PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

6.6.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י' בסיון התשס"ו (6 ביוני 2006), שעה 12:00

ממחקר מדעי ליישום טכנולוגיות סביבתיות
שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה האיטלקי ובית-הספר ללימודי הסביבה ע"ש פורטר, באוניברסיטת תל-אביב.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר


שלמה ברזניץ


אברהם מיכאלי

פלג קרמר
- מרכזת כלכלה סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה


בני חנוך
- עוזר היועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה


דן לבנון
- המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


איתמר דר
- מנהל קרן "הזנק", לשכת המדען הראשי,

משרד התמ"ת


בני לשם
- מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


סטלה עטר-כץ
- משרד הבריאות


ורד קירו
- ראש תחום איכות סביבה, הדורות הבאים בכנסת


יהודה בניהו
- ראש ביה"ס ללימודי הסביבה ע"ש פרוטר,

אוניברסיטת ת"א


יואב יאיר
- מתאם מחקר, פורום איטליה- ישראל, מו"פ סביבתי,

ביה"ס ללימודי הסביבה ע"ש פורטר,

אוניברסיטת ת"א


עמוס אולמן
- הפקולטה להנדסה, אוניברסיטת ת"א


יורם אבנימלך
- מרכז אקדמי, תחום איכ"ס, מוסד "שמואל נאמן"


אופירה אילון
- חוקרת בכירה מתאמת תחום איכ"ס, מוסד "שמואל

נאמן"


דבי קאופמן
- אחראית פיתוח עסקי, מוסד "שמואל נאמן"


אליעזר פרנקנברג
- המשנה למדען הראשי, רשות הטבע והגנים


דב באסל
- מרכז איכות סביבה, איגוד הכימיה,



התאחדות התעשיינים

ענת לוי

רויטל יפרח

ממחקר מדעי ליישום טכנולוגיות סביבתיות

שלום לכולם. אתמול העולם ציין את יום הסביבה הבינלאומי. לאור זאת הוחלט שהכנסת תייחד היום את דיוניה בכל המערכות שלה, גם בוועדות וגם במליאה, לציין את סוגיית איכות הסביבה. לקיים אירועים ודיונים לעידוד המודעות לשמירה על הסביבה בישראל. אני לא מכיר את כל החברים פה, אני מכיר את רובם, אבל אני כבר מצהיר על תעודת הזהות שלי. אני ראש תמיד אמרתי שאני ראש הכיפות הירוקות. הירוקים מבינים מה זה. לצערי, הציבור שלי לא תמיד מבין מה זה.


כשפנתה אלי השדולה, אמרתי להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה וכל פעם שאוכל לקדם במסגרת המדע והטכנולוגיה את סוגיית איכות הסביבה, אעשה את זה ברצון ואפילו אודה למי שמציע לי הצעות בתחום הזה ואמלא את שליחותי בסוגיה הזאת על הצד הטוב ביותר.

אני מבין שבהתייעצות המוקדמת נקבע שנעסוק היום בנושא: ממחקר מדעי ליישום טכנולוגיות סביבתיות, ושיהיו לנו שני פותחים, פרופסור יהודה בניהו מבית הספר ללימודי הסביבה על שם פורטר באוניברסיטת תל אביב ודוקטור יואב יאיר, מתאם מחקר פורום איטליה ישראל, מו"פ סביבתי, גם הוא מבית הספר פורטר. אני רוצה להזכיר שקיימת תכנית למחקר ופיתוח סביבתי ישראל-איטליה, שהתחילה ב-2003 עת נחתם מסמך הבנות בין בית הספר ללימודי הסביבה על שם פורטר באוניברסיטת תל-אביב לבין המשרד הממשלתי האיטלקי לאיכות הסביבה והטריטוריות, כך זה נקרא. על פי ההסכם הזה האיטלקים השתתפו במימון מלא בסדרה של מחקרים בסוגיה שאנחנו דנים בה ואני מברך על שיתוף הפעולה. אני מציע שנעשה סבב היכרות, בבקשה.

אני ממוסד "נאמן" בטכניון. אחראית פיתוח עסקי.

אני יושב ראש חדש, סליחה על שאלתי, מה הקשר שלכם לתחום?

מוסד "שמואל נאמן" זה מרכז למדיניות לאומית בנושא טכנולוגיה מדע וכלכלה. הוא מוביל מחקרים בתחומי סביבה, איכות סביבה, אנרגיה. הוא הקים פורום אנרגיה. הוא מעורב ברמה הבינלאומית עם האמריקאים ועם מדינות בעולם. השארנו לך חומר עלינו. בדרך כלל, אנחנו שותפים למחקרים שגם משרד התמ"ת וגם משרד האוצר והטכניון והאקדמיה בכלל מובילים בתחומי סביבה ואנרגיה.

המוסד הזה חברה בפני עצמה?

כן, הוא קרן. הוא מלכ"ר והוא יושב בטכניון.

אני ממוסד "נאמן". אנחנו ריכזנו עבודה בנושא הפוטנציאל העסקי במקומות תעסוקה וייצוא של טכנולוגיות סביבה בישראל. החוברת שהוצאנו ב-2004 מונחת על שולחנך וזה פולו-אפ לפגישה שנעשתה פה לפני יותר משנה. אני מקווה שנוכל למנף את זה ולצעוד יחד.

אני ממוסד "נאמן". הייתי המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה כשהוקם. אני פרופסור בתחום הסביבה. התחלנו כאן לפני מספר שנים ואני שמח שגם בית הספר פורטר מצטרף לעניין. אנחנו משוכנעים שתחום הסביבה יכול לשמש מנוף לכלכלה בישראל, לתעסוקה וכולי. אשמח לעזור לקדם את העניין.

אני מרשות הטבע והגנים. הייתי המדען הראשי של רשות שמורות הטבע. אנחנו מנסים להביא לכך שפיתוח טכנולוגי לא יביא לאובדן המגוון הביולוגי בישראל.

מי המדען הראשי שלכם?

היום מונה מדען ראשי חדש על ידי מליאת הרשות. אני דוקטור לביולוגיה ועוסק כבר למעלה מ-20 שנה במצב האקדמי של שמירת טבע.

המדען הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. בתקופה מסוימת הייתי מרכז פורום המדענים הראשיים, כאשר למשרד המדע לא היה מדען ראשי.

אני מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות. אני מייצג את פרופסור רחמימוב שמתנצל. היתה לו מחויבות של הרצאות וחינוך זה בראש מעייניו. בתוקף התפקיד אני מנהל את קרן המחקר של לשכת המדען במשרד הבריאות ואנחנו עוסקים במימון של מחקר רפואי.

אתה רופא?

לא, אני לא רופא. מוקדם מאוד בקריירה שלי החלטתי לפנות למחקר.

אני חבר בוועדה האקדמית של בית ספר פורטר. אני עומד בראש אחד המחקרים שיוצגו פה. יש לנו תכנית לימודים בתואר שני בהנדסת סביבה באוניברסיטה, שאני עומד בראשה. אני דוקטור להנדסה כימית.

אני ראש תחום איכות הסביבה בנציבות הדורות הבאים בכנסת.

אני מנהל קרן "סיד" בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת. אני מחליף את המדען הראשי שנמצא בחו"ל.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מאגף כלכלה במשרד לאיכות הסביבה.

אני ממשרד הבריאות.

תודה לכולם. יפתח את הדיון דוקטור יואב יאיר, בבקשה.

שלום לכולם. אתן סקירה קצרה על שיתוף פעולה מיוחד בין אוניברסיטת תל אביב והמשרד לאיכות הסביבה והטריטוריות של איטליה. הפרויקט הזה התחיל בשנת 2003 בהסכם שנחתם בין האוניברסיטה לבין המשרד לאיכות הסביבה האיטלקי. האיטלקים נתנו לנו מיליון אירו "אפ-פרונט", למימון של 6 פרוייקטים שנבחרו תחרותית באוניברסיטה בין הפקולטות השונות. הם נתנו לנו יד חופשית כמעט, לבחור את התמות למחקרים האלה ובלבד שיעסקו בתחומי איכות הסביבה. נבחרו 6 פרוייקטים ויצאו לדרך באפריל 2004. המימון התחלק כמעט שווה בשווה. מחלקים מיליון אירו ל-6 וזה מה שקיבלה כל קבוצת מחקר שאודי מיד יסקור את הדברים בצורה יותר פרטנית. אני רוצה לומר שזה לא היו מחקרים של אוניברסיטת תל אביב בלבד. כל קבוצת מחקר היא הטרוגנית ומכילה כמה וכמה שותפים מאוניברסיטאות ומכוני מחקר בארץ כמו הטכניון, ממ"ג סורק, מכון וולקני, אוניברסיטאות עברית, באר שבע וכדומה. קבוצות מאוד גדולות. סך הכל כ-30 חוקרים מישראל. במקביל, נמצאו שותפים איטלקיים מאוניברסיטאות ומכוני מחקר וגם שותפים עסקיים פוטנציאליים לפרוייקטים האלה מאיטליה ויצאנו לדרך באפריל 2004. השלב הזה נקרא pre-feasibility study. הם רצו לבדוק בדיקת ייתכנות ב-6 נושאים בים, באוויר וביבשה. אחרי שנה הגשנו דוח ביניים והפרוייקטים אושרי לפאזה שנייה דו שנתית. הסכום שהועבר עד עכשיו זה עוד מיליון וחצי אירו ל-5 פרוייקטים שפרוייקט שישי קיבל בינתיים, בהגשה משותפת לאיחוד האירופי, תקציב נפרד ויקבל מימון ביניים עד להגעת כסף מאירופה. אז יש לנו 6 פרוייקטים ש-5 ממשיכים בפאזה שנייה ובישיבה שהיתה ברומא בתחילת החודש הקודם, הצגנו תוצאות ביניים של הפאזה הנוכחית, האיטלקים הסכימו עקרונית לקבל פאזה שלישית של הצעות חדשות, אבל בניגוד לפרישה רחבה שהיתה בשלבים המוקדמים, הם צמצמו מאוד. יש נושא אחד שהוא על האג'נדה שלהם שמעניין אותם ועליו הם שמים את כל - -

מה האינטרס שלהם?

אני יכול להגיד מה אני חושב ומבין מתוך דברים שנשא פה מנכ"ל המשרד האיטלקי, שהיה בארץ בשנה שעברה ובפגישה האחרונה אתו ברומא. הם תופסים את עצמם כאחראים לא רק על איכות הסביבה באיטליה אלא על הפלנטה כולה. ממש כך. הם מממנים פרוייקטים בכל העולם, כולל באגן הים התיכון אבל גם בסין ובארצות אחרות. הם בודקים בפרט היבטים של התמודדות עם השינוי הגלובאלי, התחממות, אפקט החממה והתגברותו והשיטות להילחם בזה, תוך כדי שיתופי פעולה עם כוחות מקומיים. אני חושב שהפרוייקט הנוכחי שלנו הוא דוגמא מובהקת להצלחה של המודל הזה, של שיתוף בין הגופים מאיטליה לגופים במדינה אחרת בנושאים שמעניינים את איטליה.

אני מעביר את הכדור לאודי.

תודה. אני מאוד מעריך את ההזמנה שקיבלנו. הפרוייקט הזה משלב מדע בסיסי, מחקר בסיסי וגישה מאוד פעילה ואקטיבית מצד החוקרים להראות שיש לו ולתוצאות יישום מיידי בשטח.

אני אציג בפניכם את חמשת הפרוייקטים ועמוס יציג את הפרוייקט האישי שלו. מטבע הדברים, אני לא מתמצא בכל הפרטים. הפרוייקט הראשון שאציג בפניכם עוסק בנושא של זיהום אוויר בסביבות עירוניות. הוא מבוסס על פיתוח מודלים בסקאלות שונות מרמה סינופטית, רחבה, אזורית ועד לרמת הבניין, כלומר מרמת המקרו לרמת המיקרו. אינטגרציה בין המודלים ולאחר מכן עימות המודלים בעזרת מדידות זיהום אוויר והתאמתם למודלים המוצעים.

מטבע הדברים, אתם יודעים שבעיית זיהום האוויר היא בעיה מאוד קריטית. מן הסתם או לא מן הסתם, אשדוד נבחרה בתור עיר המודל שלנו. היא עיר מתועשת בצורה מאוד רצינית ובמקביל המחקר נעשה באיטליה בעיר ברינדיזי. יש לפניכם דוגמה שקיבלנו מהעמיתים שלנו שעוסקים בזה, קבוצה מאוד גדולה של חוקרים ומהטכניון ומאוניברסיטת תל אביב ועוד ואפשר לראות כיצד ישנה פליטה מתחנת הכוח של אשקלון. הפלומה, האבוקה הכחולה שמתפרשת לכיוון היבשה מראה את ההסעה של החלקיקים ממקור הזיהום, שבמקרה הזה הוא תחנת הכוח באשקלון, צפונה, לאזור המאוכלס ביותר בארץ.

מה המשמעות של פירוק האוזון.

זה לא שכבת האוזון הסטטוספרית אלא אוזון בגובה נמוך. זו אינדיקציות לתגובה כימית שמתרחשת באטמוספירה הנמוכה כתוצאה מהחומרים שנפלטים מהפלומה.

והקורא הליי-מן כמוני צריך להבין שזה דבר רע. אני מציע שזה יאמר. אתם נמצאים עם אנשים כמוני...

זה דבר רע. דוגמה אחרת נוספת, שמראה סימולציה של פיזור חלקיקים שהם בסך הכל בגובה של בניין, בגובה של 4 מטר. שתי התמונות מציגות פיזור חלקיקים ממקור, שזו נקודה אדומה שמוצגת בצד ימין ובצד שמאל של השקף בשתי טמפרטורות: אחת גבוה, טמפרטורת הבניין, ב-20 מעלות בצד ימין ובצד שמאל ב-5 מעלות. הנקודות השחורות מראות לנו את פיזור החלקיקים של חומר מזוהם או של זיהום ולמעשה, רואים איזו שהיא התפזרות, כאשר בטמפרטורה הגבוהה אפשר לראות ב-20 מעלות בצד ימין, איזה שהוא ריכוז גבוה יותר ליד הבניין. החלקיקים האלה יכולים להיות בעלי אופי שונה ומורכב. לדוגמה: זה יכול להיות החומר הפחמני, חלקיקי פיח לצורך העניין. יכולים להיות סולפטים, שמקורם משריפת דלק או נבגים של צמחים מפטריות ועוד, גורמים שהם מאוד קריטיים בכל הנושא של אלרגיות ומחלות שהן תולדה של זיהומים סביבתיים.

כאן אפשר לראות את העבודה שמראה השוואה של מדידות של מזהם גופרית. גופרית זה מזהם סביבתי שנגזר לרוב משריפת דלקים. המדידות נעשו באשדוד פעמיים: פעם בעזרת המכשור הישראלי, כתוב כאן "טכניון" ופעם שניה, בעזרת מכשור של הקולגות מאיטליה. רואים שבין שני הקווים האלה או בין שתי המדידות האלה ישנה התאמה יפה מאוד. אתם רואים את זה בשתי קבוצות גדלים של חלקיקים: החלקיקים הקטנים למעלה והחלקיקים הגסים למטה. שיתוף הפעולה הזה חייב ומחייב עד היום אינטגרציה מוחלטת בין השותפים.

אני יודע שבזמנו נעשה מחקר די מקיף לגבי השפעות של איכות הסביבה של תחנת הכוח בחדרה. יש היגיון למה אי אפשר היה להתחבר למחקר הזה? הפיקו כמויות נתונים מאוד רציניות לגביו. למה להמציא גלגל נוסף?

חיפשנו עיר נמל שיש בה גם תחנת כוח, כי זו העיר האחות באיטליה. חדרה לא התאימה מבחינה זו והיה גם שיתוף פעולה אינטנסיבי עם אגד ערים לאיכות הסביבה של האזור הזה. יש מערך ניטור שלם בכל הסביבה, שהקל עלינו מאוד את המדידות.

יש השוואת נתונים בין המחקר שלכם והמחקר של חדרה?

ודאי.

אותו מוניטור שמדברים עליו, שטוענים שעולה 50 מיליון דולר ורוצים להוסיף לאזור חדרה, באחת מההצעות שהעלנו השר אמר שזה עולה 50 מיליון דולר. זהו מוניטור לצורך בדיקה האם הנזק לא יותר גדול.

זה נשמע מוגזם מאוד.

אתה רואה שמצליחים להשיג בהרבה פחות.

הרעיון כאן הוא לבנות מודל שאפשר יהיה ליישם אותו בקנה מידה לאומי.

אני יכול להעריך על מה מדובר, אבל זה נשמע סכום גדול. המכשירים שרוצים למדוד והם היקרים, זה כדי למדוד חלקיקים זעירים. קשה למדוד אותם והם מכשירים יותר יקרים. לדעתי, 50 מיליון זה בשביל מערך שלם ולא בשביל מכשיר אחד. זו הערכה שלי.

הוא צודק אולי זה בהיערכות לאומית.

פרוייקט נוסף עוסק בזיהוי צמחים ושיטות למלחמה במדבור. אתם יודעים שאחת בעיות החמורות באזורים ששוכנים על סף מדבר, שולי מדבר, זה התפשטות המדבר. ישראל, מטבע הדברים מאוד אקטואלית בהקשר הזה. אציג בפניכם שיטה שמראה איך אפשר לקשור פחמן דו חמצני, דו תחמוצת הפחמן, זה הגז שאנחנו פולטים. הוא יוצר בעיות סביבתיות מאוד חמורות. זה אחד הגזים שנוצא בתהליך בערה, נשימה ועוד. הדבר שמוצג לפניכם נעשה תוך כדי ניצול של משאב שאנחנו נמצאים בו בעודף וזה שימוש במים מליחים.

למה צריך לקבע אותו?

לסלק אותו מהאטמוספרה.

תהליך ההטמעה קושר דו תחמוצת הפחמן ובונה על פני כדור הארץ את החומר האורגני. הצמחים עושים את זה בצורה טבעית. למעשה, מה שאציג בפניכם זו דוגמה איך משתמשים בעץ האשל, אשל הפרקים, שמוכר לכולנו, שיש לו יכולת צמיחה מהירה ומדהימה. תוך כדי הגידול שלו הוא למעשה בונה חומר אורגני, את העץ, שהוא תוצר של קיבוע הגז, הפחמן הדו חמצני. הייחור מלבלב בחודש אפריל 2004 ו-20 חודשים לאחר מכן יש לנו עץ שגבוה פי 2 או כמעט פי 3 מגובה של אדם. קצב צמיחה מהיר מאוד וזה אומר שהוא שותה מים והמים האלה מליחים וכן, הוא מקבע דו תחמוצת הפחמן בצורה יוצאת מן הכלל. זאת הצגת תכלית יוצאת מן הכלל.

תוך כדי העבודה הזאת נבחנו התגובה של האשל לרמות מלח הולכות וגדלות, כפי שמוצג בסקאלה העליונה מ-0 עד 400. 400 זה ריכוזי מלח מאוד גבוהים ומה שאתם רואים כאן זו איזו שהיא אינדיקציה בעמודה האחרונה בצד ימין עם שפע פסים בצבע סגול, שמראים הופעה של חלבונים, חומרים שהאשל יצר שמעידים על העמידות הגבוהה שלו למליחות הגבוהה. עבורנו זה הפרמטר המדויק והעדכני ליכולת של העץ להתמודד מבחינה פיסיולוגית עם תנאים כל כך קיצוניים. העבודה נעשתה במקביל באילת, בדרום המדינה ובסרדיניה שבאיטליה, שגם היא מתאפיינת באקלים מאוד יבש וקיץ שחון.

פריסת מערכות השקיה בטפטוף לניצול מי ביוב ומים מליחים בערבה, באזור אילת והתוצאות מוצגות כאן, לפניכם. ייחורונים קטנטנים שנשתלו בינואר 2006. עכשיו אנחנו בחודש יוני, ראו מה קרה כעבור פחות מחצי שנה וכל זה בניצול של משאבים שהם לא עולים לנו למעשה כסף.

מה היה קורה לולא זה?

ברור שכל עלווה ירוקה כזאת שנמצאת כאן זה למעשה מלכודת לדו תחמוצת הפחמן. אנחנו מציגים כאן בעזרת המחקר כלי, איך אפשר "לסלק" את דו תחמוצת הפחמן מהאטמוספרה ולהילחם במדבור, ליצור סביבה ירוקה, עם כל המשמעות שלה.

ישנה כאן דוגמה מספרית שתבהיר את הדוגמה שהצגתי עכשיו. לגבי עץ האשל, ראו את פוטנציאל הקיבוע שלו, את יכולת הקיבוע שלו שזה שני המספרים העליונים לעומת עץ שנקרא ערער אדום, שנמצא בשימוש מסורתי באירופה, במדינות ים תיכוניות אירופאיות. עץ האשל שלנו עושה את זה במים מתוקים, 4 טון דונם לשנה ואילו הערער עושה את זה ב-0.1. סדרי גודל הרבה יותר נמוכים. במים מליחים, בתנאי מליחות שהם תנאים יותר קשים, אמנם קצב הקשירה נמוך יותר, רק 0.8 טון אבל בתנאים מליחים כאלה הערער לא עושה את זה בכלל.

למה זה טוב רק להתמודדות עם בעיית המדבור? למה זה לא אקטואלי ורלוונטי גם באזורים מיושבים?

זה רלוונטי, וזאת הסיבה שהרשויות המתאימות זועקות ואומרות שנשתמש לגינון הציבורי בצמחים שעמידים לתנאים היבשים שלנו ולא נחשוב שאנחנו יכולים לגדל כאן דשאים בסגנון סקוטלנד או אירלנד. צריכים להשתמש בצמחיה מתאימה כדי לחסוך מים. יש כאן שורה שלמה של היבטים. אתה גם מקבל נוף ירוק, גם חיסכון במים, אתה עוצר ארוזיה, סחף אדמה. זה קומפלקס של גורמים סביבתיים שהאשל עוזר לנו בצורה מדהימה, כדי להתגבר עליהם.

בעיקרון, צמחים בכלל קושרים דו תחמוצת הפחמן, אבל אלה צמחים שדורשים מעט מאוד מים ויכולים לעשות את זה גם בתנאי מדבר.

לא היה ניתן למצוא גם צמחים פרודוקטיביים חוץ מהאשל, שנותנים גם פרי?

כפי שאנחנו יודעים, השיטה של חוקרים זה לעבוד על צמח מודל, מסיבות כאלה ואחרות. צמח המודל הזה, אינני מצוי בנושא הזה. האשל נבחר משום שזה צמח שידוע שהוא גדל במים מלוחים, על שפת ים המלח גדלים אשלים. זה צמח מאוד עמיד, קצב גידולו מהיר ויש לו יתרונות. בוודאי שאפשר ללכת ליוזמות נוספות ולבחון את היכולות של צמחים נוספים.

בתור חקלאי, אנחנו לא משקים במי ביוב אלא בקולחין, שזה מי ביוב מטוהרים. כדאי לתקן את המצגת כי אנשים יכולים לטעות. אנחנו משקים במי ביוב מטוהרים על פי התקן המותר על ידי משרד הבריאות. לשאלתך, למה לא במרכז הארץ? במרכז הארץ אנחנו לא משקים במים כל כך מליחים כי אנחנו לא רוצים להמליח את האקוויפרים. אנחנו מרשים זאת לעצמנו רק באזורים שאין לנו בעיה של המלחת אקוויפרים.

שאלה: השורשים של האשל צומחים לעומק או לצדדים?

לעומקים אדירים.

לגבי האשל יש ידע אדיר בארץ, בכל מה שקשור לבעלי החיים האחרים שמלווים אותו. זאת אקו-סיסטמה שלמה, בעיקר של חרקים והדבר הזה מבחינת ניטור, שהאשל לא יהפוך לעשב רע, שזאת גם אחת הבעיות, שהוא יכול להשתלט על אזורים שאנחנו לא מעוניינים שהוא ישתלט, יש לנו את הידע היום כדי לנטר את זה בצורה ביולוגית, בצורה מבוקרת. זה עץ שעבדו עליו בארץ בצורה מאוד רצינית.

הוא לא צמח רעיל. אני, כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, מומחה באותם שיחים, צמחים ועצים שאסור להם להיות בקרבת מוסדות חינוך, שמא תלמידים יטעמו מהם. אסור לגדל למשל הרדוף הנחלים וקיקיון.

אני מוכרח לומר דבר מסורתי: בארבעת המינים כתוב: פרי עץ הדר. אנחנו יודעים מה זה פרי עץ הדר. מה זה עץ עבות? ההדס. התלמוד הבבלי דן מה זה עץ עבות. לפי הקריטריונים שלו, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, גם הרדוף עומד בקריטריונים של עץ עבות. הגמרא אומרת שלא יתכן שהוא יהיה אחד מארבעת המינים, כיוון שהתורה היא תורת חיים ובצמח הזה יש סם מוות ולכן הוא נפסל ולכן משתמשים בהדס, כי מבחינת הקריטריונים האובייקטיביים הוא גם יכול לעמוד בכללים. גם היהדות ראתה את העניין של רעילות צמחים כקריטריון. יש ויכוח שם בין שני תנאים, האחד אומר שבגלל שזה צמח רעיל והאחר אומר בגלל שהוא צמח קוצני. לא יתכן שהתורה צוותה לעשות מצווה בדבר שאדם יכול להיפצע ממנו. אשל נחשב לידיד האדם.

נכון, אשל אברהם. נתתי הערה נוספת כאשר שמעתי שהדיון שלנו מתקיים בחדר שעוסק במלחמה בסמים. טענתי שהסביבה היא סם החיים שלנו ולכן צריך לשמור אותה.

המחקר הנוסף מתקשר להערה שלך, פרופסור לבנון, לגבי הנושא של שימוש במים ושיבוח מים. אנחנו עוסקים כאן במערכת מחקר שנקראת "אגנים ירוקים" ואלקטרופלוקולציה. למעשה, זו מערכת שנועדה לטהר מי שפכים שטוהרו טיהור ראשוני ורוצים לשבח אותם, כאשר משתמשים במים האלה למטרות שונות. בין היתר, לשיקום נחלי ישראל. אתם יודעים שאחת הבעיות הסביבתיות החמורות ביותר זה שאין לנו נהרות. את הגלולה המרה הזאת בלענו. אבל אפילו הנחלים שלנו הפכו להיות נחלי אכזב לא בגין העובדה שלא זורמים בהם מים בקיץ אלא בגין העובדה שזורם בהם ביוב. זאת בעיה סביבתית קשה מאוד מהירדן מערבה. בעיה שאנחנו מתמודדים איתה. אחד הפרוייקטים הגדולים שרשות הטבע והגנים שוקדת עליה זה לשקם את נחלי הארץ וזה פרוייקט גדול מאוד. צריך לזה קודם כל מים, לעצור את השפכים.

המערכת שכאן, מבלי להיכנס לפרטים, משתמשת בטכנולוגיה שלוקחת את המים ומשבחת את איכותם בעזרת צמחים. למעשה יוצרים מעין ביצה, דבר שמוצג בחלק העליון של השקף "אגנים ירוקים" ולאחר מכן, בעזרת טכניקות קצת יותר מתוחכמות מסירים מהמים את החלקיקים הרעילים יותר. המערכת הזאת משבחת את המים ומאפשרת, בסופו של דבר, להרחיק בעזרת הצמחים רעלים. הצמחים מרכזים בתוך גופם, בתוך העלווה ובתאיהם את הטוקסינים, את החומרים הרעילים, והמים שנותרים כי הם לא שותים את כל המים, הם בעלי איכות גבוהה יותר. הפרוייקט הזה חשוב מאוד וקריטי במדינה שבה משק המים הוא נושא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

מה העלות? הייתי חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית בסוגית המים ואחד הדברים שלמדנו שם שיש הרבה טכנולוגיות להשבחת מים וכל הבעיה זה העלות.

אחד הדברים שהפרוייקט הזה מנסה ליישם זה טכנולוגיות שתהיינה זולות יחסית וידידותיות לתקציב.

אתה יכול לומר מספרים? זה הדבר הכי משמעותי.

אין עדין מספרים. במדד שאתה ציינת אנחנו נבחנים, האם אנחנו מביאים פתרונות שהם ישימים משורה ארוכה של קריטריונים והצד הכלכלי הוא בהחלט פן חשוב.

אני רץ הלאה. נושא מאוד קריטי ורלבנטי ליומיים האחרונים הוא נושא של אנרגיה. אנחנו משופעים בשמש ואחת הבעות היא להשתמש בשמש הזאת ליצירת אנרגיה, ליצירת חשמל, שאפשר לאגור ולאצור אותה ולהשתמש בה כאנרגיה ירוקה ונקיה. הפרוייקט הזה עוסק בבניית ופיתוח קולטים כדוריים, שהם קטנים מבחינת מימדים ומיועדים להתקנה ביתית פלוס מינוס. אתם בוודאי מכירים חוות של קולטים שנועדו לקליטת אנרגיית שמש, שדורשים שטחים אדירים. ליד שדה בוקר ישנה יחידה כזאת של חברת "אורמת" שעוסקת בזה ובהצלחה מייצאת את הטכנולוגיות האלה לעולם המערבי ולמדינות מתפתחות. לצערנו, פה בארץ, מסיבות שאינני מצוי בהן, הנושא הזה לא צבר תאוצה. אמנם אנחנו מחממים את המים באנרגיית השמש, אבל לא יוצרים אנרגיה בצורה תעשייתית וזה הדבר הקריטי. שותפים לפרוייקט הזה חוקרים מהטכניון, מאוניברסיטת בן גוריון, טכנולוגיות ועוד. יש לך קנה מידה לקולט כזה, בקוטר של מטר וכך זה נראה במודל שיותקן על גג הבית - -

כלומר, הרעיון הוא שבית יוכל לספק לעצמו אנרגיית חשמל בלי קשר לחברת החשמל.

לפחות בחודשי השמש, שזה משהו מתוך 10 חודשים מתוך ה-12. המערכת הזאת ידידותית לסביבה, אנרגיה ירוקה, שזה אחד הדברים "הלוהטים" באיכות הסביבה. גם אם זה לא יפתור בצורה אולטימטיבית, זה בוודאי מרכיב חשוב במשק האנרגיה.

שוב יש שאלה של המחיר.

בזה יש לנו שותפים תעשייתיים, שכבר בשלב המחקר עוסקים בחשיבה לגבי יישום הנושא והעלויות שבהן מדובר.

כמה אנרגיה כל יחידה כזאת מייצרת?

היא אמורה לספק לבנין שלם. זו לא תהיה יחידה בודדת. אני רוצה להגיד למה האיטלקים התעניינו בזה? משום שהמערכת בתוך הבניין. זה לא לוחות סולאריים שצריך להתקין על הגג ולכער את האסתטיקה של הבניין. בדרום איטליה אין קולטי שמש כמו אצלנו. שם אתה לא מוצא לוחות סולאריים כי זה לא אסתטי ולא רוצים לפגוע במראה העיר. הרעיון הזה "הדליק" אותם כי הם יכולים לשמור על הארכיטקטורה הקיימת ולשמר את היחידה בתוך הבניין.

לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין קולטים.

קולט שמש נועד לחמם את המים. הרעיון שלהם הוא המיניאטוריזציה של היחידה וכאן משקיעים את עיקר המחשבה.

כל יחידה כזאת היא בגודל של קולט.

היא מרכזת את הקרינה בנקודה אחת ולכן, אפשר להגיע לטמפרטורות הרבה יותר גובהות ולהפיק חשמל. היא לא קולטת יותר מהקולט.

הוא אמר שהם לא משתמשים בקולטים כי זה מכער את הבית. אין פתרון אחר. מה ההבדל? הקולטים זה "בילד-אין" בגג במודיעין למשל.

זה רק הבדל של יעילות ולא של אנרגיה, כי זה מה שהשמש נותנת.

אני מניח שבשונה מדוד שמש, ששם הטכנולוגיה פשוטה, פה כדי להפוך את זה לחשמל אתה צריך עוד משהו.

נכון. אתה צריך לאגור ולאצור את האנרגיה הזאת כדי שתוכל להשתמש בה בלילה.

כמה עולה המכשיר הזה?

הרעיון הוא שאתה מרכז את השמש בנקודה אחת. הרעיון השני שמעניין הוא שיש קולטים וזה לא דבר חדש, אבל כולם צריכים לזוז ולעקוב אחרי השמש. פה, זה קולט קבוע, כאשר רק הנקודה שקולטת, רק היא זזה ואז, אתה יכול לשים את זה על גג ואתה לא צריך מערכת עקיבה, מה שמוזיל את זה בצורה משמעותית. דבר נוסף, יש פה שילוב של הפקת חשמל ומים חמים באותה עת כי צריך לצנן את הדיודות. הדבר השלישי, אתה לא אוגר את החשמל. יש בארץ כבר היום את העיקרון שלכאורה, החיבור הוא דו כיווני עם חברת חשמל ואז, למעשה בשעות היום הבתים האלה לא צורכים חשמל כי אנשים בעבודה וכולי, ואז אתה מעביר את החשמל שאתה מקבל לחברת החשמל ומזוכה בחשבון החשמל שלך. ואז, בערב אתה משתמש בחשמל שמיוצר. זה בתוך המערכת הכללית של כל המדינה.

מבחינת עלויות, כמה שנים אתה מקבל החזר הוצאות וכרגע, בהתאם למחירי החשמל מדובר על סדר גודל של 20 שנה, שזה יחסית הרבה עם עליית מחירי הדלק וכולי ושכלול הדיודות - מדובר בסדר גודל של 10 שנים. זה היעד.

אנחנו עוברים לפרוייקט הבא - מבנים מלאכותיים בים. כפי שאתם יודעים, האדם הכניס או מכניס באופן קבוע כל מיני מבנים לים. למשל, אשדות קידוח. אלה יכולים להיות מבנים מלאכותיים שעשויים מבטון וממתכת, שנועדו להגדיל את גידול הדגה וליצור באופן מלאכותי משכן לבעלי חיים בים בעלי ערך כלכלי כמו דגים. אנחנו בונים מזחים. זה מזח הפחם בחדרה לדוגמה. ישנם מזחי נפט באילת שהכנסנו לים בסוף שנות ה-60 תחילת שנות ה-70 של המאה הקודמת. לצערנו, הים שישמש במשך שנים אתר להטלת פסולת מוצקה כמו צמיגים, שחשבו להשתמש בהם למטרות חיוביות אבל הסתבר שזה לא עובד וזה גורם מזיק ומזהם. האמריקאים הכניסו מכוניות משומשות, מכונות כביסה, את כל הפסולת של החברה המערבית, שזה דבר שהיום נעשה בביקורת.

יש בים רבבות אסדות נפט נטושות, שהמחיר הכלכלי להרחיק אותן משם לא כדאי. במפכרץ מקסיקו למשל, בלואיזיאנה, יש מאות אסדות קידוח נטושות בים הצפוני ואין אפשרות להרחיק אותן וזה מסוכן להרחיק אותן. השאלה היא האם אפשר להפיק מהן תועלת? לאור זאת, בדקנו האם אפשר להשתמש במבנים מלאכותיים כאמצעי למחקר וניהול משאבים סביבתיים ותכף אסביר מה הכוונה, גם בחופי הים התיכון וגם באילת.

אחת הדוגמאות שאציג בפניכם הוא מזח הנפט באילת. על פני המים זה שני גופים מאוד מכוערים, שני מזחי פלדה, שהיוו בעבר את מקור זיהום הנפט במפרץ אילת. כאשר נכנסים מתחת למים, עמודי הפלדה האלה מכוסים בשלל בעלי חיים. זה יכול להיות אלמוגים ודגים. יש מרכיב נוסף שזה חוטי תיל שהונחו שם מסיבות ביטחוניות והיום כל צורתם לא מוכרת ולא מזוהה. כולם הפכו לשונית מלאכותית. בעלי חיים שהם חלק ממגוון המינים של ראש מפרץ אילת התיישב שם ויצר סביבת חיים חדשה במקום שלא היתה קודם לכן.

כעת, אנחנו קבוצה של חוקרים בארץ בשיתוף החוקרים האיטלקים הצבנו לעצמנו מספר מטרות: ראשית, להשוות ולבדוק את חברות החי במבנים מלאכותיים ובסביבה הטבעית הסמוכה להם. בנוסף, לנטר ולבדוק לאורך זמן את התפתחות החי על מבנים מלאכותיים בהשוואה לסביבה הטבעית הסמוכה. והדבר החשוב ביותר - לבחון את ההשפעות הסביבתיות, הכלכליות והחברתיות של מבנים מלאכותיים. במלים אחרות, לענות על השאלה הקריטית: האם הכנסה של מבנים מלאכותיים עושה טוב או לחילופין, חס וחלילה, פוגעת בסביבה הימית או שלא עושה כלום.

לצורך העניין קבענו לעצמנו 3 יעדים: לתכנן ולעצב מבנים מלאכותיים ניסיוניים, שבעזרתם נוכל לענות על השאלות האלה גם בארץ וגם באיטליה. ללמוד את מגוון המינים. אתם יודעים שמשבר מגוון המינים זה אחד הנושאים הסביבתיים החמורים בכדור הארץ. לבחור הופעה של מינים מהגרים, פולשים על המבנים. אחת הבעיות שמתעוררות בסביבה הימית וגם ביבשתית זה הופעה של מיני בעלי חיים וצמחים פולשים, כאלה שלא היו במקור באותה מדינה או באותו אזור. הדבר נובע בגלל מעורבות האדם. לדוגמה: תעלת סואץ נפתחה בסוף המאה ה-19 ונוצר קשר בין הים האדום והים התיכון ומבלי לבקש ויזה, 350 מינים עברו דרך תעלת סואץ לים התיכון. לדוגמה: אותה מדוזה חוטית נודדת, שמציקה לכל עם ישראל החל מחודש יוני ועד סוף הקיץ. זה מין שלא היה כאן לפי 20 שנה, הוא מין נודד שהגיע אלינו דרך תעלת סואץ, קרוב לודאי ועוד אחרים.

נושא אחר - לבדוק האם למבנים המלאכותיים יש ערך מוסף בכל מה שקשור לשיקום סביבות ימיות פגועות.

זה לא קשור לחוות הדגים?

אני אומר מילה, כי אחרת לא אצא פטור. ובכן, המבנים הימיים שתכננו נראים כאן, לפניכם. סדר גודל של קובייה הוא מטר על מטר. הקוביות האלה הוכנסו למים ואתם רואים שהעסק עובד ותוך פרק זמן קצר - -

ממה עשויות הקוביות?

משילוב של מתכת ובטון לצורך העיצוב.

באילו שנים זה נעשה באילת?

בשנה וחצי האחרונה של הפרוייקט.

זה בזמן שהם טענו שהאלמוגים נפגעו - -

לא, על זה נדון כאשר נוזמן לדיון בנושא הזה. הסתבר לנו בצורה מאוד ברורה, שבים התיכון מבנים מלאכותיים מתאכלסים על ידי מינים פולשים. מינים רבים שלא היו כאן בעבר והדבר מהווה עבורנו אינדיקציה להתחממות כדור ארץ.

למה הם מתאכלסים רק במבנים המלאכותיים?

זאת שאלה טובה. הם אופורטוניסטים. הם מנצלים את ההזדמנות שנקרתה בדרכם. זה מבנה חדש שאין עליו מתחרים והוא נפתח להתיישבות.

למה הם לא באים קודם כל למבנים הטבעיים?

זאת התחרות. המינים החדשים שמגיעים הם כנראה בעלי יכולת רביה מאוד מאסיבית ולכן מופיע כאן הביטוי שאנחנו נוקטים בו כרגע: המינים הפולשים האלה מהווים מבחינתנו פצצה אקולוגית מתקתקת.

תסביר לי למה. למה הם מהווים אינדיקציה להתחממות כדור הארץ?

בים התיכון אנחנו מבחינים בעליית טמפרטורת מי הים. אם נשמע את דני רופ, הוא יגיד לנו שהחודש הזה טמפרטורת מי הים היא 21 מעלות. כשאני הייתי סטודנט, הטמפרטורה הזאת היתה 19 מעלות. בחודשי הקיץ טמפרטורת מי הים התיכון מגיעה ל-31 מעלות. כשאני הייתי סטודנט, הטמפרטורה היתה 28 מעלות. בחורף האחרון היא לא ירדה מתחת ל-16 מעלות. המינים שמגיעים לאזור הזה הם מינים טרופיים אקזוטיים, שהגיעו דרך תעלת סואץ. בתנאי הטמפרטורה המשתנים של הים התיכון, המינים המהגרים שרגילים למשטר טמפרטורה טרופי חם, יש להם הזדמנות פז לנצל מצע או שטח שנפתח להתיישבות. הטמפרטורה מתאימה ויש שטח לעשות את זה. לרוב, ההופעה שלהם היא בבום, בפיצוץ אוכלוסין.

אם זה לא היה מתחמם, הם לא היו מגיעים. למה זה פצצה אקולוגית?

בדיוק. יש מינים שמגיעים לכאן ומפה הם מתפשטים למערב הים התיכון. זו פצצה אקולוגית כי המין הזה יכול, וזה אכן קרה, לחסל מינים מקומיים ואז המאזן האקולוגי מתערער בצורה שאתה לא יכול לחזות מה תהיינה ההשלכות שלה.

המינים האלה לא נודדים למקומות שמתאימים להם מבחינת טמפרטורה?

אם ההתחממות של הים התיכון מתחילה מהאגן המזרחי ואט אט נעה מערבה, הרי הופעת המינים האלה שהם ביו אינדיקטורים להתחממות המים נעשית אל עבר קפריסין, חופי תורכיה והיום האיטלקים מדווחים שאצלם באיטליה, במרכז הים התיכון אפילו בים הליגורי, שהוא בצד המערבי של איטליה מופיעים מינים שהם לא הכירו בעבר והמינים האלה ידועים כמינים שאוהבים מים חמים, מעבר למים האירופאים הקרים.

אבל המינים הקיימים לא נודדים למקומות קרים יותר?

המינים המקומיים בחלקם חסרי כושר נדידה, הם קבועי מקום. זה לא רק דגים, זה צדפות, ספוגים, יצורים קבועי מקום והם לא יכולים לנדוד.

אני אחדד את השאלה שלי: כמו שלמינים הטרופיים יש יכולת נדידה, האם למינים שהם לא טרופיים, שהם יותר קרם, אין להם כושר נדידה?

יש להם כושר נדידה אבל אם כדור הארץ מתחמם, התפוצה שלהם תצטמצם לאותם - -

למה הם לא הולכים למקום אחר?

בצפון תפוס. המינים המקומיים נחשפים לטמפרטורות גבוהות שלא היו רגילים להן והם סובלים. יש איזה שהוא כשל במנגנוני הרבייה שלהם עקב הטמפרטורה ואז, המין שמגיע שיש לו עדיפות והוא מותאם לטמפרטורה הגבוהה משתלט.

אני רוצה להבהיר כאן שהנושא של השתלטות מינים פולשים זה לא רק בהקשר של עליית הטמפרטורה. התנועה הימית. מיכליות מגיעות לחופי הארץ עם מים כדי לייצב אותן. אוניה לא מפליגה באוקיינוס כאשר היא ריקה ממטען. כדי להיות מיוצבת, גם אם היא ללא סחורה, היא ממלאה את בטן האוניה בצורה מבוקרת במים. תארו לעצמכם שמגיעה לכאן אוניה מקוריאה, עם מים שנטענו בקוריאה כדי לטעון בארץ אשלג למשל. את המים מקוריאה היא משחררת בנמל. מה יש במים האלה? במים האלה ישנם יצורים זעירים שמקורם מקוריאה. הם משתחררים כאן וזה לא אוניה אחת וזה לא מטר מעוקב אחד של מים, זה תנועה בלתי פוסקת לכל אורך חופי הים התיכון. חלק מבעלי החיים שמגיעים לאזור הזה הם מינים טרופים, אקזוטיים שלא רגילים למים הקרירים של הים התיכון. אבל אם הים התיכון מתחמם, כפי שציינתי, הרי ימצאו לעצמם כאן אחיזה והאוכלוסיות שלהם יגיעו למצב של התפוצצות אוכלוסין וישנו את המשך החיים.

יכולות גם לפרוץ מחלות.

הכל.

הכל בגלל 2,3 מעלות?

2,3 מעלות לפי מודלים זה המון. אנחנו יודעים שחלקי מעלה יוצרים שינויים והם קריטיים לגבי התפתחות עולם החי.

לעומת הים התיכון, שתיארתי לכם תרחיש של נדידת בעלי חיים, באילת אנחנו הראנו שמבנים מלאכותיים מתאכלסים על ידי מינים מקומיים ומהווים אמצעי יוצא מן הכלל לשיקום של שוניות אלמוגים פגועות. הם יכולים ליצור אתרי צלילה חלופיים, דבר שהוא בעל ערך כלכלי ויש להם חשיבות והם יתפקדו בתנאי שהעקות הסביבתיות שנמצאות באילת במקרה הזה, יפסקו לאלתר. אל נשלה את עצמנו שנכניס מבנה כמו צינורות לאילת, באזור שבו מגיעים שפכים או לחלופין באזור שסובל מעודף של נוטריינטים, חומרי מזון בגלל חקלאות ימית, ושם יגדל גן פורח של אלמוגים ודגים. התנאי הראשוני הוא מים שיהיו נקיים. לשקם את הסביבות הימיות ניתן בעזרת מבנים מלאכותיים, בתנאי שעצרנו את כל ייתר המפגעים הסביבתיים.

למה מה שקורה בים התיכון לא קורה באילת? למה לאילת לא באים המינים הפולשים?

זה מאוד מעניין. אנחנו עם עין פקוחה ומבצעים ניטור לאורך זמן כדי לבחון אם אין הופעה של מינים פולשים באילת. מדוע זה לא קרה עד היום? אפשר להסביר את זה בהרצאה מלומדת ואולי כאן זה לא המקום אבל בקצרה: בסביבה טרופית הצפיפות של המינים מאוד גבוהה. זה כמו יער טרופי. לשתול עוד עץ בתוך היער הטרופי זה דבר קשה מאוד. בים התיכון, שיש שטחים פתוחים, קל לעשות זאת. החשש שלנו הוא שאם באילת נאתר מינים פולשים אזי התוצאה תהיה הרת אסון מבחינה אקולוגית ולכן, אנחנו מבצעים את הניטור הזה לאורך זמן.


אני מעביר את השרביט לידידי עמוס אולמן, שידבר על הנושא האחרון.

אנחנו מדברים על בעיה של טיהור של קרקע מזוהמת. המבחן שלנו נעשה על בוצת נחלים מזוהמת. אנחנו מדברים על שיתוף פעולה איטלקי-ישראלי כמו בשאר הקבוצות.

מה זה בוצת נחלים מזוהמת?

מיד אענה. אנחנו מדברים על קבוצה מאוניברסיטת תל-אביב, מהפקולטות של ההנדסה למדעי החיים מהאוניברסיטה העברית מהפקולטה לחקלאות, מכון וולקני ומאיטליה מאוניברסיטאות רומא, פיזה, פביה ופדובה וגם מרכז המחקר הלאומי.

מבחינת הבעיה, מדובר בנחלים ונהרות וזה לא בישראל, יש לנו דוגמה שתכף אציג, שלאורכם יש תעשיה שפלטה לאורך שנים והיום היא פולטת פחות, מכל הבא ליד. בסופו של דבר זה נספח לחלקיקי חול שנמצאים בתחתית הנחל וזו בוצת הנחל. לאורך השנים זה מצטבר ומוסע לכיוון השפך. זה מכיל את כל הסוגים של מתכות כבדות, שזה חומרים רעילים ומזהמים אורגנים שחלקם מסרטנים וכן הלאה. גם בארץ וגם בחו"ל - -

באסון המכביה, מי שנהרג זה בגלל הבוצה הרעילה.

היו שם פטריות שבעיקר הרגו אבל גם חומרים מזהמים. אחת לכמה זמן צריך לחפור את הנמל כדי להעמיק אותו. בדוגמה של נחלים, הם נסתמים מהסחף וצריך לנקות את הסחף כדי לפתוח את הדרך ואז אתה מקבל כמות גדולה של בוצה והבעיה היא מה עושים אתה. לדוגמה: בארץ מדובר על נחל הקישון. הבוצה שלו מזוהמת ברמות כאלה ואחרות. בשנות ה-90, בגשמים הגדולים הוצף הקישון. חפרו החוצה חלק מהבוצה והניחו אותה בברכות מדופנות בצורה יותר טובה או פחות טובה ליד נמל הקישון. למעשה, יש שם סדר גודל של 250 אלף מטר קוב ועומדים לחפור ברכות נוספות והשאלה מה עושים עם זה, איך מטפלים בזה ואם ניתן לפנות או לא, כן לטפל או לא לטפל, זה הנושא של המחקר. בוצות נחלים זו הדוגמה. יש גם קרקעות מזוהמות באזור של תעשיות בכל הארץ ובכל העולם גם במזהמים אורגניים וגם במזהמים של מתכות וזו בעיה מאוד קריטית.

הרעיון המרכזי הוא שיש הרבה טכנולוגיות שקיימות אבל אין טכנולוגיה אחת ויחידה שהיא הנכונה לטיפול. אנחנו צריכים לבדוק את התנאים, איזה מזהמים יש, אורגניים או מתכות, מה הריכוזים שלהם, איזה סוגי קרקע יש וכמה זמן יש לטיפול וכולי, ולהתאים את השיטות לעיתים יותר משיטה אחת וזו השיטה המשלבת כדי לטפל בבוצות האלה, בקרקעות המזוהמות.

אנחנו חוקרים בקבוצות מחקר שונות 3 סוגים עיקריים של טיפול: טיפול כימי-פיסי, טיפול בקטריאלי וטיפול באמצעות צמחים. מסתכלים על שיתוף הפעולה ביניהן. כשאני מדבר על טיפול כימיקאלי-פיסיקאלי אני מדבר על מיצוי/שטיפה של הקרקע על יגדי סולבנטים וחומרים קושרים, מבלי להיכנס לפרטים. אנחנו מדברים על אפשרות של הפרדה של הבוצה, היות ורוב המזהמים מתרכזים בפרקציה העדינה, בחול הדק, בחרסית של הבוצה והחלק הגס יותר, החול, כמעט נקי לחלוטין. הפרדה בין הפרקציות האלה יכולה לצמצם את הכמות שדורשת טיפול יותר מעמיק. אנחנו מדברים על טיפול בקטריאלי באמצעות בקטריות ומיד ארחיב לגבי זה וכן על טיפול בצמחים, כאשר אנחנו מסתכלים גם על האשפרויות לשלב בין הטיפולים האלה, כמו טיפול בקטריאלי בתשטיף המימי של תהליך השטיפה. טיפול והוספת בקטריות לצמחים כדי להגדיל את האפשרות של לכידת המתכות הכבדות על ידי הצמחים ולהשתמש בצמחים בעיקר כטיפול משלים לתהליכים היותר דרסטיים, היותר קריטיים.

יש קבוצה שעוסקת במודל לחיזוי תהליכי הזיהום, וזה עוזר לנו במחקר ראשוני איפה הנקודות הבעייתיות או עשויות להיות הנקודות הבעייתיות בנחלים.

בכמה מילים אסכם את ההישגים שיש לנו עד כאן: יש לנו קבוצה בתל-אביב וברחובות שפיתחה תהליך חדשני, שמתבסס על דברים שיודעים אבל עם היתרונות שאנחנו הוספנו לשיטה הזאת, שמאפשרות במקביל להרחיק מתכות כבדות וגם מזהמים אורגניים, על ידי שימוש בסולבנטים לא רעילים וחומרים קושרים שנקשרים למתכות הכבדות וממיסים בעיקר חומרים אורגניים, עם שימוש בשינויים קלים של טמפרטורה אנחנו מביאים לתהליך מאוד יעיל של כ-90% מהקדמיום מורחק ובאותה עת מורחקים כל המזהמים האורגניים כולל PH וחומרים מסרטנים וכן הלאה. במקביל, יש לנו קבוצה בטלביה שעובדת על מתקן שמשלב שיקוע והרחפה שמאפשר הפרדה לפרקציה עדינה וגסה, נקיה, של הבוצה, מה שמאפשר להקטין את העלויות.

לגבי טיפול בקטריאלי - יש קבוצה שעובדת בתל-אביב וברומא במקביל. בתל-אביב יש קבוצה שזיהתה או בודדה שני זנים של בקטריות. היתרון שלהם הוא שהם יכולים לחיות ברמות זיהום יחסית גבוהות של חומרים אורגניים וגם להשתמש בחומרים האורגניים כחומרי מזון ועל ידי כך לפרק אותם. הם גם סופחים אליהם מתכות כבדות בצורה מאוד טובה. ואז, אנחנו רואים בבקטריות אפשרות לשימוש בעיקר בקרקעות שמזוהמות במזהמים אורגניים, שאותם הם מפרקים. הם הוכיחו את השימוש בדלקים. זה תהליך שכבר השתמשו בו בארץ ואנחנו מוצאים שזה טוב גם למזהמים אורגניים יותר חריפים, כמו שיש בבוצות. במקביל, אנחנו עובדים על שיטה להפריד את הבקטריות מהקרקע ולהשתמש גם באפשרות של הספיחה של המתכות הכבדות ולעשות תהליך שלם.

במקביל ברומא, הקבוצה לוקחת את החיידקים האלה, שאנחנו מספקים להם, ולמעשה משלבת את זה בתוך תהליך מרכז, אס.בי.אר, ריאקטור שעובד באופן מנתי כדי לטפל בבוצה בצורה מעשית.

הטיפול השלישי הוא טיפול משלים. אנחנו רואים אותו כטיפול שמאפשר טיפול לקרקעות שמזוהמות בצורה קלה. זו האפשרות של הצמחים לטפל בהם או כטיפול משלים לקרקע או בוצה שטופלה כבר קודם לכן באחד מהטיפולים שנמצאים פה למעלה. צמחים שונים אנחנו בודקים כמו צמחי מים שהם גם יפים וגם גדלים בבוצה רטובה. אקליפטוסים שהיתרון שלהם שיש להם מסה. הם לא קולטים הרבה מתכות אבל יש להם מסה גדולה כי הם עצים גדולים וגם מערכת שורשים עניפה שמונעת את הסחיפה של המזהמים לתוך מי התהום. באירופה הצמחים שהם בודדו שמתאימים לתנאים שלהם זה חמניות ושיפון, שמגדלים על הבוצה של נהר הליבורנו. הכוונה להשתמש בצמחים האלה כדי להוריד או לטהר או כתהליך משלים לטיפול בקרקעות או בבוצות המזהמות.

אנחנו עובדים במקביל על אפשרות לשפר את השיטות האלה כמו הוספת בקטריות, שהוכיחה שיפור של בין 50% ל-150% בקליטת המתכות הכבדות על ידי ה"ווטר ליליס" והנימפאות ברחובות. הוספת חומרים קושרים לאקליפטוסים ושימוש בתולעים שמתחחות את הקרקע והן מפרישות חומצות, זה מה שעושים ברומא.

חוץ מהאקליפטוס, שאר הצמחים לא עונתיים?

נכון. לכן באיטליה משתמשים ב-3 סוגים. לסוג השלישי אין שם מסחרי ולכן לא הצגתי אותו. כל אחד צומח בעונה אחרת ואז יש מחזור גידול לאורך כל השנה.

היו"ר זבולון אורלב


תודה רבה. מאוד התרשמתי, אלה דברים מאוד מרתקים. אני בהחלט חושב שבימים כאלה, כשהוועדה הזאת עסקה בחרם האקדמי, אני מבין שאנחנו עדין מתמודדים אתו והוא לא פשוט. אנחנו שומעים בוועדה על שיתוף פעולה בין מדענים ישראלים למדענים מאיטליה, אני חושב שצריך לציין את הדבר הזה ולעודד ולטפח ולומר לאיטלקים "יישר כוח", כי חלק מהבעיה שלנו בחרם המדעי שזה עלול להיות כדור שלג וזה עלול לתת כמה רעיונות נלוזים לכל מיני "ידידים" שלנו ולכן, חשוב גם לנו, כוועדה, להדגיש את שיתוף הפעולה המדעי בין ישראל לבין איטליה בהקשר שאנחנו דנים בו היום.

בני לשם


אנחנו, מלשכת המדען, מייצגים את משרד הבריאות וקמה קונסורציה של ממונים על ידי האיחוד האירופאי. המטרה שלהם ליצור תשתית ארגונית לשיתוף פעולה מחקרי בין מדענים. אחת המטרות של הקבוצות האלה זה לצאת בקול קורא משותף. יצא קול קורא אחד בהצעות מחקר לשיתוף במסגרת הבינלאומית הזאת, מתוכן 16 פרוייקטים ששותפים בהם ישראלים ואני חושב שהם שותפים בזכות.

ראשית, ראינו דוגמה מצויינת ב-6 המחקרים האלה. אני מקווה שתהיה לנו גם הזדמנות לקבל דיווח שהם הסתיימו בהקדם, על פיתוח טכנולוגיות סביבתיות מאוד מתקדמות, שיכולות להביא לשיפור מאוד מהותי בבעיה מאוד קריטית של שמירת איכות הסביבה בישראל ובעולם. אנחנו יודעים שמעבר לששת המחקרים החשובים, בישראל יש מחקר וטכנולוגיה סביבתית כמעט בלתי נדלית. היא גם אחד הגורמים המשמעותיים בייצוא הטכנולוגי שלנו. אני לא בקיא בכל המספרים והייתי רוצה להקדיש את הזמן שנותר לנו לדיון בסוגיה הזאת, של האם אנחנו משקיעים מספיק בטכנולוגיות הסביבתיות ואם לא, איפה החסמים בסוגיה הזאת ואיך אנחנו הופכים את הטכנולוגיות ממחקר ליישום. איפה המעצורים? אנחנו דנים בזה ביום שהמשרד לאיכות הסביבה שינה את החלטתו לגבי תחנת "רדינג". אני לא הייתי רוצה לעמוד במקומו.

אברהם מיכאלי


שמעי שהשר השני מתקין את זה.

לשר השני אין סמכות בחוק. שמעתי שהשר גדעון עזרא ביטל את ההצעה שלו. ההחלטה היא החלטה לא פשוטה, כשמנגד עומדת סכנת חיים וגם איכות הסביבה היא סכנת חיים וצריך לשקול בין שני הדברים האלה. זאת החלטה מאוד לא פשוטה. אני לא יודע מה היו הנתונים שעמדו בפני השר לאיכות הסביבה, האם באמת עושים פה תרגילים ועוד כל מיני שמועות שמסתובבות. אני מדליף לכם, שבשבוע הבא אני הולך להעלות הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על הסוגיה של משק החשמל. זה לא יכול לעבור ככה לסדר היום.


נמצאים פה נציגים ממוסד "נאמן" שעסק בתחום הזה ועוד מומחים שנמצאים כאן. הייתי רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בתחום של ניצול הטכנולוגיות הסביבתיות שיש לנו גם ליישומים פה בישראל, לפיתוח המחקר המדעי של הטכנולוגיות הסביבתיות. מי מוביל את התשובה?

כפי שאמרנו, אנחנו עוסקים בתחום הזה משהו כמו שנתיים וחצי ואני רוצה לאפיין את השוק הזה, בהשוואה לשווקים אחרים כמו היי-טק או דברים אחרים שאנחנו מכירים. זה שוק ארוך טווח. אנחנו מתחילים מהמחקר הבסיסי הזה, שכדי לצבור עליו נתונים צריכים להשקיע הרבה מאוד משאבים ואחרי כן, השלבים של היישום, אפילו הדוגמה הזאת של פרופסור קריפוס מאוניברסיטת תל-אביב, זה תהליך מאוד ארוך. כשאתה מסתכל על כל המתווה של מה הממשלה עושה ומה עושים יזמים פרטיים, איפה הם יכולים להיכנס ולהשקיע בתחום הזה, אנחנו זיהינו שהתחום של טכנולוגיות סביבה הוא תחום שמאוד דומה לטכנולוגיות הביטחוניות, שבהן נדרשת התערבות של המדינה בקידומו, גם משום אורך הזמן שלו ומשום זה שהצרכנים של הטכנולוגיות האלה הם בהרבה מקרים ממשלות או רשויות ציבוריות שאנשים פרטיים או יזמים פרטיים, קשה להם מאוד לדבר אתם ולכן, אפיינו בעבודה הזאת את הצורך בהתערבות הממשלתית לאו דווקא בנושאים של כספים אלא גם באמצעים אדמיניסטרטיביים שיכולים לסייע לקידום העניין הזה.

אני עדין לא יורד לסוף דעתך. מה פירוש לא רק בכספים אלא גם באמצעים אדמיניסטרטיביים?

אחד הדברים שעלינו עליהם זה שצריך להראות שהטכנולוגיות האלה עובדות. אז כשדבירנו על הנושא של החוות שנמצאות בנגב, ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים תחנת כוח סולארית בנגב. יש ויכוח אם זה יהיה 100 מגהווט או 500 מגהווט ושום דבר לא נעשה בכיוון הזה, ליישם ולהפעיל את התחנות האלה. ממשלת ישראל קיבלה החלטה שעד שנת 2007, שזה עוד חצי שנה לפי החשבון שלי, 2% מהאנרגיה שישראל צורכת תבוא ממקורות מתחדשים. נכון להיום אנחנו מדברים על 0.1%. ברגע שיבוא פרופסור קריפוס ויגיד: יש לי טכנולוגיה ובואו תנו לי ליישם את הטכנולוגיה לא על גג המבנה שלי באוניברסיטה אלא בקנה מידה רחב יותר, של בטא סייט, שיוכלו לבוא מהעולם - -

תסבירי לי איפה המעצור, אני עוד לא הבעתי. למה מדינת ישראל לא הקימה תחנת כוח סולארית של 100 מגהווט בנגב?

על זה צריכה לענות ממשלת ישראל.

אני חדש בתחום ואת ותיקה. תסבירי לי איפה המעצור שם. זו החלטה פוליטית? אני צריך להבין את העניין.

ההחלטה היא להקים. המעצורים הם פוליטיים.

למי יש עניין לעצור את זה?

חברת חשמל?

אתה אמרת.

הבנתי. כלומר, בגלל הבעיות של משק החשמל.

נכון מאוד. הן עוצרות את הנושא הזה. אם אנחנו מדברים על 2% וזה כלום, בינינו... 2% מ-10,000 מגהווט. אנחנו היום מדברים על עשירית האחוז. ברגע שהממשלה תבוא ותקדם את החלטתה שלה לקדם את הדברים האלה - -

זו הרפורמה במשק החשמל.

כן, אבל יש חצי שנה ליישם את זה ואנחנו כמובן לא נעמוד בזה.

בסדר, אז זו דוגמה של טכנולוגיה סביבתית שקשורה למשק החשמל. אתה יכולה לתת לי עוד דוגמה?

אני יכול לתת לך דוגמה: כשמפעלי תעשיה דורשים להקים קולטנים לטיהור הפליטות שלהם וישנן חברות ישראליות שיכולות לספק את זה אבל הממשלה קובעת בתנאי המכרז שחברה שמתקינה קולטן חייבת להראות הוכחות שהיא ביצעה את זה בעבר בחו"ל, שום חברה ישראלית לא יכולה לעשות זאת. אני לא מדבר על תיאוריות אלא אלה תנאי המכרז. בניגוד ל-EPA בארצות הברית הקטנה שאומרים: אנחנו מחייבים ש-10% מכל המתקנים יהיו מתקנים של פיתוח וזה דבר שלא דורש תקציב. הממשלה שמה רגל בפני פיתוח של טכנולוגיות סביבתיות.

מה ההיגיון בזה?

אני יכול להגיד לך מה אמרו לי: שאנחנו צריכים להיות בטוחים שהמתקן עובד ואנחנו לא יכולים לסכן המצאה ישראלית.

יש בזה משהו. מה התשובה לחשש הזה?

אתה צריך לעשות איזה שהיא בדיקה ראשונית וחברה חייבת לפעמים גם לקחת סיכונים כדי להתפתח.

אם נוסיף על הדוגמה הזאת, במכרזים כמו מתקן ההתפלה באשקלון, נדרשה להשתתף במכרז גם חברה מחו"ל ומה שקרה, שהטכנולוגיה היא פרי פיתוח ישראלי. בתוקף המכרז נכנסה לעניין הזה חברת "ויבנדיו", היום חברת "ויבויה" והשתלטה על כל העסק, כולל השתלטות על הטכנולוגיה הישראלית שפותחה כאן. זה מה שנקרא לשים מקלות בגלגלים של עצמנו.


אם נמשיך את התיאוריה, עמוס דיבר קודם על זה שזמן החזר ההשקעה על הדברים האלה הוא 20 שנה, כשאנחנו עושים את החשבון של מחיר החשמל היום. אבל מחיר החשמל שאנחנו משלמים היום הוא מחיר לא נכון. הוא מחיר שלא לוקח בחשבון את אותן עלויות חיצוניות שאנחנו משלמים עליהם בבריאות שלנו. זאת אומרת, אם היום הפקת חשמל נטו או התשלום שלנו 10 סנט לקילוואט שעה, המחיר האמיתי הוא כמעט כפול ואז זה מקצר את הזמן מ-20 שנה ל-10 שנים. זאת אומרת, כל הנושא של הפנמה של עלויות חיצוניות במחיר התשלום שאנחנו משלמים הוא גם תמריץ לסיפור הזה.


נלך לצד השני, סובסידיות שאין. קשה להגיד אותן אבל ממשלת גרמניה, כדי לקדם את הנושא של תעשיית התאים הפוטו-וולטאים הגרמנים נותנת חצי יורו לכל אדם שמייצר קילוואט שעה באותו מונה נטו שדובר עליו קודם. העלות שלו לקנות את החשמל הזה היא משהו כמו 12 יורו סנט. זאת אומרת, נותנים תמריץ כזה ובאמצעותו מתקינים על הגגות. היה להם פרוייקט של מיליון גגות בברלין לטווח של 4 שנים. הם גמרו את הפרוייקט הזה בתוך שנה וחצי כי לתושבים היה תמריץ להתקין את המתקנים האלה, לקבל את החצי יורו ועוצמת הקרינה שם היא שליש ממה שיש אצלנו. בתוך שנה וחצי גמרו את הפרוייקט. התעשייה הגרמנית בתחום הזה עלתה מ-8000 מועסקים ל-45,000. הם מובילים היום תחום שמבחינה אובייקטיבית הם בחסר שם, כי אין להם שמש. לנו יש פה ידע, יש לנו מו"פ - -

יש לנו מספיק ידע ומספיק מו"פ.

חלק מהדברים בחוסר. מעבר ליכולת המחקרים, יש דברים שהם כבר בליין והם יכולים לפרוץ החוצה כמו ה-DISP, כמו הטכנולוגיה של סולל שלא נותנים להם ליישם. זה מראות שמשמשות כקולטי שמש.

יש טכנולוגיות חדשניות לטיפול במים מזוהמים. תהליכי התפלה חדשים. בתחום החקלאות יש המון חידושים שהם בהחלט נדרשים בעולם. כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שוק הטכנולוגיות הסביבתיות בעולם הוא בהיקף של כ-500 ו-600 מיליארד דולר בשנה. מבחינת מבנה התעשיה ומבחינת המבנה הנפשי של התושבים בארץ, אנחנו מתאימים לתחום הזה. זה לא יהיה דמיוני להגיד שמדינת ישראל יכולה לתפוס אחוז אחד מהשוק העולמי, אליבא הנתונים שלי זה 4 מליארד או 6 מיליארד דולר בשנה.

ומה המצב היום?

זה חצי מיליארד יצוא כשהגדולות בפנים.

אנחנו צריכים להגדיל את הפוטנציאל הזה פי 10.

עדין לא ברור לי למה ההיי-טק תופס וזה לא.

זה מה שאופירה הסבירה, שלפי המחקר שבוצע על ידי מוסד "נאמן" ההיי-טק מתגלגל הרבה יותר. המחקר יותר זול והיישום יותר מהיר וההחזרה של ההשקעה בטווחים יותר קצרים.

בתור המדען הראשי של משרד החקלאות שמעתי דברים מעניינים שהצגתם. כמו כן, עצם העובדה שאיטליה משקיעה במחקר בישראל ושכל הכסף בא מאיטליה זה הישג חשוב כי בדרך כלל, בשיתופי פעולה כאלה מדובר בקרנות דו-לאומיות וכל מדינה שמה את הכסף שלה. זה בהחלט חשוב וזה יכול להיות דוגמה למדינות אירופאיות נוספות כי יש פה יכולת מחקרית יותר גבוהה מהיכולת התקציבית שלנו לספק תקציבי מחקר. אנחנו מדינה פחות עשירה מאיטליה, מה לעשות? לכן זה חשוב מאוד.


אני חושב שאתם, גופים כמוכם באקדמיה, צריכים להיות יותר פתוחים לגורמים כמונו, שמטפלים ומרכזים את הנושא בשטח וגם לתעשייה שקשורה אלינו ואשמח לעזור לכם בנושא הזה, כדי לראות איך ליצור את ההמשכיות.


אתה שואל איך מגלגלים את העניין הזה קדימה? הייתי בכנס מדעי ישומי שהיה בארצות הברית לפני שבוע בנושא של הפרוייקט האחרון שהצגת. הוא עסק בטיהור הסביבה באמצעים ביולוגיים בעיקר. בארצות הברית יש הרבה מקרים כמו הקישון. לא רק בגלל שהם יותר גדולים אלא בגלל שהיתה להם תעשיה כבדה שזיהמה בצורה רצינית ביותר קרקעות ואקוויפרים. הם תקפו את העניין בשני כיוונים: כיוון ראשון – החליטו להשקיע סכומים גדולים בטיהור הסביבה. הם הקימו קרן ענקית לטיהור הסביבה והם יהיו מוכנים להשקיע בזה הרבה כסף. אני מתעניין בנושא מבחינה מקצועית בעצמי וגם קצת חוקר בתחום הזה, והייתי כבר לפני 20 שנה בכנסים כאלה. לפני 20 שנה דיברו על מחקרים, לפני 10 שנים דיברו על מחקרים ועל מתקני פיילוט ועכשיו, מדברים על תעשיה. יש שם 80,90 חברות שהציגו יכולות בתחום הטיהור הכימי, הטיהור הפיסיקאלי והביולוגי והשילובים ביניהם. המימון ההתחלתי שהממשלה נתנה דחף את העניין.


אנחנו לא מדינה עשירה כמו ארצות הברית ואנחנו לא יכולים לצפות שיוקמו קרנות בסכומים כאלה. כמו כן, זה אכיפה. אמרו: המזהם משלם. מפעל תעשייתי שמזהם צריך לדאוג לנקות אחרת סוגרים אותו. אותם מפעלים משקיעים עכשיו סכומי עתק בניקיון. לא חשוב מי זה, המפעל התעשייתי, התעשיה הביטחונית, הצבא וחייל האוויר. כל מי שמזהם משקיע הרבה מאוד כסף. בתחום הזה אפשר ללמוד מהם. כסף כמו שיש להם אין לנו, אבל אכיפה כזאת, אני חושב שהתעשיה יכולה לתת חלק רציני מאוד. תעשיה שצמחה על בסיס החקלאות בישראל גם יכולה להיות דוגמה לתעשיה שיכולה להתפתח פה. בגלל הבעיות הקשות של החקלאות ושצריך לתת להם פתרונות, התפתחה פה תעשיה רצינית מאוד. לפני 3 שבועות היתה תערוכת אגרי-טק וישראל יצאה ב-2005 תשומות ומוצרים לחקלאות ב-1.8 מיליארד דולר והתחזית ל-2006 זה 2.1 מיליארד דולר תשומות לחקלאות. זו יכולה להיות דוגמה להתפתחות של תעשיה מהצרכים המקומיים לייצוא.

תודה.

אני נמצא בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת וזה לא קורה כל יום, לכן אשמיע דברים שאני לא אומר כל יום: תראו, האיטלקים באו והשקיעו כסף במדינת ישראל. זה נבע מתוך הערכה שלי, לא הייתי שותף לתהליכים הראשונים, מתוך זה שהבינו שבמדינת ישראל מצוי פוטנציאל יוצא מן הכלל. איטליה היא אחת מהמעצמות הכלכליות בעולם. בוודאי שזה לא מעשי שמדינת ישאל תשקיע סכומים כאלה או סכומים מקבילים. האיטלקים באמת בנו פה נוסחה מדהימה שאנחנו חייבים לשמור עליה. הם לא דורשים מאץ' מישראל בכסף. הם דורשים את הידע שלנו, את הקנין שלנו. שווה להם לשלם והאיטלקים יקבלו על זה בריבית דה ריבית. העיניים שלנו פקוחות ואנחנו יודעים עד כמה לחוקר שעוסק במחקר בסיסי, ושאל כאן חבר הכנסת אורלב: אבל למה הדג הזה נמצא שם וכולי? כשחוקר יציע הצעת מחקר וישאל למה הדג הזה עושה כך ולא עושה אחרת יצחקו עליו ויגידו: איפה הדולרים? בהיי-טק יש דולרים ובחקלאות בוודאי שיש דולרים. זה המשבר שלנו, כחוקרים, בהשכלה הגבוהה. מחקר בסיסי מהווה מכשלה להשגת הכספים הגדולים. זה קורה שמקבלים למחקר בסיסי כסף, אבל הסיכוי הוא קלוש.

אתמול ישבתי בוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים ואני יודע מה זה אומר לקבל מענק, בסדר גודל שהוא נחות מסדרי הגודל שאנחנו מדברים כאן. אנחנו צריכים להגיד למדינת ישראל: ראו נא, האיטלקים משקיעים בנו ויש מדינות אחרות שמשקיעות בנו. הם לא היחידים. יש בריחת מוחות ובריחת ידע מהארץ. מדינת ישראל צריכה להשקיע בבניה. סדר עדיפויות לאומי קיים, נכון, אבל צריכה להיות השקעה לאומית. למה ארצות הברית היא מעצמה כזאת? מכיוון שהלאום, משלם המסים האמריקאי משקיע ומשלם גם במחקר בסיסי בסכומי עתק וזה נע מהמחקר הבסיסי ליישומי, וזה לוקח זמן. מה שלא עשינו לפני 10 ו-20 שנה צריך להתחיל לעשות היום.

חברים, אני פונה למשרד המדע ולמשרד לאיכות הסביבה, שגם אם אנחנו זוכים במענקים, אנחנו לא מקבלים את הכסף כי אין. נגיד את זה בקול רם. 20,000 שקל בשנה אין כי הכסף התפוגג היכן שהוא. האיטלקים הרעיפו עלינו המון כסף, אנחנו "מזליסטים", "ימבה" כסף קיבלנו. אנחנו מביאים תוצרת. אנחנו שמחים לעבוד. הם אומרים לנו: אתם צריכים לדווח. אתם ילדים גדולים. תלכו לאירופאים ותתמודדו עם כל האירופאים באותה אטמוספרה שתיארת, חבר הכנסת אורלב. העמדנו אתכם על הרגליים - תתמודדו. אני שואל שאלה אחרת: מה מדינת ישראל נותנת לי כדי להתמודד. מעט מאוד. לכן, את העזרה הזאת אנחנו מבקשים מהוועדה, שתפתח לנו דלתות.

הסוגיה שאתה מעלה עולה בכל ישיבה שאנחנו משתתפים בה, כחוט השני, אבל אין ספק שזה אחד האתגרים הרציניים של הוועדה הזאת. בסוגיות האלה אין קואליציות ואין אופוזיציות. זה חלק מקו החיים של מדינת ישראל וחלק מהיסודות שעליהם תבנה מדינת ישראל בכל מובן שהוא, גם הביטחוני, גם הכלכלי וגם התרבותי. תנוח דעתך שבאת לוועדה ושמענו בתשומת לב שדבריך נכנסים לאוזניים מאוד קרויות. נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו.

התחלנו לדון מה צריך לעשות כדי להחזיר את המדע למקומו הראוי, כפי שהיה בשנים הראשונות כשלמדינה לא היה כסף אבל היא ידעה להשקיע כסף במדע. חלק מהפירות אנחנו קוטפים היום.

אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה, שאני מניח שהיום אתם מפוזרים בכל הוועדות ואנחנו חולקים אתכם בכל ועדות הכנסת: בחומר שקראתי לפני הישיבה התקבל הרושם שהמאבקים לשמירת הטבע והסביבה ואיכות החיים לא נותנים מספיק דגש לסוגיה הזאת של יישום טכנולוגיות סביבתיות, שיכולות לפתור הרבה מאוד בעיות. ניקח את נושא הנחלים. הייתי שותף למאבקים האלה. יכולים לנהל מאבק אימים, פוליטי, ולא עשיתי מאבק כי יש טכנולוגיות שיכולות לפתור בעיות אז בואו נעשה מאבק להשיג מיליון דולר וזה יפתור לנו את כל הבעיה של הנחלים. על ידי כך יחזרו המים והכל יבוא על מקומו בשלום. האם הרושם שלי הוא נכון? איפה עומד אצלכם נושא הטכנולוגיות הסביבתיות שנותנות פתח תקווה לנצח במאבקים?

אני מייצגת את המדען הראשי ואענה את התשובה במקומו: אחד המקומות שהמשרד לאיכות הסביבה היה שותף לאורך השנים במחקר בנושא של טכנולוגיות סביבתיות זה דרך המדען הראשי במענקים המאוד מצומצמים וקטנים - -

מה תקציבו?

לצערי, אין לי את הנתונים.

3,4 מיליון שקל בשנה.

לא, בזמנו של יורם היה יותר...

הם מתחלקים על הרבה מאוד נושאים. המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחרי המחקרים, גם אלה שהופיעו פה וגם אחרים וכן מזהה את החשיבות הרבה של הנושא של קידום טכנולוגיות סביבתיות. לאחרונה הוקמה ועדה בין-משרדית, שמוביל אותה המשרד לאיכות הסביבה יחד עם נציגים ממשרד האוצר, משרד התמ"ת, מכון התקנים וגורמים נוספים, שאמורה לקבוע או לקדם קביעה של מדיניות הממשלה בנושא של טכנולוגיות סביבה. הוועדה לא התכנסה עדין. הכינוס הראשון שלה נקבע לאמצע חודש יולי, במטרה לגבש מדיניות לקראת 2007.

שאלה לדוקטור בני לשם ממשרד הבריאות, גם ביקשת רשות דיבור אז תשלב את שני הדברים האלה יחד: נושא של איכות הסביבה משפיע על איכות הסביבה אם לא מנתרים נכון את האוויר, אנחנו משלמים על כך במחירים גבוהים מאוד בתחום הבריאות. איפה המשרד בסוגיה הזאת, של טכנולוגיות סביבתיות?

אני מרגיש כמעט כאחד מל"ו בגלל שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים כיוון שכיוונת למה שרציתי לומר. אני חושב שהקשר בין שני הנושאים האלה הוא בשני מישורים: ראשית, נושא הבריאות ואיכות הסביבה, שניהם לטווח רחוק מאוד. צריכים ראיה ארוכת טווח וחזון כדי להשקיע עכשיו ולקבל את התמורה בעוד שנים רבות. מצד שני, כפי שהצבעת על הקשר בין זיהום סביבתי לבין ההשפעות הבריאותיות הוא מיידי וראה הניטור בחדרה או במפרץ חיפה, שכבר המרכז הלאומי למחלות הצביע על ריכוזים גבוהים מאוד של מחלות נשימתיות באזור חיפה והקשר הוא מיידי. מספיק לנסוע במפרץ כדי להיחנק שם.

פרופסור רחמימוב הצביע בישיבה הקודמת איך דברים יכולים ליפול בין הכיסאות בגלל כל אחד שמחזיק דברים משלו והנושא הזה של השפעה של איכות הסביבה על הבריאות נפל בין הכיסאות. כל משרד אמר שזה חשוב אבל שהשני יממן.

בפעם הקודמת ראית שתקציב לשכת המדען למחקר רפואי זה 3 מיליון שקל לשנה.

אני לא הייתי אומר את זה, כי ככה רק אתה ואני היינו מתביישים.

את הבושה הזאת, לצערי, אני צריך לצעוק ב"רייש גליי" בכל מיני פורומים והעלנו את זה בכל מיני פורומים. זה לא להאמין. מדינת ישראל משקיעה במחקר רפואי כוס קפה לנפש בשנה. זה מה שמדינת ישראל חושבת על בריאות תושביה.

בעקבות יוזמה של "יד הנדיב", שהסכימה להשקיע כסף במחקר, שיראה את הקשר בין גורמים סביבתיים לבין בריאות הציבור והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות התכנסו לתוך היוזמה הזאת לעגן משאבים, כמובן בתלות לאישור התקציבי שיש בהחלטות קבלת התקציב הקרובות. ישנה מחויבות של משרד הבריאות להיכנס לתוך היוזמה הזאת תוך יכולת מצחיקה מבחינת המשמעות, אבל זה בוודאי התחלה שאני מקווה שיוזמה מטעם הכנסת לכיוונים האלה, להשפעה על מקבלי ההחלטות במשרדים הממשלתיים בוודאי תוכל להוסיף הרבה יותר מעבר למה שיש.

אני עובד בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת. אנחנו עובדים על תקציב שנתי של מיליארד וחצי שקל.

הוא משקיע בללכלך את המדינה ואנחנו צריכים לנקות. שמים מיליארד וחצי ונותנים למפעלים לקום ונותנים לכם מיליון אחד לתקן. צריכים להטיל עליהם מס סביבתי.

הפרוייקטים שאנחנו מממנים בנושאי איכות הסביבה מגיעים לשברי אחוזים בודדים. הועלתה פה טענה שבאיכות סביבה הזמן שלוקח לפתח את המוצר הוא ארוך. אני לא כל כך מסכים עם הטענה כי בביוטכנולוגיה למשל, זה לא פחות צורך זמן ולא פחות יקר.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זו בדיוק הדוגמה. תשקיעו במניעה ואל תשקיעו בתוצאות.

אנחנו לא מפרסמים קולות קוראים וקוראים לתעשייה להגיש בקשות בנושא מסויים. אנחנו מקבלים את הבקשות מהתעשייה. כמעט ואין בקשות מאיכות סביבה. זה לא שאנחנו דוחים בעיות איכות סביבה. נעשים קצת דברים בתחום המים, בעיקר בחממות ומעבר לזה כמעט ואין בקשות.

לדעתי, יש כאן טעות. אתם מפרסמים קול קורא, אבל אתם לא נותנים 100%. אנשים צריכים להביא מקורות משלהם. אתה רוצה שיזם פרטי ישקיע ויש לו שתי אפשרויות: להשקיע בהיי-טק, להשקיע בחקלאות, להשקיע ביוטכנולוגיה והוא צריך להחליט. הוא מקבל החלטות עסקיות, הוא לא מקבל החלטות ערכיות. הוא לא מקבל החלטה מה טוב למדינת ישראל אלא מה טוב לכיס שלו. לפי מה שאני מבין, ההשקעות בטכנולוגיות סביבתיות פחות משתלמות מכל מיני סיבות. גם כי אין מספיק מחקר בסיסי, כי זה תחום חדש בעולם ואתה לא יכול להשוות את זה לרפואה, חקלאות או כל תחום אחר. זה תחום חדש. הם לא היו קיימים לפני שנתיים וחצי.

בעולם מדברים על זה 10 שנים.

אני מניח שהמחקרים בפסיכולוגיה הם בעלי 50,60 שנה במחקרים בסיסיים. לכן, לפי דעתי, באיכות הסביבה היחס צריך להיות שונה. אני חושב שהאחרית הבסיסית של המדינה שונה לחלוטין. יש אחריות בסיסית של מדינה לשמירת הטבע, הסביבה ואיכות החיים של אזרחיה. החובה הזאת לא קיימת בהיי-טק ולא ב"אינטל" ולא במקומו אחרים. פה אתה עוסק בתחום שהמחויבות של המדינה שונה לחלוטין. לקול הקורא שלכם לא ניגשים חוקרי חינוך. למה? כי זה חובת המדינה והיא משקיעה. אין יזמים פרטיים שמשקיעים במחקרי חינוך. אין כזה דבר אלא אם יש תרומות. זה לא השקעות, זה תרומות. זה בדיוק אותו עניין. מישהו הזכיר שזה קשור גם לעניין הביטחוני. כמו שהמדינה תופסת שחובתה הבסיסית היא לשמור על ביטחון אזרחיה, לכן היא תשקיע הרבה מאוד בפיתוח כזה או אחר כדי להבטיח את קיום המדינה, ביטחונה ושלום אזרחיה, זה בדיוק איכות הסביבה. התפיסה שלי היא שאיכות הסביבה היא חובה ממלכתית בסיסית מאוד כלפי אזרחיה. לכן, הפתרון לא יבוא שמחקרי איכות הסביבה יצטרכו להתחרות עם מחקרים אחרים ועם פיתוחים והשקעות אחרות.

יש מדינות אחרות באירופה שמדענים ראשיים שם כן מממנים מחקרים בתחום איכות הסביבה. בפינלנד למשל, מדינה בסדר גודל כמו של ישראל, משקיעה הרבה מאוד במחקרים וגם להם תחום היי-טק ותקשורת מפותח ואני לא יודע מה הסיבה שלא מגיעות אלינו הרבה פניות.

אני חושב שנקודת ההתחלה שלנו יותר נמוכה מפינלנד. מדינת ישראל רוויה במספר בעיות שלצערי קיימות כאן ולא קיימות במדינות אחרות. הצפיפות, התנאים האקלימיים שלנו, האוכלוסייה מהלאומים השונים והתרבויות השונות. כל זה משפיע. בתרבות אחרת מזהמים נחל, בתרבות מסוימת לא מזהמים נחל. בתרבות אחת אם יש חוק שומרים על החוק, בתרבות שנייה צריכים לאכוף את החוק ואני לא יודע אם אוכפים את החוק. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שלצערי, אין את זה במדינות אחרות. אנחנו מדינה יחסית חדשה שאין לה עדין מסורת.

מכל הסיבות האלה, לראות את הפתרון בכך שנקרא ליזמים פרטיים כדי שהם יצילו את העניין בכך שיהיו דומים לפינלנדים, אני נזכר שגם דובי ווייסגלס אמר על ההתנתקות, כדי שנרוויח ביהודה ושומרון ועד שהפלשתינים לא יהיו כמו הפינלנדים, לא נתקדם. אנחנו לא נהיה כמוהם.

אני חושב שמכיוון שהנושא היום מוקדש ליום הסביבה הבינלאומי, הנושאים שהועלו פה, לצערי, לא זוכים לרייטינג וזה לא יעלה גם בתקשורת. הדברים שנאמרו על המחקר הנפלא היו גורמים לחשיבה אחרת גם לראשי המדינה וגם בעם. לפעמים הלחצים מגיעים מלמטה כלפי מעלה ולכן, אולי צריך לחשוב גם על תיקון המעוות בתחום הזה.

מעבר לזה, בוודאי שהתועלת במחקרים האלה היא במניעה. אם אנחנו מונעים, חוסכים הרבה מאוד צרות ומה שהיושב ראש אמר לדוקטור לשם, שאם נשקיע במניעה, נחסוך הרבה מאוד דברים. לצערנו, התרופות עצמן עולות הרבה יותר ביוקר ובמיוחד הפיתוח שלהן.

גם מה שנאמר בתחום של התמ"ת, אם הדלת נפתחת היום, אז תנצלו אותה ותגרמו לכך שהבקשות תגענה לשם. לאחר הכל, צריכים להיות אסירי תודה לאותה תרומה איטלקית שהגיעה. נציגי השגרירות נמצאים פה? נעביר להם בשמנו תודה על היחס האוהד כלפי מדינת ישראל וכלפי המחקר. פה רואים את המוחות המוערכים בעולם, כמוחות בעלי פוטנציאל גדול ולא צריך לזלזל בנכס הלאומי הזה. רצוי שנתרגם את זה לעשיה. תודה.

אני מצטרף לדברים. מוחות לא חסרים וצריך להזין אותם, אחרת "יתייבשו" קצת. יש פה בעיה קרדינאלית, שהיושב ראש כבר סיפר לכם שעולה כל פעם כשאנחנו נפגשים. אנחנו חשים שמדינת ישראל לא עושה מספיק בשביל הנושאים האלה "ביי-פר". צריך לעשות הרבה יותר מזה. חלק מזה נובע מנוהלים שכן אפשר לשכלל אותם. אני חושב שברמה העקרונית יהיה קשה למצוא מישהו שלא יגיד שזו חשיבות לאומית, פיתוח המדע הישראלי, אבל כשזה מגיע למעשה זה מתמסמס. יש פה דבר שלא הפתיע אותי אבל כדאי לציין אותו בכל הזדמנות, שיש העדפה שלילית של חברות ישראליות בכל מיני מכרזים וזה דבר שאני חושב שאפשר לתת עליו את הדעת ואולי לנסח משהו מעשי בנושא הזה. אני מכיר את זה מניסיונות קודמים. אני חושב שזה נובע בעיקר מהרצון של האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה שיש להם כיסוי. ראש קטן. זה בדיוק זה. לכן, הרעיון של איזה שהיא אחריות אישית וקבלת אחריות על הדברים האלה – זה מה שאנחנו צריכים.

אני מאוד שמחתי לראות את המחקרים האלה. הפסדתי את תחילת הדיון אבל גם המעט שראיתי זה מאוד נוגע ומרשים ומעניין. אני חושב שאנחנו עומדים בפני משימות מאוד קשות לעומת הקולגות האירופאים שלנו בזמן הקרוב. אי אפשר לדעת איפה זה יתפוס אותנו בפעם הבאה ולכן, כל דבר כזה הוא מאוד קריטי וחשוב. תודה רבה.

שאלה: הפרוייקטים האיטלקים מקנים לאיטלקים זכויות קניין?

תתפלאו לשמוע - לא. הם ויתרו באופן רשמי. מה שהם רוצים זה ידע ישראלי.

כנראה שבמשלחת שלהם לא היה אף יהודי.

תתפלא לשמוע שראש המשרד שלהם יהודי, ואפשר להמשיך ולדבר עליהם.

נקודה נוספת, שהייתי רוצה להפנות לחברים האחרים: עלתה פה נקודה כהערת ביניים במהלך הדיון, על זה שאם היו מחשבים את העלות של ההשקעה בהתחשב בכל התוצאות העקיפות הבריאותיות והאחרות, היינו מגיעים למספרים אחרים לגמרי. אני משוכנע שזה כך אבל הייתי מאוד שמח אם מישהו היה עושה את זה.

הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, הכניסה את הנושא של פרמיות ליצרני אנרגיה נקיה והכניסו שם את העלויות החיצוניות לגבי חלק מהמזהמים, לגבי ארבעה מזהמים. הבעיה היא שזה רק סובסידיה למי שעושה אנרגיה נקייה, זה לא קנס למי שעושה אחרת.

זה לא בחשבון הלאומי וההערה במקומה.

רבותיי, אני רוצה לסכם שהוועדה שמעה בעניין רב את המחקרים שנעשים על פי שיתוף הפעולה בהסכם עם האיטלקים ומאוד התרשמה. הוועדה מצפה שעם סיום המחקרים נמשיך לקבל דיווח. אנחנו מאחלים לכם המשך הצלחה במחקר.

כמו שציינתי, שיתוף הפעולה ראוי לשבח בעיקר על רקע הכרזות החרם האנגליות. אם זה עוזר, אנחנו מוכנים לשלוח מכתב לאיטלקים ואני מציע לקבל מכם הצעה למכתב שאכתוב בשם הוועדה לאיטלקים כדי לעודד אותם להמשיך את שיתוף הפעולה. תגישו לנו הצעה בעניין הזה.

כמו שאמרתי, הוועדה רואה בנושא שמירת הסביבה ערך לאומי שמחייב אחריות לאומית של המדינה בשונה מפיתוח טכנולוגיות שהן יותר תעשייתיות, יותר עסקיות ולכן הציפייה היא שהמדינה תגלה מעורבות ותשקיע יותר בפיתוח ומחקר הטכנולוגיות הסביבתיות.

אנחנו שומעים באכזבה את האפליה של היישום של טכנולוגיות סביבתיות ישראליות. לא רק נפנה לאוצר אלא גם נזמן דיון מיוחד עם אנשי האוצר בסוגיה הזאת, שאני רואה בה קריטית והיא יכולה לעזור לעודד יזמים לפנות לקרנות במשרד התמ"ת, אבל אם הם רואים שאין תוחלת פה בארץ, אז אולי לא כדאי להשקיע.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)