כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

7.6.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, י"א בסיון התשס"ו (7 ביוני 2006), שעה 9:30

הצגת דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא ההוצאה הממשלתית



למחקר.

חברי הוועדה: זבולון אורלב– היו"ר

מרינה סולודקין

יובל שטייניץ

דר' שירלי אברמי - מנהלת מחלקת מידע ומחקר

מר אדוארד קורצנשטיין - מחלקת מידע ומחקר

דר' שאול פריירייך - סגן המדען הראשי, משרד התעשייה

גב' לידיה לזנס -
סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה

דר' אברהם ארביב - סגן המדען הראשי, משרד התשתיות

פרופ' רמי רחמימוב - מדען ראשי, משרד הבריאות

מר יאיר שרן - יו"ר ומנהל המרכז לניתוח תחזית טכנולוגית



גב' אורה שי - ראש ענף חשבונות השירותים החברתיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה


גב' נאווה ברנר -
ראש גף חשבונות השירותים החברתיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מר רון תקווה - מחלקת מידע ומחקר



מר יעקב ברקאי
- רכז תקציבי תמ"ת, משרד האוצר

שמוליק חזקיה - ראש צוות במחלקת מידע ומחקר

פרופ' ברזניץ

ענת לוי

שלי עשהאל, חבר המתרגמים בע"מ
הצגת דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בנושא ההוצאה הממשלתית למחקר

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מקיימים היום דיון ראשון, ואני אומר דיון ראשון כי עשיתי איזו הכנה לישיבה הזאת עם המ.מ.מ., בסוגיה של ההוצאה הממשלתית על מחקר ופיתוח.


כבר מהישיבות הראשונות, אנחנו חיים בתחושה מתוך דיווחים של חברים, שההשקעה הממשלתית למו"פ האזרחי פוחתת והולכת במהלך הזמן. המדענים הראשיים דיברו על כך שבעבר כשלמדינה לא היה כסף, היה לה כן כסף להשקיע במחקר ופיתוח, הייתה גם מנהיגות פוליטית גם מנהיגות מדענית שידעה לשוחח זו עם זו ולהביא לתוצאות של השקעות יותר משמעותיות וההישגים של מדינת ישראל, הישגים המפוארים צריך לומר, הם כתוצאה מהעבר החיובי.


שמענו על המצוקות התקציביות, אבל כדי שנוכל לקיים דיונים על בסיס נתונים נכון ואמין, בפגישות הראשונות שלי עם המ.מ.מ. ביקשתי - - -,

תסביר לאנשים מה זה ה מ.מ.מ.

מחלקת המחקר המידע של הכנסת, שהמנהלת שלו נמצאת איתנו כאן, דר' שירלי אברמי. ביקשתי שיכינו עבודה, כדי לבחון את ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח. הכותרת בעצם צריכה להיות "מחקר ופיתוח בתחום האזרחי". אנחנו לא עוסקים כרגע במו"פ הביטחוני, אנחנו רוצים לראות איפה נקודות התורפה ובהם נוכל לדון.


אני מקדם את פניכם בברכה, ואולי נעשה סיבוב היכרות קצר עם האורחים, שאת חלקם אני מכיר ואת חלקם לא מכיר.


נמצאת כאן דר' שירלי אברמי, שהיא מנהלת המ.מ.מ. וגם אדוארד קורצנשטיין, אני מציע שאדוארד יציג תחילה את המצגת ולאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון.

בוקר טוב לכולם. אני מציג כאן עבודה שנעשתה במשך חצי השנה האחרונה במחלקת מידע ומחקר של הכנסת, ושהושקע בה מאמץ רב מצד צוות המ.מ.מ.


המחקר מתבסס על נתוני שנת 2004 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסיועה הרב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמו כן נעשתה סימולציה עבור השנים 2005 - 2006, כאשר הסימולציה עבור 2005 נעשתה לפי ביצוע תקציב סופי כפי שפורסם על ידי החשב הכללי, לפי תקנות 2005, ועבור 2006 נעשתה סימולציה לפני הצעת התקציב שהוגשה לכנסת. לכן הנתונים של 2005 ו- 2006 הם לא סופיים, אולם אני מבין שנתוני 2005 הם די קרובים לתמונה שמצטיירת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי שנה זו.


קודם כל, הנשיאה בהוצאות של ההוצאה הממשלתית במו"פ. פה אנחנו רואים את סך ההוצאה הממשלתית למו"פ בשנים האחרונות, בעשור האחרון, שנת 1997, אני שוב מפנה את תשומת ליבכם לזה שלגבי השנים 2005 ו- 2006 הם לא נתונים סופיים, אלא איזשהו אומדן, ושנת 2006 בעצם מתייחסת להצעת התקציב, כאשר הצעת התקציב מטבע הדברים תשתנה עוד רבות, וביצוע התקציב טרם ידוע.

למה התחלת ב-97 דווקא?

אלה הנתונים שהיו לי, בעצם אלה הנתונים המפורטים שהצלחתי לקבל. אם קיימים אחרים, אז אפשר להפעיל אותם.


כאן אנחנו רואים ירידה בשנת 2003 לשנת 2004, ב- 16%, בשנת 2005 צפויה ירידה של עוד 8% ויחסית לאומדן ב- 2005, הצעת התקציב ב- 2006 מדברת על ירידה של עוד 15% נוספים.


כמובן שבמצטבר משנת 2003 עד שנת התקציב 2006, מדובר בירידה של 34%.

זה רק המו"פ האזרחי?

זה המו"פ האזרחי הממשלתי.

העמודים של 2006, התקציב פה הוא תקציב על שינוייו, ב- 2007 הוא הצעת התקציב, והיא לא מתייחסת לביצוע, פה – התצוגה מעוותת את התמונה.

אתה שואל או שאתה אומר?

אני אומר, התמונה מעוותת.

אני רוצה להבין, מה שכתוב פה 2003, 2 – 7, אתה אומר שזו הצעת תקציב ולא ביצוע?

2006 זו הצעת תקציב.

2006 זה ברור שזו הצעת תקציב, גם 2005 זו הצעת תקציב.

2005 זה ביצוע בפועל, כפי שפורסם ב 30 באפריל על ידי החשב הכללי, ולכן כאן מדובר עד שנת אלפיים - - -,

2006 זו הצעת תקציב?

מתווסף לזה פחות או יותר אותו סדר גודל של 2005.

תיכף נגיע לשלב התירוצים.

לא, זה לא תירוצים.

כרגע אנחנו לא יודעים כמה עודפים יהיו, כרגע יש לנו רק ידיעה אחת, מה הצעת התקציב שתעבור הערב בכנסת, בהימנעותי.

העודפים במדען הראשי למשל, הם עודפים מחויבים, זאת אומרת אנחנו יודעים פחות או יותר את סדר הגודל של העודפים.

העודפים המחויבים האלה, עדיין לא אושרו, זאת אומרת עדיין ביצה שלא נולדה, טכנית מחר הממשלה יכולה לקצץ את זה. ההערה נשמעה, אחרי זה בהסברים, אגב, כמה זה העודפים המחויבים? איזה סדר גודל זה?

מאתיים מיליון שקל, אבל 2006 זה לא כולל את החיתוך הרוחבי, שזה חמישה אחוז.

לא כולל מה?

יש את הקיצוץ הרוחבי.

שזה צריך להפקיד עוד 5%. אתה אומר תוסיף עוד מאתיים מיליון - - -,

ותוריד מזה חמישים.

חמישה אחוזים משני מיליארד זה לפי דעתי לא חמישים אלא מאה מיליון.

כבוד היושב ראש, אתה מכיר את נושא הקיצוצים הרוחביים, הוא לא חל על כל - - -,

האם הממשלה החריגה את תקציב המדען הראשי?

לא, אבל בתקציבים שמתוארים פה, יש גם סעיפים שהם סעיפי שכר שלא כלולים. זה לא הכול תקציב קניות, הפרש קל בדרך –

איזה שכר, שכר של עובדי המדען הראשי? החמישה עשר עובדים?

לא, יש תקנות שהם ממומנות על ידי תקנות שכר, ויש סעיפים שהם סעיפים מעוגנים.

איזה תקנות שכר יש ?

זה לא רק תקציב המדען הראשי, אלא תקציב כל המדענים.

כן, אני מסכים.

תמיד הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול מהפלט.

חוץ מזה, יש הסכמים בינלאומיים שמותאמים מהקיצוצים, זאת אומרת הפלט הוא לא על כל הסכום.

יכול להיות. קודם כל העיקרון שאתה אומר הוא בוודאי נכון, השאלה היא אם ההחרגות הן המשמעותיות? לדעתי הן לא משמעותיות, בתור אחד שקצת מבין בתקציב המדינה, אתה יודע, אני הייתי מנכ"ל של שני משרדי ממשלה וגם עובד מדינה ותיק. זה נכון מה שאתה אומר, העיקרון שאתה אומר הוא נכון, אבל ההחרגה לא הייתה החרגה מפורשת של הממשלה, להפך, אתה חשוף יותר כי בדרך כלל מה שעושים המנכ"לים, ודיברנו על זה, הם "מלבישים" על תקציבי המדע והמחקר, את כל מה שהם לא יכולים בסעיפים אחרים .


אבל עדיין, גם אם תוריד את המאתיים מיליון ותוריד מאה מיליון של החמישה אחוזים, כלומר יש כאן טעות. לפי מה שאתה אומר, אני מבין יש כאן ב 2006 יכולה להיות תוספת של 120 מיליון או 130 מיליון, עדיין יש ירידה ב-2006. אתה אומר שהירידה יותר מתונה, רשמנו לעצמנו שיכול להיות שהירידה הייתה פחות, ועוד החרגות, עוד עשרים מיליון, שלושים מיליון, מאה עשרים מאה שלושים מיליון, משהו כזה.

יש כמה משרדים שההוצאה שלהם כוללת הוצאות שכר וקניות שוטפות שעליהם חלה ההפחתה הזאת הרוחבית, משרד החקלאות, משרד המדע, שיש סכומים יחסית גדולים, משרד התעשייה, השכר הוא מאוד נמוך, מה שנכנס להוצאה למו"פ ובסך הכול השכר וקניות מתוך סך ההוצאה הזו, כ- 15%, אז ההיבט הזה חל על 15%.

השאלה היא, איזה שכר? אם זה שכר ישיר של עובדי המדינה אז הפלט לא חל עליו, אבל אם מדובר פה בשכר שהוא חיצוני, אז הוא כן חל עליו הפלט.

שכר של עובדי המשרדים, עליהם חל הפלט בסכומים קטנים יחסית.

המגמה לא נכונה.

המגמה היא נכונה, למעט הירידה היא נכונה, גם הוא מודה, שהירידה היא נכונה, רק לא בשיעורים האלה.

הוא אומר שהיא לא מוצדקת.

לא, אבל אדוארד נזהר ואמר, 2006 מה שרשמתי, זה מה שרשום בספר התקציב, הוא אומר, תוסיפו על זה עוד , להערכתי סדר גודל של - - -,

הוא אמר סדר גודל של 2005, שזה מספיק חמור.

גם 2006.

לדעתי גם 2003 זה חמור.

אבל זה השיא.

הגרף הזה, מציג את החלק היחסי מסך ההוצאה הממשלתית שמוקדש למו"פ. אנחנו רואים כאן שמ- 2003 גם חלה ירידה בחלק היחסי של ההוצאה הממשלתית, המופנית לצורך מו"פ.

תרשה לי לתקן אותך, זו ירידה בהשוואה לכל העשור האחרון. מה שקורה ב-2005 וב-2006, ההשוואה היא הנמוך ביותר בכל העשור, לא רק ביחס ל- 2003.

שכאמור 2006 זו הצעת תקציב.

מישהו יכול להסביר למה זה?

מכיוון שבתקציב המדען הראשי במשרד התמ"ת, הקיצוץ הוא לא כזה גדול. אני יכול לשער שבמשרדים האחרים, התקציב הישן - - -,

המידע שלי הוא קצת שונה ממה שאתה אומר. בגדול, אם בעבר תקציב המו"פ בתמ"ת היה בסדר גודל של שני מיליארד שקלים, היום הוא עומד על סדר גודל של מיליארד מאתיים. יחסית ליושב ראש חדש אני מתמצא? תודה, זה תיאור שונה ממה שאתה אומר.

קשה להסכים עם האוצר, אבל התקציב של המו"פ במשרד הבריאות, ירד בתקופה של ארבע שנים בארבעים ושבעה אחוז. אז כך שיכול מאוד להיות שבאמת המו"פ של המשרדים האחרים, קטן הרבה יותר משמעותית.

אני רוצה להתייחס לזה, הנתונים שאתם מתייחסים אליהם, הקפיצה ב-2003 ובתחילת שנות האלפיים, אלפיים, אלפיים ואחד, אלפיים ושלוש, גם אדוארד לקח את תקציב הברוטו. תקציב הברוטו לקח את התמלוגים שהמדען הראשי מקבל מהחברות שהוא תומך בהם.


בתחילת העשור, המדען הראשי ערך הסכם עם החברות הגדולות, ההסכם הזה גרם לעיוות התמונה הנוכחי, כי היום ההסכם כבר במקום אחר, התמלוגים היום חזרו לקצב הרגיל שלהם ולא לקצב המהוון.

לא בהכנסה.

בהוצאה ברוטו, הרי ההוצאה מותנית, היא נספרת, ואני מניח שאדוארד ספר את זה. התקציב מחולק להוצאה נטו והוצאה ברוטו, ההוצאה נטו פחות או יותר נשארה על אותו קו. נכון שיש ירידה, ואני מדבר רק על תקציב המדען הראשי כי אני לא מכיר את תקציבי המדענים האחרים, אני מצטער ומתנצל מראש אבל אני לא מדבר עליהם. תקציב המדען הראשי, מבחינת ההוצאה נטו, פחות או יותר נשאר באותו קו, אבל יש ירידה שהיא ירידה מינורית. הירידה הדרסטית היא בהוצאה ברוטו, וזה בגלל הסכם ההיוון של המדען.


אני חושב שלידיה יכולה לאשר את זה.

אני אתקן אותך. אם ישנו איזה שהוא עיוות בברוטו, זה נופל בשנים של 2002 ו-2003. השיא בתקציבי המדען הראשי דווקא היו בשנת 2000, שהיקף התקציב עמד על כשני מיליארד, השנה זה מיליארד מאתיים ושבע עשרה. השנה אנחנו למעשה וזה כולל את ההכנסות, השווה ביחס ההכנסות של השנה ביחס לשנת 2000, פחות או יותר זהה. אז כך שלמעשה הירידה היא הרבה יותר משמעותית, גם אם אני לוקחת בחשבון את ההיוון.

אפשר לבקש הערה לשונית, היות ובמדינת ישראל קיימים עשרה מדענים ראשיים, אז הסגנון של המדען הראשי זה רק מדען של התמ"ת, יש בזה יתרון פסיכולוגי, אבל אני חושב שצריך להימנע מזה.

האם יש לכם נתונים כאלה שמשרד התמ"ת הוא בחוץ?

כן, יש על כל משרד.

לא, על כל משרד זה לא מעניין.

יש גם על משרד התמ"ת.

מה שמעניין זה לראות, המכלול של כל המדענים הראשיים, חוץ מתמ"ת, כי תמ"ת זה אופרה אחרת לגמרי, וצריך לדון עליה בנפרד, הוא גם בדרך כלל לא משייך את עצמו בפורום המדענים הראשיים, כי הוא אומר שהוא משהו אחר, לראות מה קרה למדענים הראשיים האחרים.

אתה תראה מה קרה למדענים הראשיים האחרים.

רק הערה קטנה לסבר את האוזן, הנתונים כאן מתייחסים לביצוע, כלומר מה שהיה בפועל, ולא לתכנון שלוקח נטו או ברוטו וכן הלאה.

לפי הוצאה ברוטו.

בסדר, זה לפי הוצאה ברוטו, אבל זה הביצוע, זה מה שקרה בפועל. כאן זה הפירוט של מה שראינו מקודם, אנחנו רואים שבעצם סך ההוצאה הממשלתית למו"פ היא מתפצלת לארבעה חלקים, יש ביצוע עצמי בתוך המשרדים, יש קניות מו"פ שזה רכישות מו"פ שגופים בסקטורים שונים מבצעים עבור המשרדים הממשלתיים, יש העברות שוטפות שזה תמיכות והשתתפויות בפעילות המחקרית, בפעילות הפיתוח, גם מפולח לפי סקטורים.

מה ההבדל העקרוני בין קניות מו"פ להעברות?

קונים איזשהו מחקר פיתוח, וההעברות זה השתתפות ותמיכה בגוף שמבצע את המו"פ.

וקניות מו"פ?

קנייה מיועדת. אתה עושה מחקר, אתה מזמין מחקר ספציפי, על אותו עניין לשימוש יישומי לאותו משרד, העברות זה תמיכה, השתתפות באיזה שהוא מחקר, שמישהו אחר יזם.

זה כולל מו"פ ביטחוני?

לא, זה רק אזרחי ורק של הממשלה.

הוועדה הזאת היא אזרחית, היא לא עוסקת בכלל - - -,

עכשיו אנחנו רואים כאן שכשמונים אחוז מסך התקציב, מסך ההוצאה מוקדש להעברות שוטפות, וחמישה עשר אחוז לביצוע עצמי וחמישה אחוז נוספים זה קניות.


זה גרף שמתאר את הנתונים שהוצגו קודם. אנחנו רואים שבעצם השינוי העיקרי, הירידה בשנים האחרונות, החל בהעברות השוטפות כאשר שאר התחומים הנוספים, נשארו פחות או יותר יציבים.


כאן אנחנו מדברים על הביצוע העצמי, כמעט כל הביצוע העצמי מופנה להוצאות עבודה או הוצאות שוטפות, זה מתחלק משהו כמו שני שליש ושליש, יש לנו כאן את הנתונים.

החלק שמושקע לציוד, הצטיידות בנייה וכל זה, הוא חלק זניח לחלוטין, עיקר התשומה היא בעבודה.

רכישות לפי סקטורים. כאן אנחנו רואים שכל הסקטורים חוץ ממלכ"רים פרטיים נפגעו בשנים האחרונות, או צפויים להיפגע בשנים האחרונות המגזר העסקי, הביצוע הממשלתי, העברות להשכלה גבוהה, כל זה צפוי לרדת.

אתה יכול לחזור? כי זה לא מסתדר לי עם הגרף, בשני הגרפים הראשונים, שמדברים על ההשקעה, אז הנפילה היא מ-2003.

כי זה קניות מו"פ ולא סך הכול, זה רק קניות מו"פ בלי העברות, זה המסלולים הגדולים ובלי השכר.

למרות שהייתה ירידה מ- 2003 ל- 2006, אמרת בין 2004 ל- 2005, נמצאים בתהליך ירידה, בתקופה הזאת יש עלייה ברכישת מחקר ופיתוח בכל הפרמטרים, איך זה מסתדר? זה לא מסתדר לי.

החלק הזה הוא ב- 5% מסך התקציב, יכול להיות שהתנודתיות כאן נבלעת.


כאן הנתונים, זה החלק הגדול, אותם 40% שמופנים להעברות שוטפות, אנחנו רואים שכאן זה דווקא כן מסתדר עם הסיפור הכללי, שהעברות למגזר העסקי, הן אלה שבעצם משקפות את המגמה הכללית. יתר הסקטורים, זה הממשלה, השכלה גבוהה, מלכ"רים וחו"ל, כאן הנתונים האמיתיים.


הגענו לצד ההכנסות. אנחנו רואים, שבעצם משנת 2002 ההכנסות יורדות, כאשר בעצם בשנת 2004, בתחזיות ל- 2005, 2006, קיימת איזושהי מגמה. אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שהכנסות זה בדרך כלל באיזה שהוא איחור מההשקעה, כלומר לוקח זמן לקבל הכנסות, מזמן ההשקעה.

יש לי שאלה לפריירייך, איך אתם מייחסים את ההכנסות אל מול ההוצאות? כלומר, הכנסה ב- 2006, אתם מייחסים את זה להשקעה באיזו שנה, ואם אתם משקיעים במו"פ, בחשיבה האסטרטגית שלכם, אתם אומרים השנה נשקיע במו"פ עשרה מיליארד שקלים. מתי נראה את הפירות שלהם, בצורת התמלוגים שהממשלה מקבלת?

באופן כללי זה תלוי לפי סקטור, זאת אומרת יש סקטורים שההכנסות באות יחסית מהר, תחום של תקשורת למשל, שנתיים, שלוש, ארבע, תחומי אחרים כימיה, ביוטכנולוגיה וכן הלאה, שמונה, עשר, שתים עשרה שנה. כשההבדלים ביניהם זה שזה בא מהר וגם נגמר מהר, ומה שבא לאט, גם מתמשך לאורך שנים רבות יותר. ההכנסות הן באמת מהשקעות קודמות, בין שלוש עד שתים עשרה או חמש עשרה שנה, אני לא זוכר.

אני רוצה להבין, מדובר פה רק בתמלוגים שהממשלה מקבלת, ולא בהכנסות לכלל המשק?

כן.

למעשה מדובר פה גם בהכנסות, אבל הכנסות של הממשלה, כלומר יש הכנסות נוספות פרט לתמלוגים.

גם נכסים וכו'.

זה בלי מיסים, אלא רק תמלוגים.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.

הרוב זה מתמלוגים, הסכומים הגדולים, אבל יש שם גם קצת הכנסות, בעיקר למשרד החקלאות שהם מקבלים הכנסות עבור פעילות מו"פ שלהם.

מכירה של מוצרים?

כן.

בסדר, זה או תמלוגים או מכירות , פירות. כלומר אם אנחנו רואים כאן סכומים, אז אנחנו בעצם צריכים להסתכל מה קרה או שלוש שנים אחורנית, או חמש עשרה שנים אחורנית.

בוא נשאל את זה אחרת, כמה אחוז מההשקעה, הממשלה מקבלת חזרה בצורת תמלוגים, ברור שזה לא עיקר הכוונה, אבל כמה אחוז מוחזר מההשקעה על ידי תמלוגים ישירים?

התקציב הכולל של לשכת המדען, שנתית, ארבעים אחוז.

אני רוצה לחדד את השאלה של דר' שטייניץ, כשאתם נותנים השתתפות במו"פ, כמה תמלוגים אתם מבקשים?

יש מה שנקרא "תקנות קבועות", ואנחנו לא מבקשים אלא את מה שהמחוקק נתן לנו. אם התמלוגים מהווים היום כ- 3.5%, יש כל מיני וריאנטים, אבל כ- 3.5% ממכירות המוצר נשוא התוכנית, לא מהמכירות של החברה, אלא של המוצר - - -,

בלי קשר להיקף ההשקעה שלכם או לשיעור ההשקעה שלכם?

התמלוגים עצמם נמשכים עד להחזר של היקף ההשקעה הממשלתית, עם איזה תוספת, תוספת של ריבית, אבל בגדול זה עד גובה ההשקעה.

כלומר המחוקק קבע, שבעיקרון אם אתם משקיעים איקס, אתם צריכים לקבל את האיקס הזה בצורת תמלוגים, פרוש על פני איקס שנים.

נכון.

אז איך אתה מסביר עכשיו את השבע מאות וחמישה מיליון, שלכאורה זה רחוק מאוד?

שוב, נאמר כאן איזשהו רמז לגבי ההתפלגות של החזר התמלוגים בלשכת המדען. החברות הגדולות היו דומיננטיות בשנות האלפיים, בהחזר, שיעור ההחזר שלהם, ונקבע איזה הסבר מיוחד שבעצם הוציא אותה ממעגל התמיכה הרגיל, הפך לתמיכה שונה, ללא תמלוגים, והם החזירו בבת אחת, חלקם פרוש על פני שלוש ארבע שנים, את כל התמלוגים שהיו אמורים להחזיר, לפי איזה הסדר מסוים, והם יותר לא משלמות.

כלומר בעצם יוצא שאתה, במצב אופטימאלי שלעולם לא יקרה, יכול לכסות את ההשקעה ואתה לעולם לא יכול להרוויח. אם כולם היו מצליחים, כל ההשקעות היו נושאות פירות היית מקבל מאה אחוז החזר, מאחר שלא כל ההכנסות נושאות פירות, אז אתה מקבל רק מאלה שנשאו פרי, אתה תמיד תהיה פחות ממאה אחוז.

נכון, ובנוסף לכך צריך לזכור שבהחזר יותר נמוך של כשלושה וחצי אחוז תמלוגים, למעשה מדינת ישראל נותנת איזושהי סובסידיה. כלומר הסיכוי לקבל, ההסתברות לקבל את כל המענק בחזרה, הוא די נמוך מפני שבערך חיי המוצרים הוא יהיה - - -,

כן, אבל אני רק אומר דבר כזה, אתה נותן סובסידיה לאלה שלא הצליחו כי אלה שהצליחו בעצם משלמים חזרה.

כן וגם הם לא יגיעו, ובשיעור ההחזר הזה, משקיע פרטי לא היה מצפה לשמוע - - -,

בסדר, עקרונית הם יכולים להגיע למאה אחוז.

כן, זאת אומרת בעצם אתה לא בונה איזה מצב מאוזן, שההכנסות יכסו על הכישלונות, או על פרויקטים שלא נשאו פרי.

נכון, אתה צודק, לכן יהיה תמיד צורך בתוספת.

יש לכם נתונים פר השקעה, כמה השקענו, כמה קיבלנו בחזרה בתמלוגים? יש איזו השקעה שכבר כיסתה, שהתמלוגים השאירו את כל ההשקעה?

בוודאי, ישנן רבות.

כי הגולמי הזה, זה לא נראה ככה.

אני יכול לתת נתונים לפי סקטורים, לפי חברות.

מעניין לראות את הטבלה הזאת, למרות שזה כאילו בא אחרי כמה שנים, בכל זאת ביחס לטבלה הקודמת של ההוצאה, ואז לראות ב 2005 כמה הייתה ההוצאה וכמה הייתה ההכנסה, מה שיעור ההכנסה ביחס להוצאה.

יש לנו, אתה משווה את ההוצאה ב- 2005, יש לך פה את ההוצאה.

כן. רציתי לשאול אותך גם, כמה מהמו"פ מושקע במחקר פילוסופי?

תקציב המדען, או תקציב המדענים בכלל, התמיכה הממשלתית במו"פ, היא סובסידיה לגורם ייצור, איך שבחוק מסתכלים על זה. היא סובסידיה לגורם ייצור, בעצם הממשלה משתתפת בסיכון יחד עם היזמים, יחד עם המדענים, בסיכון שגלום בכל פיתוח ובכל מחקר.


הראייה של התקציב הזה הוא לא נבנה בראייה שאנחנו אמורים להחזיר את ההשקעה שלנו, זאת אומרת גם הכישלונות, כמו שכביכול מצטייר כאן, שלא מחזירים למדינה תמלוגים, או לממשלה תמלוגים, כביכול הממשלה מפסידה בגין זה, בסוף נצבר ידע אצל אותו חוקר, שישב וחקר ובסוף לא הצליח והוא יכול להשתמש, יש לזה השפעות חיצוניות מה שנקרא, חיוביות מאוד, מאוד גדולות ורצויות, והמדד של כמה כסף החזרנו תמלוגים, הוא לא מדד שגם אנחנו לא ממש מודדים אותו.

בסדר, אני לא אמרתי משהו נגד הכדאיות של השקעה, אני רציתי לדעת אם ההשקעה מחזירה את עצמה.


עוד שאלה, מאוד מעניין באופן בסיסי לדיון, ואם היא נענתה קודם אני מתנצל בפני כולם והיושב ראש, איך זה עומד ביחס להשקעה במו"פ אזרחי, במדינות מערביות אחרות, והאם המתכונת היא מתכונת דומה לזו של החזר חלקי?

עדיין אנחנו לא נגענו בנייר שהונח לפנינו, אין לנו שתי השוואות, אין לנו השוואה למדינות העולם ואין לנו גם השוואה לעשורים הקודמים ל- 97, אין לנו את שני הדברים.

אני זוכרת שיש מחקר.

לכן מרינה, כשפתחתי את הדיון, אמרתי שזה דיון ראשון, זה בשיחת הכנה שלנו, אמרנו שנשלים את הנתונים האלה, אנחנו נעשה עוד חיתוך אחד.


צריך להבחין, גם מדיונים קודמים זה עלה, בין שני סוגי מו"פ, יש לך מו"פ עסקי, שבו בעצם המדינה היא לא הגורם המרכזי שעליו נשען המו"פ, אלא עיקר ההשקעה היא השקעה פרטית ואתה רואה את זה באחוז המו"פ האזרחי. באופן כללי הנתון אומר, הגולמי, שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל עומדת על ארבעה פסיק משהו אחוזים, פסיק שניים, ובעולם משקיעים שלושה אחוזים. אבל זה השקעה ממשלתית יחד עם ההשקעה הפרטית.

שזה מה שחשוב,

אני לא יודע, זה מה שבעיניך חשוב, אבל אם תשמע את המשפטים הבאים שלי, תראה שאני חולק עליך. זה נכון לצד העסקי, כלומר, אם צריכים להשקיע בתקשורת, אז הוא אומר דר' פריירייך, שיש כאלה שאומרים שמע, תוך שלוש ארבע שנים, אני מקבל את ההשקעה, אז כדאי לי להשקיע בדבר הזה, ויש יזמים פרטיים שישקיעו.


אתמול קיימנו דיון במו"פ של איכות סביבה, שם אין יזמים פרטיים. מו"פ בחינוך, שמה אין הרבה יזמים פרטיים. מו"פ אולי בבריאות, בחלקים שפרופ' רחמימוב יסביר לך, ששם אין יזמים פרטיים.


כלומר יש את המחקר הבסיסי שעושה האוניברסיטה, שאתה מכיר יש את הדבר המאוד, מאוד יישומי ספציפי , שזה יעשו לך חברות ה תרופות, אבל מה שבאמצע, אין. אז צריכים לעשות פה שוב חלוקה, בין המו"פ העסקי, שהממשלה , המדען הראשי במשרד התמ"ת, לבין מו"פים לא עסקיים, הם בחיים לא יהיו עסקיים, זה עניינה של המדינה להבטיח חינוך, איכות חינוך, זה עניינה של המדינה להבטיח שיהיה אוויר נקי ושתהיה איכות סביבה ושלא יהיה CO2 באוויר וכדומה.


לכן אני אומר, פה צריכים לעשות את החלוקה הנכונה בין סוגי המו"פ.

אנחנו לא חלוקים, כי שוב אני אחזור למה שאמרתי קודם, אני מתייחס לתקציבי המדען הראשי, שהם תקציבים עסקיים.

אז אמרתי, לכן אמרנו, בעצם חסרים לנו שלושה דברים מרינה, חסר לנו השוואה לעולם, חסר לנו השוואה לעשורים קודמים, לדעת מה היה, וחסר לנו לעשות את הדיפרנציאציה הזאת בין המו"פים העסקיים לבין המו"פים, אני לא רוצה להגיד החברתיים, אבל איך נקרא להם, המו"פים הלא עסקיים.

יש גם רביעי אתה יודע, בגלל שאני מנחשת, שיש לנו מחקר בתחום של חלל, צבא, לראות את המגמות שם. אני חושבת שהמגמות שם הן נכונות.

אם כי זה לא בתחום מנדט הוועדה, אבל אנחנו יכולים בהחלט לגעת גם בזה.

חלל כן?

כן, בחלל נטפל הרבה.

אם כבר עושים רשימה של צרכים, מה היינו רוצים לראות, אז אני חושב שכדאי גם לראות את התשומות שהם לא על ידי תמלוגים, התועלת לחברה הישראלית מהשקעה במו"פ גם במיסים ישירים ועקיפים, שזה אם לוקחים בחשבון שזה רק שלושה אחוז, שלושה וחצי אחוז הולכים לתמלוגים, אז כבר צריך להכפיל את זה בשלושים לפחות את המספרים האלה, גם כמובן בדרכים אחרות, בתועלות אחרות שניתן להעריך אותם, כדי שיהיה לנו בסופו של דבר את מספר הזהב שאותו אנחנו צריכים.

יש לנו זכות שהיום מנהלת המ.מ.מ., שירלי אברמי, יושבת כאן, אז זו הזדמנות לעשות רשימה. בבקשה יובל.

בעצם זו שאלת המשך לשאלה של פרופ' ברזניץ. ראשית אני רוצה לחזור , אני חושב שמאוד חשוב לראות באמת את העניין של השוואה עולמית ולראות איך הדברים האלה נעשים במדינות עולם אחרות, כדי ללמוד מניסיונם של אחרים, ולראות אם המבנה הישראלי הוא מוצלח יותר, מוצלח פחות, מה יש לשפר לתקן, או האם הגענו למנוחה ולנחלה, זה תמיד טוב אדוני היושב ראש, למדתי גם בנושא ביטחון, שעם כל הגאווה שלנו המוצדקת, על מערכת הביטחון שלנו, יש לנו מה ללמוד גם ממדינות אחרות מערביות, ולפעמים גם שאינן מערביות.


הדבר השני שהעלה עכשיו פרופ' ברזניץ, באמת כאילו לכאורה, אם התמלוגים האלה משקפים את אותם חברות שהצליחו ומשלמות לפי שלושה וחצי אחוז, אז מיד צריך להכפיל את הכול בשלושים, כדי לראות סך הכול מה ההכנסה לחברות ישראליות, ואז אתה מקבל סכומים מאוד גדולים של עשרים וכמה מיליארדי שקלים, הכנסה כתוצאה מהמו"פ הממשלתי. השאלה אם זה נכון, הנוסחה הזאת, או שמא חלק מהדברים הולכים לחברות זרות וכו', ואז זה לא הכנסה נטו למשק הישראלי, כי אם זה הכנסה נטו למשק הישראלי, אז יש פה גם תשלום מיסים וכל זה והתוספת ההחזר הוא בעצם הרבה יותר גבוה.

אני רוצה לחזור להערה אחת שאתה אדוני היושב ראש אמרת, שזה לא נכון, שיש תחום של מחקר חינוכי, ושבתחום הזה הכסף צריך להגיע. אני באתי דווקא ממדינה שהיתה בה אקדמיה פדגוגית, ושם עשו כל הזמן מחקר בתחום החינוכי.

שימציאו עוד פעם את שיטת הבדידים, שהרסה את לימוד המתמטיקה בארץ.

זה לא כתוצאה ממחקר שאותו המדינה מימנה, אלא המחקר גילה שהשיטה הזאת הרסה אותנו.

לא, אבל היא גם התחילה מאיזה מחקר.

אמרתי, לא שהמדינה מימנה אותו, יכול להיות שזה היה מו"פ עסקי. אני חושב, שזה היה מו"פ עסקי והמו"פ הלא עסקי גילה שזה הורס אותנו, מישהו הרוויח הרבה כסף מהבדידים האלה.


שירלי, אז יש לנו ארבע בקשות, לרשום לפניכם.

עצרנו בהכנסות. כאן יש א הפירוט של ההכנסות, אנחנו ראינו שמשהו כמו 65% בממוצע אחוזים מסך ההכנסות מו"פ הן נובעות מתמלוגים, יש שיעור של כעשרים אחוז של ממשרדי ממשלה אחרים.

זה פשוט הכנסות ממכירות, כמו בחקלאות שנתנו דוגמא?

אתה מתכוון למכירות? כן.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

כן.

יש את המרכיבים הנוספים.

אני לא הבנתי, אתה יכול להסביר את הטבלה?

אנחנו מפרטים את הגרף הזה, כאן מדובר בסך ההכנסה וכאן מדובר במרכיבי ההכנסות.

לפי הסוגים שלהם, התמלוגים זה רק 60%.

אז מה זה משרדי ממשלה אחרים, זה לא תמלוגים באותם משרדי ממשלה?

לא. כאשר יש שיתוף פעולה, נניח מחקר משותף שמבוצע באחד המשרדים והוא ממומן על ידי שני המשרדים, אז אחד המשרדים יראה השתתפות של המשרד השני שהוא בעצם משתתף.

לא הבנתי, 170 מיליון, מאיפה הם הגיעו בדיוק? הממשלה מכרה משהו או שזה מחברות פרטיות?

לא, זו השתתפות.

השתתפויות בין המשרדים.

לא הבנתי, אבל מאיפה הגיעה ההכנסה? אם לא מגורם ממשלתי, מאיזה גורם לא ממשלתי הגיעה הכנסה, ואיך היא פשוט הגיעה דרך משרד אחר?

לא יכול להיות ש- 705 מיליון שקל יש הכנסות למדינה, שמתוכם 170 מיליון שקל זה שמשרד החקלאות העביר למשרד התמ"ת.

אלא אם כן משרד החקלאות קיבל את זה מגורם חיצוני, זה מה שאני שואל.

זה בדיוק, העברות בין משרדיות.

השתתפויות בין המשרדים, בצד אחד יוצא ממשרד אחד כהוצאה, ובמשרד אחר כהכנסה.

לא הבנתי, אני רוצה לדעת, זה בלוף או לא?

אני לא אחראי על הנתונים.

אני אחדד. אני אומנם לא מדען אמפירי, אבל לימדתי קצת לוגיקה, אני אחדד ותבין את השאלה שלי. השאלה היא כזאת, אם זה הכנסות למדינה, הכנסות למדינה מגיעות מגורמים חוץ ממשלתי, הממשלה מוציאה כספים, ואם יש לה הכנסות זה מחוץ לממשלה.


אני שואל, מה המשמעות של משרדי הממשלה האחרים, זה גורם חיצוני שהעביר למשרד אחד והמשרד הזה העביר למשרד השני, או מה הפשר, למה זה מופיע בגרף הכנסות, אם משרד ממשלתי אחד מעביר כסף למשרד השני והשני אחר כך מעביר שוב כסף לשלישי וזה מעביר לראשון, אז זה הכנסות?

כי זה רשום במינוס.

שאלת אם זה בלוף? כן.

שאלה פשוטה, זו לוגיקה יותר קצרה.

הכנסות מגורמי חוץ, זה באמת כל הסעיפים האלה , מלבד משרדי ממשלה אחרים, אנחנו כוללים את זה, לצרכים שלנו, שאנחנו צריכים לקזז –

אתם מבלבלים את חברי הכנסת, זה מעוות לנו את התמונה, זה לא נכון וזה לא צריך להיספר כהכנסות ממשלתיות. אני מקווה שגם בהוצאה ממשלתית במיליארד שמונה מאות, אין מיליארד שש מאות, שבבת אחת נעבור לשני ובשני זה נרשם, גם שם יש בלופים? כמה? יש לך גרף של המיליארד שמונה מאות, או שגם שם נגלה כל מיני דברים?

כבוד היושב ראש, אני מעריך שיש פה גם הכנסות ממשרד הביטחון, שמשתתף בכל מיני פרויקטים אזרחיים, זה בכלל מו"פ ביטחוני ופתאום מכניסים זאת למו"פ אזרחי.

אתה לא יכול לספור את זה כהכנסה.

החלק הזה של המצגת הוקדש למשרדים הכלליים, אנחנו רואים כאן את ארבעת המשרדים הגדולים ביותר מבחינת המו"פ, שבהם מרוכז יותר מתשעים אחוז מתקציב ההוצאות של המו"פ הממשלתי, אנחנו רואים שזה קליטת עלייה, מדע, חקלאות, והתמ"ת.

יש פה שלוש מדרגות, קליטת עלייה ומדע, זה מדרגה אחת, בין כתשעים מיליו שקלים, כל אחד, חקלאות זה שלוש מאות עשרים, זה מדרגה שנייה, והתמ"ת זה מדרגה שלישית.

יש כמה מדרגות.

יש כמה נפילות אתה רוצה להגיד. אגב, רואים פה גם כן מה שמעניין זה הירידות הדרמטיות, אתה רואה בקליטת עלייה מ-2002 שזה יורד ממאה עשרים מליון לשמונים ושישה מיליון, במדע, יורד תוך ארבע שנים זה יורד מ- 197 מיליון, ל-88 מיליון. אתה רואה בחקלאות, אגב חקלאות היא לובי חזק מאוד.

אין פה אף אחד מחקלאות, אבל הם כל הזמן בוכים שחלק גדול מזה הוא משכורות, משום שוולקני זה התקציב הזה, ולמעשה התקציב שיש למחקר זה הרבה פחות.

הקיצוצים בוולקני היו קודם, וזה נשאר קבוע.

גם בתעשייה בתמ"ת, אתה רואה ירידה גדולה מאוד.

מה חוקרים בקליטת עלייה?

זה תמיכות למדענים עולים.

יש את המדען הראשי ולפי המדען זה גם הוצאות, לצערי הרב.

לא הבנתי, על מה יוצא כסף במו"פ בקליטה ועלייה? אני מאוד אשמח לראות שיש מו"פ רציני שם אבל לא ברור לי למה.

יש הרבה סקרים, יש תעשייה שלמה מול כל המפעל של עלייה וקליטה ואני - - -,

היא אומרת שחממות זה לא, היא הייתה סגנית השר, היא מתמצאת בנושא.

כן, חממות זה אחרת.

איפה זה מתוקצב?

במדען הראשי של התמ"ת.

קליטה של מדענים עולים, אתה צודק.

זה שמונים ושש מיליון שקל פה.

הרוב זו קליטת מדענים עולים.

זו קליטת מדענים עולים, זה לא מחקר.

קליטת מדענים עולים, כל שנה זה כמעט מאה מיליון שקל, וזה לא מספרים האלה, שאתם לא יודעים אבל זה חמש מאות איש שעובדים וגם מלגת שפירו ותוכנית גלעדי, זה מאה מיליון שקל הכול, אבל זה דבר אחר, כאן זה מחקר ופיתוח.

זה לא כלול פה בסעיף? אז אומרים פה דברים סותרים, הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.

יש סכומים שיוצאים ממשרד הקליטה ויש סכומים שיוצאים מות"ת, שלא נמצא פה בכלל, הוא מחושב, יש לנו גם נתונים עם ות"ת.

לפי הנתונים שאתם אוספים, מה זה השמונים ושישה מיליון?

זה בעיקר תמיכה במדענים עולים.

זה מה שהיא אומרת, יש עוד סכומים נוספים שמגיעים מות"ת או ממקורות אחרים.

למה תמיכה במדענים עולים זה מו"פ? תמיכה במדענים ישראלים, אם משלמים משכורת באוניברסיטה למדען ישראלי זה לא נחשב למו"פ.

גם אני הופתעתי.

אבל אם משלמים למדען במכון וולקני, זה נחשב? ההנחה היא שקליטת מדענים עולים, עוסקים במו"פ, אני מניח שזאת הנחת היסוד.

רק למדענים, יש להם גם סעיפים שהם לא למדענים, אותם לא נמצא כאן.

זה מדענים שעוסקים בפרויקטים, שמוגדרים כפרויקטים של מו"פ.

אנחנו לא בודקים כל פרויקט, אבל אם הם כותבים מדענים, אז אנחנו-

עכשיו רואים את האחוז, מסך כל תקציב המשרד?

תקציב המשרד שמופיע בסך התקציב - - -,

תקציב המו"פ מסך כל תקציב המשרד, שגם פה אנחנו רואים ירידות מדאיגות, למשל במשרד המדע, המשרד המוביל, אולי בגלל זה המולמו"פ לא בא, לראות את הבושה הזאת.


אגב בחקלאות יש עלייה, ושוב, בתמ"ת אנחנו רואים את הירידה שידועה לנו, וגם בתשתיות לאומיות יש ירידה מאוד משמעותית.

אני רוצה להעיר, על משרד המדע, שבמשך שנים שהיה משרד התרבות והספורט.

מה זה קשור?

כי שם אחוז המו"פ הוא מאוד נמוך, ברגע שזה נהפך שוב להיות משרד המדע נטו, יש עלייה.

חברים, 2002 זו ממשלת שרון הראשונה, יש עדיין משרד מדע תרבות וספורט, שוילנאי הוא השר. אבל בפברואר 2003, משתנה הממשלה ומשרד המדע הופך להיות שוב משרד יתום, לכן זה קופץ.


משרד התעשייה והמסחר מקבל ב- 2003 עוד שני אגפים, שאחד מהם הוא אגף מאוד גדול, סדר גודל של מתקרב אפילו למיליארד שקלים, אגף הכשרה מקצועית ועוד אגף גם עם מאות מיליונים, של מעונות יום. איך קוראים לאגף הזה? אגף מעונות היום, זה גם כן דבר, המשרד הזה גדל בסדר גודל לפי דעתי של קרוב 1.6 או 1.7 מיליארד, משהו כזה.

סך התקציב?

סך התקציב, המעבר מ- 2003 ו- 2004 משקף שיש קיצוץ אכזרי.

כל משרד צריך לראות את הסיפור מאחוריו.

התקציב המיוחד התחיל ב 2004, כביכול 25% בגלל איחוד המשרדים, לא קוצץ 25% מתקציב המדענים.

תקציב המדען הראשי בתמ"ת ב-2003 קוצץ יותר מעשרים וחמישה אחוז. אני אומר לך את זה.

האם זה בסדר לבקש מהם שנקבל מספרים של משרדים? ב-2003, יש איזה שהיא דרך?

יש זאת בחוברת שאתה קיבלת.

אני ראיתי את זה, אבל זה שהתחברו פה כמה משרדים ביחד, זה אומר שאנחנו לא משווים תפוזים לתפוחים, אנחנו רוצים להשוות משהו קבוע, אז אפשר לבקש את זה מהם?

זה מסובך מאוד , צריך לעשות פה הפרדות, לדעתי מסובך מאוד.


בוא נאמר ככה, בתעשייה מסחר ומדע, את לא רואה, אבל תשתיות לאומיות לא קרה שום דבר ובמשרד קליטת עלייה לא קרה שום דבר ובחקלאות לא קרה שום דבר, הנתונים בשלושת המשרדים האלה, הם השוואה של תפוחים לתפוחים.

עכשיו אנחנו נעבור לשתי דוגמאות, שזה משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, והמשרד השני שאחרייך זה משרד המדע.


כאן יש לנו עוד פעם את החלוקה של מרכיבי ההוצאה, לצד גם את ההכנסות, של כל משרד, בשנים 2002- 2006.

איך מסבירים את הירידה בהכנסות? אלא אם כן בהיוון שדיברתם עליו, בגלל סוגיית ההיוון?

היוון של ההסדר ל- 2002, 2003.

הבנתי,

לא קוראים לזה הסדר, זו העברת חברות לצורת עבודה שונה.

אני מניח שהחברות לא הפסידו מזה.

בגדול, החברות אגב מעלות הרבה הסתייגויות לגבי הצורה, הן נפגעו לא מעט בשיעור התמיכה שאנחנו נתנו להם, לאחר שהצטרפו לאותו הסדר, זה מהצד ההכנסות שלהם, מצד ההוצאה הן פטורות מתשלום תמלוגים.

לא הבנתי בכלל את הטבלה הזאת, אתה יכול להסביר מה זה אומר ומה אנחנו רואים כאן?

מדובר כאן בתקציב האוצר המוגש למו"פ אזרחי במשרד התמ"ת, לפי מרכיבים, אנחנו רואים שרוב התקציב, יותר מתשעים וחמישה אחוז, בעצם העברות שוטפות, אותן תמיכות.

מה זה ביצוע עצמי?

ביצוע עצמי זה מחקרים פנימיים.

המשרד מבצע בכוחות עצמו.

וזה שלושה מיליון?

כן.

ביצוע עצמי, זה הוצאות עבודה וקניות שוטפות כמו: חשמל, מים, רכב וכו', עובדים של משרד התעשייה, שהם מבצעים מו"פ.

זה שכר העובדים?

כן, או סעיפי שכר. קניות מו"פ זה מו"פ שהמשרד קונה לשימושים עצמיים, העברות שוטפות זה המענקים.

גם את זה אני לא מכירה, מה זה קניות מו"פ האלה?

זה מושג שלנו, זה מושג של חשבונאות לאומית, קניות מו"פ זה הוצאה על מו"פ שהמשרד מוציא, שהמו"פ משמש את המשרד עצמו.

אני לא הבנתי, אם קניות מו"פ זה דברים שהמשרד קונה ולא מוציא מו"פ החוצה, זה לא מו"פ, וכי למה לכלול את זה בהוצאות המו"פ?

הוא מוציא, הוא קונה אותו מבחוץ הוא קונה שירותי מו"פ, הוא קונה מחקרים.

בסדר, אז זה בכלל לא במסגרת עידוד המו"פ, אלא זה מצרכים עצמיים.

בסדר, אני לא מראה רק את עידוד המו"פ, מראים מה מוציאים.

הראו פשוט שהסעיפים האלה באיזה מקום תהיה הבהרה למה מתכוון המשורר כמו שהוא כותב ביצוע עצמי. זה לא מסתדר לנו, זה יכול להיות כל מיני הגדרות, שאולי מתמטיקה נכונה, אבל -

אני מרשה לעצמי לדלג הלאה, קדימה.

בעצם אנחנו רואים שרוב התקציב כאן הוא מועבר באופן שוטף כתמיכה לגופים מבצעים. כאן זה משרד המדע והטכנולוגיה.

מה זה ביצוע עצמי, ביצוע עצמי אני מניח שפה אולי בגלל סוכנות החלל, אינני יודע, כאלה גופים שיש לו גופים מדעיים בתוכו, שהם עצמם גופים מחקריים, שמייצרים מו"פ.

סוכנות החלל, זה במשרד המדע והטכנולוגיה?

כן.

קודם כל אני רוצה להודות למ.מ.מ., לאדוארד לשמוליק ולשירלי, העבודה שעשיתם אני חושב שהיא עבודה טובה, שנותנת לנו עכשיו תשתית כמו שאמרנו להתקדם בארבע ההערות. זה עוזר כבר להבהיר את התמונה, באשר לחשד שיש לנו, בהפחתות של ההשקעות הממשלתיות בכל תחום המו"פ שהוא כאמור תחום שהוא מאוד מדאיג.


יש לי כאן סוגיה אחת שבאמת לא מובהרת לי, באחת הישיבות הראשונות דובר שהשקעה במו"פ עסקי היא מאוד, מאוד משתלמת. אני לא זוכר מי דיברו כאן כמה מדענים, שהיא נותנת תשואה, פרופ' ברזניץ אמרו פי עשרים, פי שלושים, עד חמישים וכדומה, וכשאני רואה את נושא ההכנסות אני לא כל כך רואה - - -,

אגב עוד משהו, המענקים שהמדען נותן, השלושה וחצי אחוז, זה בעיקר מהסכומים של אחד הסעיפים הגדולים, אבל יש שם גם חממות שכמה שידוע לי אין תמלוגים מהחממות.

אין הכנסות?

יש, אני לא יודע כמה, אבל יש.

וגם מגנ"ט.

למגנ"ט אין תמלוגים, נכון.

סליחה, מה זה מגנ"ט?

אני אנסה להסביר זאת בצורה פשוטה. זהו מחקר שהוא שיתוף פעולה של כמה חברות, העוסק בנושאים טרום תחרותיים ביניהם. שיתוף עם האקדמיה, טרום תחרותי, זה אגב אותו נושא שקיים בגדול באיחוד האירופאי, תוכניות המסגרת שלהם, של כמה חברות משתפות פעולה לפיתוח משותף, שהוא טרום תחרותי לגבי המוצרים שהם רוצים להוציא לשוק.

זה מחקר מאוד בסיסי, כמה אחוז בערך הולך על מגנ"ט מהמו"פ?

סדר גודל 250 מיליון שקל, מתוך מעל מאתיים 16% - 17%.

זה לא הרבה, אבל גם לא מבוטל. ועל החממות יש החזר?

עפ"י החוק חייבות באותו השיעור, כן.

עכשיו אמור לי בבקשה, אם היינו רוצים להגיע לפחות או יותר תמלוגים שמכסים את ההוצאות, לכמה אחוז הייתם צריכים להעלות את זה, לחמישה, לשישה, לשבעה, כדי שבסעיף ההכנסות פלוס מינוס, יירשם אותו סדר גודל של סעיף ההוצאות.

בסדר גודל, משליפה מהמותן, לפחות הכפלה אבל אז זו הכדאיות.

כי אני ראיתי פה, שההכנסות הם בערך מסתובבות סביב 40% מההוצאות.

אמרתי לפחות הכפלה, כן, לכן זה צריך להיות.

אבל אז התחלת להגיד כדאיות.

מדינה נותנת תמיכה, אני מדבר רק על לשכת מדען תמ"ת, נותנת תמיכה לתעשייה משלל סיבות, אפשר למנות אותה כאן, אפשר לעשות כאן דיון שלם, אני מוכן לתת פרזנטאציות.


התחרות העולמית היא ענקית, חברות נהנות מתמיכת מדינות אחרות, ביקשתם השוואה, ראוי לתת על זה את הדעת. ניתן את הדוגמא של פינלנד, מדינה קטנה, אותו מספר תושבים, נדמה לי להם יש חמישה, אצלנו זה שבעה, סדר גודל דומה, יש להם לשכת מדען ראשי שלהם, סדר גודל של 420, 430 מיליון אירו לשנה, כלומר גדול יותר מלשכת המדען הראשי שלנו בצורה משמעותית, הולך ברובו לתעשייה הפינית, לתמיכה.


אנחנו רוצים להיות תחרותיים, אז הסובסידיה הזאת, השותפות בסיכון, כן.

אם הייתם מגדילים, החברות לא לוקחות?

אם שיעור ההחזר הוא יגיע לגודל מסוים, אז אנחנו בעצם נהיה פחות אטרקטיביים, כי קיימת כאן איזה דיכוטומיה, בחלק מסוים החברות תיקחנה מאיתנו רק את הפרויקטים היותר מסוכנים, כלומר שסיכויי המימוש שלהם יותר קטנים, כי ההחזר הוא גדול, אז הם פשוט תרדנה, אנחנו בעצם נראה ירידה בהכנסות, כי מפרויקט שלא מצליח, אנחנו מקבלים אפס שקלים, אז אנחנו נהפוך לגורם שלא תומך בצורה הרוחבית, אלא פשוט רק בפרויקטים המסוכנים, טכנולוגית עסקית, נראה פחות מכירות.

אני אשאל את השאלה לכיוון השני. אם היית מוריד את זה, מ- 3.5 ל- 2 או 2.5 אחוז, היית מרוויח יותר?

אני מניח שלא.

כי היו מביאים לך פרויקטים יותר מוצלחים?

תראה, אנחנו בפרויקטים שהם לטווח מאוד קצר, עם אחוז החזר מאוד נמוך, גם לחברה לא יהיה כדאי לפנות אלינו, שגם הפנייה עצמה, עם הניהול הכספי של הפרויקט והדיווחים והכול, יש להם עלויות מסוימות מה גם שהמחוקק מטיל כל מיני מגבלות על הנהנה מהסיוע הממשלתי.

לא זאת הסיבה העיקרית, סליחה, הסיבה העיקרית זה מה קורה עם ה- Intellectual Property , אם אתה מקבל תמיכה מגורם ממשלתי, שאתה אחר כך מצליח, יש לך כל מיני מגבלות שחלות עליך. אני דווקא חושב, שלאחרונה יש שינויים לפי דעתי מאוד רצויים, מאוד חשובים, שפוגעים פחות וזה יותר פשוט, כי בדרך כלל אם יש יזם, ואני אומר את זה גם מניסיון אישי, אני כן הלכתי בסוף לחממה, אבל כל חבריי הטובים אמרו לי שהשתגעתי, כי הרבה יותר כדאי למצוא משקיע פרטי, ואז אין לך את כל הכללים.

אגב, בהקשר הזה אני רוצה לומר שהתפרסמה ידיעה רק לפני כמה ימים, על פנייה של נשיא התאחדות התעשיינים לשר התמ"ת שאומר לו, שמע, לאור הצמיחה שמתעוררת במשק, להשאיר את ההשקעות במו"פ של המדען הראשי ומשרד התמ"ת, זה דבר ארכאי, כי צריך להתאים אותו שוב לקצב הפעילות במשק, אבל להגדיר אותו ב 1.2 מיליארד, ל2.5 מיליארד, הוא עושה גם חשבונות שאי הגידול בתקציב המו"פ, יביא להפסד של 13 מיליארד שקלים, באיזה שהם תחשיבים שהוא עשה. אנחנו בוודאי נייחד דיון לעניין הזה.

אני יכול לשאול שאלה עקרונית? איך, אם בכלל, אפשר לוודא שחברה שהיא חברה בינלאומית, שהיא גם ישראלית וגם בינלאומית, לא לוקחת מו"פ, תמיכה במו"פ ממשלת ישראל, אבל בעצם מי שנהנה ממנה בסוף הדרך זה סניפים של החברה בחו"ל, ולחילופין האם חברות ישראליות יכולות ליהנות מתקציבי מו"פ של מדינות זרות. איך זה מוסדר ברמה הבין לאומית?

בקשר לשאלה השנייה אני יכול להשיב לך תשובה חיובית. אתמול הייתה פה הצגה של מחקרים שישראל נהנית מתקציבים ממשלתיים של ממשלת איטליה, בהיקף של מיליון יורו, שקשורים אגב לאיכות הסביבה וכדומה.

שלא נדבר על האיחוד האירופאי.

זה בוודאי.

האיחוד האירופי זה סיפור אחר, כי זה מוסד אני חושב, אנחנו תורמים שם משהו, אבל אני מדבר על השאלה איך מוסדר היחסים הבין מדינתיים, בדיוק על הסוגיה הזאת, איך מגנים על המו"פ שלנו, שהוא באמת יוקצה לחברות הישראליות, או אם אפשר, איך מקבלים מו"פ ממדינות אחרות, ומה המאזן כאן, לטובה, לרעה.

כללית, יש בחוק שתי מגבלות על נושא של ייצור בארץ, ועל נושא של אי העברת ידע. זה היה הדבר שאפיין את החוק.

באותם פרוייקטים שאתם משקיעים?

כן, חל תיקון שהכנסת אישרה אותו, שמדבר על שתי אפשרויות: הוצאת ייצור לחו"ל בתנאים מסוימים, והעברת ידע לחו"ל בתנאים מסוימים. שתי האפשרויות האלה קיימות, אפשר להרחיב את הדיבור על זה.

זה לא חל על היזם הפרטי שאומר אני לא רוצה שום תמיכה. ואז באמת מדינת ישראל מבריחה ידע, זה כמו בריחת המוחות, זה בדיוק אותו עניין. בדמוקרטיה אתה לא יכול להגביל אף יזם פרטי ללכת.

זה מישור אחד, במישור השני יש תוכניות של מה שנקרא תמיכה מקבילה, של הסכמים בין מדינת ישראל לשורה ארוכה של מדינות, איטליה היא אחת מהן, זה צרפת, זה הולנד, ספרד וכן הלאה, גרמניה, וכל המדינות האלה, עובדות בצורה הזו. המדינה הזרה נותנת תמיכה לתעשייה שלה, אנחנו נותנים תמיכה לתעשייה שלנו, הידע הוא ידע משותף, לשתי התעשיות בשתי המדינות, הייצור מתחלק לתועלת הכלכלה של שתי המדינות, כל צד כמובן שומר על האינטרס שלו.

הייתי רוצה שנעבור לפחות על שני משרדים שהמדענים נמצאים פה, אחד זה משרד הבריאות והשני זה התשתיות. אז בוא נתחיל קודם כל עם בריאות, אנחנו רואים את לוח תשע, אמרו לי באיזה יום שתקציב המו"פ של משרד הבריאות הוא שלושה מיליון שקל, אני רואה שיש לך הרבה כסף.

אני אסביר, שתיים שלוש דקות, קודם כל באמת לוח תשע משרד הבריאות מראה בושה וחרפה של ישראל, והסיבה היא פשוטה מאוד, אם מסתכלים על ארצות OECD, כמה מהתקציב האזרחי המו"פ האזרחי מושקע לבריאות –

המו"פ האזרחי הממשלתי.

הממשלתי, זה 8.2%, בארצות הברית זה הרבה יותר, בבריטניה זה הרבה יותר.

זה נתון מוסכם מה שאתה אומר?

זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 8.2% זה המספר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -,

ההשקעה הממשלתית הממוצעת ב-OECD.

ב – OECD זה 8.2%, מהמו"פ האזרחי.

8.2 הולך לבריאות, לנושא הבריאות,

מו"פ בריאות, בישראל אנחנו רואים שזה 0.7% 0.6%,

רגע זה 8.2 ממה?

מהמו"פ הממשלתי האזרחי.

למה סלים של בריאות לא צועקים?

זאת הנקודה השלישית שאני רציתי להגיד, אבל עכשיו אפשר להגיד שבארץ יש השקעה כזאת גדולה בכל מיני דברים, כמו מדע תמ"ת ולכן 0.7% זה הרבה כסף, התשובה היא לא. בארצות הברית מושקע לכל אזרח ואזרח בארצות הברית, בערך מאה דולר לשנה, של כסף ממשלתי.

גם זה נתון מוסכם?

נתון שה – NIH מפרסם, הם צועקים שהשנה המספר ירד ל 98.7.

בהשוואה לכמה אצלנו?

אצלנו מה שמושקע זה בערך דולר וחצי לשנה לאדם, שזה בערך כוס קפה שאנחנו מקבלים פה בישיבה, זה הכסף שהמדינה משקיעה במחקר רפואי לשנה, על כל אזרח ואזרח.

זה כולל תקציב משרד המדע לבריאות ורפואה?

זה כולל את התקציבים, לא רק של משרד המדע, אלא גם משרד החינוך והות"ת משקיע בקרן למחקר הישראלי. אנחנו הוספנו גם את המספרים של מחקר רפואי, שמחולקים על ידי קרנות אחרות ישראליות.


מה שקורה פה זו בושה, בושה וחרפה, יש נקודה אחת, אני חשבתי שהדוח שלכם הוא מצוין, פרט לדבר אחד שהוא הטעיה מוחלטת, לחשוב שיש מחקר בסיסי ומחקר יישומי. מחקר בסיסי, המדינה צריכה לממן, מחקר יישומי שהחברות תממנה, אבל זה לא ככה בבריאות, בבריאות יש מחקר בסיסי יש מחקר בעייתי מחלה מסוימת ומחקר שמיועד למוצר. את המחקר שמיועד למוצר, כחברות כשיש מוצר באופק, מוכנות לממן, אבל לברר מה הסיבה למחלות מסוימות, אם המדינה לא מממנת, זה לא ממומן, כמעט בכל המקרים.

כלומר מחקר יישומי שהתוצאה שלו היא לא מוצר, אין בעצם מי שיממן.

אין מי שיממן, מישהו נתן דוגמא טובה מאוד, אם לוקחים את צינור הנפט, אילת אשקלון

אז דברים הולכים אחד אחרי השני, המחקר לפתור את הבעיה של מחלה מסוימת, זה לשים קשית בדרך – אנחנו עושים מצוין, כי באילת זה טוב, באשקלון זה טוב, ובדרך לא יעבור שום דבר. לכן זה חשוב מאוד.


עכשיו נקודה לגבי השאלה, לחברת הכנסת סולודקין, למה שר הבריאות רצה תיק?

כן, ולמה אין לחץ פוליטי של רופאים?

זו הסיבה שאני פה אומר, וזו הסיבה שהצד המקצועי במשרד הבריאות הגיע למסקנה אחרת, זו לא החוכמה שלנו אלא איך הדברים עובדים. מה שקורה, שיש תגובה ללחץ ציבורי, אם באים ומדברים על מחקר רפואי, לעומת הזקנה בפרוזדור בנהריה, תמיד הזקנה תנצח. אם מדברים על מחקר רפואי, לעומת סל התרופות, תמיד סל התרופות יזכה. לכן מה שאנחנו החלטנו, במקום לדבר על מחקר רפואי באופן כללי, על דברים שכואבים בצורה משמעותית מאוד.


לדוגמא, אחד הדברים שמאוד כואבים, זה המחקר על עיוורון. אני לא יודע אם אתם יודעים, בערך 16% מהאנשים מעל גיל 55 במדינת ישראל, מתעוורים. מעל גיל 70, המספר עולה עוד יותר. תחשבו מה המשמעות הציבורית, אם אפשר היה לקחת אנשים בתקופת העבודה, ועל ידי המחקר, להגדיל את כוח העבודה במדינה.


לכן אנחנו הולכים עכשיו בשלב ראשון, על בין ארבעה לשישה נושאים שהם נושאים בעלי משמעות, לאנשים מהרחוב, ועיוורון זו בעיה משמעותית לאנשים. אנחנו החלטנו ללכת על עיוורון, מחלות לב וכלי דם, ומחלות נפש שזו בעיה עצומה הקיימת פה במדינה. מחקר שנובע מהזדקנות האוכלוסייה ומדינת ישראל מזדקנת, והבאים בסדר זה מחלות זיהומיות.


אבל אם ועדת המדע תסכים, אנחנו רוצים להביא את התועלת הכלכלית למדינה.

נעזור לכם בחשיפה, אין ספק. אגב, זה אותה בעיה של כל משרדי הממשלה, תיכף אני אתן רשות דיבור, ששוב, שהואיל והמדע זה דבר לא נראה ולא כואב, אז מקצצים בו. תודה רבה רמי, מרינה.

אני מסכימה שלחץ ציבורי, זו דווקא הזקנה בפרוזדור וסל התרופות. מה שאני לא מבינה, למה אין לחץ מבפנים שכחברת הרופאים שעושים מחקר.

יש לחץ גדול מאוד, הבעיה היא שאנחנו עשינו- - -,

אנחנו לא מרגישים כך, אנחנו מרגישים הרבה דברים, אבל לא זה.

ב- 7 בפברואר, ההסתדרות הרפואית, ביחד עם איגוד הדיקנים של בתי הספר לרפואה ומשרד הבריאות, עשינו באוניברסיטת תל אביב יום עיון על הקריסה של המחקר הרפואי במדינת ישראל. אנחנו הזמנו חברי כנסת, ושמחנו מאוד שהופיע חבר כנסת אחד.


זה ברור שחודש וחצי לפני הבחירות אולי זה לא היה העיתוי הטוב ביותר לעשות את הדבר הזה, אבל אין ספק שאנחנו זועקים.

אז אתם לא מתייעצים גם עם פוליטיקאים, וזו גם טעות שלכם.

אני מסכים, אני מקבל את כל הטעויות האלה, זו הסיבה שאנחנו רוצים את העזרה של ועדת המדע של הכנסת.

אני רוצה לשאול שאלה שוב של "איפכא מסברא" שתאתגר אותה, ומעניין לשמוע את התשובה. למה אנחנו צריכים בכלל את המחקר הרפואי הבסיסי? לכאורה אם מדובר על מחלות נפש, אז יכול להיות שזה ייחודי למדינת ישראל או שיש סימפטומים או שיש צורות מסוימות, אבל גוף האדם הוא פחות או יותר אוניברסאלי. ייחודי לכל חברה, סיבות מסוימות של הפרעות נפש, יש אפילו סיפור של סינדרום ירושלים שהוא ייחודי במידה רבה לירושלים, לעיר אפילו לא לארץ.


השאלה שלי היא כזו, מה אכפת לנו בעצם, אם את חקר הסרטן הבסיסי יעשו בארצות הברית במימון ממשלת ארצות הברית, כי הרי בסופו של דבר התרופות או שיטות הטיפול יגיעו גם לארץ. אז אם מבחינת התפוקה הכלכלית אין יתרון מכריע להשקעה בבריאות על פי השקעה במו"פ תעשייתי, אם מבחינה כלכלית זה סיפור אחר, אם תוכיח שעדיף להשקיע במו"פ בריאות על מו"פ אחר וצריך לשנות את החלוקה. אבל מבחינת בריאות הציבור, האם יש חשיבות לכך שהתרופה או המחקר שמוביל לגילוי התרופה, או שיטת הטיפול, מתקיים דווקא בארץ ולא בארצות הברית או באיטליה.

השאלה הזאת מצוינת, ברור לך שאנחנו כבר נשאלנו את השאלה הזאת יותר מפעם אחת. יש ארבע תשובות ואני אתחיל עם אחת מהן. אם אתה לוקח מחלות נפש, מה שקורה שבמדינת ישראל כמו בעולם המערבי מספר האנשים שסובלים מדיכאון נפשי, הוא בין שבעה לשנים עשר אחוז, מספר עצום של אנשים יש להם דיכאון נפשי.

ברמה שדורשת טיפול?

ברמה שדורשת ידע לדבר הזה, ברמה שדורשת טיפול זה קצת למעלה משישה אחוז, אנשים שיש להם פעם בשנה תקופה דיכאונית משמעותית.

זה הרבה יותר ממה שחשבתי.

זה הרבה יותר גרוע, מה שקורה שהופיע ב-2004 בעיתון הרפואה האמריקאי, שמחלות נפש זה המגיפה של המאה ה-21, מספרים עצומים.


עכשיו אני אגיע למה זה חשוב לעשות את זה בארץ. כולנו יודעים, אתה דיכאוני? קח "פרוזאק", יהיה בסדר. מסתבר ש"פרוזאק" לא עוזר לכל האנשים, עוזר בערך בין שישים לשישים ושניים אחוז מהאנשים. שאר האנשים לא עוזר.


אנשים התחילו לשאול למה זה, מסתבר שעל מנת לקבל דיכאון נפשי, אתה צריך שתהיה פגיעה באחד הגנים שלך. מספר הגנים שפגועים, שיכולים להביא דיכאון זה שמונה, לגבי חלק מהגנים זה עוזר וחלק לא.


מה שקורה שבמדינת ישראל, בירושלים, איפה שישנן חברות סגורות עם הרבה מאוד מחלות נפש, גנים מסוימים פגועים ואחרים לא. בשביל לדעת איך לטפל, זה נקרא עכשיו פרמקוגנטיקה, לטפל באדם באופן ספציפי בהתאם לגנים שלו, אתה צריך לעשות את זה במדינה שלך, באוכלוסייה שישנה כאן, נקודה אחת.


נקודה שנייה לגבי השאלה שלך, מה שידוע שמדינות שבהן יש מחקר רפואי, קצב ההכנסה של התרופות החדשות, הוא הרבה יותר גדול. לדאבון ליבם של אנשי האוצר, כי הדבר הזה מעלה על העלות של סל הבריאות, אבל אנשים נרפאים.


לכן לדבר הזה יש חשיבות מבחינה טיפולית, מבחינת הכנסת תרופות חדשות, מבחינת חינוך הרופאים למחקר, וסך הכול לגבי הכלכלה של המדינה, אתה מחזיר הרבה יותר אנשים לכוח העבודה, מה שאתה לא עושה אם אתה לא מטפל באנשים האלה.


זה חלק מהתמונה, אבל זאת שאלה מאוד מאתגרת כי הרבה אנשים חשבו על זה.

עוד לא דיברת על המחלות הייעודיות.

אני לא דיברתי על דברים ספציפיים, אם אנחנו מסתכלים על שושנת יריחו, יש את זה על יד ים המלח, יש את זה בעיראק, אם אתה חושב שממשלת עיראק תשקיע כסף בשביל לחקור את שושנת יריחו?

רמי, אני חושב שאנשים הבינו את העניין. המשרד השני שאני רוצה לגעת בו, זה משרד התשתיות, אני מבין שנמצא איתנו גם דר' אברהם ארביב, סגן המדען הראשי.

שוב, רצוי לראות פה גם את הרזולוציה בתקציבים האלה.

כי לכאורה יש ירידה מדהימה, מתשעים ושניים מיליון לעשרים ושניים מיליון.

אם נדבר על 2006 למשל, לפי הצעת התקציב, שלושה מיליון זה בתחום האנרגיה והשאר זה בתחומים אחרים שהמשרד תומך בהם, כמו מדעי אדמה, חקר ימים ואגמים, גיאופיזיקה, רעידות אדמה וכו'. כאשר אם נדבר רק על אנרגיה, זה התחום שאני עוסק, בשנת 2000 היינו קרובים לשמונה עשר מיליון והשנה לשלושה מיליון, הירידה הייתה עוד יותר גדולה.


המכונים, כל המחקר האחר שמתבצע במכונים ממשלתיים או יחידות סמך, הפגיעה גם הייתה מאוד קשה ואתם תשמעו על רה ארגון ודברים כאלה שכרגע עומדים על סדר היום.


פה אני חייב להסכים עם איש האוצר, אומנם אני עובד מדינה, אבל פה אין הסבר אחר מאשר השתת הקיצוצים על פעילות המו"פ. זה לדעתי זה היה התחום שהיה יותר קל לפגוע בו, המגמה התחילה בשנת 2000 כשמחירי האנרגיה היו בסביבות 11 דולר לחבית, והרגשת הדחיפות נעשתה פחות דחופה. היום אנחנו הגענו למצב שלמשל בתחום האנרגיה אנחנו קרובים מאוד להיות די לא רלבנטיים, חוקרים יוצאים מהתחום הזה של האנרגיה, ואם המצב יתאושש ואנחנו נרצה להחזיר אותם ייקח יותר זמן.


אנחנו מנסים לחפות על המצב הזה על ידי העברת פעילות של המסגרות של האיחוד האירופי, אנחנו משקיעים הרבה מאמץ כדי להשיג, המצב הוא לא טוב.

אתה מאשר שהתמונה היא בעצם "רעידת אדמה".

התמונה היא עגומה.

אם נינצל מהעיוורון, אנחנו עלולים להיפגע.

אנחנו יכולים להיות לא רלבנטיים.

עוד מעט נגיע למסקנה שמסוכן להיות אזרח במדינה הזאת, זה דבר מדהים המספרים פה אני מוכרח לומר. זה שוב, זה רק מראה באמת את קוצר הראייה. זה הפך להיות אולי זה מחלה נפשית, אני לא יודע מה זה, קוצר הראייה שאנשים לכאורה הרי תשתיות לאומיות זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא, תראה את הנושאים האלה ואיך ביד יחסית קלה, אני חושב שגם עניין, כמו בכל המשרדים, חילופי שרים, מנכ"לים וכדומה.


אני הייתי אגב מנכ"ל שבע שנים, זה נראה לי היום אחד הותיקים בשירות המדינה, אם כי אני החלפתי במשרד הדתות מנכ"ל שהיה עשרים וחמש שנה, ש.ז. כהנא, אמר לי אני מצטער שזה זמן קצר.

אם מסתכלים על התמונה הבינלאומית, אין לכם פה את הנתונים, אבל באמת בריאות זה תחום אחד בולט שהמו"פ של משרד הבריאות לעומת ממוצע OECD זה –

הוא אמר, 8% מול 0.7%.

אז גם בפיתוח תשתיות, אם אני מוסיפה גם חקר האדמה, שזה גם חלק ממשרד התשתיות, זה פשוט יש לנו איזה שהוא חתך לפי יעדים.

כן, ואז מה נדון?

מקבלים 0.7 בישראל, לעומת 4.7.

האדמה רועדת פה. עוד משרד שנמצא כאן?

אני חייבת לסייג את הדברים, מפריע לי כל הזמן שהנתונים האלה זה ללא ות"ת.

לא, אני לא מסכים איתך.

מה שות"ת מעבירים למו"פ לאוניברסיטאות.

זה המחקר הבסיסי, את לא ישבת בישיבות קודמות, אנחנו מוכרחים לשים איזו שהיא לא אומר חומה, אבל לפחות איזה גדר וירטואלית, בין המחקר הבסיסי שבסופו של דבר גם בגלל החופש האקדמי, החוקר במחלקה לגיאוגרפיה, הוא בכלל יחליט שהוא חוקר את האוורסט, זה לא שהוא חוקר מחקר בסיסי, שאנחנו לא יודעים, וזה טוב שזה ככה וזה התשתית לכל המדע. אבל זה לא קשור, זה פרק אחד, ההשקעה במחקר בסיסי, זה סיפור אחד. ההשקעה במו"פ הוא סיפור שני שצריך לעמוד בפני עצמו. הוא בא לידי ביטוי בתחומי האחריות של משרדי הממשלה.


אם את רומזת בדבריך שמדינת ישראל צריכה לסמוך על המו"פ או על המחקר הבסיסי של המחקרים הגיאו פיזיים באוניברסיטאות, אז או שכן, נתפלל טוב, אז אולי זה יהיה, אבל זה לא מכוון. המדינה נושאת באחריות בתחומי חיים רבים, והיא צריכה לדאוג שבאותם תחומי חיים חיי אזרחיה יהיו חיים ראויים.

אם אני לוקחת אבל עם ות"ת, אז המימון הממשלתי של כל משרדי הממשלה וות"ת, הוא 23% לעומת ממוצע, מתוך סך ההוצאה הלאומית למו"פ, והמימון בממוצע ארצות OECD הוא קרוב ל- 35% 36%, כשאנחנו בשנה גבוהה יחסית.

אנחנו משווים תפוחים לתפוחים? כלומר בOECD זה כולל את הות"ת שלהם?

כן.

או.קי. , אז צריך להשוות תפוחים לתפוחים, זה מוסכם על כולם, אם כי באופן יחסי את צודקת אגב ב- 2003 אין עדיין את הקיצוץ הגדול במל"ג, הקיצוץ הגדול היה ב- 2003, 2004, להערכתי מ- 2003 עד היום תקציבי ההשכלה הגבוהה ירדו ויש ויכוח אם זה 19% או 22%, זה הויכוח שזה קיצוץ מאוד מהותי.


גם שם, ברגע שמחילים קיצוץ על המל"ג, אני אומר לך שהקיצוץ בתוך המל"ג, יגיד לך גם את זה פרופ' ברזניץ, יהיה קודם כל על המחקר ואחרי זה על הסגל. כלומר לא פיטרו עשרים אחוז מהסגל, יש הוצאות קובעות שהן נשארות, התקורות למיניהם, ואז שוב, בתוך האוניברסיטה כשהוא צריך להחליט מה לעשות, מה, הוא יסגור בניין? הוא יסגור מעבדה? אז קודם כל פוגעים בתקציבי המחקר, בדוקטורנטים, במסטרנטים, במספרים שלהם.


מישהו אמר לי שבעת ובעונה אחת מספר הדוקטורנטים במדינת ישראל ירד באופן משמעותי גם כן בשנים האחרונות, במספרים מאוד מדאיגים וגם על זה יום אחד אנחנו נקיים דיון.


אני חושב שהתמונה ברורה, את דברינו אמרנו במהלך הדיון, התמונה היא תמונה קשה, של הפחתות משמעותיות בהשתתפות הממשלתית בתקציבי המו"פ, בתחומי חיים קריטיים. הזכרנו שניים מהם, כמו בריאות או כמו תשתיות, אבל גם כמובן בכל יתר התחומים, כמו חינוך, כולל גם הנושאים העסקיים שהם חשובים לנו. אתמול ראינו גם את הסוגיה הסביבתית שהיא מאוד מטרידה.


אנחנו עם השלמת התמונה שביקשנו אותה, נקיים דיון נוסף ונבוא לממשלה ולכנסת בתביעות נחרצות להתחיל תוכנית, אולי רב שנתית של שלוש שנים, של חמש שנים, כדי להחזיר חזרה את המדע למקומו הראוי ואת תקציבי המו"פ למקומם הראוי, כי אני מאמין שהדבר הוא בנפשנו.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

PAGE