אותך את השאלה הבאה, האם יש 71 תקנים או 50 תקנים? אתה יכול לתת תשובה?
מאיר שפיגלר
נתתי. היו 71 תקנים לפי החלטת ממשלה מ-1993, נכון להיום ישנם 55 קייסים ויש היום 12 רבנים במשרה מלאה, ו-4 רבנים בחצאי משרות. ברשותך אני רוצה להוסיף ולומר שהחלטת הממשלה דיברה פרטנית. אני רוצה לומר – אם כבר, אז כבר, ראוי שהוועדה תדע את הכל. בהחלטת הממשלה מ-93 לא נאמר דבר על שכר הקייסים. להיפך, נאמר שתתכנס ועדת משנה תוך חודש שתקבע את תנאי השכר. עם הזמן היו כל מיני החלטות של מנכ"לים של משרד הדתות לשעבר, שאמרו שהשכר יהיה מקביל לשכר רבני שכונות. אנחנו פועלים כך ללא דופי. אלא מה? שהחלטת הממשלה דיברה שמית על 71 קייסים, אבל אנשים גם נפטרים, נשארו 55 קייסים, נכנסו לתוך המערכת 16 רבנים בחלוקה שאמרתי. לא באים להתחשבן אם בסדר או לא. לא מנענו את זה. יש לנו אינטרס להכניס לתוך מערכת שירותי הדת רבני קהילה אתיופית שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית שישרתו הקהילה שלהם.
שלמה מולה
למה אתה אומר, קהילה שלהם, כל קהילת עם ישראל. למה לקטלג?
מאיר שפיגלר
בסדר, את כל קהילת עם ישראל.
ראובן ריבלין
אתה הרשות המוסמכת לקבוע מי הוסמך לרבנות?
מאיר שפיגלר
לא אני, הרבנות הראשית.
ראובן ריבלין
אבל אתה מקבל ממנה מכתב כזה למשל? (מראה לו מכתב) זה מכתב שהועבר.
מאיר שפיגלר
אני אקרא אותו ואענה על זה. יש תוכניות הבראה למועצות הדתיות. במסגרת תוכניות ההבראה – שקיבלו את האישור ואת ההסכמה של אגף התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר שנמצא כאן מר יעקב מועלם והרשות הארצית לשירותי דת על כל היועצים המשפטיים שלהם, יש סעיף מיוחד שמטפל בהטמעת רבנים מקרב הקהילה האתיופית לתוך המועצות הדתיות בדיוק כמו שהולכים ומטמיעים לתוך המועצות הדתיות - - -
צבי הנדל
איפה הבעיה.
מאיר שפיגלר
אין בעיה, לוקח זמן לטפל בדברים, אי אפשר לטפל בכל הדברים במחי יד. הזמן הזה הוא בכל זאת כרגע לעניות דעתנו נסבל, למרות שמבחינתם מדובר במצוקה מ-93. כמו שאתה יודע, הרשות הארצית לשירותי דת הוקמה רק ב-5.6.2005, אנחנו נמצאים קצת יותר משנה אחרי הקמתה.
ראובן ריבלין
אבל היא באה במקום משרד הדתות, הרי לא הקימו אותה יש מאין. רצו להפריד ולהבדיל ולתת למישהו משרה או כוח פוליטי אבל לא מעבר לזה.
צבי הנדל
הוא הולך ל-9 חודשים לכלא , מסכן, אל תזכיר אותו עכשיו, די.
ראובן ריבלין
חס וחלילה. אבל אני רק שואל, הרי לא היה לפני כן איזשהו תוהו ובוהו, היה גם לפני כן מוסד שטיפל בנושא. לאחר שביטלו את משרד הדתות עבר העניין לרשות שאתה הקמת ב-2005. אבל לא היה בראשית ברא אלוהים את המחלקה, היו לפני כן דברים. כל הדברים האלה הם תמוהים. יכול להיות שעד היום לא היה בסדר, ומתחיל להיות סדר, אבל מאוד תמוהים.
צבי הנדל
12 הרבנים מקבלים משכורת מלאה?
מאיר שפיגלר
לא. אני בא ואומר שוב, בדקנו תלושי שכר של 2005.
צבי הנדל
כולם מקבלים 3,000 ומשהו?
מאיר שפיגלר
כן, אני לא יודע כמה. אני לא זוכר את השמות.
צבי הנדל
אתה מעביר מאה אחוז?
מאיר שפיגלר
כן, חד וחלק.
צבי הנדל
והטענה פה שהם מקבלים 50 אחוז בערך?
מאיר שפיגלר
יש טענות שאנחנו בודקים אותן, אגב, רוב הטענות הן בעניין הנלווים. כנראה שהשכר הבסיסי מועבר בצורה נאותה אבל הנלווים – אחזקת רכב על פי הוראת התקשי"ר, הוצאות נלוות נוספות, שעות נוספות, ביגוד, הבראה, מענק יובל, אנחנו בודקים את זה, הם יקבלו בדיוק את מה שמגיע להם.
צבי הנדל
יכול להיות ש-3500 בלי הנלווים זה הגיוני, שזה השכר?
מאיר שפיגלר
אני אגיד לך מה הגיוני, אנחנו מעבירים עלות מעביד 7,295 שקל לחודש.
ראובן ריבלין
מה שמר שפיגלר אומר כרגע זה שהם מעבירים למוסדות המשלמים, זאת אומרת המועצות הדתיות המקומיות את הכסף, ירצו יאכלו, ירצו יחלקו, ירצו לא יחלקו. הם לא עושים את החשבון, הם לא רואים אם הכסף הגיע ליעדו.
אברהם מיכאלי
השאלה אם יש עוד רבנים לא מהאתיופים שגם חיים בתנאים האלה ושותקים?
קייס
אוי ואבוי, מה פתאום.
ראובן ריבלין
מה אתה מדבר, הוא אומר בצורה מפורשת. אנחנו מעבירים 7000 פר בעל תפקיד. אבל הם לצערנו הרב מקבלים רק מה שהם מקבלים, זה דבר שהוא די תמוה כי הוא לא קיים לגבי מקומות אחרים.
צבי הנדל
השאלה אם החסר הזה זה בגלל הבעיות שהיו במועצות הדתיות וגם אחרים לא קיבלו, או בלי קשר.
ראובן ריבלין
יכול להיות שהרב מיכאל אומר: תיתנו לי את המשכורת שלי כרב, אומרים לו שהוא לא רב. ואז הוא אומר, הנה, כתוב פה שהוסמכתי לרב. אז אני לא מדבר על כך ששני הרבנים הראשיים נתנו לו, כשיר לכהן כרב ולשמש רועה לבני העדה האתיופית. את זה יש לו פה, יש לו פה אישור מפורש לקיים נישואין, ואומרים היועצים המשפטיים, זה לא אישור.
יוסי ביילין
אבל למה?
מאיר שפיגלר
זה פשוט לא נכון.
ראובן ריבלין
מה שאני אומר זה לא נכון? הוא אמר לי. אני גואל עולם, אני מצטט דברים בשם אומרם. הוא אמר לי.
מאיר שפיגלר
תופתעו לשמוע שהמועצות הדתיות קיבלו הוראה להעביר להם ללא קשר כרגע לתעודות, כל עוד אנחנו יודעים שהם משמשים כרבנים, את השכר של רבנים לכל דבר ועניין כולל הוותק שצברו עד אז. אני רוצה ברשותכם –
יוסי ביילין
מה לא נכון? היועץ המשפטי של הרבנות אמר שלמרות המסמך הזה - - -
מאיר שפיגלר
הם מקבלים במלוא מובן המילה שכר של רבני שכונות –
יוסי ביילין
אבל למה היועץ המשפטי לרבנות אומר שלמרות שיש כזה נייר - -
מאיר שפיגלר
זה לגבי נושא רישום נישואים. יש תוספת שמקבלים רבני שכונות מתוקף היותם עושים במלאכה של רישום נישואין. לגבי הנושא של רישום נישואים, הם חייבים לקבל הסמכה של הצד ההלכתי, זה לא נוגע אלינו אל הרשות הארצית, אנחנו רשות מנהלית, לא הלכתית וגם זה ראוי שכולם ידעו. מי שצריך להעניק להם את ההסמכה לכך אלה הרבנים הראשיים ברבנות ישראל.
ראובן ריבלין
האישור של הרב אשאש כרב ירושלים, שהוסמך על ידי הרבנים הראשיים מקנה לו את הכשירות - -
מאיר שפיגלר
אני אענה לך. אנחנו כפופים לרבנות הראשית לישראל. ברגע שהיא נותנת את ההסמכה של רושמי נישואין היא כשרה מבחינתנו לכל דבר ועניין. ברגע שהם קיבלו הסמכה של רב שקיבל את אישור הרבנים הראשיים – יבקשו גם את האישור של הרבנים הראשיים ולא תהיה עם זה שום בעיה.
שלמה מולה
היה רב משיא אנשים, ברגע שהתחיל לכתוב מכתב לרבנות נגדם, פתאום התנכלו לו, פתאום הניירות שלו לא כשרים.
מאיר שפיגלר
הרבנים הראשיים לא הסמיכו אף אחד אבל יש סיכום שנאמר לפניי, אני רק רוצה לחזק אותו, עם הרב עמאר ונציגו לעניין זה הרב יגאל קריספל שבעתיד הקרוב מאוד יוכשרו על ידי הרבנים הראשיים 4 רבנים מקרב בני הקהילה האתיופית - -
דוד יאסו
מה שהוא אומר זה משמעותי, בואו נשמע. עד היום כשחיתנתם זה לא היה תופס, בואו נשמע מה הוא אומר.
מאיר שפיגלר
אתם מפריעים כל הזמן. אדבר גם על הסיפור של מה שטענתם. סוכם עם הרב עמאר שבעתיד הקרוב מאוד, אני מקווה שזה עתיד של ימים ולא שבועות, יוסמכו 4 רבנים כרושמי נישואים, מהרבנים הקיימים, שלטובת העניין יהיו ממוקמים מבחינה גיאוגרפית במענה לצורכי פילוג האוכלוסין. חוץ מזה סוכם עם הרב עמאר שיעשה כעת מאמץ להכשיר רבנים נוספים מקרב רבני הקהילה האתיופית שיוכלו לתת מענה גם לסוגיה מההיבט ההלכתי, בכלל לא נוגע אלינו אבל אנחנו עוזרים בנושא הזה, בהיבט ההלכתי, לכל מה שקשור להכרה ביהדותם של הזוגות מקרב הקהילה שמבקשים שלהתחתן במדינת ישראל.

נכון להיום, היחידי שהוסמך על ידי הרבנים הראשיים לעסוק בסוגיה הזאת זה רק הרב הדנה. וגם בהקשר הזה אני רוצה לומר לכל המסובים סביב השולחן הזה, נכון, ישנם רבני ערים שמסרבים בתוקף לפתוח תיקי נישואים לבני הקהילה האתיופית. אבל - - -
יוסי ביילין
זה כמעט כולם.
מאיר שפיגלר
לא נכון. בפ"ת היה משהו אקוטי.
אברהם שי
גם באשדוד.
מאיר שפיגלר
גם בסוגיה הזאת טיפלתי אישית בזוג שביקש להתחתן בפתח תקווה ופתחו לו תיק נישואין שם למרות ששנים על שנים לא פתחו.


מעבר לזה, היה זוג שרצה להתחתן והייתה בעיה בהכרת יהדותם. התערבתי בעזרת בתי הדין המיוחדים לגיור, ומצאנו פתרון עם הרב הדנה והזוג התחתן ביום חמישי באותו שבוע. אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא נכון.


לגבי סיפור הרב הדנה, המצב העובדתי נכון – הטענה נכונה. זה בלתי סביר, והרב הדנה יודע, שבכל מדינת ישראל יהיה רק בן-אדם אחד, שיהיה בריא ויאריך ימים, ואם הוא יוצא לחופש, לפעמים הוא לא בנמצא – שיטפל בכל הקהילה שמונה 105 אלף תושבים. דיברנו עם הרבנים הראשיים. קבעתי מיום שני ליום שלישי בשבוע פגישה לנציגים של הקייסים והרבנים, פגישה עם הרבנים הראשיים כפי שהרבנים והקייסים רצו, אבל הקייסים והרבנים ביטלו, לדעתי בצורה לא הגונה את הפגישה ולא הופיעו בה. לא היה דבר אחד שהם פנו בעניינו ולא קיבלו מענה מהרשות הארצית לשירותי דת. עם כל הכבוד לזה שישנה המשכיות ממסדית מנהלית, אני לא יכול לדבר על העבר הרחוק, דברים לא היו בסדר, אנחנו אומרים את זה בריש גלי, אנחנו מנסים לתקן את רוב הדברים היום. יש אפשרות לנבור בהיסטוריה אבל אנחנו רוצים להתמקד בהווה ובעתיד. כך אנחנו פועלים וכך נמשיך לפעול.
ראובן ריבלין
מר שפיגלר, שמענו את דבריך ברמה, כי אתה אפילו טרחת לומר אותם בקול רם. אני יש לי תכונה שכשאני מדבר בקול רם אני לא תמיד בטוח במה שאני אומר, זה אני, לא אתה חלילה. כשאני מדבר בקול רם אני יודע שאני כנראה גם לא כל כך צודק. לפי התיאור שהצגת פה, ב-7-8 שנים האחרונות יש מעילה בכספי המדינה במיליונים. אין פה עניין לצפות פני עתיד ולראות איך מסדירים בעתיד. אני חושב שמבחינה מנהלית- ממלכתית חובתנו לראות לאן הכסף הלך. יש מעילה, כי אם האנשים יוכלו לומר: יצאנו מהעניין בלי לתת את הדין, הם יכולים גם בעתיד לעשות דברים כאלה. אז בלי קשר עם העדה האתיופית, ונדמה לי שזה מאוד מיוחד למצב שבו אנשים לא היו יכולים כנראה לזעוק בצורה מתאימה – כי אם אשתי לא היתה מקבלת משכורת 7 שנים אחרי הסתלקותי, לא היה לה מקום אחר לקבל את הכסף, היא לא הייתה הולכת לעדה כי אצלנו בעדה לא יתנו לה, היא הייתה רצה ומקבלת את הכסף מהמוסדות מהם מגיע לה בתור שארת בשרי.

עכשיו אני שואל, פה אתה מדבר על סכומים של מיליוני שקלים שלא הגיעו ליעדם. האם אתה מתכוון היום, כאשר אתה מחזיק בהגה ואחראי על כל הממסד הזה, לתקן את הדבר בצורה כזו שלא יהיו עוד תקלות. דבר השלישי, מי המעסיק של האנשים האלה? האם זה הרבנות? האם זה המועצות המקומיות או המשרד שאתה עומד בראשו היום? זאת שאלה רצינית ביותר. האנשים האלה צריכים לדעת, בלי להתחשב כרגע בנושא האחר. אני מבין את הדילמה שקיימת כאן, שמנסים לכסות אותה והיא השאלה המרכזית והעיקרית לגבי מעמדם של אחינו העולים בתוך העם היהודי. זה דבר שאני בטוח שאתה לא יכול לתת לו מענה וזה גם לא תפקידך. יחד עם זה, אני לא מציע לטאטא את זה מתחת לשטיח אפילו אם הדברים מתבקשים כי כבר מדובר באנשים שהגיעו לפני 25 שנה, אני מכיר אותם. אחינו העולים מאתיופיה הם יותר צברים מהצברים כי הרבה מהצברים נולדו ב-25 השנה האחרונות והם נמצאים פה כבר יותר זמן.

צריך להביא אחת ולתמיד את הבעיה לכלל פתרון. כאשר יש יהודי שעולה ממקום אחר, ועולה לפי חוק השבות, שהוא חוק אזרחי, הוא לא עולה כי הוא יהודי על פי ההלכה אלא על פי חוק האזרחות. בעליל, מבחינת הסטטוס היהודי הוא לא יהודי, הוא למשל בן לאם לא יהודיה. יש פה טרגדיות גדולות והדברים האלה הם דברים שגם מבחינתכם צריכים לבוא לידי קביעה.

ראיתי שיש חלק שלוקחים גיור לחומרא. אלה דברים שלא נוכל לפתור פה. שום חוק במדינה לא יכול לומר מיהו יהודי. החוק יכול לומר מיהו אזרח ישראלי, מי רשאי לעלות לפי חוק השבות. פעמים רבות היו לי ויכוחים עם קהילות אחרות, חבר הכנסת ביילין ואני היינו מופיעים אצלם לבקרים, והוא היה אומר, מה אתה רוצה להגיד לי שהנכד שלי לא יהודי, כאשר הכלה לא יהודייה. אמרתי: אתה איש נהדר, הנכד שלך נהדר, אבל לצערי הרב למרות שאתה בקהילתך נחשב יהודי, מבחינת הסטטוס היהודי אתה לא יהודי, וזאת שאלה מרכזית ביותר כי יש פה יהודים שלפני שחלמנו, אתם נמצאים שם מאז עשרת השבטים, אנחנו באנו אולי מעזרא ונחמיה. אולי ביילין ואני בכלל הסבתא של הסבתא שלנו לא יהודייה, מי יודע?

אני אומר לכם רבותי, כולנו ערב רב. אל תצפו שהכנסת תוכל לפתור את זה. הממסד הקובע – אולי פעם תהיה הפרדה בין דת ולמדינה, כאשר נהיה עם ככל העמים ולבטח נשב בארצנו ולא תהיה שאלה מוסרית אם מותר או לא לשבת פה. אלה שאלות שלא תמצאו פה פתרון. אבל לגבינו הם אזרחי ישראל. אפשר בכלל להעלות על הדעת שדברים כאלה ילכו בצורה של קלות בלתי נסבלת – שולחים את הכסף, ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו.
מיכאל נודלמן
לכן יש פה שני אנשים שיש קשר ישיר למשכורת. תמר פלדמן, נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
תמר פלדמן
אנחנו מלווים את הרבנים והקייסים האתיופיים כבר זמן לא מבוטל, המצב הזה מאוד מתסכל. נראה שכל הצדדים מסכימים שנעשה עוול, שיש אפליה וצריך לטפל בבעיה אבל בינתיים כלום לא מתקדם. שמחתי לשמוע מעורך דין שפיגלר שיש נכונות להזיז דברים וגם לשלם את הפרשי השכר בצורה רטרואקטיבית, אבל בינתיים לא נעשה דבר. תלושי המשכורת גם מ-2006, מהחודשים האחרונים מראים שהרבנים האתיופיים עדיין לא מקבלים את כל תוספות השכר שרבנים רגילים מן השורה צריכים לקבל לפי ההסכם הקיבוצי. תלושי שכר של רבנים אתיופיים מול אחרים – הפערים ברורים לעין. יש תוספות שכר בתלוש כזה ולא אצל האתיופים.

מעבר לזה, עורך דין שפיגלר ציין שהמשרד מתקצב את הרבנים והקייסים האתיופיים ב-7,295 ₪ עלות מעביד – שהיא נמוכה יותר מעלות מעביד של כל רב רגיל. כבר כאן רואים איזשהו פער. אנחנו באגודה לא יכולים להתחקות אחר הבעיות התקציביות מאיפה הן נובעות ואיפה נעלמים הכספים וכו'.
ראובן ריבלין
מה מקבל רב רגיל?
תמר פלדמן
לפי החישוב שלנו וזה חישוב מאוד ראשוני, מדובר בערך ב-8,500 שקלים עלות מעביד. אני לא רוצה שניצמד למספר אבל יש פער של לפחות 1,000 שקלים בעלות מעביד בין רב רגיל לרב אתיופי, שלא לדבר על שכר הקייסים שבמקרים רבים נמוך יותר משכר הרבנים האתיופים וזאת בניגוד מוחלט להחלטת הממשלה מ-93. במכתבים חוזרים מעורך דין שפיגלר וגם ממר אריאל קטן, כולם מבקשים שוב ושוב מהמועצות הדתיות להעביר את הכספים. התוצאה היא תוצאה מפלה. אפשר לשאול איפה הולכים הכספים לאיבוד במועצות הדתיות, האם הרבנים האתיופיים מתוקצבים כמו שצריך ברמת הרשויות או של משרד האוצר. אנחנו לא יודעים בדיוק להיכן הולך הכסף ולמה ניתן התקצוב הזה, או למה מתוקצבים הרבנים - החלטת הממשלה הרי קבעה שהקייסים יתוקצבו כמו הרבנים, כי הם קיבלו את ההסמכה מהרבנות. המטרה היא כמובן להשוות את התנאים של הקייסים לרבנים כלומר להעלות את הרף ולא להוריד. אך התוצאה היא הורדת הרף גם עבור הרבנים וגם עבור הקייסים וזה לא נפתר. מדובר פה על אפליה נמשכת של מעל 10 שנים. מאז שאנחנו מלווים את הרבנים כמעט שנה, כתבנו מכתבים, חזרנו וביקשנו, היו פגישות, ישיבות, מכתבים. כל הצדדים מראים נכונות ואין תוצאות.
מיכאל נודלמן
תודה. יעקב מועלם סגן הממונה על השכר, בבקשה.
יעקב מועלם
יש בעיות קשות מאוד, אי סדרים כספיים חמורים בנושא שכר, בכלל בכל הנושא של מועצות דתיות ואנשי הדת. אוכלוסיות חלשות בכלל לא מקבלות את המגיע להן. יש קבוצות עובדים – לאו דווקא אלה – זה סימפטום, הם קבוצה חלשה, ככה הם נתפסים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם אבל קבוצות אחרות לא מקבלות פנסיה, תשלומים.
ראובן ריבלין
אבל אתה יוצא מתוך הנחה שהכספים מועברים והם לא מקבלים? האם המדינה משלמת וזה לא מגיע ליעד? או שהמדינה לא משלמת, אני לא מבין מה זה לא מקבלים.
יעקב מועלם
אני מדבר על אי סדרים בכל הרמות, בתקינה, אלפי עובדים יותר ממה שמתוכננים. אנשים שמעבירים להם שכר, השכר לא מגיע. ערכנו בדיקות – להעביר לאנשים את השכר, העברנו ב-2003 כספים, הכספים לא הגיעו. מדובר במצב שאתה בא לטפל בזה ואתה רואה שהמצב קטסטרופה, כמעט אין מי לעבוד. אני חייב להגיד לזכות מאיר שפיגלר שהוא הרים את הכפפה. הייתי מקבל מכתבים, לא הייתי מקבל נתונים. אין מידע, אין עם מי לעבוד, כלום. אני לא יודע אם מישהו מכיר את זה אבל זה במצב קטסטרופלי מבחינתנו.
מיכאל נודלמן
למשטרה צריך ללכת במקרים כאלה.
יעקב מועלם
הבעיה היא שזה כל כך גורף. היו חודשים שלמים שמועצות דתיות לא קיבלו שכר. זה היה בבג"ץ. זה מקרו, מצב של מקרו. אי סדרים. אני מדבר בצד המנהלי, לא בצד ההלכתי. המצב במיוחד לא טוב במקרה של המועצות הדתיות עצמן, לא המשרתים בקודש.
ראובן ריבלין
יכול להיות שבמערכת מעבירים כסף בלי שיש רשימה של אנשים שאליהם מיועד הכסף? מעבירים תקציב למועצה סתם? אני לא מבין, הרי במשכורות זה תקציב קשיח. זה לא תקציב של ירצו יאכלו, ירצו לא יאכלו. הרי אתם מעבירים – הממשלה, לא אתה – אתה קובע רמת השכר. אבל הממשלה מעבירה כסף למוסד כאשר התקציב קשיח למטרת משכורת, על פי שמות, תקנים לא שאומרים: אנחנו נותנים לך כך וכך. אתה אומר במאקרו.
יעקב מועלם
המועצות הדתיות הם גופים סטטוטוריים עצמאיים. יש להם סמכויות, הם לא עובדי מדינה. הם מעסיקים עובדים בעצמם ויש להם מעמד על פי חוק שמסדיר להם את התנאים. לכן גם לרשות לענייני דתות יש בעיית מעמד כלפיהם והם לא יכולים לכפות עליהם דברים. אחזור מהמאקרו חזרה למיקרו – יש בעיה, מינינו רואה חשבון לראות לאן הלכו הכספים. צריך לעשות סדר ברמת המקרו. אני מניח שאם הנושא יגיע לחקיקה, חלק מהדברים אנחנו גם רוצים שיהיו בחוק ההסדרים הבא, אולי נצליח לעשות שם משהו. אבל אלה בעיות קשות מאוד. ניכנס חזרה לנושא – עד שאין עם מי לעבוד בנושא מנהל שירותי דת, קשה מאוד לעשות משהו. כשיש מנהל שירותי דת שמרים את הכפפה ורוצה לעשות סדר ועושה סדר בכל הרמות, לא רק בקרב אנשי הדת האתיופיים – אז אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה ומנסים לסייע ככל יכולתנו כדי שהדברים יזוזו.

בנושא האתיופים, בשנים שהם עלו הייתה החלטת ממשלה לתת מעמד ושכר של רבני שכונה לאנשי הדת האתיופיים למרות שלא עברו הסמכה ולימודים של הרבנות. בעיה אחת הייתה בהמשך עם הזמן שלא העבירו את הכספים. הבעיה השנייה ואני רואה אותה כיותר חמורה מבחינתנו שרבנים שעברו הסמכה של רבנות לא קיבלו מעמד כמו כל רב. מה זאת אומרת? עצם זה שיש תקציב נפרד, עצם זה שיש תקנים נפרדים, מנציח לטווח הארוך את ההפרדה. מצד שני לא יכולנו להימנע מזה. ערכנו ישיבות אצל שפיגלר בנושא הזה לאחרונה, לפני כמה חודשים. לא יכולנו להימנע מזה אמרנו: אם נפסיק את התקנים לא יתנו להם את הכסף כי המועצות הדתיות, מסיבות של אפליה, לא רוצות לקלוט רבנים אתיופיים במועצות, אם אין תקנים נפרדים ותקציב מלא וכו'. ושוב, תקציב המועצות הדתיות הוא לא מלא, המדינה מעבירה 40%, רק התקציב של האתיופים הוא מלא. זה מצב מאוד חמור.
ראובן ריבלין
זאת אומרת זה כסף צבוע, אשכרה. אז המצב הוא פי אלף יותר חמור.
אברהם מיכאלי
מישהו השתמש בכסף שלהם.
יעקב מועלם
חלק מרכזי מהנושא יהיה במסגרת תוכניות הבראה. במסגרת זו דורשים מהמועצות לעמוד בסטנדרטים מנהליים, כספיים, ויש גם נושא של קליטת רבנים אתיופיים, ואם נראה את הקייסים כמשהו זמני או קבוע, ומה שחשוב לראות זה את ההשתלבות ארוכת הטווח של רבנים אתיופים שעברו הסמכה.


דבר נוסף שראינו כבעיה, בהסמכה שהם עוברים כתוב: רועה לקהילה האתיופית. לא כתוב שעבר הסכמה כרב - - -
שלמה מולה
הם יכולים להיות רק רבנים לאתיופים.
יעקב מועלם
אני רואה בזה בעיה – דיברנו על זה עם היועצים המשפטיים של הרבנות, הם צריכים לדעתנו לתקן המסמכים. אם עברו הסמכה, אז הסמכה כרב וזה מה שצריך להיות כתוב.
מיכאל נודלמן
אני רוצה להבין איך מעבירים כסף מהמדינה לאיזה מוסד, ואיך הכסף לא מגיע במלואו לכתובת הנכונה. .
יעקב מועלם
אנחנו נשתף פעולה באופן מלא עם הרשות לענייני דתות. אנחנו רואים בה גורם חיובי שעושה את הפעולות הנכונות, אני חושב שגם אגף תקציבים משתף פעולה, כפי שמאיר אמר שהם העבירו תקציב מיוחד לתשלום. גם הופיעו בסיכומי דיון איתנו, שיש חובה להעביר תשלומים, כולל רטרואקטיבית. שוב, שימו לב שהמדינה לא מחויבת בזה כי היא בעצם העבירה את הכספים אבל לא העבירו אותם לאנשים.
מיכאל נודלמן
אי אפשר להעביר כסף שמית? אתם מעבירים כסף שמית?
יעקב מועלם
מאיר יתייחס להעברת הכספים במפורט. אנחנו מעבירים את זה לרשות לענייני דתות, לדעתי זה שמית.
יוסי ביילין
זה מחייב פתיחת חקירה, זה לא החלטה פוליטית שלנו, זה דבר נורא.
יעקב מועלם
אני חושב שיש אי סדרים מאוד חמורים ברמה שלא ראיתי בשום מקום, מאוד חמור. הבעיה שזה שנים וזה תרבות, וזה נעשה מקום המדינה ועד היום.
יוסי ביילין
כל התביעה שלנו הייתה להפוך למחלקה בעיריות אבל הם לא הסכימו כי המועצות הדתיות הן גורם אוטונומי עם 40% מינויים של שר הדתות ו-40% של העירייה וכל הסיפור הזה, והם רצו לשמור על האוטונומיה שלהם, כנראה בין השאר בשביל דברים מהסוג הזה.
יעקב מועלם
היו שתי סיבות שאנשים לא קיבלו את השכר, סיבה אחת שהיה עודף העסקה של אנשים, הדבר השני, מעבר לתקנים שהיו, יש למעשה 55 תקנים שהעבירו בעבר כסף, יש 71 בפועל אבל היו פחות תקנים.
הרב ראובן-טל יאסו
העבירו על 50 או 51 בלבד.
יעקב מועלם
זו סיבה אחת שבעבר לא קיבלו כספים שזה אפשר להגיד שהמדינה יכולה לקחת על זה אחריות, חלק שני – הכספים שהעבירו, לא הגיעו. בכל מקרה המדינה לוקחת על עצמה לשלם להם את הכל.
הרב מיכאל מקונן מהרט
חבל שיעקב זרק כדור ויצא.
ראובן ריבלין
הבנו הכל, תאמין לי.
הרב מיכאל מקונן מהרט
בגלל שאני במאבק יצאתי כל כך גזל כבד בארץ ישראל, במדינה מתוקנת, שעושים עוול לקייסים מכובדים ורבנים. הסמיכו אותנו לפני 11 שנה, התעודות האלה, 17 רבנים אנחנו בקבוצה. אם אומרים בגלל שאני הרב מיכאל והרב ישי יצאנו למאבק הזה כי גילינו 50 מיליון שקל גוזלים מהילדים שלנו, יצאנו למאבק, הוציאו אותנו מהרשימה של הרבנים – תדעו שפה יש עוול כבד. לא נשתוק ולא נקבל את ההשפלה. יש לי עדים בשולחן הזה, אנשים מכובדים, נשים מכובדות, הוא אמר: אין לו תעודות. התעודות הן מדברות בעד עצמן. הרבנות הראשית, הרב כשר, הרב משאש של ירושלים, הרב בית דין – בהסכם הרבנות הראשית כותבת מכתב למכון מאיר, לכבוד מכון מאיר, קבוצה נפרדת לרבנות הראשית, הרבנות היא כשרה. לא מכון מאיר, הרבנות אומרת הקבוצה מכובדת, 15 רבנים צעירים הכשירה אותנו, הנה המכתב. הבן-אדם הזה צריך לעמוד לדין, הוא משקר, שולל את הכבוד של בן-אדם (מדבר על אולמן). מעולם לא חשבנו שאנשים שגדלנו בחיקם, בתור ילד קטן גדלתי בישיבה, קיבלתי תעודת הסמכה, קיבלתי תעודות במעמד מכובד עם השר שטרית, מכיוון שהוא חילוני מזלזלים בו.
ראובן ריבלין
הרב מיכאל, הבנו את הבעיה שלך בשם העדה, תן לנו לעזור לך.
מיכאל נודלמן
אנחנו מדברים על משכורת.
הרב מיכאל מקונן מהרט
אומרים: אתם קייסים, לא עברתם דרך הרבנות, הורידו אותם. 2,500 שנה חיתנו, איך מחתנים איך חיתנו אותנו, עכשיו לקחו להם את כל הכבוד. אחרי שלקחו להם, פגעו בהם פגיעה קשה בקייסים המבוגרים, ששלחו הילדים שלהם, אולי גם נחתן – הלכנו ללמוד, ועכשיו מורידים אותנו, משפילים אותנו.
מיכאל נודלמן
אתה רוצה להגיד שאתה רב? אני מסכים שאתה רב מוסמך וכל הדברים. יש פה הרבה אנשים, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אני רוצה להגיע להסכמה.
קייס אליאס סמאי
ציינו קודם את השכר שמקבלים 3500 שקל, אני רוצה לומר שיש גם כאלה שלא מקבלים את ה-3500 אפילו. יש 55 קייסים אמנם אבל מקבלים את השכר רק 45 בערך. כ-12 קייסים שהם 7-8 שנים, אנחנו, זה התיק שהעברנו. ועדת העלייה שישבה ב-31 באוקטובר וגם העבירה את הרשימה, עם מר קטן ישבנו ודיברנו, 12 קייסים שהוסמכו על ידי הקייסים שמשרתים את הקהילה אבל את הפרנסה משיגים בדרך אחרת.

למעשה אני צריך לעבוד ביום, לפרנס את המשפחה בעבודות אחרות, ובערב אני משרת את הקהילה. היות ואני נתקל בבעיה הזאת שאני לא יכול להמשיך לעבוד באופן סדיר כי אני משרת את הקהילה, כל שני וחמישי אני מוצא את עצמי עם מכתב פיטורים. יש כ-12 מתוך 55 קייסים – שלא מקבלים כבר למעלה מ-7 שנים משכורת. אני מבקש להכניס את הבעיה הזאת בוועדה על מנת לתקן את העוול.
יוסי ביילין
אתה לא עלית כקייס?
ראובן ריבלין
הוא קיבל הסמכה כאן על ידי הקייסים, הוא אמר את זה.
קייס אליאס סמאי
קיבלתי במסגרת העדה הסמכה לקייס. אבי עליו השלום נפטר לפני שנתיים וחצי, היה קייס של ראשון לציון. מיד אחרי שהוא נפטר קיבלתי את ההסמכה על ידי הקייסים המכובדים. מאז אני לא מקבל – ואני בטוח שהשכר שלו מועבר למועצות ואף אחד לא יודע לאן הוא הולך ובוודאי שהוא לא מגיע לשום אדם וגם לא לי. גם אחותי שסיימה עכשיו את השירות הצבאי, לא קיבלה שום קצבת שארים מזה. מה שאני רוצה לומר הוא שיש כאן 12 קייסים שיש להם משפחה, ילדים, מצד שני צריכים לשרת הקהילה בצורה רוחנית ואין להם שכר.
דוד יאסו
מה שאני מקבל ביום-יום בפניות של הקייסים ושל הרבנים, זו בעיה מאוד קשה בשטח. אני כיוצא של הקהילה ונמצא בקהילה – זה שלא מקובלים יוצר בעיה אקוטית. היו פה ישיבות עם מאיר שפיגלר, כשציפי לבני הייתה שרת הקליטה, רק בעניין הקייסים והרבנים. גם מה ששמעתי היום – יצאתי מאוד מבולבל, אני הולך להעביר את זה לשר. אם כל הרבנים שעד היום חיתנו את הקהילה – אז כל המחותנים פסולים? שהרבנים האלה 15 שנה מוסמכים ומחתנים. מה שאמרת הוא שאם הרבנות באמת העבירה שעד היום היה סתם מסמך פיקטיבי אני אומר לכם - - -
ראובן ריבלין
אם אדם קידש אשתו אפילו בלי רב, והקידושים אמיתיים, היא מקודשת, תאמינו לי.
דוד יאסו
אני אומר לכם את זה בכאב אבל באמונה, אי אפשר לעבוד על הקהילה. ב-28.1.96 אני חייל מ-84 בגדוד 890 של הצנחנים. אני זוכר כל 3 חודשים תרמתי דם, לא ידעתי מעולם שזרקו את הדם שלי. אבל ב-28.1.96 הובלתי הפגנה של יוצאי אתיופיה, זה היה הר געש. זה בדיוק מה שיהיה עכשיו כפי שאני רואה. אני אומר לכם את זה בכאב רב, אף פעם לא אמרתי ואני לא מתבטא על הדברים האלה אבל אחרי ששמעתי את הדברים, אני אוביל את זה. יש פה סיטואציה מאוד לא טובה. צריך לבדוק ולעשות בעניין הרבנות, בעניין מעמדם של הקייסים, וגם של הילדים כפי שהוא התבטא כרגע, זה אנחנו המובילים שלנו בעניין הדת. אין עדר ללא רועה. או שיגידו: אל תלמדו את הדת, אל תסמיכו אותם לשום דבר, שילמדו באוניברסיטה, שיתקדמו, יש פה אנשים מאוד מוצלחים, יש פה עורכי דין. שלא ילמדו רבנות, הם משקיעים זמן, פתאום אומרים להם: אין.
ראובן ריבלין
אין יותר טובים מהצנחנים של 890, לא?
דוד יאסו
אני מסכים איתך.
הרב יוסף הדנה
כבוד היו"ר, קודם כל הדיון בעצמו זה מאוד חשוב שכל הבעיות עולות שוב ושוב. אני בוועדה הזאת הרבה פעמים – גם כאשר חבר הכנסת צבי הנדל היה יושב ראש וגם קולט אביטל, גם לפני זה הרבה פעמים הייתי פה, כל הזמן צעקתי על העניין שגם ברישום הנישואין, למה לא מתחתנים בכל מקום, ולמה יש התעלמות לגמרי בכל מקום, וגם במשרד הדתות עברו הרבה שרים, הרבה מנכלים, היו דיונים, למעשה כמעט שום דבר לא נעשה.

שירותי דת – לא התייחסו בעניין של העדה. אני כל הזמן כתבתי מכתבים, נפגשתי עם השרים, כל שר שהיה במשרד הדתות – פגשתי, העליתי את הנושא, עשיתי הכל. עכשיו, בנושא של רישום נישואין, כאן חברי הרב ראובן דיבר שצריך לבטל את המשרד וכו'. כאשר התחלתי לעבוד ברישום נישואין, כשקיבלתי, כמעט בכל הארץ לא היו מסכימים לפתוח תיק. כפתרון זמני הרבנות הראשית הסמיכה אותי – ברוך השם ריכזתי את הכל וכמה שאפשר להקל על הזוגות, ועשינו, גם הרבנים עצמם כשהתחילו, עודדתי, נתתי את הגיבוי, ואיך שהם התחילו בפעם הראשונה, במועצות הדתיות אפילו תיקים לא נתנו, שום התייחסות לא הייתה. אפילו תיקים לקחו ממני.
מיכאל נודלמן
זה אחרי בג"ץ או לפני?
הרב יוסף הדנה
גם לפני וגם אחרי. כל הזמן זעקתי במקום הזה, כל השנים היו החלטות טובות, חשובות, אבל למעשה שום דבר לא נעשה. אם אני רוצה לקצר, היום המצב הרבה יותר טוב, בגלל שאני התחלתי את זה, אני מכיר איזה מצב התחלתי. היום לפחות פותחים תיק כמעט בכל הארץ, יש מקומות עדיין שאינם פותחים תיק, יש מקומות שאינם מוכנים לחתום ומוכנים לפתוח תיק ואינם מוכנים לחתום, אבל לשמחתי, אחרי שהמשרד הזה התפרק ועכשיו הרשות הארצית מתחילה – לקחה על עצמה לטפל, עו"ד שפיגלר, כפי שתיאר את המצב, והרבנים שהיו בקשר איתו, רואים לפחות רצון טוב, הוא משקיע זמן, כבר מתקדמים הרבה דברים, אבל לצערי הרב הדברים לא נעשים מהיום למחר וזה קצת לוקח זמן.
שלמה מולה
אבל הרב הדנה, כל המצב הזה מוביל אותנו בסופו של דבר לעדה נפרדת. אתה יודע את זה 30 שנה, המצב הנומינלי הזה מוביל אותנו לא להיות באינטגרציה. איפה נשמע דבר כזה באוניברסיטה שאדם מקבל תעודה רפואית לאתיופים בלבד – איפה נשמע דבר כזה? אתם לא קולטים את הבעיה.
הרב יוסף הדנה
שלמה תשמע, נאבקתי כל השנים, אני רואה התקדמות גדולה מאוד אבל עדיין קשה. עדיין קשה. היום יש התייחסות רצינית מאוד, אני מאוד מקווה – איש האוצר וכולם – יתנו את היד לכל התוכנית, כל מה שהרשות הארצית עשתה, יצא לפועל ובעזרת השם אני מקווה בקרוב יוכלו להתחתן בכל מקום. הרבנות הראשית מתגייסת בעניין הזה ואני מקווה, אני קודם כל שמח, הלחץ הזה מאוד חשוב. המאמץ הזה היה צריך להיות לפני עשר ועשרים שנה וחבל שלא נעשה. אבל אני מקווה שבעזרת השם, עו"ד מאיר שפיגלר לקח על עצמו את הטיפול והוא מוביל אותו ויש לו רצון עז בנושא הזה ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה. בסופו של דבר מה שאני רוצה להגיע, אני רוצה להגיע לכך שכולם יתחתנו שווי זכויות, שיהיו שווי זכויות בכל מקום, יתחתנו בכל מקום. בדבר הזה כולנו תמימי דעים וכולנו מסכימים, המשרד היום מבין טוב מאוד את העניין הזה.
מיכאל נודלמן
אני חושב שבפקודה אי אפשר לעשות את הדברים, צריך זמן וסבלנות משני הצדדים ואם אתה אומר שיש התקדמות אני שמח.
ראובן ריבלין
כבוד היו"ר, לחבר הכנסת ביילין ולי יש הצעת החלטה.
מיכאל נודלמן
בבקשה.
ראובן ריבלין
אני מציע שלאחר ששמענו את עו"ד שפיגלר ואנחנו חושבים שהוא פועל בחריש עמוק לאיתור הפגמים בעבר ולתיקון המעוות בעתיד, שתיקבע פגישה נוספת לישיבה זו, תוך חודש, לפני סיום מושב הקיץ, ועו"ד שפיגלר יביא לנו דוח על מנת ליידע אותנו בנתונים. אם נראה שיש דברים שמחייבים חקירה יותר יסודית, נשקול אפשרות להמליץ בפני הוועדה לקבל החלטה שנעביר את זה לבדיקה הרבה יותר מקיפה במקומות אליהם עו"ד שפיגלר לא יוכל להגיע. אנחנו מציעים שעו"ד שפיגלר קודם כל יביא בפנינו את הממצאים על מנת שנוכל לקבל החלטה משום שאנחנו רואים בצורה חמורה ביותר את הנתונים שהועברו לפנינו ואנחנו חושבים שהדבר הזה מחייב חקירה שבשלב זה עו"ד שפיגלר עושה אותה ואנחנו לא רוצים להעבירה לגורמים חיצוניים שמוסמכים על ידי שלטון החוק.
יוסי ביילין
מה שמתבקש מהישיבה הזאת על פי דעתנו זה נושא של העברת חקירה משטרתית. אבל אם עו"ד שפיגלר מעוניין להמשיך בעבודה לפני זה, זה פשוט מעכב את ההחלטה הזאת אלא אם כן בתוך חודש, חודש וחצי אפשר יהיה להביא את הנתונים שיניחו את דעת כולנו. אני מוכרח לומר, כמה שאני בקי בפרשה הזו, לא האמנתי שמדובר בדבר שהוא בחשד פלילי רציני ביותר בהיקף כה גדול. לכן, החודש וחצי הזה ניתן רק אם אתה רוצה בו. אם אתה אומר שזה גדול על מידותיך להיכנס לחקירה כזאת אז אנחנו נמליץ מייד לפנות לחקירה משטרתית יסודית שתלך אחורה ותבדוק מה קרה. אני אומר לך כשר דתות לשעבר, אני לא יכול להאמין שדבר כזה יכול היה לקרות. אני לוקח את זה אישית, סך הכל רימו גם אותי בכל הסיפור זה.
מאיר שפיגלר
אני מאמץ מה שאמרו שני חברי הכנסת לפני, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עושים את העבודה הזאת, מבחינתנו זה ממילא עניין של ההמשך, אני אביא לכם את הממצאים ואתם תקבלו את ההחלטה שלכם בבוא העת.
ראובן ריבלין
אנחנו נשקול להעביר את העניין לחקירת משטרה אבל דוחים את זה עד לישיבה הבאה על מנת לשמוע את הנתונים.
מיכאל נודלמן
ההחלטה התקבלה פה אחד – להעביר לחקירה משטרתית אם לא נבוא על סיפוקנו עם הנתונים שיועברו עוד חודש ימים, תודה.

הישיבה ננעלה ב-13:10

קוד המקור של הנתונים