PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

31/05/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי, ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006), שעה 09:00

פרק ט"ז: שונות – סעיפים 69 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היושב-ראש

קולט אביטל

מיכאל איתן

יצחק גלנטי

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

דוד טל

חה"כ אריה אלדד

בועז דולב – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד ליהי פלדמן – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רעיה מוגרבי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילן יום-טוב – משרד האוצר

עו"ד שי אהרונוביץ – רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית אשכנזי – משרד המשפטים

עו"ד חיים רביה – "נטוויז'ן"

אריה רהב – "רשום.קום"

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

דקלה אברבנאל

שונות – סעיפים 69 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

בוקר טוב, אנחנו פותחים בדיון בסעיף 69 לחוק ההסדרים. חברי נמצאים בבניין אבל עובדים במקומות אחרים. מדובר פה בפקודת הראיות – תיקון לפקודת הראיות, תוספת אחרי סעיף 5ג – המצאה באמצעים אלקטרוניים על-ידי גוף ציבורי. נקדיש זמן איכות בימים הלחוצים הללו, כדי לראות את המערכת, אני מניח שהיא מרתקת. נציגות הלשכה המשפטית אמרו שהיא מרתקת, וגם אם אני לא רוצה, כדאי לי לראות.

אני מברך את יושב-ראש הוועדה עם כניסתו לתפקידו. אני מאגף החשב הכללי. במהלך השנים האחרונות אגף החשב הכללי מרכז את כל הנושא של ממשל זמין, ואת כל הרפורמות שנותנות שירותים לאזרח באמצעות רשת האינטרנט ורשתות ציבוריות אחרות.

הבוקר אראה את אחד מהפרויקטים היפים, שממתין כבר כמעט שנה לעלות לאוויר. בעצם, היינו מוכנים להעלותו לאוויר לקראת סוף הכנסת הקודמת. אנחנו היום ממתינים כמעט חצי שנה לפתיחת השירות.

אנסה לתאר את השירות, להסביר אותו בצורה הפשוטה ביותר, ואחר כך אולי נרד לעומק, עם הדגמה. בעצם מדובר על משהו שיחליף את תיבת הדואר שלך בבית. לצורך העניין, מדובר על תיבת דואר אישית, מאובטחת, שדרכה הממשלה תוכל לשלוח, בצורה מאובטחת, את כל מה שהיא שולחת היום אליך הביתה אל התיבה, ובעיקר את מה שהיא שולחת אל תיבת הדואר בסיף רשות הדואר – שאז צריך ללכת לשם ולחתום, כלומר דואר רשום.

היום כל הקשר בין הממשלה לאזרח ולעסקים הוא באמצעות מכתב. אין שום אמצעי התקשרות אלקטרוני מאושר בין הממשלה לבין האזרח. רק חלק קטן מהמידע נשלח באמצעים אלקטרוניים, אין שום אישורי קבלה על מידע או על טפסים שנשלחו לממשלה שמגיעים אל האדם בצורה מקוונת או באינטרנט.

בעולם שלנו היום, רוב החיים שלנו סובבים סביב דואר אלקטרוני וסביב היכולת לקבל ולשלוח מידע בדואר אלקטרוני. כלומר, הממשלה מפגרת בנושא בכמעט עשור, לא בשנה ולא בשנתיים. מערכות הדואר האלקטרוני הקיימות – Gmail או hotmail, שעובדים אתן היום, פרוצות לחלוטין, לא מאובטחות. קל להשתלט עליהן, קל לשלוח דואר שיתחזה לדואר של הממשלה, שבעצם יסכן את מהות הממשלה – ואת הצורך להבטיח לכל אזרח שמה שצריך להגיע אליו אכן יגיע. המטרה היא בראש ובראשונה לשפר את השירות לאזרחים ולעסקים, ולפעול לייעול השירות הממשלתי. אין כאן שום מטרה סודית חבויה.

מדובר בשילוב הנושא בתוכנית העבודה של הממשלה. "הכספת", הדואר האלקטרוני המאובטח לאזרחים ולעסקים, מעוגן במספר רב של החלטות ממשלה. ההחלטה האחרונה היא החלטה חכ/83 של ועדת שרים לענייני חברה מיום 4 במאי 2004, שקיבלה תוקף על-ידי אריאל שרון. יש גם החלטת ממשל זמין מ-2002. היא גם חלק מתוכנית העבודה שלנו, כפי שהוגשה לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, במרס השנה, ומופיעה בדוח ממשל זמין בעמ' 29. היא גם חלק מתוכנית העבודה של החשב הכללי, כפי שהוגשה לשר האוצר הקודם ואושרה על ידו וגם על-ידי השר הנוכחי. והיא גם חלק מהצעת תקציב המדינה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2006.

מדובר על האפשרות לקבל דואר רשום שלא באמצעות סניף הדואר, אלא ישירות הביתה. אתן לכם דוגמה. אתמול בבוקר קמתי ברבע לשמונה, אני גר בגילה בירושלים. קיבלתי הודעה על דואר רשום. נסעתי לסניף הדואר בגילה, ומ-07:55 עד 08:55, במשך שעה שלמה, עמדתי כדי לקבל הודעת קנס מעיריית ירושלים על סך 100 ש"ח. אתמול הגעתי לעבודה בשעה 09:30, כשאין לי שום זמן אחר ללכת לדואר, כשאני מסיים את העבודה הדואר סגור. איבדתי כמעט שעתיים על דבר דואר שהרשויות, או הממשלה, שלחו לי.

מתי קמת? אמרת שקמת ברבע לשמונה.

קמתי בשש, סליחה. ברבע לשמונה התייצבתי בסניף הדואר. הייתי בטוח שאסיים בתוך דקה. מה שקרה הוא שמערכת המחשב לא עבדה שם, התור התארך, ושאלתי את עצמי מתי כבר נגיע לזמן אחר.

אנחנו מדברים על זיהוי השולח. כל גוף ששולח את המסר ל"כספת" יהיה מזוהה בצורה חד-משמעית. מדובר גם על אי-התכחשות: מקבל המסר ב"כספת" תמיד יוכל להוכיח לצד שלישי שמה שקיבל הוא אותנטי, ואפשר להשתמש בו. לצורך העניין, אם תקבל אישור על ניכוי מס במקור ל"כספת", תוכל לשלוח אותו לכל גוף אחר, ולא תצטרך שום אישור אחר אלא באמצעות הדואר האלקטרוני.

לגבי שמירה על הנתונים, רק אנחנו האזרחים יכולים לקרוא את הנתונים ב"כספת": לא הממשלה, לא המדינה, לא אף אחד אחר – משום שאנחנו משתמשים באמצעי הצפנה מיוחד, לא אכנס לזה כרגע, וכמובן אנחנו נעזרים בחתימה אלקטרונית. היום הדרך היחידה להבטיח שמסר נשלח והגיע ממקור מסוים הוא חתימה אלקטרונית. בעצם החתימה האלקטרונית מחליפה חתימה פיזית, על-פי חוק חתימה אלקטרונית, שהתקבל בסוף 2001.

אגב, עו"ד ליהי פלדמן, היא שהביא לחקיקת חוק החתימה האלקטרונית בתפקידה הקודם במשרד המשפטים.

אני חוזר ואומר: רק לאזרח או לעסק תהיה גישה ישירה מאובטחת למידע. לצורך העניין, אם הממשלה תרצה, היא לא יכולה באמצעים שעומדים לפניה היום.

מה רוצים להעביר? כשאנחנו מדברים על יישום הפרויקט הזה עכשיו, אנחנו רוצים לאפשר לכל עורכי הדין לקבל, עד סוף השנה, אישורי הגשה של כתבי דין, זימונים לבתי משפט – שכל האינטראקציה מול הנהלת בתי המשפט תיעשה באמצעים אלקטרוניים. עד היום, כל עורך דין – כדי לקבל זימון או כתב דין – היה צריך ללכת לדואר, לחתום על הדואר הרשום ולחזור הביתה. כל העבודה של הנהלת בתי המשפט במסגרת פרויקט "במה", דרך פרויקט "כספת" תאפשר העברה של דואר רשום לעורכי הדין בצורה אלקטרונית.

הרשות לניירות ערך מחכה להעביר את כל הדיווחים לכל הגופים שמדווחים אליה – אישורי קבלה ואשורי מסירה, וכל מה שנעשה היום באלפי מכתבים רשומים – באמצעות המערכת הזאת. גם במשרד הפנים: הנושא של רכישת כלי ירייה, הסוחרים של כלי נשק, חברות השמירה – היום כל התקשורת בין המשרד לבין הגופים האלה היא באמצעות דואר רשום. הוא מבקש להפעיל השנה את המערכת הזאת, ולהשתמש בה בצורה הטובה ביותר.

אנחנו עומדים מול עיריית אריאל ומול עיריית תל-אביב בפיילוט ששמו "עיר חכמה". לצורך העניין הקנס על חנייה שמקבלים מהעיריות האלה יתקבל לתיבת ה"כספת" או בדואר האלקטרוני המאובטח, כרשום: אישורי בנייה, קנסות, תב"ע, אישורי תשלום ועוד. זהו פיילוט.

מה המשמעות של אי-פתיחת ה"כספת" השנה? לא אתייחס להנהלת בתי המשפט, כי יש להם חקיקה מיוחדת. הם המציאו לעצמם תקנות משלהם, סידרו לעצמם את העניין. משרד הפנים לא יוכל להעביר הודעות, ונעכב את פיילוט "עיר חכמה" בשתי העיריות. כל תהליך הפקת המסקנות יתעכב. היום זהו תחילת תהליך, שבו אנחנו עושים רפורמה בכל הצורה שבה המדינה תשלח דואר לאזרחים. יש אנשים שהביעו התנגדות לעניין, אנשי "רשום.קום", אבל בסופו של דבר כולם יצאו מזה נשכרים. הנזק הכספי הישיר יהיה כ-2 מיליון ש"ח, לא יותר מזה. בדקנו בדיוק את כמות המכתבים שאמורים להישלח בפיילוט הזה, זה הנזק שעליו אנחנו מדברים.

הגופים שיוכלו לבצע שימוש ב"כספת" הם משרדי ממשלה, צה"ל, גופי סמך ממשלתיים ורשויות מקומיות.

אני רוצה להראות לכם איך זה נראה. זה נראה כמו ממשק משתמש של outlook, אבל על ממשק המשתמש כתוב מתי זה נשלח, מתי זה התקבל, על-ידי מי זה נשלח וממי הגיע האישור. זה חתום אלקטרונית. כרגע אנחנו רואים דוגמה. היא פשוטה מאוד, וכל אחד מאתנו, שיש לו ניסיון ב-outlook או ב-Gmail יוכל להיכנס, לקבל את הדואר ולשלוח.

בעל הכספת, אני האזרח לצורך העניין, יוכל לקבל חיווי על קבלת דואר או ב-SMS או בפקס או בדואר אלקטרוני. כל אחד יוכל להחליט איך הוא מקבל הודעה על כך שהגיע אליו דואר רשום.

זה שייך לחוק ההסדרים? זה לא ייאמן.

חוצפה.

זו הוכחה שצריך להעיף את החוק הזה.

חכה שאפתח את הפה, אספר לך על מה מדובר. זה לא ייאמן, יש גבול.

הכול ייאמן. אנחנו באמצע דיון.

במקרה זה נושא שאני מכיר על בוריו, את הביטוי "ממשל זמין" אני המצאתי.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

זה לא קשור אליך, אני בעד הדיון. שלא תחשוב. אבל לא מה שנעשה פה עכשיו.

תודה. בועז, בבקשה.

רק לגבי סדר הדברים, אני מבקש לדעת,

נשתדל להתחיל את הישיבות בזמן. נדון בנושא הזה עד 10:00. ב-10:00 נדון בחוק המתנות. ביקשנו רשות להמשיך בזמן דיון המליאה. לא יודע אם נקבל רשות או לא. אם לא, אחרי שהמליאה תסתיים נשוב לדיונים, ואם נספיק, יהיו הצבעות.

מתי בערך תהיה ההצבעה על החוק הזה, למשל, או על חוק אחר?

אחר הצהריים, לא בבוקר.

בסדר, אז אני עוזב. חוצפה, עושים מאתנו צחוק, זה חוק ההסדרים?

בעניין הזה אני יודע עד כמה עושים מאתנו צחוק. כדי להבין עד כמה, צריך כמה שעות טובות.

ונציג האוצר ישב פה ויגיד לך שזה שייך למדיניות הכלכלית שיהיה ממשל זמין.

חבר הכנסת גפני, גם לא לשבת כאן וגם להפריע לנו?

ביום ראשון נפגשתי עם מר פרנק מוס, סגן מזכיר המדינה האמריקני. דיברנו על פרויקט דרכון ביומטרי, פרויקט שאנחנו רוצים להריץ. הוא שאל מה סדר הזמנים של העניין. אמרתי לו: אני עובד בממשלה הזאת הרבה שנים, כבר חצי שנה אני עובד ללא תקציב. מינואר יש תקציב מרחף, כל הפרויקטים שלי נעצרו. הוא אמר לי: זה לא יכול להיות. זה כשמדברים על "לא יכול להיות".

היום אנחנו בפיגור של שמונה חודשים. אני יודע שבאופן נורמלי היה צריך להביא זאת לדיון בכנסת. אני מעריך מאוד, גם את תפקידו של חבר הכנסת איתן, שעובד שנים רבות על נושאים של המצאות אלקטרוניות, של ה"כספת" ושל ממשל זמין. אני מעריך את הביקורת של הכנסת ואת כל מה שצריך. כעת יש מצב של פיגור בשמונה חודשים. פרויקטים נעצרו, ולא מנסיבות שתלויות בנו.

אני חוזר ואומר, נכון שבאופן נורמלי זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל גם נכון שהערך המוסף של החוק הזה גדול מאוד מבחינת קידום השירות לאזרח. אני אף פעם לא להיות דורסני, וגם עכשיו אני לא רוצה להיות דורסני. אם אתם מתנגדים, לא אהיה דורסני. תן לי לגמור את המצגת.

בסדר. אמרתי לך שיש לך חמש דקות.

לוחות זמנים: בדצמבר 2005 סיימנו את פיתוח המערכת. גמרנו את הגרסה הסופית שלנו מזמן. מבחינת המימוש של מערכת הדואר הרשום, אנחנו רוצים לבצע השנה פיילוט ראשוני. אחזור ואראה לכם מיהם האנשים שאנחנו רוצים לעבוד אתם: עורכי דין והנהלת בתי המשפט, הגופים שעובדים מול הרשות לניירות ערך, הגופים שעובדים מול משרד הפנים, וכן פיילוט של "כרטיס חכם" מול עיריית אריאל ועיריית תל-אביב.

במהלך השנה הבאה בכוונתנו לצאת למכרז שבו מוציאים את השירות הזה החוצה. כרגע הפיילוט מוגבל לכ-20,000 איש, ובו אנחנו רוצים לבדוק מה המשמעות של שליחת דואר אלקטרוני לאזרחים מהמדינה. צריך להתחיל בפיילוט. אני איש טכנולוגיה, וכבר עשרות שנים אני בתחום. אני יודע שפרויקטים לא מצליחים. יש הרבה סיבות שפרויקטים כאלה לא מצליחים: הציבור לא מוכן להשתמש, הממשלה לא עושה את זה כמו שצריך. אם לא נעשה את הפיילוט, אם לא נתחיל לעבוד, נפספס עוד חצי שנה.

בעצם זאת הבקשה שלי לוועדה הנכבדה. אני מאוד מעריך אתכם. אני חושב שבשנתיים הקרובות נעשה הרבה מאוד עבודה בנושא ממשל זמין, אנחנו מתכוונים לעבוד על מכרזים אלקטרוניים, וזה יגיע לכאן לדיון. ויש לפחות עוד ארבעה נושאים שיידונו בוועדה הזאת. השאלה הגדולה היא אם פרויקט שמחכה להפעלה ימתין עד סוף השנה או לא.

שאלות, לפני שמתחילים דיון? אתה רוצה לשאול אותם?

אני צריך לשאול אותם? אני צריך להגיד להם. יש לי מה לשאול אותם?

לי יש, רציתי לכבד אותך ולשאול.

תשאל. אני צריך לשאול אותם?

אין לי שאלות בזמן זה.

אני מציע שתשאל אותי.

בכל אופן הם אנשי המקצוע, אשאל אותם. האם תקבלו אישור של כל גוף וגוף? אם מדובר בארבעה גופים, ואני האזרח, אני צריך לתת אישור לכל אחד?

זה אישור אלקטיבי. ההרשמה לתיבה או לשירות הזה היא רק אם אזרח או העסק מבקשים לעשות זאת. הממשלה לא תחייב את האזרח או את הגוף להירשם. אי-אפשר לכפות את זה. זו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. זה רק אם האזרח רוצה לקבל כך דואר רשום.

בסדר. שאלה שנייה, בנוסח החוק שתציעו לנו, בנוסח אחר ממה שקיבלנו בשלב הזה, תדברו על החלה הדרגתית של החוק?

בפירוש. בתור איש טכנולוגיה אני יודע שאי-אפשר להחיל חוק כזה בבת אחת. כל שירות אלקטרוני כזה חייב להיעשות בשלבים. כאן מדובר על השלב הראשוני, שלב הפיילוט. מבחינתי בסוף השנה אפשר לקיים דיון בשאלה אם ממשיכים בפרויקט או לא. מעבר לכך, אני חושב שאנשי "רשום.קום", שמייצגים חברה מסחרית שרוצה לתת את השירות הזה, רק יזכו לאושר ועושר מזה שנחיל את החוק ונוכל לאפשר העברה של דואר אלקטרוני. כל הרשויות שלא קשורות לממשלה רק מחכות לזה.

התשובה ברורה. עוד שאלה שרציתי לשאול היא לגבי העבודה שאתם מציעים לנו. אם לא נצליח להגיע לסיכום, האם תצטרכו לעצור לגמרי את הפיילוט?

אנחנו לא יכולים לעשות כלום בלי אישור חוקי. זה אומר שאנחנו עוצרים.

איך עבדתם בשמונת החודשים האחרונים.

לא עבדנו. הפרויקט הזה ממתין שמונה חודשים. אי-אפשר לעבוד. עצרנו.

וכשהוועדה עבדה בצורה מסודרת, לפני שמונה חודשים או עשרה חודשים?

נפגשנו עם חבר הכנסת איתן. אמרנו שבכוונתנו לטפל בנושא של "כספת". אז הכנסת יצאה לפגרה ראשונה, ואז לפגרת בחירות, ובזה זה נסגר.

במקרה הם גם יודעים את עמדתי בנושא ה"כספת", את זה הוא שכח להגיד.

אם תהיינה תקנות, עד כמה שאני מבין ברור שהתקנות יתוקנו אצלנו.

ברור. מבחינתי שבכל מקום יהיה רשום שזה יבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לי הערה כללית, מעבר להסדר עצמו – כי גם לנו נראה שההסדר עצמו רצוי, והוא ישפר את השירות לאזרח, אם כי יש ניואנסים בניסוח שצריך לעבור עליהם – השאלה היא למה פרויקט כזה, שהפיתוח שלו החל לפני כמה שנים, והיה צפי מתי רוצים להתחיל להשתמש, לא יכול היה לבוא בהצעת חוק מסודרת ונפרדת, כדי שידונו בה כפי שאנחנו דנים בהצעות חוק, ולא כחלק מחוק ההסדרים. ובפרט שעכשיו אנחנו כבר במאי-יוני 2006, ומדובר במעט יישומים שישתמשו בהם השנה – דבר אחד כבר יושם, הנהלת בתי המשפט כבר כן פועלת באופן כזה, הם לא צריכים את החוק הזה בשביל זה.

כן, כי הם סידרו לעצמם את החוק בתקנות.

רצוי שהם יעבדו על-פי החוק הזה, אבל זה לא המצב. הם התחילו לפעול.

כשעבדנו על החוק חשבנו שלא נכון לעשות את זה במהירות שנדרשת עכשיו, כחלק מחוק ההסדרים. במהות שזה הסדר שיש בו שינוי קונצפציה: אדם מקבל משהו שנחשב כדואר רשום, והרבה פעמים יש לכך תוצאות, סנקציות שעלולות להיות מופעלות נגדו. גם אם זה רצוי, יש דברים שצריך לבחון.

עכשיו קיבלנו הערות שאולי זה לא דואר רשום, אולי אין אישור מסירה, ביקשו לא להחיל את החוק על דברים מסוימים. צריך לבחון זאת ביישוב הדעת, ולא חשבנו שנכון לעשות זאת בהליך החקיקה הזה.

זאת הערתי. כשניכנס לסעיפים יהיו הערות. זו הערה כללית.

אבל אלו הדברים הכלליים.

יש לי הערה פרלימינרית.

עכשיו חברי הכנסת.

זה לא עניין של עכשיו או אחר כך במקרה הזה. אני גם מחזיק מעצמי איש מקצוע, שעוסק בתחום הזה משנת 1995. אני בטוח הפוליטיקאי הראשון, אבל אני גם בין אנשי המקצוע הראשונים שטיפלו בנושא של ממשל זמין. אני טבעתי את המונח "ממשל זמין", תרגמתי אותו מאנגלית, הבאתי אותו והוא התקבל. הוא מופיע בדוח שפרסמתי ב-1996 – "היערכות ישראל לעידן המידע", דוח שריכזתי עם עשרות מומחים. אני מחזיק מעצמי בעל מקצוע.

זה לא מכעיס אותי, כל העניין המקצועי, שיש לי בו חילוקי דעות כאלה ואחרים – מה הממשלה צריכה לעשות, מה גורמים פרטיים צריכים לעשות וכל הדברים האלה. זה לגיטימי. מה מוציא אותי מדעתי? פתאום אני מסתכל ואני אומר: יש לך הזדמנות לראות איך עובדים על הכנסת ועליך – עלי אישית – בהרבה תחומים שאתה בכלל לא מבין בהם. אני מסתכל על התמונה פעם מהצד הזה ופעם מהצד הזה, ופתאום אני רואה: אני מצא במקום שאני יכול להבין את הצד הזה, את הצד של היושב-ראש, את הצד של הייעוץ המשפטי ואת הצד של בועז דולב, מצוין.

ואתם פשוט לא יודעים מה קורה פה. כל האורגניזציות הגדולות, חוק ההסדרים, הממשלה – לשום שר בממשלה אין מושג ירוק במה מדובר. אין לו מושג ירוק במה מדובר. אני מוכן להתערב אתכם: אם שר האוצר יודע מה כתוב פה, ואי פעם הבין בכלל על מה מדובר, אני מתפטר עכשיו מהכנסת והולך לעבודות בהתנדבות לכל מטרה שהוועדה תחליט.

אולי נדבר על ראש הממשלה? כי אתו ישבתי שעתיים באופן אישי.

סליחה, בועז, אתה לא יכול להתפרץ.

אני לא רוצה לגזול זמן. אני רק רוצה להגיד לכם: כל היחידה הזאת של ממשל זמין מעולם לא הוקמה על-ידי ממשלה. זה דבר שהוקם במחתרת, דרך פקידות שהחליטה. וזה חיובי.

פעם אחת אמרת משהו חיובי.

אדוני, לא אוכל להשאיר אותך כאן, בבקשה.

הפרויקט הזה, "כספת", הוא לא משהו שמישהו החליט עליו. הם החליטו ותמרנו. הראיתי להם איך הם תמרנו. הם מניעים את המהלכים האלה, וכולם חותמות גומי – הממשלה, הכנסת, כולם.

יש דברים שהם ככה. מה לעשות, לביורוקרטיה יש הכוח שלה במערכות, גם את זה צריך להבין. אבל אני מסתכל על החוצפה הזאת – להביא זאת בחוק ההסדרים.

היחידה הזאת ספגה ביקורת קטלנית ממבקר המדינה.

לא נכון, ממשל זמין לא קיבל שום ביקורת.

אני רוצה להסביר לך משהו על סדרי הדיון. אני חדש בבית הזה. אני לא יודע מה נהוג בו, אבל יש אתיקה של דיון בכל מקום בעולם. יש סדר. קיבלת זכות דיבור ראשון, כי אתה איש המקצוע, לא כי אתה איש חשוב – ואתה מאוד חשוב בעיני. יש לנו דיון של ארבעים דקות ואולי יותר, אחרי הצהרים, אז כדאי שתבין איך זה מתנהל. אחרי זה מדברים אנשי המקצוע המשפטיים. שומעים אותם. חברי הכנסת שומעים בסבלנות. ואחרי כן חברי הכנסת, הנבחרים, מדברים. ואם הם רוצים להפריע זה לזה תפקידי להגן עליהם – כל שכן כשאורחי הוועדה מפריעים להם. אני מאוד מבקש שלא להפריע, בפעם האחרונה.

בדוח מבקר המדינה האחראי על היחידה הזאת ננזף, לא רק בגלל כל מיני בעיות של תפעול לקוי ואי-עמידה וכל מיני דברים, אלא גם בדברים חמורים יותר: משום שהוא לא מסר דיווחים כנדרש על-ידי מבקר המדינה. הביקורת נמצאת בדוח שהופיע.

הם, בעוצמתם, דאגו לכך שבאותה שנה הוא יקבל בתגובה ציון לשבח ממשרד האוצר, כאחד האנשים המצטיינים במערכת. העוצמות של הפקידות מול הנבחרים – בפרשה הזאת אני מכיר אותן, כי עמדתי מולם ואתם. בחלק מהדברים גם שיבחתי אותם, כי זאת העשייה, הם הגוף שעוסק בתחום הזה.

איך זה נעשה, אם הם עומדים בדרישות, איפה הבקרות – אין שום בקרות. אני אומר לכם, מזעזע לראות איך הפוליטיקאים, הגופים הנבחרים, הופכים ל"יס מיניסטר", ודברים צומחים מלמטה. הם משתלטים על תחומים שבכלל לא צריכים להיות נחלתה של הממשלה, והכנסת לא מבקרת.

ועכשיו, נניח שאני טועה בכל הדברים שלי – אבל זה בטח לא משהו שאתם תיכנסו אילו כאן ועכשיו. מי מכם יכול להבין. תראו את החוברת, תראו איזה רושם זה עושה, הכול בלוף ורמאות, זה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו. אנחנו לא יכולים להשגיח מכאן?

לעולם לא נשגיח. לעולם אי-אפשר שהפורום הזה יוכל להגיע לרמת ההשגחה שאני מכיר, כי במקרה אני בתוך העניין ועוקב אחריו שנים. אז אני לא דורש שהפורום הזה יגיע לזה, ובמקרה הגעתי הנה עכשיו. אבל אני דורש שדבר כזה, המינימום שבמינימום הוא שהוא שלא יעבור בחוק ההסדרים במין חטף. אני מבקש שנקיים על זה דיון. אשמח להשקיע בזה זמן ולהעיר הערות. אני לא דורש שתתעמקו שנים, אבל לפחות נשקיע עשר שעות עבודה. הממשלה לא עושה את זה, זה התפקיד שלנו.

אני לא דורש מהשר הירשזון שישב עכשיו עשר שעות, יעזוב את ענייני המקרו. הוא שר אוצר, שצריך לקרוא המון חומרים והמון דפים, והוא לא יתחיל להתעסק בממשל זמין. בשביל זה יש לו פקידות, והם אומרים את מה שהם אומרים. אבל זה תפקידנו. תפקידנו לא להיות מבקר המדינה, אבל את עשר השעות שצריך להקדיש לזה, נקדיש. זה התפקיד שלנו, לפני שאנחנו חותמים, משנים את פקודת הראיות והכול.

הם מניעים את זה. אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים. למען השם. זה פרויקט שרץ שנים. הם מנצלים אותנו, הם לא רוצים שתהיה ביקורת. זה השימוש הפגום ביותר בחוק ההסדרים. זאת ההוכחה החיה לכם שזו רמאות.

הוכחה נוספת.

מול עיני אני רואה את התהליך מתחילתו. הם יושבים במשרד ואומרים: נשחיל להם את זה. ככה הם אומרים. אחר כך הם צוחקים עליכם. פה הם חולקים לכם כבוד, אבל הם יושבים במשרד וצוחקים. ישבתי אצלם, שמעתי איך זה הולך. הייתי בצד הזה של המתרס.

לכן זה נורא מקומם אותי. מה לנו ולזה? מה יקרה למדינה אם פרויקט "כספת" לא יעבור בחוק ההסדרים? הם סתם מבלבלים לך את המוח. הפרויקט לא ירוץ כל כך מהר. הם מדברים על תעודת זהות דיגיטלית, אראה לך מסמכים, בכל שנה הם אומרים שבשנה הבאה זה יהיה.

ב-1990 אריה דרעי, אז מנכ"ל משרד הפנים, אמר שזה יהיה בעוד חצי שנה.

לא, זה היה אחר כך, אבל לא משנה. אין שום הצדקה שזה יהיה בחוק ההסדרים. אני דורש שנקיים על זה דיון – עשר שעות בדיקה. תקים צוות, אם לא כל הוועדה, ונעשה בדיקה. אבל זה דבר אבסורדי. הבעיה היא שבמקרה אני יודע את זה. אני בטוח שהרבה דברים שאני לא יודע אני מאשר ככה סתם.

זה הקטע העיקרי, תבין מה קורה בדברים שאתה לא יודע. אני חותם על כל מילה שמיקי אמר, כל מילה. בעיקר על זה שצוחקים מאתנו. גם אני הייתי בצד ההוא.

אני נציג משרד המשפטים, אני רוצה לומר משהו.

אני מתנצל, לא ידעתי שאתה פה.

באיזה שנה היה הדוח של מבקר המדינה, כי אני רוצה להוציא את הדוח.

למען ההגינות, אני מבקש שתסביר שזה לא קשור אלי בכלל. לא אני המבוקר שם. אמרת "האחראי", שיהיה ברור שזה לא אני.

נכון. "המבוקר" זה הבוס של בועז, לא בועז.

בין הביקורת לבין חוק ההסדרים לבין הדברים שנאמרו, בועז לא צריך את ההגנה שלי ולא את הגנת משרד המשפטים. אלו דברים שנעשים כל הזמן. מבחינת משרד המשפטים חשוב לי לומר כמה דברים, כי מצד חבר הכנסת איתן נאמרו דברים כדורבנות, וגם משרד המשפטים שחקן בעגלה של חוק ההסדרים, כידוע. מי שמכיר את המערכת הממשלתית יודע איך זה עובד ערב קבלת החלטות.

למרות זאת, אני אומר לכם, בתור מי שמלווה חקיקה טכנולוגית חמש שנים – מאז שחבר הכנסת איתן חוקק את חוק חתימה אלקטרונית – שאין בתיקון הזה שום מחטף מהותי. אין כאן כלום מהותי. אין היום הצעת חוק טובה יותר ויותר אחראית בשלב הזה שאפשר להציע. תשומת לבכם לדבר הזה: לא מדובר בהסדרת שוק הדואר האלקטרוני הרשום, שלא יטעו אתכם. להיפך, מדובר בביטוי החזק ביותר של עקורן החוקיות.

הרבה יותר רחוק מעיניכם הבולשות יש עסקאות אלקטרוניות בין אנשים, בין הממשלה לאנשים, בין בנקים לאנשים, בין חברות ביטוח לאנשים – ואף אחד לא טרח לבקש את אישור המחוקק לעניין זה, אף אחד לא בדק את התוקף החוקי של זה.

לפני שאני יוצאת פיילוט אני רוצה לחוקק הסדר מאוזן, שהתקנות שלו הן תקנות צרכניות שנועדו להגן על האזרח. על מה מדברים פה? הפרויקט שמנסים לממש הוא מימוש של הדבר הזה בדרך הכי ציבורית והכי שקופה.

אבל בדרך הזאת?

אנחנו חושבים שהאיזון בין קידום הפרויקט הזה לבין התוכן של ההסדר – בהחלט אפשר להשיג אותו בצורה ראויה וציבורית. מה גם שהתנאי להפעלת ההסדר הזה הוא תקנות שיגדירו את זכויות האזרחים. הן תיעשינה באישור ועדת החוקה. להיפך, זאת הפררוגטיבה של משרד המשפטים.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם משרד המשפטים תומך בכך שזאת הדרך הראויה לקדם נושא כזה? במסגרת חוק ההסדרים? זאת השאלה היחידה שאני שואל.

בהחלט, ברגע שמשרד המשפטים,

אתם חושבים שכן? כמשרד משפטים?

זאת עמדת משרד המשפטים.

כמשרד משפטים.

כן, כן.

אז אתם לא משרד משפטים, אני מצטער. אתם מופקדים על הסדר.

כמה פרויקטים כאלה יש בממשלה?

רק רגע. מתן, עכשיו תורך.

למה לא הגשתם הצעת חוק קודם? אתה משרד המשפטים. למה לא הגשת לפני שנה הצעת חוק?

הוא ענה, הוא לא משרד משפטים.

חבר הכנסת איתן, אתה שואל אותה שאלה פעמיים, בצליל אחר. לא תקבל תשובה אחרת. מתן, בבקשה.

קיבלתי תשובה, בסדר גמור.

אני קצת בתדהמה מכל העניין. כולנו יודעים, כבר למעלה מחמש עשרה שה או תשע עשרה שנה, מאז שחוק ההסדרים מתקיים, שמדי פעם בפעם הממשלה מנסה לעשות מחטפים ולהכניס דרך החוק דברים שלא עברו שום דיון ציבורי, וגם לבטל כל מיני חוקים של חברי כנסת בדרך הכי לא דמוקרטית שיש. מייד תגיד שבסוף הכנסת מצביעה, שזו אחריותנו, אבל הדרך שבה הסעיפים האלה מוכנסים לחוק ההסדרים – זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת.

הוא מסביר לך שמשרד המשפטים חושב שזו הדרך הראויה, זאת התשובה.

איך זה יכול להיות שמבחינה משפטית או אתית או מוסרית אתם יכולים לומר דבר כזה?

אני מייצג את חברת "רשום.קום", חברה מסחרית שפעילה בתחום של דואר אלקטרוני. למען שלמות התמונה, אני גם מרצה בנושא ראיות אלקטרוניות בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. בדצמבר פנינו לשר אוצר וליועץ המשפטי לממשלה, והפנינו את תשומת לבם לכך שדבר חריג מאוד נעשה: ניסיון לתקן את פקודת הראיות בחוק ההסדרים. את פקודת הראיות מתקנים לעתים נדירות מאוד, ודרך חוק ההסדרים – זה חריג שבחריג.

היום אני שומע בפעם הראשונה שמשרד המשפטים סבור שזה הליך תקין. כי היועץ המשפטי לממשלה נדם ולא השיב על המכתב, למרות תזכורות חוזרות ונשנות. לטעמי שתיקתו מדברת לא פחות מאמירתו המפורשת של חברי עו"ד אשכנזי. ברור לי לגמרי שגם למשרד המשפטים לא נוח מהעובדה שהנושא נכלל בחוק ההסדרים. הרי "כספת" זה פרויקט שמדובר בו כבר שלוש או ארבע שנים. כעת מדברים על יציאה לפיילוט, והוא בכלל מותנה בהסכמת האזרחים. אם כך, חוץ מזה שזה הליך לא תקין – לתקן את פקודת הראיות בדרך הזאת – למה בכלל נדרש החוק? אם הפיילוט מותנה בהסכמת האזרחים, שיחתמו בכתב ההסכמה שהם מסכימים. הרי אתה אומר שזה מותנה בהסכמת האזרחים. אגב, החוק עצמו אומר את זה.

אז שהמדינה תנהג כמו הבנקים?

הצעת החוק אומרת: " ובלבד שהנמען הסכים לעשות בה שימוש לצורך קבלת מסרים אלקטרוניים". אם יש הסכמה, לא צריך לתקן את החוק.

לצורך הפיילוט בטח.

בטח לצורך הפיילוט, כי בועז אומר שאולי בסוף השנה לא יהיה פרויקט "כספת". אבל את פקודת הראיות כבר מתקנים?

אני בהחלט מסכים: לא בחיפזון, זה בהחלט שווה דיון של עשר שעות. אולי בסוף ההצעה תתקבל כפי שהיא, אם כי אני חושב שיש בה ליקויים רבים ומהותיים. אבל לא על זה אני מעיר כרגע, אלא על העובדה שבסד זמן של שעה אחת מצפים מחברי הכנסת לאשר הצעה מרחיקת לכת כל כך. אל תעשו את זה.

אני רוצה להשיב עניינית על כמה דברים. קודם כול, לגבי הצורך בחוק. לא נכון שלא צריך אותו, כי חובה על המדינה לשלוח באמצעי מסוים, ואנחנו רוצים לצאת מתוך החובה של המדינה.

שנית, החוק עוסק במדינה, אנחנו לא עושים מהפיכה. כמו שאמר בועז, אולי בעוד שנה נאמר שדואר ודואר רשום הם היינו הך. אנחנו לא שם. זה דיון שעוד צריך יהיה לנהל, וננהל אותו כמו שצריך. כבר דיברנו עם משרד התקשורת, היה דיון כזה, והוחלט לא לפתוח את זה בכזאת רמה כרגע, אלא לעשות את הצעד הראשון.

הממשלה צריכה סד לפעול במסגרתו. כאן, כפוף להסכמה, מתירים לרשויות לעשות שימוש במנגנון נוסף. יש אמצעי מסירה מקובלים, בואו נוסיף עוד אמצעי. לא נעשה דרמות, לא נקבע סף שאי-אפשר לעמוד בו.

אז תביאו הצעת חוק מסודרת, ותשכנעו אותנו. למה לא הצעת חוק מסודרת?

אם אני מבין נכון, לפני יותר משנה הגשתם את אותו החוק בחוק ההסדרים הקודם.

כן. כשהוא לא עבר, זה הגיע לחוק ההסדרים הזה. הוא הוגש כמו החוק הקודם, ככתבו וכלשונו.

התנגדנו, היתה הצעה וזה לא נכנס.

חוק ההסדרים שלא עבר בעקבות התכנסות הכנסת הוגש שוב, ככתבו וכלשונו. כלומר, חוק ההסדרים הקודם, שהוגש לכנסת לפני חודשים לא מעטים ולא עבר בגלל הבחירות. אפשר היה לפצל אז, כמו שעשו לגבי חוק חקירת חשודים, ולהגיש בהצעה מסודרת. עבדנו עד יומיים לפני הבחירות. אבל לא עשיתם את זה, חיכיתם להגיש את זה בחוק ההסדרים שוב. לא פיצלתם את החוק, אחרי שראיתם שחוק ההסדרים הקודם לא עבר, ולא הגשתם הצעה נפרדת – כמו שנעשה על שופט עמית, שמזמן כבר עבר קריאה שלישית. גם את זה ניסו לעשות בחוק ההסדרים בשנה שעברה. ועדת החוקה עובדת.

לא פיצלתם את זה והגשתם, אלא חיכיתם לחוק ההסדרים הנוכחי כדי להכניס זאת שוב בחוק הסדרים, במקום הצעת חוק נפרדת. יושב-ראש הוועדה אמר לכם אז שאם זה יפוצל, נדון בו.

הגשנו אותו פעם אחת במסגרת חוק ההסדרים. הוא נשאר שם וחיכה. אתמול אמרו לנו שתהיה התחייבות לסיים את זה במהלך המושב הזה.

אם נפצל. מתכוונים לדון בזה.

ממי התחייבות?

מהיועצת המשפטית.

שנדון בו במושב הזה, לא בחוק ההסדרים.

אני רוצה להשיב ישירות לחבר הכנסת וילנאי: כמי שמבצע רפורמות בממשלה, ההתנהלות שלי היא בין מאזני כוחות רגישים מאוד. לפעמים יש התנגדות בתוך אגף תקציבים, שמיוצג כאן על-ידי איל, ולפעמים יש התנגדות של החשב הכללי. לפעמים התנגדות של משרד המשפטים, ולפעמים יש התנגדות של הכנסת. הרצון שלנו הוא לקדם את הרפורמה כל הזמן, מה שיאפשר לנו, האזרחים, לקבל שירותים מתקדמים וטובים יותר מהממשלה.

הדרך הטובה ביותר מבחינתי היתה אם היו מתקיימים פה דיונים, והם היו מגיעים לכלל חקיקה, והחקיקה הזאת היתה ממומשת. אבל אני לא יכול להסביר למה זה לא כך. לפעמים יש עיכובים בהגשה של דברים על-ידי משרד המשפטים, הממשלה עצמה לא תמיד עובדת כמו שצריך.

אני מוחה לחלוטין על דברי חבר הכנסת איתן, על הטענה שזה הרצון לעשות כאן מחטף מול הכנסת. מעולם לא עשינו מחטף מול הכנסת, אני, בכל ההתנהלות שלי מול הכנסת, מעולם לא ביצעתי מחטף. המטרה לתת לממשלה אפשרות לשלוח דואר רשום לאזרחים בצורה הפשוטה והמהירה ביותר. אפשר להתנגד לזה, לומר שזה לא קשור לחוק ההסדרים, אפשר להגיד מיליון דברים. בסופו של דבר מדובר כאן תיקון קטן שאולי יוכל לקדם את הממשלה. אם תתנגדו לזה, זה יגיע לדיון כאן ונלך עם זה הלאה.

לא הסברת בנימוק אחד למה בחוק ההסדרים. אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל לא שכנעת אותי למה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה.

לא היית פה, משרד המשפטים משוכנע שזאת הדרך הראויה, כך אמר הנציג.

אסביר למה זה עלה. כמעט תשעה חודשים הפרויקט שלי עובד ללא תקציב, אנחנו עובדים עם תקציב מרחף בחלל. כמעט תשעה חודשים אנחנו מחכים למצב שנוכל להביא את זה לדיון כלשהו, משום שמאז התחלת פיזור הכנסת הקודמת ועד היום אנחנו נעצרנו.

מה שאתם שומעים פה, ואני לא נכנס לגופו של עניין.

סליחה. נחכה עד שיהיה שקט, אני לא מצליח לשמוע, בועז.

שוב: הפרויקט הזה מתעכב כמעט תשעה חודשים. אף פעם לא הייתי ממשלה דורסנית, ואני לא מתכוון להיות ממשלה דורסנית בהמשך. הבקשה שלנו להיום היא להעביר את זה, אף שזה חריג, אף שאתם מתנגדים לעניין הזה – ואתם צודקים לחלוטין בבסיס. אבל מאחר שאנחנו אומרים שאת התקנות נעשה אתכם, אני לא רואה מקום להתנגד לעניין. נכון שצריך לסתום את האף, וגם אני סותם את האף. אני מעריך מאוד את תרומתו של חבר הכנסת איתן לנושא ממשל זמין.

אגב, בדוח ממשל זמין יש ביקורת קשה מאוד על משרדי הממשלה. קודם הוא אמר שזה דוח שאתו אנחנו מטייחים הכול, אבל הדוח הזה מראה כמה הממשלה לא התקדמה בנושא הזה. תעשו לי טובה, לפחות תקראו את הדוח ואחר כך נדבר.

במשפט אחד, אני רוצה לתמצת. יש תמונה שאני רואה ואתם לא רואים. נגיד שיש פרויקט של בניית בית – אדם צריך לבנות בית שלם, ופתאום הוא בא ועושה סקנדלים ואומר: עכשיו, דחוף, צריך את הידיות של האמבטיה. אבל עוד אין יסודות, אולי צריך להשקיע ביסודות, אולי צריך להשקיע בטיח, אולי בעשרות דברים, זה בניין שלם. והוא אומר: לא, עכשיו עצרו את הכול. מייד תנו לי את הידית של הדלת.

זה בערך מה שאומרים לכם. פרויקט ממשל זמין זה עולם ומלואו. כשיהיו לנו עשר שעות נקדיש שעה לסדרי העדיפויות של "כספת" לעומת סדרי העדיפויות שהם קבעו. תראו מה נעשה שם, דברים איומים ונוראים. אם ייתנו לי להכין, אכין – לשעה, לשעתיים. אתם תשאלו את השאלות, ואולי היה צריך אותן בהזדמנות אחרת, אבל כעת הם מביאים את הפרויקט.

הם מדברים על זה שמשרדי הממשלה מפגרים באתרי אינטרנט, בדברים בסיסיים, והיום אנחנו יודעים שזה אל"ף-בי"ת. המשרדים לא מעדכנים, אין תקציב, אין כלום. אני שואל: לפני שהולכים לפרויקט גרנדיוזי כזה, שצריך לבדוק אם יש לו מקום ומה הממשלה צריכה לעשות ומה השוק הפרטי, פרויקט שמבוסס על כך שצריכה להיות תעודת זיהוי –כ י לא תוכל להזדהות כאזרח ולקבל דואר אלקטרוני ב"כספת", אם לא יהיה לך אמצעי זיהוי; אז זה קשור גם בהפצת אמצעי זיהוי לכלל אזרחי ישראל, שמתקשר לפרויקט תעודת הזהות הדיגיטלית. כמה שנים אתם עובדים על זה? כמה שנים, תענה?

אתה רוצה שאענה?

שש שנים. לקחת את דוחות המעקב שלכם? אתה יודע מה, תעשו תעודת זהות דיגיטלית, אחר כך נלך ל"כספת". תעשו רבע ממה שהבטחתם לפני ארבע שנים.

חבל, במשפט אחד הצלחת לשכנע אותי להיפך. עד הרגע הזה הייתי אתך, אסביר למה.

אני רוצה לומר: זאת לא המסגרת. לא יכול להיות שבשעה אחת נעשה מעצמנו צחוק בעיניהם, ונקלקל את השירות הציבורי. זה מה שאנחנו יכולים לעשות, להיות לא רציניים. אני מבקש שתהיה מכסת זמן. אני מוכן לשבת – בתוך חודש, בסדר. נשב בתוך חודש ונגמור להם את החוק. נגמור, נקבל דיווח, ניכנס קצת לקרביים, נשאל שאלות לא נעימות, זה התפקיד שלנו.

אני מנכ"ל חברת "רשום.קום". 25 שנה אני מנכ"ל חברות היי-טק בתחום הזה של פיתוח תוכנה ואספקת מערכת לממשלה. אפילו למשרד אוצר סיפקנו הרבה מערכות בזמנו. אנחנו מייצגים אחרים, אולי – ולא קיבלתי מנדט מהתעשייה שלי. אנחנו תעשייה שעומדת להיפגע קשות מהנושא הזה.

על העניין הראשון, למה זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, על זה פנינו לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה כבר לפני חצי שנה. לא קיבלנו תשובה בכתב. אולי את מה שאומר עו"ד אשכנזי אומר, שדעת משרד המשפטים היא שכך זה צריך להיות – אולי את זה הם לא מוכנים לכתוב. כי לא קיבלנו תשובה, והתנגדנו. יש העתקים של המכתב שיצא ליועץ המשפטי מזוז לפני חצי שנה.

לוועדה יש שעה. קרוב לחמישים דקות דיברנו רק על השאלה של חוק ההסדרים. אבל הוועדה מתעלמת ממה שכתוב בהצעת החוק. ראשית, את מי החוק הזה בא לשרת? הוא בא לתת מונופול לממשלה. הממשלה רוצה להגדיל את הכוח של ממשל זמין, לתת מונופול בנושא דואר אלקטרוני רשום בינה לבין האזרחים. זה המנדט שהיא קיבלה – בינה לבין האזרחים. פתאום פה שמענו שהפיילוט הוא גם בין האזרחים לבין המדינה. אתה אמרת משפט כזה. אבל בשום מקום לא אושר ל"כספת" לפעול כך. אמרת שאתה רוצה לבדוק איך האזרחים עובדים עם המדינה.

איך האזרחים עובדים עם דואר אלקטרוני רשום שהם מקבלים מהמדינה, תהיה מדויק.

אגיד לבועז ולכל חברי הוועדה: הכלכלה במדינה מתבססת על מערכות מחשב ועובדת בצורה שוטפת פורחת. הבנקים נותנים גישה לחשבונות – אפשר אפילו לעשות תשלומים מהבנק. הרשות לניירות ערך מקבלת דוחות מכל חברי הבורסה, ולא מחכה לבועז דולב בנושא הזה. היא כבר עשתה את זה. הרבה מערכות במדינה הקימו לעצמן תשתית, והן עובדות ולא מחכות לחקיקה. הממונה על הבנקים הוציא תקנות משלו, ואנחנו יכולים להיכנס לחשבון הבנק שלנו בצורה מאובטחת.

גם אחרים יכולים להיכנס לחשבון שלך, זאת הבעיה.

אבל בצורה מאובטחת.

בכל מקרה, ההצעה עצמה לוקה בהרבה פגמים, ואת חלקם העליתי על הכתב. אין לנו הזמן לדבר על כולם. אפילו אם לא השתכנעתם לגבי חוסר ההתאמה לחוק ההסדרים, יש מספיק סיבות אחרות למה ההצעה הזאת לא מתאימה כמות שהיא. אנחנו מוכנים להשתתף בכל דיון ולעמוד מאחורי כל נימוק שהבאנו בכתב. אני מבקש שהמסמך הזה ייכנס לפרוטוקול.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת איתן, שציין שזה פרויקט גרנדיוזי. ההשקעה בפרויקט כולו נאמדת בפחות מחצי מיליון ש"ח, כדי שהממשלה תוכל לתת את השירות הזה לאזרח. הכוונה לפרויקט "כספת". מדובר על חיסכון של עשרות מיליוני שקלים בהבשלה מלאה, ושירות טוב יותר לאזרח.

לגבי דברי יושב-ראש הוועדה, מטרת הממשלה היא לתת שירותים ברמת איכות מקסימלית. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

זה נציג אגף תקציבים. אם זה היה פרויקט של משרד אחר כלשהו, אגף תקציבים היה מדבר כך?

סליחה, חבר הכסת איתן, בבקשה.

זה לא פרויקט של אגף תקציבים. הסיבה שאנחנו בעד נובעת משני טעמים: אחד, זה לטובת האזרח, אזרחים בהסכמה יוכלו לקבל שירותי דואר רשום, בהסכמה שלהם, בצורה יעילה ויורת נוחה להם. עלויות הפרויקט נמוכות ביחס לחיסכון בהבשלה מלאה. בסופו של דבר למשרדים יהיה יותר כסף פנוי לפעילות שלהם, ולא להוצאה בגין דואר רשום. אם אני לא טועה, מחיר שליחת דואר רשום הוא כ-9 ש"ח למכתב.

9-15 ש"ח לפריט אחד. הדואר הזה יעלה כמה אגורות, חצי שקל.

יש לנו חיסכון משמעותי. הכסף שייחסך יהיה אך ורק לפעילות המשרדים. ושוב, זהו מוצר שהוא בזמינות וברמת איכות טובה יותר.

רבותי, סיימנו את הדיון. אני מבקש לומר כמה מילים משלי. מיקי, אתה לא חייב להקשיב לי, אבל אל תפריע. אני רוצה להביע את דעתי האישית, ואחר כך אציע סיכום, שאני מניח שיהיה אפשר להגיע אליו עם החברים ממשרדי הממשלה.

אין הרבה דברים "קרובים" לחוק ההסדרים כמו הדבר הזה. כשנעסוק בנושא הבא אולי יהיה לנו קשה יותר. אתמול עסקנו בנושא מסוים, ועם אנשי משרד האוצר הגענו לסיכומים שסוגיות כאלה יכולות להגיע לפתרון בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר. הדברים סבירים.

מה אומרים לנו היום, להבנתי, ואין צורך להסביר לי שוב, כי שמעתי גם את התומכים וגם את המתנגדים: מדובר בפיילוט, מדובר במערכת שמנסה לעבוד וכבר נמצאת במקום כלשהו. מדובר במערכת שמשום שלא רצו להבין או משום שלא הבינו, לא הביאו את הבקשה שלה לחוק בפעם הקודמת, והיו יכולים להביא את הדברים לדיון כחוק מסודר. אבל זו מערכת שיכולה לצאת לדרך מחר בבוקר. ואולי בעקשנות, או בביצוע, במה שאנחנו מפריעים – משום שיש בעיה עם חוק ההסדרים, שהיא בעיה עקרונית,

מה יצא מחר בבוקר?

מערכת ה"כספת" יכולה לצאת מחר בבוקר.

ממש.

המערכת תתוקצב אחרי שתהיינה תקנות ונאשר אותן. אז היא יכולה לצאת לדרכה במסגרת החוקית.

הדברים האלה, מן הדין לפחות לדון בהם בקצב סביר, עד כמה שאפשר מהר, ולהביאם לפתרון. לכן אמרתי לכם שבשלב הראשון חבר הכנסת איתן שכנע אותי שדיון מסודר יביא את האלמנט הזה לידי הבשלה, ויהיה אפשר לצאת אתו לדרך; אבל אחר כך הוא אמר שאולי זה לא סדר העדיפויות הנכון, ואנחנו נגיד שהסדר שלנו הוא שיתחילו בפרויקט אחר, שעולה ארבעה מיליון ש"ח, ונשים בצד פרויקט שעולה חצי מיליון ש"ח – ואני לא אומר שכך תמחרתם, כי לפעמים דברים מבית מתמחרים בזול יותר, ואתמול למדנו את זה.

אני חוזר לעניין: בבקשה שמייד אבקש אני לא מבקש לדון בכל סיפור ממשל זמין. לא זה מה שאתם ביקשתם ולא בזה אני עומד לדון בו בוועדה בחודשים הקרובים. אני לא מבקש לדון בדוח.

למה הנחת את זה?

אני לא הנחתי, אנשים הביאו חומר לוועדה.

זה לא כך.

אם זה לא נהוג, בפעם הבא אדאג לזה שלא תקבלו חומר. מזה שיש עכשיו חומר לדיון הבא, זה אומר שאני מזדהה עם מה שמוצג?

אני חוזר לענייננו: אנחנו מבקשים לפצל את החוק מצד אחד, ולהשלים את הטיפול בו עכשיו, כלומר בסמסטר הנוכחי – במושב הנוכחי.

בסמסטר יש ציונים.

את זה נתת כבר קודם. במושב הנוכחי נביא את העבודה הזאת לידי סיום. יש לנו התחייבות מחבר שמכיר את החומר ויודע אותו, ונשתדל לנצל את הכישרון ואת הניסיון שלו, ולהביא גם את החוק וגם את התקנות לידי השלמה במהלך המושב הנוכחי. יש פה רציפות, כי הצבעה בקריאה ראשונה היתה. אני מבקש לפצל את הצעת החוק, אם זה מקובל על האוצר. אני יודע שהייתם מעדיפים לצאת לדרך. אבל ממילא אתם צריכים את החודשים האלה, אתם לא יכולים בלי תקנות.

הן מוכנות להנחה מייד, אי-אפשר לדון בהן לפני החוק.

קודם כול, תמיד כיבדתי מאוד את הכנסת, גם את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואין לי בעיה לעשות את זה. מבחינתי, אם זה יידון מהר, אין שום בעיה. אנחנו עכשיו עם שירות שנעצר. זה מובא לידיכם, ואמרתי שמעולם לא הייתי דורסני במה שאני עושה מול הכנסת.

אז ההצעה היא שיהיה פיצול לפי סעיף 121 לתקנון. לפצל את סעיף 69 לחוק ההסדרים במשק המדינה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, שקובע כך: "הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפי הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שעבר לוועדה, תיחשב כקריאה ראשונה של חלק החוק". זה אומר שנוכל להמשיך לדון בזה אחרי שיעבור חוק ההסדרים. נעשה את זה במושב הזה.

אפשר לדון בתקנות במקביל לחוק?

אנחנו מבקשים את הטיוטה כדי לראות את ההסדר השלם.

אנחנו מבקשים את הטיוטה אפילו היום. אני מקיים הצבעה. רוב בעד, בעצם פה אחד. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.