PAGE
1
ועדה משותפת כספים-כלכלה

28.05.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועד המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה

יום ראשון, א' בסיוון התשס"ו (28 במאי 2006), שעה 12:50

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

שונות

סעיף 72 – תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל

סעיף 71 – תיקון חוק המועצה לענף הלול

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

אלי אפללו

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

יורם מרציאנו

אורית נוקד

שי יפתח


– ראש אגף תקציבים, החברה הלאומית לדרכים

עו"ד טל דגן


– יועצת משפטית, החברה הלאומית לדרכים

עו"ד נטע דורפמן-רביב
– לשכה משפטית, משרד האוצר

קרן קרנר


– רפרנטית באגף התקציבים, משרד האוצר

רונן פיינגולד

– הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ארז קמיניץ


– ייעוץ וחקירה, משרד המשפטים

אריאל כהאן

– משרד המשפטים

יצחק בן דוד


– סמנכ"ל ייצור, משרד החקלאות

עו"ד אפרת ורד

– הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

נועם גבריאל


– תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

עו"ד גל סומך

– לשכה משפטית, רכבת ישראל

שי סולברג


– מנהל אגף כלכלה ומסחר, נ.ת.ע

עידו טוויג


– אגף כלכלה ומשפט, נ.ת.ע

עו"ד חגי עינת

– יועץ משפטי, מקורות

עו"ד דפנה פישר

– יועצת משפטית, מקורות

עו"ד שרון הדר

– לשכה משפטית, בזק

יוסי דהאן


– חברת החשמל

זהר לביא


– חברת החשמל

עו"ד גרשון ברקוביץ
– יועץ משפטי, חברת החשמל

הרצל פרידמן

– מהנדס מחוז חיפה, חברת החשמל

יוסטה בלייר

– מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

רחל בורושק


- כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יצחק כהן


– תנועת המושבים

יעקב כהן


– מזכ"ל ארגון מגדלי העופות

עו"ד לאה שטיינבוים-סטרז – עוזרת מנכ"ל, מועצת הלול

עו"ד טומי מנור

– יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

שמואל לויט


– חשב המועצה לענף הלול

שלום דוד


– מנהל אגף תכנון, המועצה לענף הלול

מאיר אלמליח

– ספסופה, ארגון מגדלי עופות

שלום רובין

אתי בנדלר


שמרית שקד בולטון – עוזרת ליועצת המשפטית

סמדר אלחני

טמיר כהן

יפה קרינצה

סעיף 72 – תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006). אנחנו מתחילים עם סעיף 72, תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

קודם כל, אני רוצה להודיע שהיום לא תהיינה הצבעות, על אף שזאת ועדה משותפת, אלא רק ביום ראשון. יהיה על הנושא הזה דיון נוסף השבוע משום שמשרד התקשורת והחברות הסלולאריות כנראה קיבלו את ההזמנה לדיון מאוחר, ולכן הסכמתי לקיים דיון נוסף על זה, בהערכה שביום רביעי תמ"ת מתפתל, כי יש לו עוד דברים.

אני חושב שמשרד התמ"ת חייב להיות.

עשיתי סדר, הזמנתי את כל המשרדים, עשיתי את כל ההכנות, הדפסתי את סדר היום, והיום הוא אמר לי שיש לו ישיבת קבינט. מי שאין לו זמן והוא עסוק בקבינט, אז שיישב בקבינט.

גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם משרד שאנחנו מזמינים אותו לבוא לוועדה ולהציג את התקציב לא מגיע?

לך יש דבר פשוט; שמהיום, כל העברה תקציבית לאותו משרד – נצביע נגד.

התקשרו אליי מהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת כשהייתי כבר כאן.

אנחנו מדברים על משרד התמ"ת. קבעתי דיון ליום רביעי עם משרד התמ"ת ומשרד המדע, והיום הם הודיעו לי שאין להם זמן לבוא כי השר עסוק בקבינט. שואל חבר-הכנסת אפללו, איזה טיפול יש בחוק.

הסנקציות הן במסגרת יחסי כנסת-ממשלה. לכאורה, אי התייצבות יכולה להוות עבירה משמעתית, בהתאם לתקשיר. אבל אנחנו לא יכולים להחליט נגד מי ואיך יופעל התקשיר, ולכן אנחנו עושים את זה במסגרת יחסי כנסת-ממשלה.

אבל יש לנו אפשרות להעביר את זה - - - ?

לא לוועדת כנסת רגילה, לוועדה לביקורת המדינה יש סמכויות.

רוב המשרדים בכלל לא הגיעו הנה. מה אז קורה? האם זה חוקי? ועדת הכספים, עד יום ראשון שאז היא תצביע, לא תדון על רוב תקציבי משרדי הממשלה. זה נוהל תקין בעיניך, אדוני היושב-ראש? תקציב מדינה בלי דיון בוועדת הכספים, ישר למליאה?

אם אני צריך להחליט לפי מה שהיה עד היום, אז היו דברים מעולם.

גברתי היועצת המשפטית, עשרה, או יותר, משרדי ממשלה לא הגיעו לדיון, והחוק יעלה לקריאה שניה ושלישית - האם תוכלי להגן על סוג דיון כזה בבג"ץ?

ההחלטה אם להגן על הכנסת בעתירה בבג"ץ היא החלטה הנתונה ליועצת המשפטית לכנסת, וכידוע, אני רק המשנה שלה. באופן כללי, אני יכולה לומר שלהעביר חוק בלי לקיים דיון כלשהו נראה לי על פניו לא תקין. אבל, כאמור, ההחלטה איננה שלי.

לכן, אני ממשיך לשאול, האם את מודיעה לי כרגע שאסור לי להעביר את החוק הזה?

אני לא אמרתי לך דבר.

הכל נרשם בפרוטוקול. לממשלה הזאת היו 45 ימים להעביר תקציב. היא מתנהגת בשלומיאליות, שלא לומר בחוסר אחריות. אני, כמחוקק, לא אלך לבג"ץ, אבל אזרח שילך לבג"ץ יהיה לו קייס חזק מאוד. שייראו אזרחים איך הממשלה הזאת מושלת.

אני מבקש מחבר הכנסת וילן להודיע שגם אם הוא ייכנס לקואליציה בימים הקרובים הוא יצביע נגד כל חוק ההסדרים. לכן, אני רושם בוועדת הכספים, שחבר הכנסת אבו וילן הודיע לוועדה שאם הוא ייכנס לקואליציה הוא יתמוך בכל החוק.

אין סיכוי בעולם, אל תשים מילים בפי. דבר שני, אני לא יודע אם אתה בקואליציה.

אני באופוזיציה, אבל אם מועצת גדולי התורה תחליט שאני בקואליציה אני אצביע בעד. הכי יפה להגיד את האמת. תודה, הכל כמובן נאמר בחברות. אנחנו ממשיכים עם הצעת החוק.

הסבר קצר על מהות התוספת בפקודת הדרכים. מטרת התוספת לפקודת הדרכים היא הסדרת היבטים מסוימים בנושא הטיפול בהעתקת תשתיות. טיפול בהעתקת תשתיות הוא השלב הראשון של כל פרוייקט, אם זה סלילת כביש, הנחת מסילת ברזל או כל דבר אחר. הוא דורש משאבים כספיים רבים וזמן רב. סוגיות לא פתורות בהעתקת תשתיות גוררות עיכובים בפרוייקטים הרבה פעמים, תוספת תשלומים, ואם זה קשור זה פרויקט שקשור בסקטור הפרטי, אולי אנחנו מחויבים באיזשהו סעד לזכיין הפרטי. כדאי להסדיר את כל הנושא הזה, במיוחד עכשיו לאור ההיקפים התקציביים הגדולים שיש גם לרכבת ישראל וגם לחברה הלאומית, מע"צ החדשה.

אנחנו מציעים בתוספת זה שכאשר החברה הלאומית או רכבת ישראל מפקידים תוכנית מפורטת, קרי הולכת להיסלל דרך או מסילת רכבת, גופי תשתית שירצו להעביר מתקני תשתית בתוואי הדרך יתאמו קודם עם הרשות הרלוונטית. כשהם יבואו לתאם עם הרשות, הם כבר ייקחו בחשבון את זה שהולך להיות שם כביש או מסילה.

זה כולל גם את הרכבת הקלה?

אני לא חושבת. פקודת הדרכים ומסילות הברזל רלוונטית לחברה הלאומית ולרכבת ישראל. תיאום התשתיות יחסוך לנו בעתיד תקציב רב. כאשר יש תוכנית מפורטת שהופקדה ויש כוונה לסלול כביש, התיאום עם גוף התשתית יחסוך לנו מאוחר יותר העתקת תשתיות, כי הגוף הרלוונטי יתכנן את העברת מתקן התשתית בהתאם לדרך העתידית.


לגבי נושא רטרו-אקטיביות, זה בעיקר מכאן והלאה לגבי הגופים הציבוריים הגדולים; חברת החשמל ומקורות. יש לחברות האלה אמנות ישנות עם החברה הלאומית, כך שמדובר מהיום והלאה. לגבי גופים פרטיים, שנכנסו לתוואי והניחו את התשתית, הם צריכים לדעת שאם יש תוכנית מופקדת במוסדות התכנון הקיימים במדינה, הם לא יוכלו להעביר תשתית בלי לתאם את זה קודם עם החברה הלאומית.

מה הביא אתכם לחוק הזה? מה היו הבעיות שבהן נתקלתם?

נתקלנו לאחרונה בכמה מקרים, בעיקר במעבר ממע"צ הישנה למע"צ החדשה, שאנחנו מגיעים לסלול דרך חדשה ומגלים תשתיות על תוואי הדרך, למשל תשתית כבלים בכביש 55. מתחילים דיונים מי מעתיק ומי משלם על העתקת התשתית. אז מתחילים לבדוק ומגלים שהתשתית הונחה אחרי שידעו שהולך להיות שם כביש. לכאורה, על פי כל היגיון, ברגע שידעת שהולך להיות כביש והנחת תשתית, אתה צריך לקחת בחשבון שתצטרך להעתיק אותה בעתיד. אבל לא. חברת התשתית אומרת לנו: הרשיתם לנו; לא הרשיתם לנו; יכולנו לעבור או לא יכולנו לעבור; יש לנו חוק אחר, אנחנו יכולים לעבור מכוח חוק אחר.

מה שקורה בסופו של דבר, מכיוון שהחברה הלאומית לדרכים נמצאת עם הקבלן בשטח, ולאכוף על חברות התשתית את העתקת קו התשתית זה ללכת לבית משפט ולקיים דיון במשך שנה - מה שמעכב את הקבלן - יוצא שמע"צ אומרת: ניקח את התשתית הזאת ונעתיק אותה על חשבוננו, כדי לא לתקוע את הפרויקט. זה כמובן מייקר את עלות הפרויקט. לא משנה אם הניחו את התשתית בלי רשות או אם הניחו עם איזשהו אישור שאי אפשר למצוא אותו, ואף אחד לא יודע איפה הוא נמצא היום.

בסך הכל יש למע"צ תוכניות של כבישים, שלא התבצעו במהלך שנים רבות. הגשתם את זה, ואף אחד אחר לא יכול לפעול, לא להניח תשתיות ולא שום דבר אחר. אז בואו נגביל את התקופה שבה תוכלו ליישם את הקמת הכביש המתוכנן, שקיבל תוקף. אתם מתחייבים להגביל את עצמכם, להתחיל לבצע ולא רק לתכנן?

לזה הסעיף הזה נועד. הרישא של הסעיף הזה אומרת שכל מי שבא להעביר תשתית בתוואי של דרך מתוכננת צריך לקבל אישור מהחברה הלאומית לדרכים. ממילא הם צריכים לבוא אליי לאישור. אם אני לא עושה את הדרך, הוא לא צריך להעתיק את התשתיות.

את לא עונה על השאלה שלי. אם את מתכננת ולא מבצעת, כמה זמן את רוצה שהדבר הזה יישאר בתוקף? כל החיים?

יש את מע"צ הישנה, שעבדה כיחידת סמך. מע"צ החדשה עובדת עם תוכניות חומש מאושרות. היא יודעת מה היא הולכת לבצע.

אני מכיר גם את מע"צ החדשה, שגם הם אולי לא יבצעו. תעני על השאלה שלי: האם אתם לוקחים פרק זמן סביר, שאם תוך X שנים או חודשים לא מבצעים את זה, בעלי החברות האחרות, שצריכים לעשות את התשתיות האלה, לא יהיו תלויים בכם כדי שתכפו עליהם תהליך ביורוקרטי קשה שהם לא יכולים לעמוד בו. האם אתם מחויבים לזמן או שתכננתם את כל מדינת ישראל, ואז ידיהם של כל הגופים שיושבים פה קשורות למע"צ?

מצד שני, אני מבין את הצרכים שלכם. תנו לנו זמן, כמה זמן מיום התכנון אתם מתחייבים לבצע. זה ישמח אותי משתי סיבות; אחת, ככה אדע שאתם מבצעים תוכניות. אם יש לכם תוכניות חומש, עליהן אפשר לדבר עם חברות חשמל, כבלים, עם כל מי שאתם רוצים, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

יש לנו אמנות שמתגבשות. אם יש חוק שאומר לי במקום שאני מתכנן רוצים לשים בזמן התכנון גם תשתיות – יש הדדיות. אם הוא נותן לי אפשרות להעתיק אחר אני מעתיק על חשבוני גם כשהוא חוצה אותי. אם הוא אומר לי: כשאתה חוצה אותי אתה תשלם וכשאני חוצה אותך אני אשלם - זה עניין של משא ומתן. גם להם יש תשתיות, ואם אנחנו מבקשים מהם לחצות את התשתית שלהם, ברור שאנחנו משלמים, אנחנו מתחייבים. אבל זה תחת עיקרון של הדדיות. לא מדובר על זה, מדובר על כאלה שבאים ונכנסים - - -

לא שאלתי את השאלה הזאת. שאלתי אם יש לך התחייבות לתקופה מסוימת, או שאתם עושים תכניות לכל מדינת ישראל ועוד 100 שנים לא תבצעו אותן, וכל החברות האחרות לא יכולות לפעול? מה התקופה שבה אתם מתחייבים שהתוכנית שלכם תתבצע?

במילים אחרות, מה הזמן המרבי שעשוי לעבור מהפקדתה של תוכנית במוסדות התכנון ועד לאישורה?

לוחות זמנים על פי הסכמים.

אנחנו מדברים על תוכנית שהופקדה. תוכנית שהופקדה גם נושאת בתשלומים שנובעים ממנה. גופים פרטיים, שאין להם אישור, צריכים להתייחס למוסדות התכנון בארץ ולדרכים מתוכננות, ולקחת בחשבון את פרישת התשתיות בהתאם לתכנון שמוסדות התכנון מאשרים בארץ. אם למוסד תכנון מסוים ייקח עשר שנים לאשר תוכנית, זה לא בשליטתה של מע"צ.

גם את לא הבנת את השאלה שלי. אשאל אותך שוב: תוכנית שקיבלה תוקף, יש לה את כל האישורים, מהיום שיש לה את כל האישורים, כמה זמן אתם קושרים את הגופים האחרים בזה שאתם לא מבצעים את התוכנית? תנו לי זמן.

ללא הגבלה.

אני יודע, אני רוצה לשמוע את זה.

לא היית מעוניין שגופי התשתית יתאמו עם התוכניות שמאושרות במדינה?

תלוי ממתי. מיום ההפקדה, לא - - -

רציתי להזכיר שאנחנו מדברים על מצב שבו יש הפקעה, שהוציא שר התחבורה מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל. יש החלה של צו, שמפקיע את הדרך. יש לנו היום בעיה שבצווים האלה, ובכלל הפקעות, המימוש לא מוגבל בזמן. הממשלה אישרה לפני שבועיים לפרסום הצעת חוק לתיקון את הנושא הזה, ולהגביל בזמנים את מימוש ההפקעות. אני מקווה שבשבוע הבא תתפרסם הצעת החוק. אבל צריך לזכור שהקרקע הזאת היא קרקע שהופקעה למטרת דרך.

אז אני מחכה. אני רוצה לראות את הגבלת הזמן.

אבל זה לאו דווקא רלוונטי לזה.

בשבילי זה רלוונטי מאוד. זה בעצם המפתח.

תודה, חבר-הכנסת אפללו. חבר-הכנסת מרציאנו, אמרתי בתחילת הישיבה, שהיות שהיו גופים שקיבלו את ההזמנה מאוחר, הסכמתי לקיים על הנושא הזה דיון נוסף השבוע. לפיכך אנחנו לא מצביעים היום. דברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה בבוקר ואמרתי לו את זה. בבקשה, חבר-הכנסת מרציאנו.

מתקיים פה דיון בעניין מע"צ החדשה. אני מנהל נגדם תביעה בעניין ציבורי, ולכן לא משתתף בדיון, לא מצביע, לא מביע עמדה.

תודה. בבקשה, אדוני.

החוק הזה הפתיע אותי לחלוטין. זה חוק שיפגע בבעלי קרקעות, יפגע באיכות סביבה, יפגע במדינה ויפגע בכול. אני לא מבין את ההיגיון של הממשלה ושל מע"צ החדשה, להוביל להצעת חקיקה ולהגיע לדיון כאן. אני מתבייש בזה שאני צריך להסביר למה החוק הזה לא מתאים.

אתחיל מהנקודה הראשונה, שכאילו חבר-הכנסת אפללו קרא את מה שאני מתכוון להגיד. שלב הפקדת תוכנית הוא שלב מאוד מוקדם. משלב ההפקדה זה עובר להתנגדויות, לדיון בהתנגדויות, להפקעות ועובר ויה דלורוזה של תקציב ושל צורך בכביש, שבינו לבין מימוש של הכביש חולפות שנים, עשרות שנים. אם אני לוקח כביש או רכבת, שם להם את ה-right of way של כבישים בכל המספרים, אני מגיע לכל מדינת ישראל לאורך ולרוחב.

אין מצב נכון יותר מכך שה-right of way של כביש יהיה הפלטפורמה הכי נוחה למקורות, לכבלים, לחברת החשמל, לבזק, כי כל פלטפורמה כזאת שתהיה בעייתית מול החברה הלאומית לדרכים או מול החקיקה, אז זה ילך על חשבון בעלי קרקעות וסוגיות של איכות סביבה וימנע את איגוד התשתיות. לקבל את הקושאן, אנחנו תמיד מתאמים עם מע"צ. אבל להגיד: כאן לא, אלא אם כן המימון עליך - אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. התשתית שלנו מספקת את החשמל החיוני. הכביש הוא הבמה הכי נכונה להעברת התשתיות מבחינת שטח המדינה, מבחינת שדות מגנטיים, מבחינת איכות סביבה, מבחינת נוף, מבחינת הקניין הפרטי, בכל שיקול שיכול להיות.

להכניס את זה בגניבה בחוק ההסדרים – אתם שומעים את זה כמעט מכל אחד שחולק על סעיף בחוק – ולאלץ אותנו להגיע למצב שפה לא נעבור, כי אנחנו לא יכולים להקים תשתית ואחר כך נצטרך להעתיק אותה על חשבוננו למקום אחר. ברגע שהתשתית הוקמה זה כבר לא תקציב פיתוח שלנו, זה תקציב תפעול, ואז אני נכנס להפסדים. מי יממן לי את ההפסדים האלה? מה, אטיל את זה על הצרכנים?

לכן כל הלוגיקה של הצעת החוק הזאת, אינני יודע מאיפה היא נובעת. אני משוכנע שאם היה מקרה פרטי שעלה – מקרה הכבלים בכביש 55 – אז שיטפלו בו כמקרה פרטי. מול חברת החשמל הדברים האלה לא היו, הם מוסדרים לחלוטין במערכת תיאום. לכן, אין לדעתי מקום לחוק הזה.

חברת החשמל חתמה עם מע"צ הישנה אמנה בשנת 1999, שמסדירה בדיוק את מה שחבר הכנסת אפללו כיוון אליו. יש בה חלוקת סיכונים הוגנת בין הצדדים והגבלת זמן, עד מתי מע"צ יכולה לדרוש מאתנו העתקת התשתיות על חשבוננו. היה והם היו דורשים את הדרישה הזאת עד חמש שנים מיום מתן ההסכמה, התשתיות היו מועתקות על חשבון חברת החשמל; היה ולאחר חמש שנים, זה חל באופן שווה על שני הצדדים; לאחר עשר שנים מלוא ההעתקה על חשבונם.

לפי החוק הזה זה מתבטל.

חברת החשמל, על פי הוראות חוק משק החשמל, חייבת לקבל הסכמה מפורשת של מע"צ במקום שהיא מניחה תשתיות בדרכים שבבעלותה. לכן, כל התשתיות שהונחו עד היום ושיונחו מכאן ואילך הן רק לאחר קבלת הסכמה של מע"צ. כל עבודות חברת החשמל, מאז שהוקמה החברה הלאומית, תקועות מאותה סיבה, של הגניבה של החוק הזה. הם רוצים שאנחנו נתחייב באופן מפורש, ובניגוד לאמנה שנחתמה בשנת 99', להעתיק את התשתיות, לא משנה מתי הם ידרשו זאת.

זה נותן להם תמריץ שלילי לא לתכנן לטווח ארוך, לא לשלב בדרכים תשתיות נוספות כמו בזק, מקורות וחברת החשמל, וזה גורם לאותם גופי תשתיות גדולים להעביר תשתיות בקרקעות פרטיות, ומי שייפגע מזה זה אותם בעלי קרקעות. יש לנו דרכים בחוק משק החשמל להשית על בעל קרקע הסכמה כדי להעביר בשטחו תשתיות חשמל. יש אפשרות למנהל מינהל האכיפה במשרד התשתיות, ואנחנו מקבלים את הצווים האלה, אבל זאת האלטרנטיבה.

יש לזה גם משמעות כלכלית. ברגע שלא מעבירים תשתיות בדרכים, שזאת גישת דרך המלך להנחת אותן תשתיות, צריך למצוא דרכים חלופיות, שהן הרבה יותר יקרות.

על זה יש הגבלה או לא? אתה אומר שאין הגבלה, והם אומרים שיש.

כשאתה קורא את לשון החוק, אין הגבלה. העובדה היא גם שהחברה הלאומית מתנערת מהאמנה הישנה שמע"צ חתמה אתנו בשנת 99'. אני מאוד מתפלא על החוק הזה, כי עורכת הדין דגן וכל הלקוחות שלה יושבים אתנו וסיכמו אתנו בכתב לנסח אמנה חדשה.

אפשר לראות את האמנה הזאת?

האמנה פה, אפשר לראות אותה. סעיף 7 לאמנה מחלק את האחריות בין הצדדים, כפי שאמרתי, לפי טווח של שנים.

הם אומרים שזה קיים עדין.

ברגע שהחוק הזה ייכנס החברה הלאומית מתנערת מהאמנה. היא נחתמה עם מע"צ הישנה.

תודה. נציג בזק, בבקשה.

אני מצטרפת לכל מה שהוא אמר בקשר לתוכניות קרקעות. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף של אנטנות וקווים עיליים. תמ"א 36 דוחפת את כל האנטנות לדרכים. לחברות הסלולאר הבעיה היא עוד יותר קשה.

אני אשמע אותן בעוד יום-יומיים.

מעבירים את כל התשתיות העיליות לתוואי של דרכים, ומחייבים אותנו להזיז אותן.

תודה. נציג מקורות, בבקשה.

המטרה של הממשלה עד היום, וכך חינכו אותנו, הייתה ליצור פרוזדורי תשתיות. מה שעושים פה זה בדיוק ההפך. במקום ליצור פרוזדורים במדינה הקטנה שלנו, מפצלים את זה. היה איזון, גם במערכות היחסים שלנו עם מע"צ והרכבת וגם באמנות שבדרך – עוד לא חתמנו אבל יש טיוטת אמנות – היה איזון של משאבים. פה כל האיזון מופר ומע"צ נהנית מיתרונות כלכליים אדירים.

נוסף לכך, מה שאמרו החברים על גזלת קרקעות פרטיות. זה יפלה בין תשתיות וזה יאלץ את התשתיות לקחת מהמגזר הפרטי קרקעות לצרכים לאומיים. חבל לעשות את זה במדינה הקטנה שלנו.

אתם רואים פה רק את התיקון, אתם לא רואים את החוק עצמו. פקודת הדרכים ומסילות הברזל מעניקה למי שהוסמך כרשות, שזה החברה הלאומית לדרכים והרכבת, את הסמכות לתת או לא לתת רשיון. אני יכולה לבוא לחברת החשמל ולהגיד לה: אני לא נותנת לך לעבור, כי אני הולכת לסלול פה מחר. אני לא עושה את זה, אני לא רוצה לעשות את זה. אני מגיעה – בעיקר עם חברת החשמל, עם בזק, עם מקורות – לאמנות או להסדרים ספציפיים שאומרים שאני מכירה את המגמה של הממשלה, אני גם רוצה לקדם את זה, אני לא רוצה להכשיל אותן. אני מגיעה להסדרים שמאפשרים להן לעבור.

מצד שני, אני לא מוכנה לקחת על עצמי את הסיכון שאבנה את הכביש ואצטרך להעתיק על חשבוני את אותן תשתיות, שברוב נדיבותי אפשרתי לכל הגופים להכניס לכביש, וכל עלויות ההעתקה יחולו עלי. יש דרישות של העתקת עמודי חשמל, של מיגון קווי מקורות. כל אחד, ברגע שהוא יודע שזה על חשבון החברה הלאומית לדרכים, מגיעות דרישות מהגופים האלה של דברים שלא היו מבצעים בעצמם אם זה היה על חשבונם. כל הגופים האלה ששמענו אותם - - -

תגישו באופן מסודר תזכיר הצעת חוק, היינו מתייחסים. בחוק ההסדרים - זה כל כך דחוף? מה זה, מדינת פרטץ'?

כי זה לא יעבור לעולם.

הפקודה הזאת הולכת להתבטל. יש תזכיר הצעת חוק לבטל את הפקודה הזאת וללכת לחקיקה אחרת, ולהכניס את כל הסמכויות של שר התחבורה במסגרת חוק אחר. לכן, התיקון הזה הוא זמני ונועד לפתור בעיות ספציפיות. לכל הגופים ששמענו פה היו אמנות ישנות עם מע"צ הישנה. לפי התיקון הזה – למרות שלא אנחנו ניסחנו אותו וגם לנו יש הערות לגביו - האמנות האלה זה הסכם שהושג בעבר, והן יחולו על המקרים של העבר. לגבי העתיד יהיו אמנות חדשות, כי כל מה שאני מבקשת מהם הם מבקשים ממני אחר כך כפליים. יש פה איזשהו איזון בין כל הגופים האלה. אם אני רוצה להעתיק קו מקורות במקום שאני צריכה לשלם, מקורות יודעת לעשות לי את המוות בשביל שאגיע אתה להסדר במקרים ההפוכים. אני מוכנה להגיע להסדר ביניים עם כל אותם גופים גדולים.

כאן אנחנו מעבירים את זה בחוק ההסדרים, שזה דבר בעייתי מבחינתנו. אבל אם אתם אומרים שתגיעו לאמנה - והיום יש אמנות קודמות שאתם רוצים לשנות - אני חושב שלנו, חברי-הכנסת, יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר נכון, אם תגיעו אתם לאמנה לפי ההצבעה, ואז כולנו נתמוך פה אחד. אבל אם לא תגיעו להסכם ואתם רוצים לכפות את דעתכם, כדי שתהיה לנו בעיה ואז התוצאות לא ברורות, אולי ההסכם הזה בכלל ייצא מחוק ההסדרים וזה יהיה הרבה יותר קשה. אני מציע, לטובת כל הצדדים, שתשבו כדי להגיע לאמנה ביניכם.

ברור לנו, שכלכלית הכי נכון שהכל יעבור בתוואי הדרך, וכל ההשלכות הכלכליות של מה יהיה אם לא הן לא רלוונטיות. זה יעבור בתוואי הדרך. החברה הלאומית או רכבת ישראל לא מתנערות משום התחייבות ומשום אמנה, כי כבר כיום בפקודה יש את אותו עניין, למע"צ יש את הסמכות לתת את ההיתרים, כמו שעורכת הדין טל דגן פרטה קודם. התכנון צריך להיות בהתאם. מה שאין לנו בפקודה פה זה את ההמשך, שאנחנו דורשים כעת. מה תוכל לעשות מע"צ במקרה שאין רשות לעבור. לכם יש אמנות עם החברה הלאומית, אז ממה נפשכם?

הם מתנערים מהאמנה.

הם לא מתנערים מהאמנה. כבר היום בפקודה – מי שיקרא את הפקודה ולא רק את התיקון – זה כך.

אולי צריך לעבוד על הנוסח של התיקון, אבל אני מבין שהכיוון של ההסכמה בין מע"צ ובין בעל התשתית קיים. אם יש הסכמה, היא מייתרת את ההסדר. ההסדר הזה נועד למצבים שבהם אין הסכמה בין הצדדים. אני לא מדבר על הנוסח הקיים, אני מדבר כמו שאני מבין את הדברים מתוך השיחות המוקדמות. ככל שיש הסכמה בין בעל התשתית ובין הרשות על העברת התשתית בתוואי מסוים, הם לא יוכלו לסגת. מדובר על מצבים של היעדר הסכמה.

אני מבין שכולם מסכימים, רק שיש בעיה של נוסח. בעיקרון אומרים שמסכימים, אז אני מציע שעד יום רביעי, שאז נדון שוב על הנושא, תסיימו.

זה לא כזה פשוט.

אני מציע שתשבו היום – אנחנו מסיימים עוד מעט את הפרק הזה – מחר, מחרתיים ותגמרו את הדברים עד יום רביעי. ביום רביעי יש לנו דיון נוסף, ארצה לשמוע איך התקדמתם ואיפה עומדים הדברים.

הבהרה קטנה, שאני מעדיף להגיד לפני יום רביעי. הצעת החוק הולכת ומרחיבה מעבר להחלטת הממשלה בחוק ההסדרים.

נושא חדש.

אומר לך מה שאני אומר לכולם; ועדת הכספים היא לא הפורום שמלבן את הבעיות בין משרדי הממשלה. הכתובת שלך היא משרד האוצר או המשפטים. היות שמשרד התקשורת לא מופיע היום ברשימת המוזמנים, אבל אני מכבד מה שאמרת. גם אתה בתוך ליבון הבעיה הזאת, עד יום רביעי אני מבקש תביאו מה שאתם מסכימים, ומה שלא - גם תביאו, ואנחנו נחליט.

אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת זה בסדר. אבל יש פה דבר מאד חמור. מה שקורה בסעיף הזה זה שמתנהל משא ומתן כל הזמן בין חברות התשתיות הלאומיות, גם מקורות, גם בזק וגם חברת החשמל – ואני מתנצל שאני הפעם בצד של חברת החשמל - ובין מע"צ. מה שקורה כאן הוא דבר מאוד חמור, מכיוון שמתנהל כאן דיאלוג כל הזמן. מה שעושים עכשיו דרך חוק ההסדרים, משרד האוצר בעיקר, הולך דרך חוק ההסדרים, בתוך המשא ומתן, לאלץ במשא ומתן לטובת צד אחד, כאשר מתברר מהערת אגב של נציג משרד התקשורת שזה אפילו לא חוק ההסדרים כפי שאושר בממשלה.

"ערבך - ערבא צריך". זאת אומרת, הערב שאתה מביא לפה צריך עוד ערב, בגלל שמתברר שגם המחטף הזה במשא ומתן בחוק ההסדרים הוא לא נכון, ושהממשלה לא החליטה על הסעיף הזה בחוק, מישהו עשה אותו. מי שעשה אותו צריך לתת את הדין.

בסעיף 72 (5) ייקור תעריפי החשמל לא מתייחסים לדברים האלה. זה נכנס דרך אגב, הכל נכנס לאותו סעיף.

יש לי שאלה נוספת אליכם, בהפקעה לפארק לאומי או כבישים, האם קיים שיקול דעת בין אדמת מינהל מקרקעי ישראל ובין אדמה פרטית? לא חשבתם על זה, אבל הייתי רוצה לקבל על זה תשובה.

זה שייך לחוק הזה? זה לא שייך לחוק הזה. למה ששיך לייקור החשמל, אני בטוח ששר התמ"ת יבקש פיצוי על זה, וגם הגמלאים ולכן אני לא מוטרד.


גברתי היועצת המשפטית של מע"צ, נא לקרוא את סעיף 72 לחוק.

"בפקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח 1943), אחרי סעיף 10 יבוא:

"אחריות לפינוי מתקני תשתיות 10 א. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 10, ועל אף האמור בכל דין, האחריות לפינוי ולהעתקה של מיתקן תשתית מסוג כלשהו, אשר הונח בתוואי של דרך מסוימת, לאחר שתכנית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת של אותה דרך הופקדה לפי חוק התכנון והבניה, תחול במלואה על הבעלים של אותו מיתקן תשתית; הבעלים כאמור יישא במלוא עלות הפינוי וההעתקה של מיתקן התשתית, אלא אם כן הסכימה הרשות, כמשמעותה בפקודה האמורה (בסעיף זה - הרשות), מראש ובכתב, אחרת.

(ב) לא נתנה הרשות את הסכמתה כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא לשלוח לבעל מיתקן התשתית, בדואר רשום, דרישה לפנות ולהעתיק את מיתקן התשתית כאמור בסעיף קטן (א) בתוך ארבעה חודשים מיום משלוח הדרישה (בסעיף זה - דרישת הפינוי); בדרישת הפינוי תציין הרשות

כי אם לא יפנה הבעלים את מיתקן התשתית ויעתיקו בהתאם לדרישתה, תהא הרשות רשאית לגרום לפינוי ולהעתקה כאמור וכן ולגבות מהבעלים את העלויות, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).


(ג) שלחה הרשות דרישת פינוי ובעל מיתקן התשתית לא פינה את המיתקן ולא העתיקו בהתאם לדרישה, רשאית היא לגרום לפינוי המיתקן ולהעתקתו ולגבות את עלויותיהם מבעל מיתקן התשתית; עשתה כן חייב בעל מיתקן התשתית לשלם לרשות את מלוא העלויות כאמור בתוך 10 ימים מיום שדרשה זאת הרשות.

)ד) בסעיף זה - "חוק התכנון והבניה" - חוק התכנון והבניה, התשכ"ה 1965- ; "מיתקן תשתית" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה, לרבות מיתקן בזק כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב 1982- , או תשתית תקשורת אחרת מסוג כלשהו; "תכנית" - כהגדרתה בסעיף 1 לחוק התכנון והבניה; "תכנית מפורטת" - כמשמעותה בסימן ד' לפרק ג' בחוק התכנון והבניה."

למה אתם מפרטים תקשורת דווקא? מה הסיבה? זה לא נכלל במתקן תשתית?

רציתי לבקש לקראת הישיבה הבאה שתתייחסו גם לשאלה הבאה; מה קורה אם בעל התשתית לא מעתיק את התשתית משום שאין לו תוכנית אלטרנטיבית לאן להעתיק? הרי הוא לא יכול להעתיק תשתית כפי שהוא מוצא לנכון. לכל בעל תשתית יש הוראות בחוק המסמיך - אם זה חוק משק החשמל, אם זה תשתיות גז, תשתיות כבלים וכיוצא באלה - הוראות שמפרטות כיצד הוא יכול להעתיק תשתית למקום אחר, איזה אישורים הוא צריך לקבל כדי להניח את התשתית. אם אין לו אישור לתוואי האלטרנטיבי, איך אפשר להעתיק את התשתית? הם פשוט יוציאו את התשתית וינתקו את החשמל, למשל, אם אין תוכנית אלטרנטיבית מאושרת בתוקף? אני לא מצפה לתשובה כרגע, אבל אני חושבת שזה מחייב התייחסות.

השאלה היא מי אחראי להעתיק.

תודה רבה. סיימנו את הסעיף הזה.

סעיף 71 – תיקון חוק המועצה לענף הלול

אנחנו עוברים לסעיף 71, ענף הלול. תקראי את החוק בבקשה, ואחר כך נפתח את הדיון.

" בחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד1963- - ( 1) בסעיף 3(1), במקום "להטלה, לפיטום ולהדגרה" יבוא "להטלה ולהדגרה";

( 2) בסעיף 31 )א) בפסקה ( 1), במקום "להטלה, להדגרה או לפיטום" יבוא "להטלה או להדגרה"; )ב) בפסקה ( 2), במקום "לביצים, לביצי דגירה או לבשר עוף" יבוא "לביצים או לביצי דגירה" והמילים "ושל משקל בשר עוף" - יימחקו;
(3) בסעיף – 34 (א) בסעיף קטן (ב), במקום "של תוצרת הלול" יבוא "של ביצים או של חומר
רביה"; (ב) סעיף קטן (ד) - בטל;

( 4) בסעיף 35 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "להטלה, להדגרה או לפיטום" יבוא "להטלה
או להדגרה" ובמקום "ביצים, ביצי דגירה או בשר עוף" יבוא "ביצים או ביצי דגירה"; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "של תוצרת הלול" יבוא "של ביצים או של חומר רביה";

( 5) בסעיף 36 (א), במקום "להטלה, להדגרה או לפיטום" יבוא "להטלה או להדגרה";

( 6) בסעיף 53 ( 5), במקום "לשיווק תוצרת הלול" יבוא "לשיווק ביצים או חומר רבייה"

ובמקום "איסומה והקפאתה" יבוא "איסומם והקפאתם"."

תודה. אדוני, נציג האוצר, תסביר לנו את החוק.

הרקע להצעה הזאת הוא הרפורמה בענף, הפטם, שהתחילה בשנת 1994. עד 1994 הענף היה מתוכנן לחלוטין, כפי שהיום, לדוגמה, הוא ענף הביצים למאכל. הרקע שהוליד את הרפורמה בשנת 94' היה ריבוי של משקים קטנים מאוד, בדרך כלל לא יעילים – יש יתרונות מאוד גדולים לגודל בענף הפטם. המשמעות של זה היא אי ניצול יתרונות גודל, חוסר יכולת לחדש הון, מחירים גבוהים לצרכן.

על רקע זה וביטול הסובסידיות בענף, שהיו פחות או יותר עד לאותו שלב, החליטו בשיתוף פעולה בין משרד החקלאות ומשרד האוצר – מה שגם גובה בהחלטת הממשלה - ללכת לרפורמה מקיפה בענף, שהיסוד המרכזי שלה הוא ביטול התכנון. לא ביטלו את הסמכות לתכנן לפי החוק, אבל בפועל החליטו שמהיום והלאה אין יותר מכסות אפקטיביות.

מעבר לזה, שמו רשת ביטחון כלכלית, שכללה בטווח מסוים פדיון מכסות למי שהסכים לוותר על מכסתו בענף ורשת ביטחון למי שנשאר בענף, מבחינת המחיר. התקציב שהושקע בזמנו עומד על כ-100 מיליון שקלים במונחים של היום. התוצאה של מה שקרה ברפורמה הזו היא הפחתה משמעותית של המחירים לצרכן - - -

100 מיליון הלכו לתשלום עבור אלה שיצאו מהענף?

עוד רגע אענה. הייתה התייעלות בייצור, ירידת מחירים, מספר המגדלים הפעילים קטן משמעותית - - -

כתוצאה מהרפורמות? כלומר, משבר גדול כתוצאה מהרפורמות שאתם יוצרים.

כלכלית, ברגע שמבטלים את התכנון, זה מאפשר הפנמה של יתרונות לגודל. אני מניח שזה היה הגורם המרכזי ביותר לירידת מספר המגדלים הפעילים. כמובן שגורמים נוספים הם שיפור מקצועי וגידול בכמות. הכנתי מצגת, אבל קשה טכנית להציג אותה פה.

אשמח שתעביר אותה מודפסת לחברי הכנסת של הוועדה המשותפת. למה עברו עשר שנים מאז הרפורמה עד עכשיו, שאתם באים עם חוקים כאלה?

יש ירידה משמעותית במספר המגדלים הפעילים, עלייה משמעותית בכמות של כל אחד מהמגדלים.

ואני מניח שכולם כאן תומכים בך.

ביטול התכנון בוצע בשני שלבים. בהתחלה קבעו מכסות לא אפקטיביות, של שני שליש מהכמות המיוצרת. הוציאו צו ייצור מעבר למכסה, לאחר מכן פשוט הפסיקו להוציא צווי ייצור מעבר למכסה והעניינים התנהלו בצורה חופשית. בשנים האחרונות המכסות מאושרות רק בסוף השנה, כך שאין להן שום משמעות אופרטיבית לגבי ההתנהלות בענף. מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להתאים את המצב החוקי למצב קיים בפועל, כדי להבטיח את המשך התנהלות הענף באופן חופשי בלי המגבלות.

יש שני דברים מהותיים בנושא הזה. אחד, לבטל את הסמכות לקבוע מכסות ארציות ומכסות פרטניות לייצור בשר עוף. שניים, לבטל סעיף 34(ד), שמדבר על פיצול. אסביר על מה אני מדבר. הסעיף הזה נולד על מנת לאפשר את יישום הרפורמה. מטרתו הייתה לתת כמה שנים למגדלים בענף להתארגן; מי שרוצה לוותר שיוכל לוותר, לאפשר למי שרוצה לצאת מהענף במסגרת הרפורמה לצאת. מה שקרה, בלי להיכנס להיסטוריה משפטית, שהסעיף הזה בוטל וחזר. היום, במצב הנוכחי, לא משלמים פיצוי בגין פדיון מכסות.

חלק גדול מהיצרנים שעכשיו, ברגע האחרון, רוצים לצאת, בשנים האחרונות מישהו אחר מגדל את מכסתם. כלומר, הם יכולים היו לצאת בזמן. היום הם אומרים: תחזירו את הפיצויים שניתנו אז. הפיצויים האלה מזה הרבה שנים לא ניתנים, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי. יותר מזה, הסעיף הזה נולד בעקבות הרפורמה בענף הפטם. ברגע שהמכסות לא קיימות, אין אפשרות ליישם אותו, כך שגם אם הוא נשאר אין לו רלוונטיות.

תודה. ראשון הדוברים, חבר-הכנסת מרציאנו.

אני חושב שהחקלאות בכלל וענף הלול בפרט עברו משברים קשים בשנים האחרונות כתוצאה מכל מיני אסונות טבע שפקדו את מדינת ישראל, וגם בגלל מצב כלכלי-חברתי, שלא היה מהשפירים ביותר במדינת ישראל. אני מציע משהו אחר, כחבר קואליציה. אני מציע להוריד את זה כרגע מסדר היום, להביא את זה בצורה מסודרת.

אני צוחק, כי עד רגע זה לא היה שום חוק שהקואליציה לא הציעה להוריד.

אני מציע להוריד את זה מחוק ההסדרים, להעביר את זה בתהליך חקיקה מסודר בכנסת, תוך כדי הידברות של אנשי ענף הלול עם האוצר, ואולי נגיע לעמק השווה. אני מבין שבסופו של דבר הפערים לא כאלה גדולים, ובהידברות אפשר יהיה לפתור את זה. אנחנו הרי חסידים של פשרות. מישהו אמר שהפשרה הגרועה ביותר טובה יותר מפסק הדין הטוב ביותר, אז בואו נלך לפשרה. היות ואין הצבעה, אז זאת דעתי.

תודה. חבר-הכנסת וקנין, בבקשה.

אחזיר את רפרנט משרד החקלאות קצת אחורה. ב-1990-1991 חוקק חוק הגליל, שקבע שיש סובסידיה לענף הפטם וענף ההטלה. בשלב יותר מאוחר, האוצר החליט לבטל את התכנון. דרך אגב, התכנון בוטל גם בענף ההטלה וגם בענף הפטם. מהר מאוד המצב הזה יצר בלגן שלם אצל החקלאים. חלק מהחקלאים לא יכלו לעמוד מול עודפי הייצור שהיו. ההתמודדות הזאת גרמה לכך שהרבה חקלאים יצאו ממעגל הייצור. את ענף ההטלה הצלחנו ב-1996 להחזיר לתכנון, למרות התנגדות האוצר באותה תקופה. לענף הפטם נכנסו גורמים חזקים, שהם לא בהכרח חקלאים, אלא אנשים שהשכירו את המכסות וייצרו את הפטם.


הגורם העיקרי לכך שחלק החקלאים נפלטו, ויש היום מספר חקלאים מועט שמגדל פטם, היה ביטול התכנון. המצב שאתם רוצים לעשות היום זה לחסל גם את החקלאים הקטנים שנשארו, שיש להם לול אחד או שני לולים. יש היום יצרנים שמחוברים למשחתות, כשלבעלי המשחתות יש 18 לולים מבוקרים. כדי לסבר את האוזן, זה גידול של 20,000 עופות פטם בלול כזה בממוצע. אם נבטל את התכנון הזה, אני מודיע לכם שאם נשארו עוד כמה חקלאים בגליל וביישובי קו העימות - שזה האזור שבו ענף הלול מוביל - ההתרסקות שם תהיה מוחלטת.

לכן, אני מתנגד לביטול התכנון. צריך להשאיר את התכנון על כנו, כי אחרת לא נוכל להסתכל לאותם חקלאים בעיניים. יש מספיק חקלאים בענף הפטם שהיום יושבים על הגדר, לא מקבלים פיצוי ולא מגדלים ואף אחד לא רואה אותם ממטר.

אבל הם מקבלים פיצוי.

הם אולי מקבלים עדיין את הסובסידיה של חוק הגליל, ולא כולם, חלקם הקטן. לכן, אני מתנגד לסעיף הזה, הוא יוביל את הענף הזה לקטסטרופה. לא יהיו חקלאים שיגדלו את הפטם, יהיו בעלי הון שיגדלו את הפטם. אם זה מה שאנחנו רוצים – אפשר לחסל את החקלאות בחמש דקות, אין בעיה. אני לא אתן יד שאת אותם חקלאים, שבנו לולים לתפארת בשנים האחרונות, אחסל, כי יהיו כמה בעלי הון שישתלטו על הענף.

אני לא מבין דבר אחד; זאת רפורמה שהולכת מ-94, מה קרה? מה הדחיפות להעביר את זה בחוק ההסדרים? זה הרי לעשות קרקס מכל תהליך החקיקה. יש פה תהליך, באתם בדברים, אני לא בטוח מהן ההשפעות – לדעתי זה יהיה קיבוע המצב הקיים, פחות או יותר - אבל למה בחוק ההסדרים? למה לא להביא תזכיר מסודר?

אני בכלל לא מבין מה זה עושה בוועדת הכספים. אני מזכיר לך שכל נושא הלול, המועצות, ההיטלים, הכל בדרך כלל בוועדת הכלכלה. זה לעשות פרטץ' מכל עבודת הכנסת. למה אי אפשר לעבוד מסודר?

גם אני חושב שלא צריך לפגוע בחקלאים, גם ככה הם פגועים מספיק. יש עליהם כל כך הרבה גזרות שמוטלות כל יום מחדש. מה אנחנו רוצים מהחקלאים? הם בקושי מתקיימים מחקלאות. אנחנו רוצים להטיל עליהם עוד אגרה על העובדים הזרים? כל יום אני שומע עוד גזירה חדשה על החקלאים.

יחד עם זאת, יש לי ביקורת על החקלאים. חלק מהאנשים מתפרנסים, מסבסדים ומשלמים אגרות על מכסות החקלאים, ויש פה ארגון שנהנה מאוד. חלק קטן מקבל תקציב קטן, כמה אלפי שקלים, כדי לקבל את המכסות שלהם. זה מאוד יפגע אם היום יעשו שוק פתוח. ממתי האוצר עושה חשבון לחקלאים מה הכדאיות הכלכלית שלהם? לא שמעתי את זה אף פעם. למה אתם לא עושים כדאיות כלכלית בנושאים אחרים? אני מציע שהדברים האלה ייעשו.

לא הבנתי מה אתה מציע.

עוד לא גמרתי.

אני חושב שגם משרד החקלאות מתנגד להצעה הזאת היום. זה לא על דעת משרד החקלאות, זה על דעת האוצר בלבד.

על פי נוהל, זאת עמדת הממשלה. אין דבר כזה שמשרד ממשלה אחת יכול לבוא בעמדה אחרת מהממשלה.

אני רוצה לסיים. יש כל כך הרבה בעיות בענף הלול שאני חושב שבאמת צריך לעשות רפורמה רצינית. אני מכיר קרוב משפחה שלי שרצה לקנות אפרוחים. יש פה מאפיה שלמה בתחום הזה, לא נותנים לו אז אין לו מה לעשות. אני חושב שיש פה בעיה קשה. מצד אחד, הקצבות שמחולקות לגופים גדולים, שמשלמים רק סכום זעום, ואלה שיש להם את המשחטות שולטים בענף. יש להם כוח לקבוע מחירים, ואין לך ברירה, אתה חייב למכור להם במחירים שהם קובעים.


אני מציע להוציא את זה מחוק ההסדרים. אני לא יודע איך נעשה את זה, אם זה יהיה מקובל, אבל צריך לעשות דיון יותר מעמיק. יש לי הרבה מאוד הסתייגויות, גם לגבי החקלאים. אני רואה שהאוצר רוצה לעשות מחטף לעניין הזה, וגם זה לא בסדר.

הקואליציה תומכת בפיצול מחוק ההסדרים?

אני מציע לנסות להגיע הסדר מסוכם. בתום ההסדר הזה אני מציע לאוצר לנסות לעשות כמה שינויים בענף החקלאות, כדי שחלק מהאנשים לא יהיו גוף שולט באחרים. אני מאמין שאתם מבינים למה אני מתכוון.

חבר-הכנסת אפללו, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני חושב אתה צריך לחזור בך מהתבטאות אחת, להגיד על אנשים הגונים, שקמים בבוקר לעבוד, מאפיה, זה לא לעניין.

אני מצטער שלא הבנת את דבריי. לא התכוונתי לחקלאים. מצטער שלא הבנת אותי. יש במדינת ישראל קבוצה של אנשים ששולטים בשוק הזה, כמאפיה. מאלצים את המגדלים, את החקלאים, למכור במחירים שעליהם יש להם שליטה מוחלטת.

אני רוצה להתחיל מהשאלה ששאלת את אסף מאיר, נציג החקלאות באוצר, למה רק היום הם באים עם החוק הזה. אני רוצה להזכיר שעד מחצית שנות ה-90 היה תכנון קלאסי בענף הפטם. היו מעל 5,000 מגדלים עם המון יחידות קטנות. המדינה הייתה מתערבת עם המון כסף במתן סובסידיות, כי היו מפסידים בייצור והממשלה הייתה צריכה להתערב כדי לעזור לחקלאים.

נלך לרפורמה, בלי לבטל את משטר התכנון, ניתן רשת ביטחון עם קרוב ל-100 שקלים במשך שלוש שנים, כדי שתהיה הסתגלות לאנשים לעבור ליחידות ייצור גדולות. זה היה בין השנים 93'-96'. המטרה של הרפורמה הייתה לגרום להתייעלות הייצור ולהורדת המחיר לצרכן. אני שמח שהיום, אחרי עשר שנים, אנחנו בהתייעלות ייצור אדירה בענף הפטם. אנחנו מייצרים במחירים של כמו לפני עשר שנים והצרכן נהנה ממחיר מוזל, ומאמין במוצר שלנו. הגדלנו את הייצור פי שניים, מ-180,000 טון ל-360,000 טון, ואני מקווה שנמשיך כך.

על מנת להסיר דאגה מליבם של המגדלים הקטנים, הממשלה החליטה לתת פיצוי לפורשים מהענף. כדי לזרז את התהליך אמרו שכל מי שיודיע שהוא רוצה להפסיק לייצר יקבל 40 אגורות, ובעידוד הממשלה עוד 1.40 שקלים, אם יודיעו מהר מאוד. בשום מקום באותה רפורמה – ויש לי פה את מסמך הרפורמה שחתום על ידי משרדי האוצר והחקלאות - לא מוזכרות המילים "ביטול התכנון". בישיבה זהה של ועדת הכספים, בדצמבר 94', אמר מי שהיה במקומו של אסף מאיר לגדליה גל, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, שהנושא של הפיצוי של 40 אגורות הוא לעולמי עד – יש לי פה את הנייר ואני יכול לצטט ממנו.


האוצר, שכשהתחילו להגיע פניות של מגדלים לתשלום הפיצויים, אחרי 96' ניסה לברוח מביטול התכנון וביטול סעיף הפיצוי. שר החקלאות דהיום, שהיה אז חבר-כנסת, הציע הצעה לתיקון החוק באופן רטרו-אקטיבי והנושא הוחזר, ועד היום אין בשום מקום ביטול של הפיצוי לאותם מגדלים שרוצים לפרוש.

בסך הכל, בהצעת האוצר ביוני שנה שעברה, גם ענף ההטלה היה על סדר היום, וגם אם הוא מתוכנן המדינה לא מתערבת ולא משלמת כספים לא בהטלה ולא בפטם. אני מציע לחברים מהאוצר לקבל את ההצעה שלנו, למשוך את הנושא הזה ולדון בו בצורה מסודרת. יש השלכות מאוד מהותיות איך החברים שלנו בגליל יקבלו את הסובסידיה; יש השלכות לגבי נושא הפיצוי, ונושא הפיצוי יכול להשפיע גם על ענף ההטלה. גם בבג"ץ המועצות, השופט חשין העיר בצורה בוטה, שעושים שימוש גדול מידי בחוק ההסדרים. אני רוצה לבקש מכבוד היושב-ראש ומחברי הכנסת של ועדת הכספים לדחות את ניסיון ביטול הזכות לקבלת הפיצוי לבעלי המכסות שיבקשו לוותר על מכסתם, גם אם יבוטל משטר התכנון בענף הפטם בעתיד. אנחנו מבקשים להסיר את הצעה ולדון בה במסגרת חקיקה רגילה. תודה רבה.

תודה רבה. מר כהן, בבקשה.

אני רוצה לסכם את עמדת החקלאים. אקרא את ההצעה שלנו. "הצעת תיקון חוק המועצה לענף הלול לגבי יצור בשר הפטם, מהווה שינוי מהותי הן ביחס ליצרני הלול כיום והן ביחס ליצרני העבר. הצעת החוק, כדברי ההסבר, מביאה כביכול עדכון למצב קיים, אולם אין הדבר כך.

יצרנים רבים פרשו בזמנו מייצור בשר הפטם תוך הבטחה שלטונית בגין פיצוי על צעדם זה. הממשלה מצידה עמדה בהבטחה הזאת באופן חלקי ביותר והותירה חקלאים רבים ללא פיצוי עד עצם היום הזה. הצעת החוק, לכן, מהווה לא יותר מאשר ניסיון לתקן בחוק את אי העמידה של הממשלה בחוק הקיים ובהבטחות שניתנו לבעלי הלולים, הנמנים בעיקר על המשק החקלאי הקטן והמרוחק".

אני מציע, לפני שאתה ממשיך, שאם אתה רוצה להגיש כל מיני הסתייגויות, תעשה את זה דרך חבר-כנסת. הסתייגויות זה רק דרך חבר-כנסת.

אני חושב שמשהו בדיון הזה לא קיבל את הזרקור הנכון. היום, מבחינה חוקית, לשר יש סמכות להתקין תקנות לצורך התקנת תקנות. הוא יכול להשתמש בסמכות הזאת או לא להשתמש בה, והסמכות הזו כפופה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לפני שנתיים השר והמועצה באו עם תקנות וועדת הכלכלה אמרה שיש בלגן בענף הזה, משום שמספר החקלאים קטן, יש גורמים בעלי הון שהשתלטו על חלקים מהענף וצריך לשמור על החקלאים ועל הענף כי יש תנודתיות במחירים. ביקשו מאתנו לבוא עם הצעה רצינית יותר ממה שהיה קודם, שהיה מצב ששמר על המצב הקיים ומחזר אותו. כפועל יוצא, משרד החקלאות עם המועצה לענף הלול יזם הצעה לרפורמה בענף הזה והביא אותה לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה אישרה את ההצעה הזאת, והיא הפכה לתקנות. כנגד התקנות האלה הגישו בג"ץ.

הסעיף הזה בחוק היום הוא תגובה על התקנות האלה. התקנות האלה לא היו מקובלות על האוצר, הן נעשו על אפו ועל חמתו של האוצר, מכל מיני סיבות מקצועיות. מה אמר האוצר? אם אתם עושים תקנות שאנחנו מתנגדים להן, אנחנו נבטל את כל הסמכות.

מה ידוע לך על עמדת משרד החקלאות?

למיטב ידיעתי, משרד החקלאות מעוניין שהחוק יפוצל על מנת לעשות בו דיון מסודר. הרי שר החקלאות הקודם התקין את התקנות, ועכשיו רוצים למשוך את הסמכות להתקין את התקנות משר החקלאות. התוצאה תהיה שכאשר אי פעם בעתיד ירצו להתערב בענף הזה, להסדיר אותו - אם יהיה משבר – לא ניתן יהיה לעשות שום דבר משום שלא תהיה סמכות.

תודה.

זה נכון שההצעה שהוגשה על ידי נציג האוצר הובאה כהצעת ממשלה, שאושרה עוד בתקופת הממשלה הקודמת. זה נכון שהתכנון בענף לא קיים, למרות שפורמלית הוא קיים, וזאת כוונת הצעת החוק. שר החקלאות הודיע לאנשי אגף התקציבים לאחרונה שאין בכוונתו ליישם משטר תכנון בענף על פי משמעותו המפורטת, כלומר קביעת מכסה ארצית והקצאתה למכסות פרטניות.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש מקום לחשיבה מחודשת, קודם כל בנושא התכנון. לא מדובר על מה שהאוצר חושש ממנו - קביעת מגבלת ייצור וסיכול, במידה מסוימת, של הישגי הרפורמה מ-94' שכולם דיברו עליה - אלא לשמר את היכולת לבצע תכנון, לא במובן של הגבלה כמותית אלא על מנת לאפשר להשתמש בענף הפטם כבסיס לפרישה - - -

האם ידוע לך על אפשרות שתהיה הסכמה בין שר האוצר לשר חקלאות כדי להוציא את הסעיף הזה? יש אפשרות שאפשר יהיה לפצל את הסעיף הזה?

כרגע לא ידוע לי. החשש לחזרה למשטר תכנון וסיכול הישגי הרפורמה לא קיים. יש אפשרות לשמר את היכולת להנהיג איזשהו משטר של תכנון, שמבוסס על רצון להשתמש בו כפרישה התיישבותית.

אפשר להביא את ההצעה שלי להצבעה?

לא, כי בצורה כזאת אפשר היה כבר מזמן להפיל את הממשלה. עד עכשיו, ברוב נושאי הדיון, הרוב היה נגד.

אנחנו לא בטוחים שביטול סמכות התכנון לא יפגע ביישום חוק הגליל, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי סעיף 34(ד), שמבטל את הסמכות להקצות פיצויים בגין פרישה מהענף. הסעיף הזה לא מיושם בהיעדר תקנות, התקנות חייבות להיות חתומות על ידי שני שרים. הסעיף הזה נוגע לא רק לשלוחת הפטם – במידה והתכנון יבוטל – אלא גם לענף ההטלה.

לגבי חוק הגליל, אנחנו סבורים - - -

את יועצת משפטית של משרד החקלאות, היה תיאום בינך ובין האוצר?

זה לא רלוונטי. לגבי חוק הגליל, סברנו אין בעיה עם יישום החוק, וגם דיברנו על זה עם אסף מאיר מאגף התקציבים במשרד האוצר. הייתה עמדה חד-משמעית של משרד האוצר שאין כוונה להתנער מחוק הגליל. יחד עם זה, יכול להיות שלגבי החוק כמו שהוא היום אין בעיה. אם ירצו להאריך אותו, כמו שעושים מפעם לפעם, יכול להיות שלגבי השנים הבאות - - -

יש פה שני נושאים; נושא אחד זה מכסות, נושא שני הוא שאסף מאיר מבקש גושפנקא חוקית לא לעמוד בהסכמים. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בעניין. אנחנו יכולים לקבל את ההצעה שאפשר ללכת לשיחות מסודרות, אבל לשיחה יש משמעות אחת – משוחחים ועושים משא ומתן. אין לנו שום בעיה בעניין.

תודה.

עד לפגישה הבאה, שתהיה בוועדה הכלכלה אני מקווה, אולי אפשר יהיה להגיע לניסיון של הידברות ביניכם לבין האוצר. תרים את הכפפה, תזמין אותם לפגישה ותתחילו לדבר.

תודה. אסף, תגיב על כל הדברים.

למשרד החקלאות אני רוצה לומר, שאם אתם רוצים לתקן את החלטת הממשלה - לא פה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת וקנין ואפללו, שדיברו על השינוי שיכול להיגזר ממה שקורה כאן, שאפקטיבית הצעת החוק הזאת לא משנה שום דבר בענף.

יש אפשרות להידברות והסכמה?

אני לא יודע לענות לך על השאלה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהצעת החוק הזה משקפת מה שהממשלה ראתה לנגד עיניה כשהחליטה מה שהחליטה. אפקטיבית, אין בהצעת החוק הזאת שום שינוי מהותי.

סמנכ"ל משרד החקלאות רוצה להשאיר לעצמו סמכויות, שזה בדיוק מה שהצעת החוק מציעה לבטל.

אני רוצה לבקש מכם לקבל עד יום ראשון משהו מוסכם על כולם, אם אפשר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.