כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.6.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט' בסיוון התשס"ו (5 ביוני, 2006), שעה 12:00

בקשת חוות הדעת של מבקר המדינה לנושא התייחסות הממשלה לניצולי שואה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

עמי איילון

משה גפני

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רפי פינטו – מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

יצחק יצחקי – חשב הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

הרן לבאות – רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רפאלי – סגן מבקר פנים, משרד האוצר

גליה מאיר – לשכה משפטית, משרד האוצר

יוכבד אילוז – מנהלת מח' העזבונות, משרד הרווחה

לאה טישלר – מנהלת אגף לקשרי חוץ, המוסד לביטוח הלאומי

נח פלוג – יושב ראש, מרכז הארגונים לניצולי השואה

שי צ'ילאג – מנהל כללי, מרכז הארגונים לניצולי השואה

זאב פקטור – יושב ראש הקרן, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

שמואל רייניש – חבר הוועד המנהל של הקרן, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

דב ארבל – המנהל הכללי, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

חנוך אורי – ארגוני ניצולי השואה

רות אברהם – יושב ראש פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה, ארגוני ניצולי השואה

נועה בלכר – מנהלת כללית פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה, ארגוני ניצולי שואה

אלכס אורלי – גזבר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה, ארגוני ניצולי השואה

אביבה סגל – מזכירת ועד עמותת י"ש, ארגוני ניצולי השואה

יוסף פוקס – יושב ראש ארגון אסירי הנאצים לשעבר, ארגוני ניצולי השואה

מרדכי ויזל – סגן יושב ראש ארגוני אסירי הנאצים לשעבר, ארגוני ניצולי השואה

ברוך שוב – יושב ראש ארגוני הפרטיזנים, ארגוני ניצולי השואה

חנה פריידין

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות הממשלה לניצולי שואה

צהריים טובים. הסיבה המיידית לזימון הישיבה הזאת היתה ידיעה בתקשורת שבפעם המי יודע כמה, משרד האוצר לא העביר כסף לקרן סיוע לניצולי שואה. ביקשתי לקיים ישיבה בדחיפות וביקשתי גם מכבוד מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס לבוא אלינו למרות שהוא ערב נסיעה לחוץ לארץ וכעיקרון הוא לא היה אמור היום להופיע בכנסת. הוא בא במיוחד, מפאת חשיבות הנושא.

אנחנו תיכף נתייחס למה שקורה בקרן, אבל אני רוצה להגיד לכבוד המבקר, כי את חוות דעתו אנחנו מבקשים בישיבה הזאת. מדובר פה במשהו הרבה יותר עמוק, מדובר פה ביחס של ממשלת ישראל, של ממשלות ישראל, לניצולי שואה. ואולי ההסבר הטוב ביותר, הביטוי הלקוני במיוחד ניתן במכתב שקיבלו שני ראשי אחד הארגונים של ניצולי שואה עולי ברית המועצות, משה טלסניק מדימונה ויוסף טיפליסקי (שאני מאחל לו רפואה שלמה, כי הוא נמצא עכשיו במצב קשה בבית חולים), מלוד. ענה להם מר גלעד בוק, היועץ המשפטי לשרת המשפטים, זאת שרת המשפטים הקודמת, היום היא שרת החוץ. בשם שרת המשפטים, בשמה, הוא כותב, הוא מזכיר את זה מספר פעמים בטקסט, אני אקרא רק את המשפט המסכם. השאלה שהוא ביקש להתייחס אליה היא למה במדינת ישראל יש שני סוגים של ניצולי שואה, אלה שעלו עד אוקטובר 53', ויש חוק במדינת ישראל שמתייחס אליהם, הטבות ומעמד, ויש כל השאר, שעלו לאחר מכן.

אני לא מדבר על ההיבט החומרי בלבד, אלא בכלל, למדינת ישראל אין שום מערכת רשמית של התייחסות לאותם אנשים. היא לא מכירה בהם כמעמד מיוחד, אין להם שום סטטוס וכמובן אין להם שום סיוע שמעוגן בחוק, בהחלטות הממשלה וכולי. ואז כותב היועץ המשפטי לשרת המשפטים: "האבחנה גם משקפת את העיקרון שלפיו גרמניה, ולא ישראל, היא אחראית הבלעדית לנזקים שנגרמו עקב השואה, אלא אם כן ישראל קיבלה כספים מגרמניה בעבור העברת האחריות מגרמניה אל ישראל, כפי שקרה בהסכם השילומים". זאת אומרת, שבמלים פשוטות וציניות למפליא, לדעתי, אומרת לנו מדינת ישראל שנושא ניצולי השואה זה נושא גרמני. הרי לאף אחד מאיתנו אין ספק שגרמניה והשותפים שלה והרבה מאוד עמים אחרים שהשתתפו בזוועה הזאת, הם אלה שגרמו לטרגדיה של העם היהודי ושל האנשים שגם הצליחו לשרוד וסוחבים איתם את המטען הנורא הזה. אין בזה ספק, אבל איך מדינה פוסקת שבזה נגמרת, או אפילו לא מתחילה, האחריות שלה. הנזקים נגרמו על ידי הגרמנים. הגרמנים שילמו על זה כסף, המדינה שהוקמה במידה---

המדינה חטפה את הכסף.

זה נושא אחר. אני עכשיו מתייחס לאמירות, לעמדה, לאידיאולוגיה שמאחרי כל הטיפול הזה בניצולי השואה. האידיאולוגיה הזאת אומרת 'לא אנחנו גרמנו לסבל, ידינו נקיות, אנחנו לא אחראים על כך'. ניצולי שואה חיים בעוני מחפיר, אין להם כסף לטיפולים, אין להם כסף למכשירים, 'זה לא אנחנו, תפנו לגרמנים'.

המדינה היהודית שבכל הזדמנות שהיא מציגה את נושא השואה, אולי כהצדקה האולטימטיבית (אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שההצדקה האולטימטיבית שלנו זה ספר התנ"ך), אבל המדינה בדרך כלל, בדרכים הרשמיות, הדיפלומטיות, ההסברתיות וכולי, מציגה את השואה כארגומנט הכי חזק לזכותנו להתקיים כמדינה ריבונית. המדינה שמנכסת לעצמה את זיכרון השואה ודורשת ממדינות אחרות לכבד את זיכרון קורבנות השואה לפי הקו שלה, מלמדת את זה, המדינה שהצליחה, באמת הישג בלתי רגיל שלנו, להעביר את ההחלטה באומות המאוחדות על ציון יום השואה בעולם כולו. המדינה, כאשר מדובר באנשים שעברו את זה וחיים בתוכנו, אומרת 'זה לא אני. אני מוכנה לייצג את השואה בעולם כולו, אני נכונה ומוכנה לדבר גבוהה גבוהה על חובתנו ההיסטורית ועל זכותנו להתקיים כעם שיודע להגן על עצמו, כי הנה, קודם כשלא היתה לנו המדינה, תראו מה קרה'. אותה המדינה אומרת לציבור שלה, שהיא מייצגת אותו, ולאותו חלק ממנו שניצול מהשואה, ולעוד מאות אלפי אזרחים שגם אם לא עברו את השואה, קשורים קשר משפחתי חזק למה שהעם היהודי עבר אז. המדינה אומרת 'לא, זה לא אני'.

אני קצת מקדים את סיכום הדיון, אבל אני רוצה להגיד לך,כבוד המבקר. אני מבקש את התייחסותך לזה בראש ובראשונה, לעמדה הערכית הזאת, כי כל השאר זה פועל יוצא , אם אנחנו עכשיו, בניסיון אולי משהו לסכם עם הממשלה שאנחנו לא חברים בה. אני כעת מדבר על מפלגתי, על 'ישראל ביתנו'. אנחנו העמדנו שורת תביעות לתקציב המדינה ובין היתר ביקשנו לתמוך בהמשך הדיון בכנסת, דין רציפות ואחר כך קריאה שנייה ושלישית, על חוק ניצולי שואה שזה בעצם תיקון לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, החוק ייתן רק לאותם ניצולי שואה שחיים מדמי הבטחת הכנסה. זה בעצם הכרה רשמית של מדינת ישראל שהאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני. רק לאלה, הטבות צנועות ביותר שקיבלו ותיקי מלחמת העולם השנייה בחוק שהצלחנו, אני וחבריי, הצלחנו בשנת 2000 להעביר פה בכנסת. שווי ההטבות האלה 3000 שקלים בשנה. אנחנו מבקשים, בין היתר, שמשרד האוצר יסכים שהחוק הזה יעבור. אומרים לנו 'לא' טוטאלית, בלי שום דיון, 'על זה לא. ניצולי שואה – לא יהיה להם חוק, לא יהיו להם הטבות, אפילו למסכנים ביותר. לא, יבואו עוד קבוצות וכולי. ניצולי שואה – לא. לאו. נייט'. טוטאלית, ללא דיון. 'לא נתמוך בהחלת דין רציפות', אומר משרד האוצר בשם ממשלת ישראל. זה דבר שהוא ברברי. שהוא שיא האכזריות שרק אפשר לתאר לעצמנו במדינה יהודית. את היחס המשפיל הזה, הדרקוני, הגס, הציני במיוחד, לנושא השואה בקטע הזה של האנשים החיים, לא כשמדובר בהנצחה, בזיכרון, לזה בדרך כלל מוציאים כסף ועל זה יודעים לנאום נאומים יפים, גם אנשי האוצר, שכהרגלם יושבים בספסל האחורי ואני מבקש לשבת איתנו, בשביל לתת דין וחשבון. כשמדובר באנשים שעודם בחיים ומבקשים סיוע, פה המדינה מתייצבת כקיר אחד אטום ואין לה אפילו נכונות לדיאלוג.

ואז לא מפתיע שקרן לניצולי שואה , שהמדינה מעבירה אליה מדי פעם כסף וכבר שמענו פה לפחות שר אוצר אחד שהבטיח חגיגית להעביר כסף, פה, בישיבת הוועדה.

אנחנו מבקשים ממר פקטור, תדווח לנו בקצרה. תתייחס לשני דברים, קודם כל, היות ואנחנו משודרים , לא כל הציבור יודע על הקרן, מה היא עושה, איזה שירותים היא נותנת, אז בקצרה, ואז איך מדינת ישראל ממלאה את חובותיה לקרן הזאת.

קודם כל מי היא הקרן ואיך היא צמחה? הקרן הזאת לפני 11 שנים לא היתה קיימת. היא קמה ביוזמת מרכז הארגונים של ניצולי שואה אשר התאגדו כשראו שעומדת להתחולל טרגדיה, ממש טרגדיה ברחוב היהודי, יהודי אירופה, אשר הצילו את נפשם ואיש לא מביט לכיוונם. הקרן הזאת הוקמה על מנת להבטיח אמצעים מינימליים לכל אותם האנשים אשר הם ניצולי שואה ואין בכוחם לעמוד ברשות עצמם בגלל הכנסותיהם הדלות, או גם אלה שבכלל לא קיימות.

אני לא אפרט בגלל קוצר הזמן וההערה אשר נאמרה לי מראש שאני צריך להיות קצר מה הם ענפי הסיוע, אבל רק רוצה לומר לכם שבקריטריונים של הסיוע הזה הוכנסו אנשים שמצבם הכי קשה והוגדרו על ידי הביטוח הלאומי כנכים של 150 אחוזים. כל אלה אשר הם משתייכים לחוג הזה מקבלים מהקרן עוד מספר שעות סיוע נוספות מדי שבוע. זה מאפשר להם להישאר בבית, למרות שהם אנשים מוכי מחלות טרמינליות, אנשים משותקים, חולי לב שאינם מסוגלים בבוקר לקום ולמלא אחרי הצרכים האנושיים הראשוניים ביותר. אלה הם שמקבלים את מרב העזרה שאנחנו מסוגלים לתת לניצולי השואה.

אני רוצה להוסיף שהיתה, ועדיין בקושי קיימת, קרן נוספת, או ענף נוסף, אשר עזרו לאנשים שהכנסותיהם לא עולים על 4,500 שקלים בחודש, אנשים בני שמונים שאין להם תותבות בפה, עזרנו להם לרכוש אותן על מנת שיוכלו לבלוע את חתיכת הלחם. אינני מציג מצג שווא. האנשים האלה נמצאים מדי שבוע אצלי במשרד ומניחים את התותבות השבורות על שולחני ושואלים בשפה שהם יודעים אותה (באידיש) וזה בעברית פשוטה: 'כמה זמן עוד אצטרך לחכות עד אשר תינתן לי העזרה לבלוע את חתיכת הלחם שאני צריך לאכול?' ואין בידינו להושיע.

פיזרנו 120 חוברות כאלה, ומופיעים פה 24 ניצולי שואה, עם הבעיות הקשות והמיידיות שהיינו צריכים לסרב לתת את העזרה הדלה הזאת. יש לנו עוד חוברות, מי שלא קיבל, יכול להשיג אותה כאן.

התקציב שלנו בא בעיקרו מה-Claims Cinference, ועדת התביעות, אשר את מימונה היא משיגה מהרכוש היהודי ומתשלומי ממשלת גרמניה. התקציב הזה לא הופחת לאחרונה, אבל הצרכים וריבוי מקרי ניצולי שואה מחוסרי כל הולכים וגדלים משנה לשנה. ואני לא מספר פה סיפור הלקוח מן האוויר. כשאני אומר גדלים צרכים של ניצולי השואה, אז זה תעודות רפואיות וועדות רפואיות שהביטוח הלאומי שולח לנו אותם. המוסדות המוסמכים ביותר קובעים את הדבר הזה ואין מספיק כסף ולצערי, נאמר פה, יחס ממשלות ישראל לנושא ניצולי השואה, זה אתה אמרת, חבר הכנסת שטרן, אכן זו היא היסטוריה עצובה מאוד שאינני יודע איך אי פעם נוכל לתקן אותה.

והדבר הגרוע ביותר שגם עכשיו, כשמדי יום מובאים שלושים וחמישה ניצולי שואה לקבורה במדינת ישראל, אנחנו לא מספיקים להביא להם את המינימום הזה. אנשים הולכים לעולמם, מפאת מחלות, וזאת דרך האדם, אבל להשאיר אותם היום מבלי הבמקצת הזה---

מר פקטור, תגיד לנו כמה ממשלת ישראל התחייבה להעביר, כמה המחסור הזה?

כשממשלת ישראל התחילה לתמוך בקרן הזאת, זה היה לפני 5-6 שנים, היא התחילה בסכום ראשון של 4 מיליון שקלים, כבר בתום שנה זה הופחת ל-2 מיליון שקלים ובמשך ארבע שנים קיבלנו 2 מיליון שקל וזה היווה פחות משני אחוז של התקציב הכללי ואנחנו יושבים פה, אנשים שיודעים את האמת והם יכולים להעיד, לא פסקנו אף פעם לבוא ולבקש ולדרוש.

היו התחייבות, לפחות ציבוריות, של שרי אוצר לסכומים מסוימים, מה הם?

היו הבטחות, זה מה שהיה . הבטחות שלא קוימו.

אז תצטט בבקשה את ההבטחות, כי ההבטחות היו גם בסכומים, נכון?

נאמר לנו שנקבל עוד ונדון ונראה וזה, ופה ושם, ודבר לא השתנה.

מה המצב כעת?

בשנה שעברה גם כן, לא בדרכי נועם הייתי אומר, קיבלנו הקצבה לשבעה מיליון שקלים והשנה, בפעם הראשונה, קיבלנו הבטחה ל-14 מיליון שקלים שמתוכם קיבלנו בשנה השוטפת רק 5,800,000 עד היום.

של מי היתה ההבטחה?

של ראש הממשלה ושר האוצר לשעבר.

זה אותו אחד, כן?

כן, ממר אולמרט. כן. אני מוכרח להתייחס לעוד דבר אחד. כשמדובר על היחס, אני לא מבין, אני פשוט לא תופס, אחרי שאני חי 60 שנים במדינה הזאת, איפה אני נמצא. האם כל בר דעת לא מבין שהעזרה שאתה מונע אותה מאדם היום, מחר לא צריכים אותה יותר?

באוצר לא מבינים את המושגים האלה.

אני מצטער, אני לא אמרתי האוצר, אני לא אמרתי מי, אני לא נתתי כתובות, אבל אני פה מדגיש עובדות, עובדות, עובדות החיים. 10,000 איש ניצולי שואה נספו בשנה שעברה. מה שיהיה השנה? אני לא חושב שהמספר הזה יפחת.

יש לנו עד היום כ-260,000 ניצולי שואה בארץ, מתוכם 20 אחוזים לפחות שאינם מסוגלים לעמוד ברשות עצמם. אני פה משמיע את קולי ומבקש בעיקר, בואו נשנה את היחס והיחס הזה, כמו שהוא מתבטא בבעיות אשר מניתי אותן, מתמקד גם בדבר אשר הוא חובה לאומית לכל יהודי ולכל עם ישראל. אנחנו מבקשים, בנוסף לצרכים החומריים, גם לחוקק חוק של שרידי השואה במדינת ישראל. אני לא רוצה עכשיו לעמוד על האיכויות של הציבור הזה ולמה החוק הזה נחוץ, אבל אני רק אגיד משפט אחד ובזה אסיים. עד עצם היום הזה אין חוק במדינה אשר יצר סמל לניצול השואה, סמל מכובד, כפי שמגיע לציבור הזה, אחרי שהוא היווה את המצע להקמת המדינה. תודה רבה.

תודה. לידיעתו של מבקר המדינה ואולי לידיעתכם, אזכיר שלפי המחקר שעשו פה במרכז מידע ומחקר של הכנסת, בכל מדינות אירופה ובכל המדינות שיש להן נגיעה והיתה להן נגיעה למלחמת העולם השנייה, יש מעמד לניצולי שואה. אלה לא המדינות כמו גרמניה שהיו בעצמן גורם לסבל, אבל מדינה כמו ברית המועצות או יורשיה, רוסיה ואוקראינה, שנלחמו בנאצים ובוודאי לא רואים את עצמם אחראים לסבל של היהודים, נתנו לניצולי השואה מעמד שווה לזה של ותיקי מלחמת העולם השנייה. מדינות מערב אירופה, שלחמו בנאצים, בריטניה, יש בה מעמד לניצולי שואה ותמיכה לניצולי שואה. מדינת ישראל, המדינה היהודית, היא היחידה שמתחכמת וממשיכה להחזיק בנימוק הבלתי סביר, הסוריאליסטי הזה והלועג, לדעתי, לניצולי שואה, שבגלל שהיא לא אחראית, אז אין לה גם עניין לתת לניצולי שואה מעמד להכיר בהם כקבוצה ספציפית ולסייע באופן מיוחד.

אני יושב ראש ארגון ניצולי הנאצים לשעבר, סניף ירושלים. הבעיה שצצה בזמן האחרון זו בעיה של מדינת ישראל, למה? תיכף אני אסביר. כל המדינות בעולם מקבלות פיצויים ישירות מגרמניה, לא באמצעות מדינת ישראל. מדינת ישראל היחידה בעולם שלקחה את הכסף מהגרמנים, בנתה את הארץ לצרכיה וקנתה דברים לצורך המדינה וניצולי השואה נשארו בלי שום דבר. עד שלא יחלו ההפגנות, עד שהציבור לא יתעורר למה שקורה פה…

אז היה שר החוץ הראשון, משה שרת, נחום גולדמן, עשו הסכם לוקסמבורג. מה כתוב בהסכם לוקסמבורג? שהגרמנים ייתנו למדינת ישראל כך וכך כסף,מדינת ישראל תפצה את כל האנשים האלה, אלה שעלו עד 53' וזה לא קרה. ממשלת ישראל התעלמה מההסכם.

מר פוקס, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיפור ההוא---

אבל זו הבעיה היסודית.

יסודית ולא, כי לפחות לגבי אלה שעלו עד אוקטובר 53', המדינה קיבלה חוק, החוק הזה נותן פיצויים, אף שאומרים שזה רחוק ממה שהגרמנים העבירו. אני אומר שזה סיפור אחר, זה מין עוול היסטורי, אבל עוול, לדעתי, הרבה יותר גדול, פשוט זועק לשמים, זה שלכל אלה שעלו אחרי אוקטובר 53' מדינת ישראל לא חייבת כלום בעיניה. לא משלמת, לא נותנת שום מעמד, שום סיוע נפשי ושום סיוע רפואי, זה, לדעתי, מה שכל ממשלה יכולה לתקן. היא לא יכולה לתקן את מה שנעשה עד 53', היא בהחלט יכולה, בפעם הראשונה סוף סוף, אחרי 61 שנה מאז סיום מלחמת העולם השנייה ואיתה גם סיום השואה, הממשלה יכולה לחוקק חוק, או לאשר לפחות את החקיקה הפרטית בכנסת.

אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נחזור להיסטוריה. זה חשוב מאוד גם להזכיר את זה, אני מודה לך, אבל כעת בוא נדרוש מהממשלה מה שהיא חייבת לעשות כעת. אל"ף, כעת היא חייבת באמת לבצע את מה שהובטח לקרן ניצולי השואה מעכשיו והלאה, ובי"ת, היא חייבת לאשר חקיקה שנותנת מעמד גם לניצולי שואה שעלו אחרי 53'.

לו ממשלת ישראל לא היתה עושה את הסכם לוקסמבורג, לא היינו צריכים לשבת פה ולהתחנן לממשלה שתקציב לנו כסף.

זה לא נכון, כי הממשלה הגרמנית את הפיצויים דאז הפסיקה בסוף שנות הששים. הסכומים שמשלמים היום רחוקים מאוד מאותם הסכומים שהיו בשנות החמישים ובשנות הששים, לכן השאלה הזאת נשאלת וללא קשר למה שעושים הגרמנים. ללא קשר. את האור מהגויים ממשיכים לקבל, אבל האור מהיהודים לא מגיע. האור והמאור והמזור. המדינה חייבת להתייחס לניצולי השואה החיים במדינת ישראל כלקבוצה מיוחדת שחייבת לקבל את מעמדה בחוק ולסייע לאוכלוסייה הזאת במקום שחסר לה. לפחות בצרכים הכי הכי חיוניים.

אני מייצג את מרכז הארגונים פה, אני יושב ראש ארגון הפרטיזנים. אני מבקש רשות לסטות קצת מהנושא של קרן רווחה ולהרחיב את הדיבור על הנושא של מדינת ישראל והעולים, או העולים החדשים, או הניצולים, נראה איך שאנחנו נקרא לזה, ולומר דברים בנוסף למה שביקשו פה על קרן. יש גם בעיות אחרות והן לא פשוטות. אבל לפני זה אני אספר לכם דבר שהוא מזעזע אותי עד היום ואולי זה ייתן לכולנו תמונה איך נבנה היחס של המדינה לניצולים מאז ומתמיד, זה לא השתנה כבר ששים שנה.

ב-1946-1947 התכוננו למלחמה והפרטיזנים שבאו בשנת 45' התגייסו להגנה ולכל מיני ארגונים אחרים. ב-1947 יצא חוק האומר שמי שהוא בן יחיד, ההורים שלו יכולים להגיש בקשה שהוא לא ירד לחזית, אלא שיהיה באיזה יחידה עורפית. הקבוצה של הפרטיזנים שהתגייסה אז להגנה, כולם היו בנים יחידים, אבל לא היו להם לא אבא ולא אמא, אז ענו להם אצל קצין העיר: 'אתם לא יכולים להגיש לבד, אלא רק אבא ואמא'. אז הגישו מכתב למשרד הביטחון, שהיה אז מר גלילי, ואמרו, 'איך זה ייתכן? אנחנו בנים יחידים. יש כאלה שלא רוצים ללכת לחזית, להשאיר את המשפחה'. התקבל מכתב והמכתב הזה קיים במשרד הביטחון של 1947, האומר: 'בנים יחידים, אבל לא עולים חדשים'. במלים אחרות, בנים יחידים כן, אבל ברגע שהם עולים חדשים, הם במסגרת אחרת.

רבותיי, אנחנו חיים עד היום במסגרת הזאת. צר לי לדבר ככה על המדינה, הקמתי פה דור של לוחמים, ילדים, נכדים, כולם פה, כולם נלחמו במלחמות ישראל ביחידות מובחרות, אני מישראל, אבל רודף לי עד היום המכתב הזה האומר, 'לעולים חדשים, לניצולים, יש חוק אחר'. שמה חוק של בנים יחידים לא קיים.

עכשיו, לאור זה, אני אגדיר כמה דברים לא במסגרת קרן הרווחה, אלא דווקא במסגרות אחרות. לא נותנים לניצולים, לעולים, שום אפשרות לקיים פה חיים ציבוריים, או של מסורת, או של מורשת, או להזכיר את ההורים. שום דבר, חוץ מ: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל לקבל מהמדינה פרוטה אחת, בלתי אפשרי. בלתי אפשרי עד היום לקבל כסף, למשל בשביל לכתוב ספר ביוגרפיה של אנשים, רק השנה קיבלנו תקציב מוועידת התביעות בארצות הברית, לא ממדינת ישראל. אי אפשר לקיים את הארגונים שלנו. כל ארגון וארגון אוכל מפרוטות, אי אפשר לארגן אפילו אוטובוס לנסוע לביקור באיזה שהוא מקום של אנדרטה, מכיוון שאנחנו לא מקבלים פרוטה אחת להחזיק את הארגונים האלו בחיים.

אי אפשר לדבר כל הזמן על קרן רווחה, כי החבר שלי כבר אמר את הכול, אבל איפה זה? איפה הדבר הזה? אחרי 53', לפני 53', הלוא הכסף הזה ביום הראשון שהוא נכנס למדינת ישראל, הציל את המדינה, הלוא היו פה אוניות שחזרו בחזרה עם קמח, אם לא הפיצויים האלה. אז למה היום אני צריך לעמוד מול מבקר המדינה ומול חבר הכנסת ואנשים נכבדים, ולהתחנן שייתנו כסף קטן לתת לנו לבוא פעם בשבוע, או פעם בשבועיים, לשבת על יד שולחן, לשתות כוס קפה, אולי לדבר על חבר שנפטר אתמול, אולי לדבר על הנכדים, אולי להתגאות ואולי לבכות. אין. אתם לא נותנים, המדינה לא נותנת פרוטה, אז זה הבעיה. זו לא הבעיה רק של קרן רווחה, זו בעיה שהניצולים נמצאים במצב שאומרים להם: 'תמיד לא מגיע לכם, אנחנו הצלנו אתכם, הבאנו אתכם לארץ, תעשו מה שאתם רוצים, לא מגיע לכם'. החבר שלי הזכיר: 'אני מקבל פיצויים. בסדר, אני שם בבנק, אני מקבל ריבית של אחוז אחד, ריבית של אחוז לשנה בזמן שהיו נותנים בחוץ לארץ 15 אחוזים, למה המדינה צריכה לקחת את זה ממני? אני רוצה להחזיק את הכסף פה, יכולתי להבריח את זה לשמה'. למה? מה, מגיע למדינה גם הריבית שלי השנתית על הפיצויים שאני מקבל?

אפשר לדבר פה עד אין סוף, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להתעורר כבר, ואולי זה מאוחר כבר, כי ייתנו עכשיו כסף לארגונים אבל כבר לא יהיה עוד מי שיביאו לו כוס קפה. רבותיי, צריך להתעורר ולחשוב שגם פה מגיע לנו איזה תמיכה חוץ מהתמיכה של נאבאכיות, של 'מחר אני אמות וזה', תמיכה לחיים. תודה רבה.

תודה רבה. אני אזכיר אולי עוד דבר שהוא באמת דוגמה לחוסר התחשבות דיפלומטי. בשיכון הציבורי מלפני שנתיים או שלוש, התחילו לגבות כסף בקביעת שכר דירה ובשיכון הציבורי, הוסטלים ובתי עמידר. מי שחי שם אלה אנשים, לפחות אלה שנכנסו באחרונה, שמקבלים הבטחת הכנסה, האנשים הכי עניים. אז על הסכומים שהם מקבלים עכשיו מגרמניה, מה שנקרא 'רנטה' בסלנג הניצולים, שזה משהו כמו 1,400 שקלים לחודש, מצליח משרד השיכון מהכסף הזה לגבות אחוזים עבור שכר דירה, וכמה שניהלתי שיחות עם שרי השיכון, לא רק אני, שורה של חברי כנסת השתתפו בדיונים השונים, עדיין הדבר לא שונה. במשרד האוצר עומדים על העיקרון שזאת הכנסה ולכן צריכים לגבות ממנה.

אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. קודם כל אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה שהנושא מועלה ושהזמנתם נציגי ארגונים של ניצולי השואה ושיש לנו אפשרות לדבר.

אני רוצה קצת היסטוריה. הממשלה, בזמנו, לא רצתה קשרים עם גרמניה, לכן סוכם בזמנו בין בן גוריון שנחום גולדמן, כיושב ראש הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות יטפל בנושא הפיצויים. המדינה טיפלה בשילומים, כסף בשביל המדינה, וזה היה חשוב מאוד, כי המצב היה רע מאוד, דלק וחיטה ונשק אפשר היה לקנות בשביל אותו כסף שבא אז מהשילומים וזה מה שהיה. בנושא הפיצויים, בשביל האנשים שנפגעו ושנגרמו להם נזקים בלתי הפיכים, בזה לא התעניינו.

הבעיה העיקרית, הייתי אומר שהכישלון של נושא הפיצויים היה שלא היה שום קשר בין גודל הסבל לפיצוי. אלה שנפגעו הכי קשה, קיבלו הכי מעט או לא קיבלו כלום. אני מדבר על מזרח אירופה. הפיצויים האינדיבידואליים. בהתחלה קיבלו רק יוצאי גרמניה, אחר כך הרחיבו את זה לאלה שדיברו גרמנית. מה זה היה קשור עם גודל הסבל? 90 אחוזים מאלה שנספו היו ממזרח אירופה, ובמזרח אירופה לא קיבלו שום פיצוי או שקיבלו פיצוי קטן למשל, יוצאי פולין קיבלו 5 מרק ליום שזה היה דולר אחד עבור כל יום באושוויץ.

בשנת 69', כשהחוק נגמר, היה הסכם שהגרמנים נתנו קצת כסף ל-Claims Conference, לאלה שיצאו אחרי 56' מהמדינות הקומוניסטיות, אחרי שהקומוניזם נפל והיתה אפשרות לצאת.

עוד לא נפל, אבל התגלו הסדקים.

ואז גם גולדמן וגם ממשלת ישראל חתמו שאין להם יותר תביעות. עבדתי אז באוצר וספיר בא ואמר לי, 'פלוג, מותר לנו לחתום שאין לנו יותר תביעות?' אמרתי 'כל עוד שהניצולים חיים, אסור לחתום על זה'. אני פה מספר אולי סוד. אחרי כמה שבועות הוא בא אליי ואומר 'אני אספר לך סוד. אני חוזר עכשיו מישיבה של המטבח, כמו שאתם קוראים לו. בא גולדמן וצעק, אתם מוישה גרויס, נותנים כמה מאות מיליוני מארקים ואתם לא רוצים לחתום שאין יותר תביעות'. הוא אומר 'אני הייתי היחידי שאמרתי אני לא אחתום, וכולם החליטו, אם אתה לא תחתום, צבי דינשטיין יחתום'. וחתמו שאין יותר תביעות. גם גולדמן, גם ממשלת ישראל.

בשנות השמונים, אחרי עשרים שנה שאף אחד לא קיבל גרוש, אי אפשר היה להגיש תביעות. שתי מפלגות בגרמניה, שתי מפלגות האופוזיציה אז, האס.פה.דה והגריניי, הגישו הצעת חוק שהכותרת היתה (בגרמנית) שצריך שכל אלה שנפגעו מהנאצים... כשאני שאלתי (שירתתי אז בשגרירות בבון), את נציגי אותן המפלגות, למי אתם מתכוונים, אז הם אמרו 'אנחנו מתכוונים לקומוניסטים, לצוענים, לכל מיני קבוצות, לדזרטרים, כל מיני קבוצות'. אמרתי 'ומה עם היהודים?' 'היהודים? גם כולם קיבלו וגם אף אחד לא דורש, חתמתם שאין יותר תביעות'. ואז התחלנו לפעול, אז התחלנו להתארגן, הניצולים. בשימוע שהיה בפרלמנט הבחנו שהרוב הגדול של הנפגעים לא קיבלו כלום, כל מזרח אירופה, או שקיבלו חמישה מארק ליום עבור יום באושוויץ. ואז התחיל הנושא של תביעות לאלה שלא קיבלו כלום. בארץ אז, האוצר, השר מודעי ודוברת, אמרו לנו 'תתארגנו, תיכנסו ל-Claims Conference, ה- Claims Conferenceזה הגוף שמנהל משא ומתן. שמיר אמר לי אז 'אני אישית לא אטפל בזה, אבל אעזור לכם בכול, תיכנסו ותפעלו שה- Claims Conference תציג דרישות'.

וככה עשינו. התארגנו, כל ארגוני ניצולי השואה, חמישים ארגונים. כמרכז ארגונים נתקבלנו בעזרת הממשלה ואז שמיר הטיל על אליקים רובינשטיין לטפל בזה שיקבלו אותנו. ומאז העלינו גם את הנושא של רנטות אישיות לאלה שהיו במחנות ובגטאות ומאז השגנו ששים וכמה אלף רנטות, מזה שלושים וכמה אלף בארץ, כאלה שהיו במחנות ריכוז ובגטאות שמקבלים אותה רנטה שאתה אמרת, היום 270 יורו.

ייסדנו גם את איל"ר, ארגון להשבת רכוש, כי לפני שרצחו את ששת מיליון היהודים, הם שדדו תשעה מיליון יהודים. אף אחד לא טיפל בהחזרת רכוש. התחלנו גם לטפל בנושא הבנקים השוויצריים.

בהתחלה הממשלה עזרה לאותו מרכז הארגונים בתקציב מינימלי, העבירו אפילו את האנשים שעבדו באוצר, כי אמרו שהאוצר לא יכול לטפל, הוא לא פרטנר. ה- Claims Conference הוא פרטנר ואנחנו המנוע של ה- Claims Conference. את העובדים ממשרד האוצר העבירו אלינו, נתנו לנו תקציב מינימלי. במשך ארבע השנים האחרונות לא מקבלים גרוש.

טוב, החזרתם את כל הרכוש היהודי.

אני מוכרח להגיד: היינו עכשיו בכנס ניצולי השואה מברית המועצות לשעבר, במוסקווה, אתמול חזרתי משם. מעיריית מוסקווה, במוסקווה עצמה, אתה מכיר, יש 600 או 800 ניצולי שואה, הם קיבלו בניין יפה במרכז העיר, יש איזה הכרה ועזרה.

הם לא קראו את המכתב של משרד המשפטים הישראלי, אחרת היו מתנערים מזה.

אותו דבר בפריז, יש ארגון והם מקבלים. אצלנו ב-4 שנים, גרוש אחד לא. התאחדות יוצאי פולין, אותו ארגון, פוקס, חייבים 4,000 שקלים לארנונה ומחסלים את הארגון. בארגון ניצולי מנגלה, אומרת לי היושבת ראש 'אין לי גרוש לכתוב מכתבים, אני לא יכולה גם להופיע'. מזמינים אותה למוסד מקס פלנג, היא אומרת שהיא רוצה לנסוע---

תודה רבה, כן, בושה. אני רוצה גם לשמוע את נציגי האוצר.

אני יושב ראש ארגון פלטמן שזה ארגון של יוצאי הולנד וגם יושב ראש פורום הארגונים שמטפל בהחזר הרכוש של ניצולי השואה בארץ, מה שהוגדר עכשיו בחוק החדש.

רציתי לומר כי בסופו של דבר, אני מאוד שמח שנמצא פה מבקר המדינה. אני חושב שיש בהחלט מקום לבדוק, אני לא רוצה להגיד לחקור, את היחסים בין הממשלה וועידת התביעות. מדינת ישראל מסרה, כפי שגם החברים שלי מסרו, לפני עשרות שנים, את התביעות שלה כלפי גרמניה ואוסטריה ועוד מיליונים בידי ועידת התביעות. בוועידת התביעות יושבים נציגים גם של ארגוני ניצולי השואה שהם, לצערנו, מיעוט, אבל יושבים נציגים של ממשלת ישראל ולא תמיד הנציגים האלה מייצגים את ניצולי השואה בארץ, אם אני אומר את זה בצורה קלה.

אני חושב שהיינו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את כל מערכת היחסים בין ועידת התביעות ובין מדינת ישראל, הייצוג של ניצולי השואה. אני גם חושב על נושא הסוכנות, אגב גם הם חברים שמה וגם ממשלת ישראל. אני חושב שזה נושא שבאופן דחוף חייב בדיקה. אני גם רוצה לומר שבנושא ההקצבות שמקבלים מדינת ישראל וניצולי השואה מוועידת התביעות, אם לומר את זה בצורה זהירה, יש לנו ביקורת בנושא הזה, אבל אין לנו כוח, לא הצלחנו לשנות מאומה בנושא הזה. זה נושא אחד.

אצלנו אוכלוסיית ניצולי השואה היא הכי גדולה בעולם, החלק שמגיע מוועידת התביעות הוא יחסית הרבה יותר קטן.

יש לי עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר משהו שברוך שוב אמר. אנחנו פה ששים שנה ויש לנו בנים ונכדים שמשרתים במדינה הזאת, הבנים אצלי, נכדים עוד לא הגיעו, אבל גם יגיעו, אני מקווה, אבל יש חוק חדש שעכשיו עבר בכנסת, לפני שלושה חודשים, שגם אתה תמכת בו והצבעת בעדו לפני כמה חודשים. החוק הזה מפלה (ואני לא חושב שזה עניין של מבקר המדינה, אבל כדאי לציין את זה) לרעה, לחלוטין את ניצולי השואה. החוק נוגע רק לנרצחי שואה, וכשברוך מדבר על המכתב מלפני ששים שנה, כל אלה שנפלו במלחמת השחרור, כל ניצולי השואה, אינם זכאים לתבוע את הרכוש שלהם היום בארץ. הם לא נכללים. אני מדבר על החוק האחרון, חוק הרכוש, החזר רכוש בארץ.

החוק של חברת הכנסת קולט אביטל?

כן, אבל החוק הזה מדבר רק על נרצחים, הוא לא מדבר על ניצולים. אגב, פנינו לאוצר, פנינו לכל הגורמים ואין לי פה שום טענות לאוצר לגבי הנושא הזה, כי זה עניין של הכנסת, אבל אני רוצה לומר במפורש, נכשלנו לחלוטין ואנחנו לא מצליחים.

אני רוצה עוד מקרה אחד, אם תרשו לי. כפי שידוע, אחרי המלחמה הגיעו אוניות שלמות של פגועי נפש שבחלקם עוד חיים עד היום. פגועי הנפש האלה שכבר אז לא היו מסוגלים לתבוע את רכושם, והיום בוודאי שלא, הם לא נכללים בחוק הזה.

תציעו בשם הארגונים תיקונים לחוק. החוק היה פריצת דרך בכל ההתייחסות לרכוש נספי השואה במדינת ישראל, קרקעות, נכסים ובנקים, ולכן זה באמת הישג אדיר שהחוק הזה התקבל ותודה לחברת הכנסת קולט אביטל, על כך שהיא לקחה את המשימה הזאת וביצעה אותה. אם יש תיקונים אליו, אז פשוט תציעו את זה ואנחנו, חברי הכנסת, נציע את זה.

אני יושב ראש עמותת י"ש, ילדים ויתומים ניצולי שואה, וגם חבר במרכז הארגונים. מכיוון שאנחנו דיברנו על דברים תכליתיים כשהתחלנו את הדיון הזה, אני הייתי רוצה להתעכב על שתי נקודות שלא הוזכרו, אבל ללא ספק הן מצביעות על היחס של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לניצולי השואה.

הראשונה, זה חוק 1147, חוק שהוא איזה מחטף של חוק הסדרים כשסילבן שלום היה שר האוצר. החוק הזה, במחטף של חוק הסדרים, כשסילבן שלום היה שר אוצר, קיבע וקבע שאוכלוסייה מסוימת של ניצולי שואה, שמגיע להם בזכות את הרנטה וכל מה שקשור בזה, תקבל אך ורק את התשלום הבסיסי שמסתכם ב-1,040-1,050 שקלים ואין להם שום זכאות ואפשרות להעלות את אחוזי הפגיעה שלהם ואנשים מזדקנים והם נהיים יותר 'לא בסדר', והם לא יכולים לבקש ועדה רפואית והחוק הזה, שפוגע באוכלוסייה מסוימת---

אנחנו לא נוכל פה באמת לכלול גם את הדברים שהם ממש נמצאים במגרש של הכנסת. מה שאני מציע, יושבת אריאלה מלכה, שהיא מנהלת העמותה הפרלמנטרית להנצחת השואה, או לזכר קורבנות השואה. אתם כולכם חברים בה. לעמותה הזאת יש גם ועדת משנה לחקיקה, תציעו, הדלת פתוחה לפניכם מבחינת חברי הכנסת הרבים. תציעו תיקוני חקיקה. מה ששונה בחוק, אפשר בחוק לשנות בחזרה.

נקודה שנייה, אולי היא תישמע כמו אנקדוטה, אבל יהודי רומניה ובולגריה קיבלו הכרה, שהיתה על ידי בית הדין הגבוה לצדק, שהם נכללים כניצולי שואה ושמגיע להם כל הזכויות וכל הדברים. זה לקח הרבה זמן, מספר שנים.

אני בטוח, אפרופו, שבתביעות החיצוניות מדינת ישראל אף פעם לא הוציאה את יהודי בולגריה או רומניה מרשימת ניצולי השואה, אבל כשזה מגיע לאיזה שהיא התחשבנות פה, אז---

בסופו של דבר זה הוכר וגם הלשכה לנכים נרדפי נאצים קיבלה את זה והאנשים היו אמורים לקבל את מה שמגיע להם על פי החוקים שיש היום במדינת ישראל לניצולי שואה. אלא מאי? על פי איזה שהיא החלטה באחד ממשרדי הממשלה, האם זה היה האוצר או משפטים, אינני יודע בדיוק, הלשכה לנכי ניצולי נאצים החליטה, שלא כמו שהיה בעבר, שכל אחד מהאנשים האלה שרוצה להגיש בקשה לקבלת אחוזים וזכויות, צריך להביא בערך את התיק הרפואי שלו מ-48' ואת זה שמעתי מעורך דין ידיד טוב שסיפר לי סיפור. הוא שלח קליינט שלו לקופת חולים כללית ואמר 'תביאו לי את כל החומר, כי הקליינט לא יכול לתבוע את הזכויות במשרד האוצר'. אמרו לו מקופת חולים 'תראה, אין בעיה, אנחנו נעביר לך את התיק, אבל אנחנו מבקשים שהמשאית הריקה של קוקה קולה, כשהיא גומרת לפזר, שתבוא אלינו ונעמיס את התיק הזה'.

עד היום זה ככה?

היום זה התחיל, זה לא עד היום, זה דבר חדש, כי עד למקרה הזה משרד האוצר היה בסדר, הלך לקראת כולם וקיבל אותם.

אני חושב שאנחנו פשוט נצטרך להתייחס, תעזור לנו אחר כך לנסח מכתב בשם הוועדה לשר האוצר. שר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, הוא אחד הפעילים ביותר בין חברי הכנסת בנושא השואה, ולכן אני מקווה שאצלו אנחנו נמצא קצת יותר הבנה ממה שמצאנו אצל שרי האוצר הרבים האחרים, אז בואו ננסה.

אני יושב ראש של ניצולי דכאו, אסירים לשעבר. במשך שנים אנחנו נלחמים ומבקשים. כל הבעיות שלנו, יכול להיות שהן סבוכות מהבחינה הזאת שלאנשים מבחוץ קשה לפעמים להבין את זה. יש חוקים על גבי חוקים, יש הבטחות שמעולם לא קוימו, לא עזר לנו כמעט עד עכשיו כלום, כמעט כלום. לא שומעים אותנו, לא מתייחסים אלינו, יש פה עוולות נוראיות, החוק הזה של הראשון לינואר 47', כל מי שלא היה על אדמת גרמניה צריך לקבל איזה שליש פנסיה ממה שקיבלו האנשים הרגילים. אחר כך אפשר היה לתקן את זה וקצת תיקנו את זה, אבל לא לגמרי, אבל לי יש הצעה פרקטית, אולי אפשר לקבל אותה. היות ועד עכשיו לא עזר לנו כמעט, אני פונה למבקר המדינה, שיש לנו זכות היום להיות אתו ביחד. אנחנו מצדנו נרכיב ועדה ולאנשים הרספקטיביים אצל מבקר המדינה זו האינסטנציה האחרונה, אין לנו לאיפה ללכת יותר. אז אם הדבר הזה יכול להתקבל היום, מבקר המדינה בוודאי יבדוק איפה אנחנו כן צודקים, איפה אנחנו לא צודקים, אבל זו באמת אינסטנציה אחרונה. אולי אפשר את ההחלטה הזו לקבל היום, או בכל עת אחרת, על מנת באמת להגיע לעשות משהו. עוברות שנים, שום דבר לא קורה. שמעתם על ארגון ניצולי שואה שאין לו גרוש?

מה שלציבור קשה להבין, אני מניח, זה לא החוקים על גבי חוקים וכל התסבוכת הזו, אלא להפנים ולהאמין בעצם העובדה שמדינת ישראל, שכל שנה מציינת את יום השואה ויש טקסים ויש תוכניות בטלוויזיה ונאומים, שהיא אותה המדינה שמזלזלת ומפקירה את ניצולי השואה. בזה קשה להאמין.

דבר אחד הייתי רוצה, שכל משרדי הממשלה, אם מבקר המדינה יכול, שיפסיקו להסתכל על ניצולי השואה כמו נאבאכים מסכנים שכל מה שהם דורשים, כאילו שהם סוחטים. אנחנו בתוך הארגון נתקלים בדברים שקשה לפעמים להאמין איזה תשובות אנחנו מקבלים. הייתי רוצה שמבקר המדינה יעשה איזה שהוא ניסיון, שיתקשר לכמה משרדים ממשלתיים שמטפלים בניצולי השואה אז יראו איזה זלזול, אתה עומד כמו נאבאך.

אני הייתי באחד הימים באיזה שהוא מקום, לפני שנה, המקרה הגיע לבית המשפט, עורך הדין אומר "אדוני השופט, אני מבקש, תן לו עוד שתיים-שלוש נקודות, תראה כמה שהוא מסכן". אז אני ממש התביישתי שאני ניצול שואה. זה אמנם לא כבוד גדול, אבל ממש התביישתי שבמדינת ישראל זה ככה, בזמן שלצערי אני מוכרח לציין, כמו שהוא אמר, כשאני מדבר עם הונגריה, עם הגויים האלו, אני מצלצל, אז היא אומרת "אדוני, תסלח לי, יש לך מספר מעטפה?", 'כן'. "מי אתה?", 'אני הבן דוד של זה וזה', "עוד רגע, אדוני, אני אעלה על המחשב". אחר כך "סליחה שהמחשב קצת הולך לאט", יחס של בני אדם. אנחנו לא דורשים שום דבר, רק יחס של בני אדם.

אני חייב להגיד לך שגם אלה שלא ניצולי שואה מקבלים אצלנו יחס שבאירופה הוא לא מקובל. זו תופעה נוראית.

אבל זה לא כל משרדי הממשלה, יש כמה שצריך קצת לשפר, לצערנו הרב. טוב שיש כאן דור צעיר, אני רואה שיש פה, הם לעולם לא יבינו אותנו, לעולם לא. ייתכן מאוד שאפילו הם כועסים עלינו שאנחנו צריכים עוד לקבל כסף משלהם. הם לעולם לא יבינו אותנו ותמיד השבע אינו מבין את הרעב. הם לעולם לא יבינו אותנו. הם יצחקו אותנו על מה שאנחנו.

זאת תרבות ביורוקרטית מסוימת, אני לא חושב שהיא קשורה דווקא לניצולי השואה.

לא קשורה, ניצולי השואה במיוחד, אני עקבתי אחרי זה, ואנחנו עשינו סקרים וקיבלנו תשובות, אפילו למידע כשאנחנו מטלפנים עושים לי טובה. התלוננו לאשתי למה אני באתי לשאול עליה למה היא לא קיבלה את הכסף. עד כדי כך.

בדרך כלל אני לא מעיר, לא מצטרף לדיונים כאלה, אבל בכל זאת הערה אחת קטנה שרציתי לצרף בהמשך לדברים שנאמרו כאן, לגבי הבקשות שהגישו ניצולים מבולגריה ומרומניה. זה היה בעקבות פסק דין שקבע שהם גורשו ובכל סוג של גירוש לא היה צריך להוכיח ליווי מזוין וכל גירוש מזכה בעצם. הוגשו בקשות למשרד האוצר, במקרה שלחו לי תשובה ששלח משרד האוצר לאחד המבקשים שמודיע לו שהטיפול בבקשתו יארך לפחות כשנה. כבר אחרי שבועיים הודיעו לו שהטיפול בבקשה ייקח כשנה, אז המקרה הזה אני חושב מדגים את הבעיה.

מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה. למעט נציג העיתונאות, עד עכשיו דיברו ניצולי השואה, ואני רוצה אולי כצבר להתוודות בפניך, אדוני מבקר המדינה ויושב ראש הוועדה, שלבי שותת ולבי שותת כי אני חמש שנים עובד עם ניצולי שואה, אלה שלא יכולים לבוא לכאן. זו הנקודה הראשונה שהייתי רוצה להדגיש בפני כבוד המבקר, הדחיפות של הבעיה. ניצולי השואה שהיום בטיפול הקרן לרווחה לניצולי השואה----

הם נותנים להם שנה רק לטפל בבקשה.

באפיק הסיוע שלנו רוב ניצולי השואה באפיק הסיעוד שורדים בין שנה לשנה וחצי ואז הולכים לעולמם ולכן הנקודה הראשונה שנראה לי חשוב להדגיש היא הדחיפות. זה אמנם כבר מאוחר להרבה, אבל לאלה שהיום חיים והיום במצוקה, צריך לדאוג אתמול, היום, כי מחר זה מאוחר מדי, ואני שואל את עצמי, כצבר, לגבי הדיבר 'כבד את אביך ואת אמך', אני מת מבושה. בעוד עשר שנים אנחנו נסתכל אחורה ונגיד ככה? ככה אנחנו התייחסנו לניצולי השואה? ניצולת שואה, מתאומי מנגלה, שאומרת לפלוג שאין לה כסף לכתוב מכתב ולי באים האנשים תאומי מנגלה ואומרים שאין להם כסף לשיניים, לטיטולים. ניצולי שואה לא מחליפים טיטולים בכמות שהם צריכים, אלא חוסכים בטיטולים? ואמרו פה 'זה לא כבוד להיות ניצולי שואה', ניצולי השואה בדמם ובגופם בנו את המדינה. דיברו על הכסף, אבל המצע, שליש מהרוגי מלחמת העצמאות הם ניצולי שואה. כולנו כאן בזכות זה שהיה להם כוח שרידות ואמרו 'רק לישראל', בקליפות אגוז לימדת אותי, פקטור, הגיעו לכאן. ועל מה אנחנו מדברים?

יש פה שני דברים, אם צריך לתמצת את הכול. יש פה יחס וכבוד ויש פה את הצרכים הבסיסיים ביותר לחיים. אנחנו היום נותנים תשע שעות סיעוד ל-150 אחוז גמלת סיעוד שזה אדם שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת. המדינה נותנת 15.5 שעות ועוד ה-9 שלנו, זה כ-25 שעות מתוך שבוע של 168 שעות. אנחנו לא מדברים על לתת לניצולי השואה מרצדסים, מדברים על טיפול שיניים, ועל מה? אנחנו נותנים 3,000 שקלים. תותבות עולות יותר. מכשיר שמיעה. אם אדם קיבל פעם אחת, לפני שש שנים, והיום הוא צריך דבר אחר, נייט, אנחנו לא נותנים.

ועוד נקודה אחת. אני חושב שאולי הצלחת להתרשם, כבוד מבקר המדינה, מהערבוב והמורכבות של הפיצויים שיש. אני עורך דין עם תואר שני, ניסיתי ללמוד את הסוגיה הזאת ואני לא מצליח. והיום ניצולי שואה בני שמונים צריכים ללכת מלשכה למשרד ולך תמצא את ידיך ואת רגליך. בהתחלה קראנו לממשלה, אבל זה לא כל כך עזר, ואני קורא באמת, כי כמו שאמרו אתה האינסטנציה האחרונה, וזה האינסטנציה הלגמרי אחרונה וגם הכי דחופה. משהו צריך לעשות היום, בשביל לתקן. לניצולים זה מאוד חשוב, אבל גם לנו, כחברה וכאומה. בשביל שתהיה לנו איזה שהיא זכות קיום, אנחנו צריכים לדאוג לאמא ולאבא ולסבא ולסבתא. תודה רבה.

אני חושב שזה על מצפוננו, וזה פשוט משחיר את הפנים הציבוריות שלנו. פשוט דבר נורא.

משרד האוצר. שלושה דברים. אל"ף, לנו מתעכב הכסף שאמור להיות, ה-14 מיליון שקלים ששר האוצר וראש הממשלה דאז והיום ראש ממשלה אהוד אולמרט, הבטיח לקרן. בי"ת, למה אתם מתנגדים לחקיקה שתיתן לפחות למקבלי הבטחת הכנסה מקרן ניצולי השואה שעלו אחרי 53' (בשנה שעברה היו כאלה 22 אלף אנשים, היום כנראה פחות), למה אתם מתנגדים לחקיקה הזאת? וגימ"ל, שאלה כמעט רטורית, אבל אני כן מצפה לתשובה. עובד המדינה הוא לא רובוט, הוא לא מכונה, הוא אדם. יש מה שנקרא שליחות, זאת אומרת, אתה מטפל במשהו, זה אחד מ-150 דברים שעל השולחן שלך לשבוע עבודה, ובכל זאת אתה יודע שפה מדובר במשהו הכי כואב, הכי לוחץ מבחינת הזמן, משהו שבאמת פשוט כל המחויבות הלאומית, הציבורית שלך, מתבטאת בזה, ואז אתה עושה קצת מעבר למקובל. אתה מבין שהבקשה הזאת היא לא אחת הבקשות, היא לא יכולה לחכות שנה. ואז אתה עושה את זה. למה אתם לא עושים את זה כשמדובר בניצולי שואה?

אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה ומטפל גם בניצולי שואה באגף התקציבים.

קודם אני אתחיל עם השאלה השלישית. ברור לכם כמובן שזה מאוד נוח להתמקד בנקודה אחת. בסך הכול, אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות במדינת ישראל זה לא הפקידים במדינת ישראל, זה בסופו של דבר הממשלה, זה המחוקק והלוואי, ואני אומר את זה כאיש, הלוואי והיו מתקבלות החלטות במסגרת סדרי עדיפויות שהיו מיטיבות עם ניצולי השואה מעבר למה שהם מקבלים היום, איפה שיש צרכים.

החליטו בממשלה ונתנו לכם הוראה כזאת להפסיק את התמיכה בארגונים של ניצולי השואה?

לא, מעולם לא.

אז למה הפסקתם?

תן לי לענות על שלוש השאלות, ואז אני אענה גם על השאלה הזאת. טיפול של שנה או מעבר לזה, על הבעיות האדמיניסטרטיביות שיש, לקבל כמות מאוד מאוד מאוד גדולה בבת אחת של אנשים עם מורכבות, טיפול שהוא מורכב מאוד. אני מטפל גם בביטוח לאומי, אני אומר לכם, טיפול הרבה יותר מורכב ממה שיש בביטוח לאומי.

כמה ניצולי שואה יש יוצאי בולגריה ורומניה?

נאמד כיום בכ-6,000. קיבלנו כ-6,000 תביעות.

זה מספר מזערי לעומת, נגיד, מספר הפניות שמתקבלות בביטוח הלאומי מדי שנה, פניות חדשות. כשאתה מבין שמדובר בדבר מיידי----

תן לי לסיים, שאלת אותי שאלה.

אני רוצה שלא תעשה את עצמך 'ראש קטן'. אתה יודע, יכול להיות שההחלטות מתקבלות על ידי שרים, הממשלה, מנהלים כלליים וכולי, אבל אם אתה כרפרנט מבין את הצורך ואתה יודע כמה זה דחוף ואתה הולך למנהל הכללי ואתה הולך לראש אגף התקציבים, ואתה אומר 'חברים, אנחנו צריכים פה לגייס כוחות נוספים למשימה שהיא חד פעמית בסך הכול, בשביל שהבדיקה בבקשות האלה לא תארך מעל שלושה חודשים'. אם אתה אומר לממונים עליך שזה נושא מאוד חשוב וכואב והציבור בעד, הרי העמדה המקצועית של אנשי האוצר בסופו של דבר היא זאת שקובעת את עמדותיהם של השרים, ברוב המקרים. כל סעיף וסעיף, מה שסיכמתי עם אגף התקציבים והרפרנט שלו, בדרך כלל גם על השר זה היה מקובל. לכן, אם אתה והחברים שלך שממונים על הנושאים האלה הייתם באמת מתרגשים ממה שקורה, כועסים, מתעצבנים והולכים לשנות, הייתם משנים.

אם היית נותן לי לסיים את התשובה, היית מקבל תשובה לפני ששאלת עוד פעם את השאלה. בסופו של דבר, שבועיים או שלושה שבועות לאחר קבלת פסק הדין, נפגשנו עם הגורם המקצועי, עם הממונה על הלשכה לשיקום נכים שהיא יחידת סמך במשרד האוצר. הוא הציג לנו את הפניות ואנחנו אמרנו שאין ספק שהמקרה הזה הוא מקרה של פרויקט חד פעמי שבו צריך להקצות את המשאבים הדרושים בשביל שהטיפול ייעשה הרבה יותר מהיר מעבר למה שנעשה ביום יום לפונים בכלל בכל מקום, והוקצו המשאבים, נשלחו המכתבים לפונים באופן מיידי, תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר. אצל רוב הפונים, אני אומר את זה עוד פעם, הטיפול בהם הוא מאוד מאוד מורכב. הם צריכים לבוא ולעבור בדיקות רפואיות וועדות רפואיות והם צריכים לספק חומרים שלא כל כך פשוט להביא אותם לוועדות שצריכות לקבל את ההחלטה. אם אתם רוצים פירוט מלא, יושב פה רפי פינטו, הממונה על הלשכה הזאת והוא יוכל לפרט בדיוק איזה סוג של טיפול ולמה טיפול כזה לוקח זמן.

כל המשאבים הדרושים הוקצו, או שיידרשו בעתיד – יוקצו בשביל הטיפול המהיר ביותר. זה לגבי האמירה של ההבנה. היתה הבנה.

למה הגרמנים ויתרו על כל בדיקות רפואיות, כל אחד בקרן סעיף 2 הוכר אוטומטית שיש לו מינימום מזג רפואי של... ויתרו על זה, אחרי ששים שנה. למה אצלנו עכשיו צריך להוכיח שזה קשור ב-45? למה? הגרמנים ויתרו. במשא ומתן כשאנחנו דיברנו אתם וקרן סעיף 2 אין שום בדיקות רפואיות.

אני אמשיך מהשאלה השנייה.

זה לא מדויק, כי הבדיקה הרפואית שעכשיו התווספה היא רק לעניין המצב הנפשי שעליו הוא מתלונן.

לא, הוא מדבר על לתת באופן עקרוני, בלי שום בדיקה.

אתם לא מבינים שזה סוג של עינוי.

אתה יכול לשנות את החוק. לגבי החקיקה שאתה מקדם, הצעת החוק הפרטית למי שלא מוכר על פי שום חוק, או רנטה, תשלום מגורם זה או אחר, להיות מוכר כניצול שואה במסגרת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה - מדובר על מי שחי על הבטחת הכנסה.

גם אלה שמקבלים רנטה, הודות לתיקון שבייגה שוחט בזמנו אישר, כשהיה שר אוצר, לא נחשב להכנסה.

קודם כל, אני רוצה לתקן את מה שאמרת בפתיח לדבריך----

לא מקזזים את הבטחת ההכנסה, אם אתה מקבל רנטה. קצבת זקנה - היתה תקופה שקיזזו, ואחר כך מר בייגה שוחט שינה.

אני שאלתי על הצעת החוק שלי, אבל לא בגלל שהיא שלי, אלא בגלל שהיא הצעה מינימלית ביותר מבחינת סיוע לניצולי שואה, היא מדברת אך ורק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

אז תן לי לענות. עמדת שר האוצר הקודם, זה שלפניו ועמדת שר האוצר הנוכחי בהכרח: קודם כל, נתקיימו דיונים והרבה מאוד דיונים גם אתי אישית, עם יושב ראש הוועדה, כך שאי אפשר להגיד שלא נתקיימו דיונים על הצעת החוק. אני אפילו לא צריך להוכיח את מה שאני אומר, כי הביאו את זה לדיון בוועדת עלייה וקליטה---

סירבו לדון על זה עכשיו במסגרת דיוני התקציב כי אמרו 'לזה אנחנו לא מוכנים בכלל'.

אני מאוד מתנצל שאני כפקיד לא יושב בדיונים האלה, אבל יכול להיות. אני מתנצל.

בסופו של דבר, היתה הסכמה והיתה הבנה שצריך להביא את זה לפני הממשלה, והיא תציב את זה בסדר העדיפויות שלה. זו היתה עמדת שר האוצר הקודם, גם זה שלפניו ואני לא יודע את עמדת שר האוצר הנוכחי, אבל מהיכרותי, אני בטוח שזו תהיה גם דעתו. להביא את זה בפני הממשלה ובמסגרת הדיונים על התקציב, לדון בהצעה הזאת ולהחליט. אם היא מקובלת –להקצות לה את המשאבים ולקדם אותה אפילו כהצעת חוק ממשלתית, אבל תהליך כזה חייב לעבור ממשלה, מקבלי החלטות, שיחליטו שזה במסגרת סדרי עדיפויות. לי זה מבחינה מנהלית ברור מאליו.

ויחד עם זאת, שוב, משרד האוצר דווקא לעומת הרבה מאוד מערכות אחרות עובד בצורה מסודרת, והשרים שואלים את דעתם של הרפרנטים לנושאים השונים. בדעתך יהיה תלוי במידה רבה מה בסופו של דבר, איזה פור יפול פה.

אני מאוד מתנצל שאני חולק עליך בעניין הזה, אבל דעתי לא תהווה משקל בנושא הזה. זה נושא ערכי, ואני שמח, אני פה מבצע מדיניות , שיחליטו על מדיניות, אני אבצע אותה בצורה הטובה ביותר.

למה אתה שמח? המדיניות היא גרועה.

אני לא שמח על המדיניות, אני שמח על המקום שבו אני נמצא.

התחלת להגיד לגבי החקיקה, לגבי השאלה שלי, ההתנגדות לחקיקה.

אני אמרתי. ההתנגדות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, של יושב ראש הוועדה, היתה התנגדות לחקיקה, נאמר באופן מפורש שזה צריך לבוא לממשלה לדיון ובמסגרת סדרי עדיפויות... אני מוכרח להגיד שזה היה במסגרת הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת. עכשיו אנחנו בכנסת חדשה וממשלה חדשה, אני לא יושב אתכם במשאים ומתנים על התקציב, אני פשוט לא יודע.

הממשלה הקודמת גם סירבה ולכן החוק הזה עבר קריאה ראשונה כנגד דעת הממשלה, ולכן הדיון כן התקיים והתשובה היתה שלילית.

למיטב הבנתי, היתה תמיכה לקריאה ראשונה, אבל---

לא היתה תמיכה, והנימוק שנתנו לי, אחד הנימוקים המוזרים ביותר, אמרו שאם ניתן לאיזה שהיא קבוצה של ניצולי שואה, תבואנה עוד תביעות, בין היתר, אלה מצפון אפריקה, הנה הם גם טוענים שיש ביניהם ניצולי שואה. למיטב הבנתי, אם יש בין יהודי צפון אפריקה ואנחנו יודעים שיש, כאלה שהיו במחנות ריכוז, בלוב למשל, אז מגיע להם מעמד של ניצולי שואה. זאת אומרת, זה ששוללים את זכותם, הופך לנימוק נגד חקיקה נוספת שנותנת זכויות לניצולי שואה. זה פשוט שיא של ציניות.

ללא ספק אתה צודק ובאמת כשדיברנו ודנו בהצעה שלך, אנחנו הצגנו מספרים יותר גבוהים שכללו את כל ניצולי השואה, כולל יוצאי אפריקה, לעומת המספרים שאתה החלטת, שהיו נמוכים בהרבה, והעמדה שלנו היתה שאם מישהו יקבל, כולם יקבלו.

מכל ניצולי השואה יש 22 אלף איש שחיים מתחת לקו העוני. תראה, למזלנו ההגדרה שלכם של ניצולי שואה לא מקובלת בארגוני ניצולי השואה, ולכן הם כוללים את כולם, ומתוך כולם, לפי בדיקת הג'וינט, יש 22 אלף שחיים מדמי הבטחת הכנסה.

עכשיו, לגבי הקרן. קודם כל אני מוכרח לציין שהקרן היא קרן של משרד האוצר, של הממשלה, קרן לתמיכות בארגונים שעוסקים ברווחה לניצולי שואה, היא לא תקצוב ישיר, היא תקצוב לפי סעיף תמיכות, לפי סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, זה לא תקנה או כסף שמיועד ישירות לקרן לרווחת ניצולי שואה, שפה מיוצגת על ידי המנהל הכללי דובי ארבל והיושב ראש. היא לא. היא קרן שכל ארגון שעוסק ברווחה יכול לבוא ולתבוע את הסיוע של המדינה, ואם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו לסיוע, הוא יקבל את המימון.

מתי פרסמתם את הדבר הזה? הייתי צריך לחכות שלושים שנה ולבוא לפה לכנסת, עד שאני אשמע את זה ממך? היתה איזה שהיא מודעה בעיתון?

שר האוצר הבטיח?

עכשיו אני אדבר על הכסף, על ההבטחה של שר האוצר ועל הכסף.

לא הבנתי על מה מדובר. אם מדובר על פרסום תמיכות, תמיכות מפורסמות כל שנה ברשומות?

בשנת 2005 הובטח על ידי שר האוצר דאז, מר בנימין נתניהו, 7 מיליון שקלים ואכן היו שבעה מיליון שקלים. היו שני מיליון והועברו ב-21 ליוני, באותה שנה, עוד חמישה מיליון לקרן. מהרגע שמועבר התקציב לקרן, יש מסלול של תמיכות שאני מניח שאתה מכיר אותו, אני מניח שרוב היושבים פה מכירים אותו הרבה יותר טוב ממני. במסלול התמיכות האלה, כל מי שעומד בקריטריונים בהתאם למסגרת התקציב, יקבל סיוע. זה מה שהיה בשנת 2005.

כבר בשנת 2005 באותה פגישה נערכו דיונים גם עם נח פלוג וגם עם המנהל הכללי, דובי ארבל, שייצג הרבה ארגונים ואני מוכרח להגיד, נאמנה, הרבה ארגונים, לא רק את הארגון שלו, בקשר ללהגדיל את תקציב הקרן ואכן כך הוסכם. הוסכם, לדעתי בפברואר, שהתקציב יגדל כבר בשנה שעברה, אבל באיזה סכום מדויק הוסכם אני חושב בפברואר או במרס השנה, ושהוא יגיע ל-14 מיליון שקלים. עד היום אין לנו תקציב מדינה, אך למרות העובדה שאין לנו תקציב מדינה, בתקציב המשכי, שונו הוראות החשב הכללי, כך שנוכל להעביר לקרן 14 מיליון שקלים, והיום, לא היום, כבר לפני חודש או חודש וחצי, יש שמה 14 מיליון שקלים בתקנה.

התקנה הזאת, כמו שאני אומר, היא תקנה לפי סעיפי תמיכות ובסעיפי תמיכות יש צורה של התנהלות: באה העמותה שמעוניינת בתמיכה, מגישה את התביעה לכסף והכסף משולם במנות. עד היום, אם אני לא טועה, עברו לקרן הספציפית של דובי, 5.8 מיליון שקלים ואני מקווה באמת שעד סוף השנה לא יישאר, לא משנה כמה כסף יהיה בקרן הזאת, אם יהיה שלושים או 14, לא יישאר שם שקל אחד וכל הכספים האלה יועברו לעמותות. אם כבר תוקצב הכסף, המטרה היא שכל הכסף ייצא.

למה אתם לא יכולים להאיץ את זה עכשיו?

לגבי הטיפול הפרטני, יושבת פה עורכת דין ומר יצחקי, שהוא מנהל את הטיפול בסיוע והם יכולים לפרט, אבל למיטב הבנתי בסיוע הזה, הטיפול נעשה במהירות באופן מזורז.

במהירות, או לא במהירות, אנחנו שמענו----

יש עם זה בעיה מאוד רצינית, אתה יכול לבחור להעלות את זה פה, אבל יש פה מדינת חוק.

מדינת חוק זה לא תירוץ בשביל ביורוקרטיה.

הוא לא דיבר על ביורוקרטיה, הוא דיבר על התחייבות ישירה.

אבל אנחנו רוצים לנהוג בצורה שוויונית בין כל העמותות.

האם אתם יודעים שכעת ניצולי שואה הפסיקו בכלל לקבל כסף לשיניים תותבות? שאין כמעט שעות סיעוד נוספות שהם יכולים לקבל? אתם יודעים שהמצב של הקרן הוא משברי ביותר? ויש לכם כבר את התקנה, אתם יכולים להקדים את כל הכסף ולתת אותו באמצע השנה, אתם לא חייבים לחכות עד סוף השנה.

א. אנחנו לא נחכה עד סוף השנה. ב. , הקרן הזאת לא משלמת לשעות סיעוד. שעות סיעוד – יש פרק סיעוד בחוק הביטוח הלאומי, הוא נותן מה שהוא נותן, אבל הקרן עצמה במהות שלה הוקמה (יכול להיות שמבחני התמיכות השתנו, יש פה את עורכת הדין), אבל למיטב הבנתי, הקרן הוקמה לתת את הסיוע באמת לתותבות, למכשור רפואי. אנחנו לא מדברים על אותה קרן, אני מדבר על קרן המימון שנמצאת באוצר. זו קרן טרום סיעוד. אבל יש קרן ויש קרן, זה לא אותה הקרן.

אני מדבר על הקרן שלהם.

אז אני לא מבין מה הפנייה אליי, זה הקרן שלהם.

תראה, אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני לא יכול להשתתף בכל הדיון, בגלל דיונים בוועדות אחרות ומאוד חשוב לי העניין הזה, אני יוצא מהדיון הזה בהרגשה מאוד רעה. אני אגיד בשני משפטים.

במדינת ישראל היה ויכוח, ויכוח מאוד קשה ונוקב, האם לקחת שילומים מגרמניה, כן או לא, ודובר על העניין הזה והמדינה החליטה שהיא לוקחת. עכשיו, היא לוקחת והיא לקחה בכדי לקיים מדינה. היה קשה מאוד לקיים את המדינה אז בלי השילומים מגרמניה, כאשר ברור לכל בר דעת שמי ששילם בגופו במלוא מובן המלה זה ניצולי השואה ומשפחותיהם, לא המדינה. המדינה היתה כלי בכדי לאפשר לניצולים לגור כאן, ואנחנו מקיימים כאן דיון בשנת 2006, אנחנו מקיימים כאן דיון על ניצולי השואה כשניצולי השואה הם היום אנשים מבוגרים, מכיוון שהשואה היתה לפני הרבה מאוד שנים.

על כל פנים, ניצולי השואה הם אנשים מבוגרים, מכיוון שעברו הרבה שנים מהשואה. עכשיו, תראה, פנתה אליי ניצולת שואה שאני לא מכיר אותה אפילו, והיא אומרת שבערב פסח, מכיוון שהיא מקבלת שילומים מגרמניה, או שהיא מקבלת את הרנטה, אני אפילו לא יודע בדיוק את המונחים, אני פשוט לא מכיר את העניין הזה, אני ישראלי, נולדתי בארץ, אני לא יודע את כל העניין, בשבילי השואה זה טראומה בלי להיות בה, ואני יודע שהעם היהודי מחויב לניצולי השואה את המשך קיומו.

נכון.

אל תגיד לי נכון, אני יודע שזה נכון.

כתבה אליי ניצולת שואה מבוגרת שהיא בערב פסח, כל הקיום שלה זה הגמלה הזאת, בערב הפסח הורידו לה את קצבת הזקנה. יש את הסכומים, אני לא הבאתי את זה, יש לי את זה בחדר, הורידו לה את הסכומים בערב פסח, מכיוון שהיא מקבלת שילומים מגרמניה, היא מקבלת את הרנטה, או לא חשוב מה. זה החוק כנראה שעליו אנחנו מדברים כל הזמן שהגברת אמרה, לא שמעתי את שמה, שאנחנו מדינת חוק.

היתה לי הצעת חוק שדיברה על כך שכספים שמקבלים ניצולי שואה יהיו פטורים מכל קיזוז שהוא. באו אנשי משרד האוצר, זה היה לפני שנה פלוס, ואמרו לי 'החוק הזה לא רלוונטי, כי זה כבר מתקיים'.

לא מתקיים.

ואז הורדתי את החוק הזה, הוא היה אמור לבוא להצבעה.

לא מתקיים. קטגורית - לא מתקיים. לפי דעתי אתם טועים טעות מוחלטת, אבל באמת לא אתם, אלא הממשלות לדורותיהן מתייחסות לניצולי השואה, כאשר זה מגיע למשרד האוצר, כמו שמתייחסים לנכה רגיל במדינת ישראל, או לקשיש במדינת ישראל, או לאם חד הורית, אותו דבר. אנחנו כמדינה קיבלנו כסף, כדי לקיים מדינה ולאפשר לניצולי השואה לחיות בכבוד.

אל תגיד אבל שלקשיש רגיל או לנכה רגיל אפשר להתייחס בזלזול.

אבל מתייחסים בזלזול! מתייחסים, מכיוון שנכה רגיל וקשיש רגיל, יש לו קיזוזים כל הזמן והוא צריך לעבור בדיקות רפואיות כאשר הוא רוצה לקבל גמלה מהביטוח הלאומי , והוא צריך לעבור ועדות רפואיות וכולנו יודעים את זה. בסדר, השלמנו עם הגזרה הזאת אפילו שהיא לא משמים, אלא היא גזרה מהממשלה שמתייחסים לחלשים בחברה כמו שמתייחסים לחוטי דרגה. השלמנו עם המציאות הזו. אבל משרד האוצר מביא לנו כבר כמה שנים גם חוקי הסדרים וגם תקציב שפוגע בחלשים, אחד אחרי השני, בקשישים, בנכים, בילדים, בחד הוריות, בכולם. השלמנו עם הזה, זאת המדינה שלנו. וזה משרד האוצר שלנו. ציפינו שלניצולי השואה תתייחסו אחרת ולא שיצטרכו לעבור מסע ביזיונות של בדיקות רפואיות ושל קיזוזים על ימין ועל שמאל. מתייחסים למה שהם מקבלים מגרמניה כאילו מדינת ישראל נותנת להם ולכן מקזזים להם את קצבת הזקנה, או להיפך.

עכשיו, לבוא ולהגיד שכל מה שאני אומר זה נכון, זה תגידו אצלכם במשרד האוצר. אין לי טענות אליך. אתה עושה את מלאכתך. יש לי טענות לממונים עליך שהם ציניים, קרי מזג, מדברים גבוהה גבוהה על ניצולי השואה, באים לטקסים של יום השואה וכדומה וכשמגיע ליהודי הרגיל, הפשוט, שהוא ניצול שואה, עם הטראומה הנוראה הזאת שאנחנו הישראלים לא מכירים אותה, אנחנו גדלנו פה, אנחנו לא מכירים את הטראומה של השואה, שלא נרדמים בלילות בגלל השואה, שהם צריכים לעבור פה מסע ייסורים שאנחנו, העם היהודי, שותפים אתם, אז הוא צריך לעבור בדיקות רפואיות, מקצצים לו בגמלה הזאת, ואתה מספר לי שעורכת הדין עכשיו גם תסביר את הקריטריונים של תמיכות, כאילו שאנחנו מדברים פה על אגודת השחמט של טומי לפיד. אנחנו מדברים על ניצולי שואה, מדברים על מה שאמר פה נח, שסגרו שם משהו, אני אפילו לא יודע מה זה, בגלל שלא משלמים ארנונה. אז מה אתם מספרים לנו קריטריונים?

יש לי שאלה.

אבל עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לשאול אותי שאלה אם אני לא מסכים, בגלל שאתה פקיד. אני לא הייתי אומר את זה, אתה אמרת את זה.

אתה צודק, אני מתנצל.

לא, נראה כאילו יש לך ויכוח אתי, אני קובע מדיניות, אתה מבצע אותה. אני אוהב את הוויכוחים האלה, אבל שים לב מה אמרת קודם, שאתה פקיד ולא קובע מדיניות, מה אתה מתווכח אתי? אני צריך לקבוע מדיניות, אני המחוקק. רק אני לא שווה כלום, בגלל שאני חבר כנסת זוטר, והשרים שלך מנהלים את המדיניות.

אני אומר לך, אם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה, יגיש הצעת חוק שלניצולי השואה מתייחסים אחרת, כל הנושא הזה של הבדיקות הרפואיות, של הקיזוזים למיניהם, של קצבאות הזקנה וכדומה, יניח הצעת חוק כזאת, אני אחתום אתו יחד. ואם חס וחלילה הוא לא יניח, אז אני אניח, ואז את מה שאמרת לי "נכון", אני רוצה לשמוע מה תאמרו על החוק הזה. הרי אם המצב הוא שלא מקזזים כלום, אז מה אכפת לכם? יהיה עוד סעיף בספר החוקים. ואם אתם כן מקזזים, למה אתה אומר לי "נכון"?
אני אומר לך, ממשלת ישראל לדורותיה (אין לי פה ביקורת של קואליציה-אופוזיציה) מתייחסת לניצולי השואה כמו שהיה אסור שהיא תתייחס. אנחנו צריכים לכבד את ניצולי השואה במובן הכי עמוק של המלה, הכי עמוק. אז פה קריטריונים ופה בדיקות רפואיות ופה סוף השנה ופה הקצבנו ככה. אף אחד מכם לא עושה טובה, אתם חיים על חשבונם. אנחנו כולנו חיים על חשבונם, בגלל זה אנחנו כאן, בגלל שהם שרדו. אנחנו קיבלנו כסף על חשבונם, אסור לנו למנוע את זה מהם, שיחיו את חייהם בכבוד, לא כמו אנשים נחותי דרגה.

אני אומר לכם, אם אתם לא תזמו הצעת חוק ממשלתית, אני הולך לעשות בלגן ובזה אני מומחה.

תודה, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת, הרן. כן אפשר להחליט שקבוצה מסוימת, במקרה זה ניצולי השואה ונושא השואה, הוא ייחודי עד כדי כך שלגביו יש מסלול נפרד, יש קרן סגורה אך ורק לנושא זה, היא מחלקת את כספיה לפי כך וכך, הקריטריונים הם שונים וזה יכול להיות גם יוזמה ממשלתית ואתה לא יכול להפנות בחזרה אלינו.

משפט אחד: אני חושב שהדיון הזה על פי תוכנו וצורתו מכעיס לכל יהודי ואני אומר, אין לי אלא להצטער על הפער שנוצר פה בין אנשים צעירים, יהודים, ובינינו, ניצולי השואה וגם כל משתתפי הדיון הזה.

אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית, מאוד קונסטרוקטיבית. אני חושב שאתה הגדרת את המצב בצורה נכונה כשאמרת, אין יחס. מאיפה שיהיה היחס? הם לא למדו את זה ואנחנו אולי לא הסברנו להם את זה מספיק, על כן אני מציע, ברצינות גמורה, ואני מוכן גם לעשות למען זה, לא יהיה אדם המטפל בנושא השואה במדינת ישראל, אשר לא ערך את הסיור באושוויץ ובמיידאנק ובטרבלינקה, ואני מוכן להצטרף אליו ולהראות לו במקום מה שקרה לאחים.

אני מציע מבחן לנושא הזה. ישנו שר האוצר שלא רק שעבר את הסיורים האלה, אלא ארגן אותם, את מצעד החיים, ולכן אם המבחן שלך עובד, אנחנו תיכף נראה ונדע. אם שר האוצר שמכיר את הנושא היטב, שפעל למענו בכנסת והיה הרבה מאוד פעמים במקומות הרצח והטבח, אם הוא יסרב לנו, אז כנראה שזה לא שווה, עם כל הכבוד.

אני מציע לעמוד על כך שאנשים יקבלו מושג ממקור ראשון.

אני לא רוצה שאנחנו נממן סיורים לאנשי האוצר, בשביל שיהיו בני אדם, באמת.

אני חושב שהיחס לניצולי השואה ולנושא השואה הוא מבחן ושוב, זה לא עליך, זה על הפקידות שלנו.

אדוני היושב ראש, כדי שלא יובן גם ממך וגם ממני, אין לנו טענות, על כל פנים לי אין טענות לאנשים הנכבדים שנמצאים פה.

לי יש.

לי אין, מכיוון שבמשטר מסודר, דמוקרטי, פקידים עושים מדיניות, מבצעים אותה. את המדיניות קובעים השרים. ואם מר אברהם הירשזון, שר האוצר, שהוביל את כל המהלכים גם של מצעד החיים וגם את הסיורים לאושוויץ ולכל מקומות הרצח הללו, אם זה לא ילך עכשיו, אז זו באמת פשיטת רגל.

זה לא פוטר אף עובד מדינה מלהתייחס ברגש ומנקודה לא פורמלית, אלא מצפונית, למה שהוא עושה.

אני רוצה לשאול את מר פינטו. נשאלה פה שאלה למה מניצולי השואה יוצאי בולגריה ורומניה, נדרשים להביא מסמכים, שזה באמת משימה בלתי אפשרית?

לא, הדרישה היא לאו דווקא מיהודי בולגריה ורומניה, למרות שהתפתחה לאחרונה ואני אגיד שזה התפתח באמת לאחרונה. היה פסק דין של בית המשפט העליון שנדון----

שזה כשלעצמו בושה וחרפה למדינת ישראל שבשביל היהודים שנרדפו בשואה, על ידי הגרמנים, או על ידי הרומנים של אנטונסקו, בשביל שהם יוכרו כניצולי שואה, היו צריכים את בית המשפט. בושה וחרפה. זה במדינה אנטישמית גויית יכול לקרוא.

אני אגיד משהו שהוא בערך כזה: יש כנראה פער בין מה שהמחוקק קבע בחוק, וזה באמת חוק מאוד מורכב, לניצול שואה או נרדף שמוכר לצורך תשלום, לבין קבוצה גדולה יותר שהיא קבוצת ניצולי השואה.

וכשמגלים את הפער הזה, כשאדם כשיושב, כמוך, על קרן סיוע, על המחלקה הזאת של שיקום, או אדם שיושב כרפרנט של משרד האוצר, או אדם שהוא המנהל הכללי של משרד האוצר, או ראש אגף התקציבים, כשהוא מגלה שיש פער, וכשיש ניצולי שואה שהם לכל הדעות ניצולי השואה, אלא שבלשון החוק טעו, בזמנו זה הוגדר לפי דגם מסוים ולא חשבו על אלה שבצפון אפריקה ולא חשבו על אלה שבבולגריה, מה עושה פקיד יהודי שמתייחס לשואה כפי שצריך להתייחס לשואה? הוא אומר 'אנחנו חייבים לתקן את החוק. אנחנו, הממשלה, צריכים לתקן את החוק', זה מה שצריך לקרות.

אני אתן כאן איזה תיקון אחד. צפון אפריקה מקבלים, זאת אומרת זה לא שהם לא מקבלים. מי שהיה במחנות בצפון אפריקה מקבל את התגמול. כעת אתה שואל מה עושה הפקיד ברגע שהוא רואה חוק שלדעתו, ברמה הערכית, צריך כן לתת או לא לתת? הוא יגיד את שלו במקומות המתאימים, אבל עדיין החוק הוא חוק. הפקיד צריך עדיין לעבוד.

כן, אבל יש יוזמה שבאה מהממשלה.

בסדר גמור, אז בדרך כלל היוזמה יוצאת דווקא מבית המחוקקים בנושא הזה. אבל כל זמן שהחוק הוא חוק, ככה מבצעים אותו, ואז יש את הפער.

למה אנחנו דורשים בדיקה רפואית לאחרונה? וזה עוד הפעם, מי שמפרש לנו את החוק ומי שנותן את ההנחיות המקצועיות בנושא הזה, יושב במקרה הזה במשרד המשפטים. היועץ המשפטי לממשלה, כשראה את דרך ההתנהלות שלנו, איך אנחנו בדקנו עד היום, (ואחר כך אני יכול גם קצת להגיד מה הפילוסופיה שעמדה מאחורי הרעיון שלו), הוא טען 'אתם מרגע זה צריכים לבדוק את זה, לבדוק את הנושא הזה, לבדוק כל מקרה ומקרה, כדי שהרופאים יחליטו האם יש קשר'. וכאן הסיפור. אנחנו מטפלים בעצם בנכי רדיפות הנאצים, הוא צריך להיות מצד אחד נרדף, וכמו שאמרתי יש פער בין נרדף, כפי שהחוק מגדיר, לבין מי שהוא ניצול שואה, לבין נכות שקיימת היום, וצריך למצוא את הקשר הסיבתי שבין אותו אירוע שהיה אז, ואני יודע שאני מלאה אתכם כרגע בפרטים, לבין הקשר הסיבתי שבין האירוע לבין נכותו היום. זה לא קל, אני חושב שלא קל, לרופאים לא יהיה קל.

אז מה אתה עושה כשזה לא קל? מה עושים?

בשביל זה יש רופא פסיכיאטר שיבוא ויבדוק את הבן אדם ויחליט, וזאת ההנחיה שקיבלנו באמת, שיבוא רופא פסיכיאטר, יראה את מכלול הדברים---

אם אני מגיע כניצול שואה לרופא הפסיכיאטר, ואני אומר לרופא הפסיכיאטר שיש לי סיוטי לילה וכדומה, שזה התחיל בשנים האחרונות, והוא שואל אותי, הרופא הפסיכיאטר, 'תגיד לי זה מהשואה שהיתה לפני ששים שנה, או שבעים שנה, או שזה עכשיו קרה בשנים האחרונות?' ואני צריך להוכיח לו, אני, ניצול השואה, צריך להוכיח לו שהסיוטים נגרמו מהשואה. אתה יכול להסביר לי את המציאות הזו?

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא נפתח את הדיון הזה. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. במסגרת ההנחיה הזו, התפקיד שלך ושל האנשים האחרים שעוסקים בזה זה למצוא מסלול הכי מקל והכי נכון מבחינת ניצולי השואה.

כשהם נדרשים להביא את החומר הרפואי מקום המדינה, זה בלתי אפשרי. כשביקשו להוכיח את הקשר הנסיבתי בין הנכות לבין השואה בשנת 50',בשנת 53', כשהתקבל החוק, בשנת 60', זה עוד היה קרוב. עכשיו, כשהקטגוריה הזאת החדשה הצטרפה לרשימת ניצולי השואה, ברור שהמסלול חייב להיות מיוחד, הוא חייב להתייחס לעצם העובדה שעברו ששים שנים, שהחומר הרפואי לא יכול להיות בן עשרות שנים וגם חלק מהעולים האלה, מרומניה, עלו ארצה בשנות הששים ואין להם את התיק הרפואי מ-47' או מ-49'.

אני אתן לך תשובה על זה. אנחנו נדרשנו, ועוד פעם נדרשנו. אני אומר נדרשנו, כי זאת עובדה, אולי אנשים לא מודעים לכך, זה מה שנדרשנו לעשות, כן להביא את התיק הרפואי. אבל הלשכה שלנו ידועה כלשכה מאוד ליברלית, ברמה של התפעול השוטף וכשמגיע מישהו ואומר לי 'תשמע, אני לפני עשר שנים או שמונה שנים, או חמש שנים, לא מצליח להביא את הזה', אני אומר 'תביא מה שיש לך'.

יש לי הצעה אחרת, כי קודם מכניסים את האדם ללחץ ולמצב בלתי סביר, ואז אולי אם הוא בסוף יגיע לשיחה אתך, אז הוא יקבל איזה שהיא הקלה. אני רוצה גישה אחרת. אני מבקש מכם, בשם הוועדה הזו, להתכנס שוב עם ארגוני ניצולי השואה ולדון בהסדרים שיהיו קבילים מלכתחילה, לא בגלל היחס הליברלי בסוף הדרך, אלא בגלל הדרישות המקלות בתחילת הדרך. אני מבקש לקיים את הדיון הזה, יחד עם היועצים המשפטיים ולבדוק מה מותר במסגרת הקיימת---

סליחה שאני מתפרץ, אבל יש בעיה, קשור לזה שמאז שמגישים זה שנה שלמה, או שנה וחצי, למה זה צריך לקחת כל כך הרבה?

כל זה אני מבקש, תשבו עם הארגונים ובקרוב---

סך הכול התוצאה היא שתמיד אנחנו צריכים לעבוד לפי חוק, והפרשן של החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, כולם עובדים לפי חוק, אחד עובד טוב ואחד עובד רע לפי חוק. ואחד עובד באמת ככה שאנשים נהנים מהטיפול שלו, ואחרים, זה מגעיל אותם. אז לכן אני אומר לפי חוק – בוודאי, אבל בגישה שהיא לקולא ולא לחומרא.

עדיין התחושה וגם מה שאמרת, גם בסיעוד מבקשים מניצולי השואה להתפשט וזה מזכיר להם ולא מוותרים, אבל אין לנו את התחושה לא לגבי רפי פינטו ולא לגבי הרן שהם לא חלק מהעם ולא חלק מהמשפחה שלנו, וזה חשוב לי להדגיש, כי יש לנו תחושה שהם עושים עבודתם נאמנה, הגם שאנחנו לא חוזרים מכל הדברים שאמרנו, אבל באופן אישי – הם עושים עבודתם.

תודה, בנימה אופטימית זו אפשר היה לסיים, אבל אנחנו לא מסיימים, אני מבקש את מבקר המדינה.

רציתי לומר לכם בשניים-שלושה משפטים ואני אומר לכם את הדברים האלה בתור מבקר המדינה: דעו לכם שמה שאתם אמרתם, אתם הוצאתם את זה מלבכם וזה נקלט בלבו או בלבם של אנשי מבקר המדינה. אני אומר לכם את זה באחריות ומי שמכיר אותנו בשנה האחרונה יודע שמה שאנחנו אומרים, אנחנו מקיימים. לכן אני בא אליכם עם הצעה אופרטיבית, שאני מציע אותה לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל אותה.

קודם כל, אני רוצה לומר לכם משהו בצד המוסרי של הדברים. דר' יורי שטרן, כיושב ראש הוועדה, הגדיר את הדברים בשני כיוונים; בצד המוסרי ובצד המעשי, כי לא ייתכן מצב שאתם מרגישו באיזה שהיא דרך שאתם בעצם מחוץ למחנה. אתם חלק מרכזי במחנה, ואני אומר את זה משום שאתם צריכים לדעת שהציבור חב לכם כולכם תודה ענקית על מה שאתם עשיתם, ואני לא אומר את זה כדי לצאת ידי חובה. אתם מכירים אותי מספיק טוב לדעת שאם אני אומר, אני אומר את זה עם כל מה שאני מרגיש וחש בתוכי. הציבור במדינת ישראל חב לכם טובה וחייב לחוש לכם תודה על מה שאתם עשיתם, כי אתם אוד מוצל מאש, ואם לא בזכותכם, לא היתה קמה מדינת ישראל כפי שהיא קמה, ואת זה צריך השכם והערב להחדיר לכל אחד לתודעה שלו. אני לילדיי, לבנותיי, לנכדיי, לכל אחד אחר, וכל אחד מכם. ולכן התודה הזו של עם ישראל, היא מגיעה לכם. בגדול. בזכות. ואת התודה הזו אולי אם לא נשמעה כאן, היא נשמעה אצל חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אולי לא אצל אחרים, ואני אומר אותה בשם מדינת ישראל.

ב. לא יכול להיות מצב שמישהו מכם, מהארגונים שלכם, יסבול חרפת רעב. זה לא יכול להיות. זה מקומם בצורה לא רגילה. ואני אומר שזה מקומם משום שזה קיים ואנחנו שומעים את זה. אני אומר את זה כאזרח, כאיש שגדל כל חייו במדינה הזו, לא יכול להיות שיהיה פה אדם שלא יוכל לטפל בשיניים התותבות שלו. זה דבר שלא יישמע כדבר הזה, במדינת היהודים. אנחנו לא מדברים על מדינה זרה, אנחנו מדברים על מדינתנו, על העם שלנו, על העם היהודי פה. ולכן אני בא אליכם ואני אומר, אני רוצה שתבינו, הדבר הזה זה חרפה לכל מדינה שלא דואגת לנצרכיה, ועל אחת כמה וכמה למדינת ישראל שלא דואגת לכם. וזה לא יכול להתקיים ולא יכול להימשך וצריך לעשות לעניין הזה סוף, והסוף, אני כבר אומר לכם איך הוא יהיה.

הסוף מבחינתי יהיה כדלקמן, וזו הצעה אופרטיבית, חבר הכנסת יורי שטרן: אחד, אנחנו נתכנס במשרדי המבקר עם משלחת שלכם ואתם תעשו את זה כמה שיותר מהר, כי כל בדיקה כיום נעשית אצלנו על חם, בזמן אמת, וזו המדיניות שלנו. אתם תתכנסו אתנו יחד, המשלחת מכם, ואנחנו נעלה נקודה נקודה. אנחנו ניכנס לביקורת, ניכנס לביקורת אם דברים לא מתרחשים ולא מתבצעים ולמה? ואני מתכוון לכל משרדי הממשלה, אני לא מדבר דווקא על משרד זה או משרד אחר, אבל משרדי הממשלה העיקריים שעוסקים בעניין צריכים לעבור ביקורת בנושא הזה, לראות מה קרה, למה הגענו למצב כזה. זה אני מציע לכם כהצעה אופרטיבית, לבדוק את הדברים האלה. כל הצוות שאתם רואים פה הוא צוות משרד מבקר המדינה, עומד לרשותכם בעניין הזה, תקבעו אתנו את הפגישה כמה שיותר מהר, ניכנס לדיון מעשי בעניין, נבדוק את אותם משרדי ממשלה ונביע את דעתנו והיום במדינת ישראל מה שהמבקר אומר, יש לו כח הרתעה גדול מאוד, תאמינו לי. תודה.

תודה רבה, אני מאוד מודה למבקר המדינה על ההחלטה שלו לקחת את הנושא הזה בעצם לביקורת ולעשות את זה יחד עם ארגוני ניצולי השואה.

קודם כל אנחנו מקבלים בברכה את החלטת המבקר לקיים דיון ולהיכנס לביקורת של כל מערך ההתייחסות של משרדי הממשלה לניצולי השואה. אני מבקש לכלול בזה גם היעדר חקיקה והתייחסות להיעדר חקיקה ומעמד מוכר, זאת אומרת, גם הרקע הכללי.

אני גם רוצה במיוחד לציין שהמבקר רוצה לעשות את זה בשיתוף עם ארגוני ניצולי השואה, וזה דבר מבורך כפליים, כי כל דבר שהוא נעשה בשיתוף הציבור הרלוונטי הוא נכון במיוחד.

דבר שני, אני, בשם הוועדה, פונה לשר האוצר במספר בקשות: אחת, לדאוג ולהעביר ללא דיחוי את כל הסכום המובטח של ה-14 מיליון שקלים לקרן סיוע לניצולי השואה.

הבקשה השנייה שהופנתה כבר למר פינטו, ראש אגף שיקום הנכים, שאנחנו מבקשים באגף שיקום הנכים לקיים ישיבה, דיון מיוחד, יחד עם ארגוני ניצולי השואה על מערך הבדיקות והתיעוד הנדרש מניצולי השואה שהצטרפו לרשימת המטופלים באחרונה, וזה קודם כל, ניצולי שואה מבולגריה ורומניה, אבל יכול שלא רק. כל אלה שמצטרפים כעת.

ודבר שלישי, אני פונה לשר האוצר לקיים אצלו בלשכתו דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים בתוך המשרד שלו לגבי מכלול התביעות והתלונות של ניצולי השואה, גם מה שנוגע לטיפול בלשכת שיקום הנכים, גם מה שנוגע לסיוע לארגוני ניצולי השואה. כל הסוגיה הזאת שלא צריך להסביר לשר האוצר אברהם הירשזון – אות אחת מוכרת לו יותר מכמעט כל פוליטיקאי אחר במדינת ישראל, לבדוק את האפשרות להגדיר, לקבע את המעמד של ניצולי השואה וארגוניהם כמעמד מיוחד, לצורכי הסיוע, לצורכי העזרה הטכנית, העזרה הכספית, הייצוג בוועידת התביעות, כל הסוגיות האלה. ואני מבקש, לכן, מכם, ממרכז הארגונים, להכין רשימה יותר מסודרת ומפורטת שאותה נעביר לשר האוצר לצורך קיום הדיון הזה, וכמובן אנחנו מצפים לתוצאות הבדיקה של מבקר המדינה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00