ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 04/06/2006

פרק י"ג-דתות מתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכספים

4.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת (כספים-פנים ואיכות הסביבה) לדיון בפרק י"ג - דתות

שהתקיימה ביום ראשון, ח' בסיוון התשס"ו – 4 ביוני 2006 – בשעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) – פרק י"ג: דתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודים - הצבעות
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו




אבישי ברוורמן




מוחמד ברכה




אלחנן גלזר




משה גפני




יצחק וקנין




יצחק זיו

אביגדור יצחקי

סופה לנדבר

אמנון כהן




ישראל כץ




אברהם מיכאלי




סטס מיסז'ניקוב




מיכאל נודלמן




אורית נוקד




ניסן סלומינסקי




גדעון סער




ראובן ריבלין
מוזמנים
מאיר שפיגלר, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה


ישראל פת, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה


מאיה לסר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר


טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ייעוץ כלכלי
סמדר אלחנני
ייעוץ משפטי
הלית מגידו
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
הדס דויטש

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) – פרק י"ג: דתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודים - הצבעות
היו"ר יעקב ליצמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


ביקשתי מקובי הבר להביא לנו ריכוז של השינויים שהממשלה החליטה בתקציב. הבר אמר לי שישלח את יוסי גורדון, שיסביר את הדברים לפרוטוקול. אפשרתי הסתייגויות עד 22:00 לנושא התקציב בגלל השינויים שהיו פה.

כרגע יש שתי אפשרויות; או לא נצביע עד 22:00 על התקציב, או, אם חברי הכנסת ירצו להקדים את ההצבעות, מבחינתי, אין בעיה, עם אפשרות שגם אחרי ההצבעה, מי שיגיש עד 22:00 – ההסתייגויות יתקבלו למליאה. תחליטו מה שאתם רוצים.
ישראל כץ
אני מציע שההצבעות יהיו כמה שיותר מוקדם, יש היום הרבה אירועים – יום יהדות בוכרה, למשל.
היו"ר יעקב ליצמן
חשבתי שרוב הדברים סגורים, התברר לי שעדיין השינויים של מה שסוכם עם שר החקלאות לא בפנים, אני מציע לבדוק מה קורה עם זה לפני שאני מתחיל, כדי שלא יהיו בעיות עם זה.
ישראל כץ
הערה שנייה, קראתי בעיתונות שחלק מהסעיפים הוצאו מחוק ההסדרים. אולי כדאי לומר מה זה ולהצביע על זה עכשיו?
היו"ר יעקב ליצמן
כן, נדבר על זה בוועדה המשותפת ב-12:00.
אבישי ברוורמן
הערה לשם שמיים; אני חושב שזה נדיר, שאיש אופוזיציה מוביל את ההסכם הקואליציוני בצורה המבורכת של חבר הכנסת ליצמן.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה. אני חוזר: את כל ההסתייגויות על התקציב אפשר להגיש עד 22:00, גם אם נצביע ב-16:00. אם יש מישהו שירצה להצביע מהותי, עקרוני בדיון – אפשר בהחלט.


השר לא מגיע?
מאיר שפיגלר
הוא בישיבת ממשלה, ואני מוסמך לדבר בשמו.
ישראל פת
הנושא של הסמכויות של השר איציק כהן נמצא כרגע בבדיקה מול היועץ המשפטי לממשלה. כרגע מדובר בנושא של קביעת מדיניות, וקביעת מדיניות, לא סמכויות חתימה – אין בעיה שהשר איציק כהן ייצג את הממשלה בנושא הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני שואל, מה אתם רוצים להשאיר בחוק ומה לפצל בו? או אולי אתם רוצים לפצל הכל?
מאיר שפיגלר
מבקשים להשאיר מתוך מה שעמד על הפרק בשבוע שעבר בדיון בפני הוועדה המשותפת את הסוגייה של תקצוב המועצות הדתיות בין הרשות הארצית לשירותי דת לבין הרשויות המקומיות על כל הסעיפים הנלווים לכך, ולהסיר מסדר היום את כל מה שקשור לנושא המינויים והרכבי המועצות הדתיות, ולהשאיר את זה על בסיס מה שהיה בחוק ההסדרים בשנת 2004. הרב ליצמן, זה על בסיס מה שאתה הנחית אותנו.
היו"ר יעקב ליצמן
יש לי הסתייגות כאן, שאם עירייה לא נותנת את הכסף למועצה דתית, משרד הפנים חייב לקזז את זה, להעביר את זה ישירות לעירייה. יש לי בעיה עם זה במקום אחד, אבדוק מה צריך לעשות עם זה.
חיים אורון
אני מבקש להוסיף לזה גם מכבי אש וגם איגודי ערים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני תומך בזה.
אלי אפללו
ההסתייגות שלי, לגבי גובה התוספת שהם יכולים לקבוע לשלטון המקומי בעניין הזה – יש לי הסתייגות, שזה לא יעלה על 15%. אתם יכולים לקבוע את התוספת לשלטון המקומי ללא תקרה, ללא הגבלה. אני מבקש שזה לא יעלה על 15%. שתהיה תקרה. לא מעל 15%.
חיים אורון
15% מהממשלה או מהעירייה?
אלי אפללו
זה אותו דבר.
חיים אורון
אני - 5%.
אלי אפללו
אמרתי: לא יותר מ-15%.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש לעצמי התייעצות סיעתית, חמש דקות.

(הישיבה נפסקת להתייעצות סיעתית)
היו"ר יעקב ליצמן
אני מחדש את הישיבה.


התייעצתי עם הסיעה שלי, אתן רשות דיבור לחברי כנסת שרצו להביע את דעתם.
אלי אפללו
לגבי הנושא של 15%, הבנתי לאחר שיחה שגם זה גבוה מאוד, ולכן אני משנה את זה ל-5%, הסתייגות.
יעקב ליצמן
על איזה סעיף אתה מדבר?
חיים אורון
הוא מדבר על סעיף 40 (7)(ה) - אחריו יבוא: לא תעלה השתתפות הממשלה בשנה אחת תקציב המועצה הדתית ביותר מ-5% ביחס לשנה הקודמת.
היו"ר יעקב ליצמן
אני נגד זה.
חיים אורון
בואו נאמר שלעיריית להב יש היום 100 ₪ הוצאות מועצה דתית, המדינה משתתפת ב-40, הרשות ב-60. המדינה החליטה עכשיו שהיא מעלה את ה-40 שלה ל-80, ומטילה על הרשות המקומית להעלות את ה-60 שלה ל-120. אני אומר: אל תעלה בשמיים.
היו"ר יעקב ליצמן
חיים, אתה מוכן להגביל את האחוזים של כמה שעלה. אני מוכן ללכת אתך, אם הוא משלם כמו השאר. אם הוא לא משלם, לא מוכן.
חיים אורון
אני מסכים אתך, אבל גם במד"א ובכיבוי אש.
היו"ר יעקב ליצמן
טוב, שמעתי את ההסתייגות, תודה.
ישראל כץ
שהתוספת תמומן על-ידי המדינה, ההפרש, אחרת אין העלאה בכלל.
אלי אפללו
לא, כל אחד את חלקו, ואם השלטון המקומי לא ייתן, זה בטל.
היו"ר יעקב ליצמן
שמעתי את ההצעה, עוד מעט נגיע לזה. ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי
אני מבקש להבין ממאיר, אם מורידים את הסעיפים שמורידים בחוק ההסדרים? מה כן יהיה?
מאיר שפיגלר
מה שיישאר, בעיקרון המערכת אמונה על תהליך הרכבת הרכבים חדשים למועצות הדתיות. במקום שבו אין עדיין הרכב למועצה דתית, ימונו ממונים, ובמקום שבו אין ממונים, ימונו מזכיר מועצה דתית בעל זכות חתימה- -
ניסן סלומינסקי
למה אתם מחזירים אותנו? יכול להיות שאתם מחזירים אותנו לחצי שנה קודמת, שגם שם היה מינוי על-ידי הממונה, אז מה הרווחנו? עיר שאין בה, נניח, מועצה דתית, איך תמונה המועצה הדתית אחרי שאתה מוריד את הסעיפים?
מאיר שפיגלר
השר האחראי צריך לפעול באמצעות הרשות הארצית לשירותי דת להרכבת הרכב למועצה הדתית. כל עוד אין הרכב למועצה דתית הוא רשאי למנות ממונים למועצה דתית. במקום שבו אין הרכב ואין ממונים, יהיה מזכיר המועצה דתית עם רואה חשבון חיצוני, ובמקום שאין מזכיר – גזבר הרשות המקומית עם רואה חשבון חיצוני מטעמנו, מורשה החתימה למועצה הדתית. מה שהיה עד עכשיו.
ניסן סלומינסקי
כלומר אם השר לא רוצה, בסופו של דבר הוא ימנה את הממונה שלו.
מאיר שפיגלר
זה לא יוצא. מישהו צריך לנהל את המערכת.
ניסן סלומינסקי
אז את מה אתה מוציא? זה לעשות צחוק.


שנית, אני מצטרך להסתייגות שלך, הגשתי אותה כבר, שאותם אחוזים שהרשות צריכה לשלם, אם הרשות לא משלמת, משרד הפנים יקזז את זה ויעביר את זה למועצה הדתית.
היו"ר יעקב ליצמן
הממשלה הודיעה לי שמושכים את הפרק. זה מה שאמרו לי. לפני ההצבעה, אשקול שוב, לראות בדיוק מה המצב.
ניסן סלומינסקי
וההערה השלישית; אני חושב שהיחסים בין הממשלה לרשות המקומית צריכים להיות שונים לחלוטין. הממשלה צריכה להעביר 75%. הגשתי גם על זה הסתייגות.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה. שאלתי את רביב: אם אנו מביאים את ההסתייגות הזאת, האם תסכימו לזה? הוא אמר: אם זה עובר, אני מושך את החוק. אני לא נבהל מזה, אבל אני חייב לציין את מה שהאוצר הודיע לי. סטס, בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב
אל"ף, אני נגד מינויים. אם זה נמשך, אצביע נגד.


שנית, אם הממשלה מתעקשת לקבוע התקציב למועצות מקומיות, כמו שאמר ניסן, היחס צריך להיות שונה; 75% צריך להיות במימון המדינה, ואני מצטרף להסתייגות של ניסן. אם לא, נשאיר את המצב על כנו.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה. גפני, בבקשה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות גם לגבי סעיף (2)- -
מאיר שפיגלר
זה לא רלוונטי. משכנו את זה.
משה גפני
אתם לא יכולים למשוך עד שהוועדה לא סיימה את דיוניה. אתם רוצים למשוך, תמשכו את כל הפרק. אף אחד לא קבע שאתם יכולים למשוך פסקאות מתוך סעיף שלם.
חיים אורון
הם לא יכולים למשוך את הפרק.
היו"ר יעקב ליצמן
אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.
הלית מגידו
הממשלה לא רשאית למשוך פרקים מהחוק, וקל וחומר שאינה רשאית למשוך סעיפים או פסקאות. הממשלה רשאית למשוך את כל חוק ההסדרים בכללותו - מה שלא נראה לי שהיא מתכוונת לעשות.

האפשרויות העומדות בפניה הן שתיים; או לבקש מהוועדה לפצל את הפרק או חלקים ממנו, ואז זה עולה למליאה- -
היו"ר יעקב ליצמן
וגם אם הוועדה מחליטה לא לפצל, זה עולה?
חיים אורון
בכל מקרה זה עולה למעלה. אם זה לא פה אחד ואין חבר כנסת שמבקש, אז זה בעד ונגד. אם אני מבקש להשאיר, ומודיע זאת לפרוטוקול, תהיה הצבעה במליאה.
הלית מגידו
הממשלה רשאית לבקש לפצל. יש שתי אפשרויות; או פיצול, ואז זה צריך להיות מאושר בוועדה וזה עולה למליאה. אם המליאה מאשרת את זה, זה נותר על שולחנה של הוועדה לדיון בהמשך, לא כחלק מחוק ההסדרים. זה פיצול. אופציה שנייה היא המתה של הסעיף או של הפרק בוועדה, ואז זה לא עולה במסגרת חוק ההסדרים וגם לא עולה בכלל. חבר כנסת יכול לבקש הסתייגות. אם זה נופל בוועדה, זה לא עולה במסגרת חוק ההסדרים, זה גם לא עולה בכלל. אם הממשלה תרצה, היא תיאלץ להגיש הצעת חוק חדשה לעניין זה, אבל חבר ועדה יכול לבקש הסתייגות שתעלה בעניין הזה למליאה.
משה גפני
הממשלה איימה עליי, שאת החלק הראשון היא מושכת, והיא לא מתמצאת בתקנון של הכנסת ובחוקים. אין אפשרות לממשלה למשוך פסקאות, ולכן אני מתייחס לכל הפרק הזה. היא יכולה לבקש פיצול, לכן אני מתייחס לכל.


אני מבקש שיצביעו על זה בוועדה המשותפת, על ההסתייגות שאני עכשיו אומר לגבי הסעיף כולו. אני מציע ששירותי הדת במדינת ישראל יהפכו להיות רשות על-פי חוק, כמו שיש רשות העתיקות, רשות המים, רשות למתן שירותי דת. תהיה מועצה לרשות, אגיש את זה בכתב, התקציב ימומן כמו שרשות ממומנת, העובדים יהיו עובדי הרשות, שהם בעיקרון עובדי מדינה, הרשות תהיה ממשלתית.
חיים אורון
רק פקידים. לא רבנים.
משה גפני
רק פקידים. רבנים הם גם פקידים.

אני מבקש להסביר למה אני מציע את זה; אל"ף, החלוקה בין 40% ו-60% בין משרד הפנים ומשרד הדתות, שזה היום משרד ראש הממשלה – הסיבה לכך היא שבשעתו, כשזה חולק, המפד"ל שלטה במשרד הפנים ובמשרד הדתות. 60% היה משרד הפנים, שבורג היה השר, ו-40% היה משרד הדתות. לכן כך זה נשאר. אין בזה שום היגיון, אין את זה בשום חלוקה של משרדי ממשלה מול רשויות מקומיות.


שנית, בחלק הראשון של ההצעה, יש ויכוח, ולכן הממשלה אמרה שהיא מושכת את זה – מה שהיועצת המשפטית אמרה שהיא לא יכולה למשוך. היא הגישה, כי היא היתה בטוחה שמי ששולט במינויים זה קדימה, כלומר שראש הממשלה ממנה את המינויים. ברגע שחשבו שהשר שממונה על שירותי הדת בהסכם הקואליציוני נותן את המינויים, רצו להשאיר את זה. ברגע שיש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא יודעים האם אולמרט ימנה את המינויים במועצות הדתיות או השר יצחק כהן, ולא יודעים מה יקרה עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, החליטו למשוך את החלק הזה בחוק – מה שהם לא יכולים, כמובן.


לפי הצעתי, אין מינויים פוליטיים, אין עומס על השלטון המקומי, ואני מבקש להצביע על זה.
היו"ר יעקב ליצמן
רובי, בבקשה.
ראובן ריבלין
אני מבקש לרשום הסתייגות מהותית ביותר; על אף האמור בחוק זה או בכל חוק אחר, כל המינויים שנעשו למועצה הדתית בשנים 2006-2004 יישארו בתוקפם עד 2010 לפחות, על אף האמור בכל החוקים. זאת ההסתייגות שלי, אך אשקול אם צריך להצביע עליה, או זה דבר כל-כך מובן, שלא צריך להצביע עליו.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה. חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון
אל"ף, אני מודיע שאני מדבר ברצינות. בי"ת, אם כל הפרק הזה מפוצל, הוא מפוצל, ואז אני מבקש להשאירו. אם הוא לא מפוצל, אותם סעיפים (6), (7), (8), אני מציע ברצינות לוועדה לקבל את המגבלה של 5% בעליית גודל התקציב. לא ייתכן מצב שהממשלה, שאחראית רק על 40%, גם ברשויות שאין בהן אף שקל של משרד הפנים כמו תל-אביב, רמת-גן, חיפה וכו', הרשות המקומית משלמת 60%.

מה שאני חושב שצריך לקבוע בחוק, שלא ייתכן שהרשות המקומית יחפו על האות בתחום הזה בלי שתהיה לה אפשרות להתמודד אתם. לכן 5% זה סכום סביר, שהמדינה יכולה לומר: אני רוצה לשדרג את שירותי המועצות הדתיות ב-5%, מעבר לזה היא חייבת להגיע להסכמה עם הרשויות המקומיות, ואז נשאר המצב כפי שהוא.
משה גפני
ואם הן לא מעבירות בכלל, מה צריך להתייעץ אתם?
חיים אורון
אני לא בעד שינוי הפרופורציות בעניין הזה באופן מהותי. הדרך היחידה שאני מכיר היא להפוך את שירותי הדת למחלקה בעירייה, ואז יחולו על הרשות המקומית כל הכללים של מחלקת החינוך, מחלקת הרווחה ושאר המחלקות. אתם רוצים גם רשות עצמאית שתעשו בה מינויים פוליטיים- -
היו"ר יעקב ליצמן
חיים, אני זורק לך אתגר; אני מוכן לתמוך בהורדה, אם אני יודע שמעבירים בכוח ממש את הכסף הזה.
חיים אורון
אני מוכן לקבל את הצעתך, בתנאי שבמסגרת החוק תהיה התחייבות ברורה על אחריות הממשלה, למשל שבחינוך ה-60% או ה-80% לא הופכים ל-70%, שאגב, הם סכומים הרבה יותר גדולים מאשר בדתות. אם יש הסכם מוחלט בין הממשלה לרשויות המקומיות, שמחייב אותם להעביר את כל הסכומים שהן חייבות להעביר לרשויות המקומיות- -
אביגדור יצחקי
אין הסכם, וגם לא יהיה הסכם.
חיים אורון
לכן אני לא מציע להפריד את המועצה הדתית מבית הספר.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש הפסקה של חמש דקות כדי שאוכל שוב לשבת עם הממשלה.

(הישיבה מופסקת)
היו"ר יעקב ליצמן
אני מחדש את הישיבה.


אני מודיע לחברי הכנסת של הוועדה המשותפת שב-14:30 נחדש את הישיבה הזאת.

(הישיבה מופסקת)
היו"ר יעקב ליצמן
אני מחדש את הישיבה.


מי בעד לפצל את כל פרק י"ג, הדתות, סעיפים 40(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8), (9), (10) ו-41? מי נגד? אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.

קוד המקור של הנתונים