PAGE
1
ועדת הכספים

4.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת (כספים-פנים ואיכות הסביבה) לדיון בפרק י"ג - דתות

שהתקיימה ביום ראשון, ח' בסיוון התשס"ו – 4 ביוני 2006 – בשעה 10:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) – פרק י"ג: דתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודים - הצבעות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו




אבישי ברוורמן




מוחמד ברכה




אלחנן גלזר




משה גפני




יצחק וקנין




יצחק זיו

אביגדור יצחקי

סופה לנדבר

אמנון כהן




ישראל כץ




אברהם מיכאלי




סטס מיסז'ניקוב




מיכאל נודלמן




אורית נוקד




ניסן סלומינסקי




גדעון סער




ראובן ריבלין

מאיר שפיגלר, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה


ישראל פת, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה


מאיה לסר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר


טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

הדס דויטש

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) – פרק י"ג: דתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודים - הצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


ביקשתי מקובי הבר להביא לנו ריכוז של השינויים שהממשלה החליטה בתקציב. הבר אמר לי שישלח את יוסי גורדון, שיסביר את הדברים לפרוטוקול. אפשרתי הסתייגויות עד 22:00 לנושא התקציב בגלל השינויים שהיו פה.

כרגע יש שתי אפשרויות; או לא נצביע עד 22:00 על התקציב, או, אם חברי הכנסת ירצו להקדים את ההצבעות, מבחינתי, אין בעיה, עם אפשרות שגם אחרי ההצבעה, מי שיגיש עד 22:00 – ההסתייגויות יתקבלו למליאה. תחליטו מה שאתם רוצים.

אני מציע שההצבעות יהיו כמה שיותר מוקדם, יש היום הרבה אירועים – יום יהדות בוכרה, למשל.

חשבתי שרוב הדברים סגורים, התברר לי שעדיין השינויים של מה שסוכם עם שר החקלאות לא בפנים, אני מציע לבדוק מה קורה עם זה לפני שאני מתחיל, כדי שלא יהיו בעיות עם זה.

הערה שנייה, קראתי בעיתונות שחלק מהסעיפים הוצאו מחוק ההסדרים. אולי כדאי לומר מה זה ולהצביע על זה עכשיו?

כן, נדבר על זה בוועדה המשותפת ב-12:00.

הערה לשם שמיים; אני חושב שזה נדיר, שאיש אופוזיציה מוביל את ההסכם הקואליציוני בצורה המבורכת של חבר הכנסת ליצמן.

תודה. אני חוזר: את כל ההסתייגויות על התקציב אפשר להגיש עד 22:00, גם אם נצביע ב-16:00. אם יש מישהו שירצה להצביע מהותי, עקרוני בדיון – אפשר בהחלט.


השר לא מגיע?

הוא בישיבת ממשלה, ואני מוסמך לדבר בשמו.

הנושא של הסמכויות של השר איציק כהן נמצא כרגע בבדיקה מול היועץ המשפטי לממשלה. כרגע מדובר בנושא של קביעת מדיניות, וקביעת מדיניות, לא סמכויות חתימה – אין בעיה שהשר איציק כהן ייצג את הממשלה בנושא הזה.

אני שואל, מה אתם רוצים להשאיר בחוק ומה לפצל בו? או אולי אתם רוצים לפצל הכל?

מבקשים להשאיר מתוך מה שעמד על הפרק בשבוע שעבר בדיון בפני הוועדה המשותפת את הסוגייה של תקצוב המועצות הדתיות בין הרשות הארצית לשירותי דת לבין הרשויות המקומיות על כל הסעיפים הנלווים לכך, ולהסיר מסדר היום את כל מה שקשור לנושא המינויים והרכבי המועצות הדתיות, ולהשאיר את זה על בסיס מה שהיה בחוק ההסדרים בשנת 2004. הרב ליצמן, זה על בסיס מה שאתה הנחית אותנו.

יש לי הסתייגות כאן, שאם עירייה לא נותנת את הכסף למועצה דתית, משרד הפנים חייב לקזז את זה, להעביר את זה ישירות לעירייה. יש לי בעיה עם זה במקום אחד, אבדוק מה צריך לעשות עם זה.

אני מבקש להוסיף לזה גם מכבי אש וגם איגודי ערים.

אני תומך בזה.

ההסתייגות שלי, לגבי גובה התוספת שהם יכולים לקבוע לשלטון המקומי בעניין הזה – יש לי הסתייגות, שזה לא יעלה על 15%. אתם יכולים לקבוע את התוספת לשלטון המקומי ללא תקרה, ללא הגבלה. אני מבקש שזה לא יעלה על 15%. שתהיה תקרה. לא מעל 15%.

15% מהממשלה או מהעירייה?

זה אותו דבר.

אני - 5%.

אמרתי: לא יותר מ-15%.

אני מבקש לעצמי התייעצות סיעתית, חמש דקות.

(הישיבה נפסקת להתייעצות סיעתית)

אני מחדש את הישיבה.


התייעצתי עם הסיעה שלי, אתן רשות דיבור לחברי כנסת שרצו להביע את דעתם.

לגבי הנושא של 15%, הבנתי לאחר שיחה שגם זה גבוה מאוד, ולכן אני משנה את זה ל-5%, הסתייגות.

על איזה סעיף אתה מדבר?

הוא מדבר על סעיף 40 (7)(ה) - אחריו יבוא: לא תעלה השתתפות הממשלה בשנה אחת תקציב המועצה הדתית ביותר מ-5% ביחס לשנה הקודמת.

אני נגד זה.

בואו נאמר שלעיריית להב יש היום 100 ₪ הוצאות מועצה דתית, המדינה משתתפת ב-40, הרשות ב-60. המדינה החליטה עכשיו שהיא מעלה את ה-40 שלה ל-80, ומטילה על הרשות המקומית להעלות את ה-60 שלה ל-120. אני אומר: אל תעלה בשמיים.

חיים, אתה מוכן להגביל את האחוזים של כמה שעלה. אני מוכן ללכת אתך, אם הוא משלם כמו השאר. אם הוא לא משלם, לא מוכן.

אני מסכים אתך, אבל גם במד"א ובכיבוי אש.

טוב, שמעתי את ההסתייגות, תודה.

שהתוספת תמומן על-ידי המדינה, ההפרש, אחרת אין העלאה בכלל.

לא, כל אחד את חלקו, ואם השלטון המקומי לא ייתן, זה בטל.

שמעתי את ההצעה, עוד מעט נגיע לזה. ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אני מבקש להבין ממאיר, אם מורידים את הסעיפים שמורידים בחוק ההסדרים? מה כן יהיה?

מה שיישאר, בעיקרון המערכת אמונה על תהליך הרכבת הרכבים חדשים למועצות הדתיות. במקום שבו אין עדיין הרכב למועצה דתית, ימונו ממונים, ובמקום שבו אין ממונים, ימונו מזכיר מועצה דתית בעל זכות חתימה- -

למה אתם מחזירים אותנו? יכול להיות שאתם מחזירים אותנו לחצי שנה קודמת, שגם שם היה מינוי על-ידי הממונה, אז מה הרווחנו? עיר שאין בה, נניח, מועצה דתית, איך תמונה המועצה הדתית אחרי שאתה מוריד את הסעיפים?

השר האחראי צריך לפעול באמצעות הרשות הארצית לשירותי דת להרכבת הרכב למועצה הדתית. כל עוד אין הרכב למועצה דתית הוא רשאי למנות ממונים למועצה דתית. במקום שבו אין הרכב ואין ממונים, יהיה מזכיר המועצה דתית עם רואה חשבון חיצוני, ובמקום שאין מזכיר – גזבר הרשות המקומית עם רואה חשבון חיצוני מטעמנו, מורשה החתימה למועצה הדתית. מה שהיה עד עכשיו.

כלומר אם השר לא רוצה, בסופו של דבר הוא ימנה את הממונה שלו.

זה לא יוצא. מישהו צריך לנהל את המערכת.

אז את מה אתה מוציא? זה לעשות צחוק.


שנית, אני מצטרך להסתייגות שלך, הגשתי אותה כבר, שאותם אחוזים שהרשות צריכה לשלם, אם הרשות לא משלמת, משרד הפנים יקזז את זה ויעביר את זה למועצה הדתית.

הממשלה הודיעה לי שמושכים את הפרק. זה מה שאמרו לי. לפני ההצבעה, אשקול שוב, לראות בדיוק מה המצב.

וההערה השלישית; אני חושב שהיחסים בין הממשלה לרשות המקומית צריכים להיות שונים לחלוטין. הממשלה צריכה להעביר 75%. הגשתי גם על זה הסתייגות.

תודה. שאלתי את רביב: אם אנו מביאים את ההסתייגות הזאת, האם תסכימו לזה? הוא אמר: אם זה עובר, אני מושך את החוק. אני לא נבהל מזה, אבל אני חייב לציין את מה שהאוצר הודיע לי. סטס, בבקשה.

אל"ף, אני נגד מינויים. אם זה נמשך, אצביע נגד.


שנית, אם הממשלה מתעקשת לקבוע התקציב למועצות מקומיות, כמו שאמר ניסן, היחס צריך להיות שונה; 75% צריך להיות במימון המדינה, ואני מצטרף להסתייגות של ניסן. אם לא, נשאיר את המצב על כנו.

תודה. גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות גם לגבי סעיף (2)- -

זה לא רלוונטי. משכנו את זה.

אתם לא יכולים למשוך עד שהוועדה לא סיימה את דיוניה. אתם רוצים למשוך, תמשכו את כל הפרק. אף אחד לא קבע שאתם יכולים למשוך פסקאות מתוך סעיף שלם.

הם לא יכולים למשוך את הפרק.

אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

הממשלה לא רשאית למשוך פרקים מהחוק, וקל וחומר שאינה רשאית למשוך סעיפים או פסקאות. הממשלה רשאית למשוך את כל חוק ההסדרים בכללותו - מה שלא נראה לי שהיא מתכוונת לעשות.

האפשרויות העומדות בפניה הן שתיים; או לבקש מהוועדה לפצל את הפרק או חלקים ממנו, ואז זה עולה למליאה- -

וגם אם הוועדה מחליטה לא לפצל, זה עולה?

בכל מקרה זה עולה למעלה. אם זה לא פה אחד ואין חבר כנסת שמבקש, אז זה בעד ונגד. אם אני מבקש להשאיר, ומודיע זאת לפרוטוקול, תהיה הצבעה במליאה.

הממשלה רשאית לבקש לפצל. יש שתי אפשרויות; או פיצול, ואז זה צריך להיות מאושר בוועדה וזה עולה למליאה. אם המליאה מאשרת את זה, זה נותר על שולחנה של הוועדה לדיון בהמשך, לא כחלק מחוק ההסדרים. זה פיצול. אופציה שנייה היא המתה של הסעיף או של הפרק בוועדה, ואז זה לא עולה במסגרת חוק ההסדרים וגם לא עולה בכלל. חבר כנסת יכול לבקש הסתייגות. אם זה נופל בוועדה, זה לא עולה במסגרת חוק ההסדרים, זה גם לא עולה בכלל. אם הממשלה תרצה, היא תיאלץ להגיש הצעת חוק חדשה לעניין זה, אבל חבר ועדה יכול לבקש הסתייגות שתעלה בעניין הזה למליאה.

הממשלה איימה עליי, שאת החלק הראשון היא מושכת, והיא לא מתמצאת בתקנון של הכנסת ובחוקים. אין אפשרות לממשלה למשוך פסקאות, ולכן אני מתייחס לכל הפרק הזה. היא יכולה לבקש פיצול, לכן אני מתייחס לכל.


אני מבקש שיצביעו על זה בוועדה המשותפת, על ההסתייגות שאני עכשיו אומר לגבי הסעיף כולו. אני מציע ששירותי הדת במדינת ישראל יהפכו להיות רשות על-פי חוק, כמו שיש רשות העתיקות, רשות המים, רשות למתן שירותי דת. תהיה מועצה לרשות, אגיש את זה בכתב, התקציב ימומן כמו שרשות ממומנת, העובדים יהיו עובדי הרשות, שהם בעיקרון עובדי מדינה, הרשות תהיה ממשלתית.

רק פקידים. לא רבנים.

רק פקידים. רבנים הם גם פקידים.

אני מבקש להסביר למה אני מציע את זה; אל"ף, החלוקה בין 40% ו-60% בין משרד הפנים ומשרד הדתות, שזה היום משרד ראש הממשלה – הסיבה לכך היא שבשעתו, כשזה חולק, המפד"ל שלטה במשרד הפנים ובמשרד הדתות. 60% היה משרד הפנים, שבורג היה השר, ו-40% היה משרד הדתות. לכן כך זה נשאר. אין בזה שום היגיון, אין את זה בשום חלוקה של משרדי ממשלה מול רשויות מקומיות.


שנית, בחלק הראשון של ההצעה, יש ויכוח, ולכן הממשלה אמרה שהיא מושכת את זה – מה שהיועצת המשפטית אמרה שהיא לא יכולה למשוך. היא הגישה, כי היא היתה בטוחה שמי ששולט במינויים זה קדימה, כלומר שראש הממשלה ממנה את המינויים. ברגע שחשבו שהשר שממונה על שירותי הדת בהסכם הקואליציוני נותן את המינויים, רצו להשאיר את זה. ברגע שיש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא יודעים האם אולמרט ימנה את המינויים במועצות הדתיות או השר יצחק כהן, ולא יודעים מה יקרה עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, החליטו למשוך את החלק הזה בחוק – מה שהם לא יכולים, כמובן.


לפי הצעתי, אין מינויים פוליטיים, אין עומס על השלטון המקומי, ואני מבקש להצביע על זה.

רובי, בבקשה.

אני מבקש לרשום הסתייגות מהותית ביותר; על אף האמור בחוק זה או בכל חוק אחר, כל המינויים שנעשו למועצה הדתית בשנים 2006-2004 יישארו בתוקפם עד 2010 לפחות, על אף האמור בכל החוקים. זאת ההסתייגות שלי, אך אשקול אם צריך להצביע עליה, או זה דבר כל-כך מובן, שלא צריך להצביע עליו.

תודה. חיים אורון, בבקשה.

אל"ף, אני מודיע שאני מדבר ברצינות. בי"ת, אם כל הפרק הזה מפוצל, הוא מפוצל, ואז אני מבקש להשאירו. אם הוא לא מפוצל, אותם סעיפים (6), (7), (8), אני מציע ברצינות לוועדה לקבל את המגבלה של 5% בעליית גודל התקציב. לא ייתכן מצב שהממשלה, שאחראית רק על 40%, גם ברשויות שאין בהן אף שקל של משרד הפנים כמו תל-אביב, רמת-גן, חיפה וכו', הרשות המקומית משלמת 60%.

מה שאני חושב שצריך לקבוע בחוק, שלא ייתכן שהרשות המקומית יחפו על האות בתחום הזה בלי שתהיה לה אפשרות להתמודד אתם. לכן 5% זה סכום סביר, שהמדינה יכולה לומר: אני רוצה לשדרג את שירותי המועצות הדתיות ב-5%, מעבר לזה היא חייבת להגיע להסכמה עם הרשויות המקומיות, ואז נשאר המצב כפי שהוא.

ואם הן לא מעבירות בכלל, מה צריך להתייעץ אתם?

אני לא בעד שינוי הפרופורציות בעניין הזה באופן מהותי. הדרך היחידה שאני מכיר היא להפוך את שירותי הדת למחלקה בעירייה, ואז יחולו על הרשות המקומית כל הכללים של מחלקת החינוך, מחלקת הרווחה ושאר המחלקות. אתם רוצים גם רשות עצמאית שתעשו בה מינויים פוליטיים- -

חיים, אני זורק לך אתגר; אני מוכן לתמוך בהורדה, אם אני יודע שמעבירים בכוח ממש את הכסף הזה.

אני מוכן לקבל את הצעתך, בתנאי שבמסגרת החוק תהיה התחייבות ברורה על אחריות הממשלה, למשל שבחינוך ה-60% או ה-80% לא הופכים ל-70%, שאגב, הם סכומים הרבה יותר גדולים מאשר בדתות. אם יש הסכם מוחלט בין הממשלה לרשויות המקומיות, שמחייב אותם להעביר את כל הסכומים שהן חייבות להעביר לרשויות המקומיות- -

אין הסכם, וגם לא יהיה הסכם.

לכן אני לא מציע להפריד את המועצה הדתית מבית הספר.

אני מבקש הפסקה של חמש דקות כדי שאוכל שוב לשבת עם הממשלה.

(הישיבה מופסקת)

אני מחדש את הישיבה.


אני מודיע לחברי הכנסת של הוועדה המשותפת שב-14:30 נחדש את הישיבה הזאת.

(הישיבה מופסקת)

אני מחדש את הישיבה.


מי בעד לפצל את כל פרק י"ג, הדתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41? מי נגד? אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.