PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

31/05/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי, ד' בסיון התשס"ו (31 במאי 2006), בשעה 10:00

פרק ג': בריאות – סעיף 10 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן- ששון – היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

עזמי בשארה

יצחק גלנטי

עמירה דותן

נסים זאב

דוד טל

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

חה"כ אריה אלדד

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ אבשלום וילן

עו"ד לימור ברוכים – משרד המשפטים

עו"ד אריאל כהאן – משרד המשפטים

רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל אפשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר

איריס גינזבורג – אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מיקי דור – משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר יורם בלשר – יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' אבינועם רכס – יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר – ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב צוקרמן – קופת-חולים כללית

עו"ד יצחק לוי – יועץ משפטי, קופת-חולים כללית

עו"ד גיורא דן – קופת-חולים מאוחדת

תומר פפר – מנכ"ל פארמה ישראל

ארז אור

אמיר מרצינברג

חיה שיזף

איתי גורמז

סיגל קוגוט

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל

בריאות – סעיף 10 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

רבותי, זו ישיבה שלישית של ועדת החוקה, היא עוסקת בחוק המתנות. ברוכים הבאים. לפני שנתחיל בדיון בחוק המתנות, אני מבקש להקריא הודעה אישית. חלק מהחברים לא יודעים, אבל אתמול התחלתי להיות יושב-ראש הוועדה, ואקריא עכשיו מזכר שלי מאתמול: "לכבוד היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד נורית אלשטיין. הנידון: נוהל דיון בעניין חוק המתנות בוועדת חוקה, חוק ומשפט. מחר בבוקר יחלו בוועדת חוקה, חוק ומשפט דיונים בתיקון לחוק המתנות במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנה זו. עיקרו של התיקון החלת החוק על בעלי משרות ותפקידים בבתי-חולים ובקופות-חולים, ולגבי מתנות מאת ספקים, יצרנים ויבואנים של תכשירים רפואיים או של ציוד רפואי. אציין כי רעייתי מכהנת כמנהלת רפואית של קופת-חולים כללית, שירותי בריאות, במחוז ירושלים. לפיכך רציתי לקבל את חוות דעתך" – פשוט בינתיים אין ועדת אתיקה של הכנסת – "שתובא בפתיחת הדיון על-ידי לחברי הוועדה באשר לניהול הדיון על-ידי. או אם הנך סבורה שקיימת בעיה בעניין זה," - נמצא לידי חברי לסיעה, שהיה מחליף אותי ברצון.

אבל לא באופן זמני.

"כפי שאת מבינה, הנושא דחוף ביותר, שכן פתיחת הדיון בעניין מחר בבוקר. בברכה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון".

"לחבר הכנסת בן-ששון שלום, אין מניעה כי תנהל את הדיון. בברכה, נורית אלשטיין".

אחרי שסיימתי עם הגילוי הנאות, הצעה לסדר לחבר הכנסת טל.

אדוני היושב-ראש, באתי מדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הובא על סדר היום גם שם. במידה מסוימת אחזור על הדברים שאמרתי שם, אבל אני רוצה להתמקד,

היה דיון על הסעיף הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

חברים, אני מבקש לשמור על השקט, כי יש הרבה נוכחים ואנחנו חייבים לסיים את הדיון כשצריך לעלות למליאה.

בגלל חוק שהגישו. דנו בנושא הזה כהצעת חוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בכל הכבוד, אני סבור שהוועדה הזאת, כדי לשמור על כבודה של הוועדה האחרת, כדי לשמור על הכבוד של הבית הזה – שאנחנו כל כך רוצים לשנות את התדמית שלו – לא צריכה לאפשר לאנשי האוצר להביא פעם אחר פעם בחוק ההסדרים נושאים שאין להם שום קשר ואחיזה לתקציב המדינה.

האוצר יורה לעצמו ברגל ובגוף ובראש, במו ידיו, ואני חושב שלאורך השנים הוא הפך לנכה. לכן ההתייחסות הזאת של הרבה חברי כנסת. הרבה פעמים האוצר צודק, אבל כבר לא מאמינים לכם, ויש אנטגוניזם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד, אין לו שום קשר להצעת התקציב. אגב, בכל הנושאים שהגיעו לוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק ההסדרים לא מצאתי אף לא הצעה אחת שקשורה בצורה כזאת או אחרת לתקציב המדינה. אני חושב שברגע שניתן יד לזה, נשתף פעולה עם האוצר, נגרום לזילות הבית והוועדה. בכל הכבוד לאנשי האוצר, אנחנו לא צריכים לקבל מהם כל דבר. הבית הזה הוא שצריך בסופו של יום להחליט מהו סדר העדיפויות של מדינת ישראל, מה נכון ומה לא נכון להכניס לחוק ההסדרים. לדידי חוק ההסדרים פסול מעיקרו. אני אומר זאת גם בוועדת העבודה. אמרתי זאת גם כשהייתי באופוזיציה, והיום כשאני במפלגה שלטת אני אומר את זה. אין לו מקום בישראל, אלא אם כן תהיה קטסטרופה, כמו שהיה אולי בשנים 1983-1984, שאז היתה בעיה כלכלית גדולה במדינה, אני מבין.

אין מקום להכניס דברים כאלה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר, אדוני היושב-ראש, שזה לא קשור בשום צורה לתקציב המדינה. אי-אפשר לתת להם את המנוף הזה, את הכוח הדורסני הזה שבהצעות בחוק ההסדרים, להביא כל נושא; ובדורסנות כזאת, להעביר כל דבר בכנסת, כי הם יודעים שבסוף יהיה להם רוב.

חבר הכנסת טל, לפני שאיש האוצר משיב, ולפני שאצטרך לקבל החלטה, אני רוצה לומר משהו לשבחם של אנשי האוצר. ברוב הדיונים כאן בוועדה, לא היו הרבה,

אדוני, אתה מוכרח לסלוח לי. שכחתי לברך אותך כי זה הדיון הראשון שאתה יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הוועדה.

אני רציתי להיות יושב-ראש הכנסת. התכוונתי ליושב-ראש הוועדה, אבל בלהט הדיבור ובגלגול הלשון שלנו, כמו שאומר השופט חשין,

קודם היתה הצעה לסדר, נכון? אז אני מצטרף להצעה לסדר.

בסדר, אבל אני רוצה לומר מילה בשוליה, אחר כך, אם איש האוצר ירצה, הוא ידבר רק על הסעיף הזה.

אני רוצה לומר משהו: מאוד נוח להתקלס באנשי האוצר, אוהבים לעשות זאת, אולי כי הרבה פעמים חשים איום בגלל המקצועיות שלהם ולא רק בגלל הנחרצות שלהם. ישבנו עם אנשי האוצר בארבעה נושאים עד היום, ואני מוכרח לומר שמצאנו פתיחות בכמה וכמה מהנושאים שהעלינו בפניהם, כשעמדה השאלה אם זה לחוק ההסדרים או אפשר לפצל – ואפילו דברים מסוימים, כשקראנו אותם בצורה מדוקדקת יותר אפשר היה למצוא להם פתרונות אחרים במסגרת ספר החוקים של המדינה.

אין צורך בחוקים רבים סתם לשם עשיית חוקים. מאידך גיסא, יש דברים שצריך לעשות, וכפי שאני מבין את החוק הזה, ומייד נדון בו, וכל אחד מפרש אותו בדרכו, כמו שאמר חבר הכנסת טל – לפחות מבחינה פורמלית מדובר בהוספת גוף לחוק קיים. אנחנו לא הולכים למחוזות שבהם מדובר בחוק עם עשרות סעיפים ועם סעיפי משנה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני רוצה להצטרף להצעה לסדר של דוד טל. אתמול, בנאום הפתיחה שלך בוועדה, התייחסת לנושאים שהם מעמד הכנסת ועבודת החקיקה. אתמול היתה פגישה של ראשי הסיעות עם יושבת-ראש הכנסת במשרדה, וגם שם דובר על דימויה ותדמיתה של הכנסת.

חבר הכנסת דוד טל, שמכהן לא מעט שנים בבית, צודק בכל מילה. יש פה אפילו בעיה טכנית: היום יום רביעי. בשעה 11:00 נפתחת המליאה. ב-45 דקות אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא שעסקה בו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו צריכים לקבל החלטה, כדי שביום שני הבא במליאה תתחיל פרוצדורה שתסתיים בהצבעה ביום רביעי. אין לזה קשר לשום דבר.

לכן אני מציע, בהצעה לסדר, שלא לדון כלל בנושא זה. צריך לפצל אותו, ולתת התחייבות, כמו בסעיף הקודם, שעד גמר כנס הקיץ נדון בשאלה הרלוונטית ונסיים את זה בצורה מכובדת.

אין לי שום בעיה עם האוצר, הם לא במשחק. המשחק הוא בין ממשלת ישראל בראשות שר האוצר וראש הממשלה לבינינו. אני אגיד משפט חמור: מתוך חוסר רצון לגלות מנהיגות ולבוא ולומר מה כן ומה לא, הם השאירו את העבודה לנו. הם היו צריכים להיות הראשונים שאומרים שזה לא שייך לתקציב ושהכנסת צריכה לדון בנושא בצורה מסודרת, ולשמור על כבודו של הבית. לא עשו כן, אנחנו חברי הכנסת ואתה כיושב-ראש הוועדה, מחובתך לעשות כך, לא לתת לתהליך שלילי מסוג זה להתנהל.

אני מצטרף לדעת שני קודמי.

תודה. חסכנו, אני מקווה, הרבה זמן. כיוון שאתם ואני כבר היינו בשבועיים האחרונים בסדרות של דיונים בחוק ההסדרים. החברים שיושבים בוועדה ממשרדים אחרים אולי עדיין לא היו בכאלה דיונים. אני יכול לתת כדוגמה את הסעיף שעסקנו בו קודם – תוכנית "כספת" שמשרד האוצר מכין, שכוונתה לשרת את האזרחים בדרך של העברת חומר בדואר אלקטרוני מאובטח, במקום לעמוד שעות במשרדי הדואר - תוכנית יפהפייה. מתוך שעה של דיון עיקר הדיון היה בשאלות שהעלה חבר הכנסת טל ועכשיו מצטרפים אליו חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת אלדד. שם קשה היה להגיע לדיון המהותי.

ניקינו את הנושא מהשולחן. כל מה שנדון בו עכשיו, לא נדון אם הוא כן מתאים או לא מתאים לחוק ההסדרים, כך אני מבקש. נדון בדברים לגופם. אחרי המליאה נתכנס. הצעה לסדר ברשות ראש הוועדה לקבל או לא לקבל. נדון בהצעה עד למליאה, וגם עד מה שמותר לנו במהלך המליאה. ביקשתי אישור, אני אקבל במהלך הדיון. בכל מצב, נתכנס כאן בשעה 15:00, על מנת להמשיך את הדיון. אנחנו לא ממהרים. מחר אי-אפשר לעבוד כאן.

אתה אומר "נשוב ונתכנס בשעה 15:00", זה בסדר, אנחנו מקבלים משכורת ונישאר פה גם עד חצות הלילה. אבל יש כאן אורחים שיש להם סדר יום כלשהו. לתקוע אותם עד 15:00-16:00, אני חושב שצריך לשקול את זה.

אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה: בדרך כלל אני מבקש שחברי הכנסת ידברו קודם. הפעם אני מבקש שנשמע בקצרה את נציג האוצר, ואחר כך נשמע דווקא את האורחים, כדי שהנתונים שלהם יהיו לפנינו. ההערה נכונה, ואם יש אורחים שיודעים שהם יכולים להיות כאן ב-15:00, אני מבקש שמלכתחילה הם לא יבקשו רשות דיבור בשלב זה, אלא בהמשך הישיבה.

אני מקווה שזה לא יפתח פולמוס, אני רק אציג למה בראייה שלנו יש לנושא הזה קשר לעניין תקציבי וכלכלי הדוק. בסופו של יום העלויות הנוספות שמדברים עליהם מועמסות על חברות התרופות ועל חברות הציוד הרפואי, הן נכנסות למחירי התרופות, לעלויות שמערכת הבריאות הציבורית משלמת – בתי-החולים הממשלתיים. ולכן בראייה שלנו יש קשר, קשר הדוק, בין הצעת החוק לבין חוק ההסדרים.

לגופה של ההצעה, ההצעה די פשוטה. היא אומרת שיש להרחיב את מעגל האנשים שחוק המתנות חל עליהם גם על עובדים בבתי-חולים ציבוריים ובקופות-חולים, ולהרחיב את הגדרת המתנה באופן שיהיה ברור שזה חל גם על תרופות, ציוד רפואי ודברים אחרים שמקבל עובד בגופים האלה מספק של תרופות וציוד רפואי. לכן, מבחינת תוכן ההצעה והמורכבות המשפטית שלה, באופן יחסי זהו מעט המחזיק את המרובה.

אתה חייב להביא בחוק ההסדרים גם את מחירי המים, החשמל, הלחם והחלב, כי הכול משפיע על בתי-החולים הממשלתיים.

לכן הבאנו את מחירי התרופות. זה אמור היה להידון בוועדת העבודה והרווחה. מצאנו לזה פתרון אחר.

למען הגילוי הנאות אני מבקש שתאמר לוועדה אילו מההצעות בחוק ההסדרים הן מבחינתכם עזים שהכנסתם כדי שתוכלו להוציאן. אני מבקש את זה למען הגילוי הנאות, ואתה יודע שזה ישנו.

זאת לא עז, לחלוטין. כמו שאמרתי ליושב-ראש הוועדה בפתיחת הדיון, בדרך לכאן פגשתי את שר האוצר, סיפרתי לו לאן אני הולך, והוא אמר לי שבעניין הזה אין שום פשרות.

כלומר, הוא אמר לך שמוכרחים להעביר את החוק הזה. זה היה איום מרומז, אגב.

לא. ניכנס רגע לבעיה. אני חושב שרוב האנשים נחשפו אליה בפרשה האחרונה של ד"ר פיגר, אבל אנחנו כמי שמלווים את מערכת הבריאות – והצעת החוק הזאת נולדה הרבה לפני שהפרשייה האחרונה הזאת התפוצצה – מודעים לבעייתיות של הקשר בין חברות תקופות לבין הרופאים. אפשר להגיד שאפילו ההסתדרות הרפואית בעצמה ערה לבעייתיות של הקשר, ולכן, בכל מיני דרכים, היא חושבת שהיא מנסה להתמודד עם הבעיה הזאת. לגישתנו העובדות מלמדות שהדרכים החליפיות האלה לא מתפקדות, ולכן מצאנו לנכון להביא את החוק הזה, על מנת שהכנסת תבהיר באופן חד-משמעי מה מותר ומה אסור בתחום הזה.

כמו שאמרתי, לנושא הזה יש השפעה גם ברמה הכלכלית, מבחינת העלויות הנוספות שמועמסות על המערכת, וגם ברמה של האיכות הקלינית. התפרסמו מספיק מחקרים, גם על כך שברגע שמחקרים רפואיים ממומנים על-ידי חברות תרופות, התוצאות שלהם קצת מוטות; וגם על כך שהיחסים האלה לא תמיד מביאים לכך שחולה מקבל את התרופה שהוא באמת אופטימלית עבורו. בכל העולם ולא רק בישראל, מתמודדים עם הרצון לנתק את הקשר ין חברות התרופות והרופאים.

אף שאין חוק בשום מדינה בעולם שמדבר על קשר כזה.

עוד יגידו את זה.

שמחתי לראות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא חוברת יפה, ושם כתוב גם שבמדינות ארצות-הברית מתקדמים בכיוון חקיקה בנושאים האלה בדיוק, בכיוונים האלה בדיוק. הם גם הוסיפו מאמר שהתפרסם עכשיו.

שם באמת צריך חוק, כי זה ג'ונגל, אבל פה רק מתחילים. זה סיפור אחר.

כולל מאמר מלפני חמישה ימים, שההמלצות שלו הן אחת לאחת מה שאנחנו מביאים כאן.

המאמר לא כתב משהו על חוק ההסדרים, נכון?

לא. ציון המאמר מופיע בעמ' 10 בחוברת.

מייד אתן תשובות. אנחנו בתהליך הזה הרבה שנים ואנחנו מכירים את המתקפות והטענות והטרוניות, ואני רוצה להבהיר כמה נושאים. קודם כול, יש סוגיה נפרדת, שלא מטופלת בחוק הזה, שנוגעת ליחסים בין חברות התרופות לבין בתי-החולים – תרומות של חברות התרופות לבתי-החולים ודברים מהסוג הזה, אלו סוגיות שנידונות היום בוועדה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מייק בלס. הוא בוחן את כל הסוגיה, כי על פניו קצת לא סביר שספק גם יתרום במישרין ללקוח שלו תרומות. הרי לכאורה הוא יכול לתת לו הנחה וזהו. נניח לסוגיה הזאת, זאת סוגיה בעייתית, שנידונה כרגע במקום אחר.

סוגיה שנייה נוגעת למחקרים הקליניים. כל הזמן מדברים על הצעת חוק שתהרוס את תחום הניסויים הקליניים, שמשרד האוצר הוא נגד מאות מיליונים של פעילות כלכלית במשק ונגד קדמה. אני אומר בצורה ברורה: הצעת החוק לא תפיל שערה אחת מראשו של תחום הניסויים הקליניים הכשרים. ואסביר למה. בסך הכול יש פה הסדרה של מערכת היחסים בתחום הניסויים הקליניים. כל ניסוי קליני יוכל להיעשות מול המוסד הרפואי שבו מועסק הרופא.

כך זה נעשה היום.

אז אפילו לא שינינו את המצב, אז למה אתם מתמרמרים? אבל מכיוון שלא תמיד זה נעשה בדרך הזאת, וכיוון שהרבה פעמים,

אבל זה לא נכון, זה עובדתית לא נכון.

פרופ' רכס. יכול להיות, אבל יש חופש דיבור.

אבל האמת: אין רופא שקם בבוקר ועושה מחקר קליני.

להבנתנו לא תהיה בעיה של התקשרויות בנושא ניסויים קליניים, הם יבוצעו ישירות מול המוסדות. אם צריך שהרופא ייסע לחוץ-לארץ כדי להשתתף בפגישה של עורכי המחקר, המוסד שבו הוא עובד ישלח אותו לשם, כי זה יהיה חלק מהדרישות למחקר. אולי הוא לא יטוס במחלקה ראשונה במימון חברת התרופות, אלא לפי כללים שכל עובד ציבור פועל לפיהם.

עובד ציבור, זה לא כולל עובד מדינה. מאבטחים, למשל, לא נוסעים כך.

לכן אנחנו לא רואים בחוק הזה פגיעה בנושא החשוב של מחקרים קליניים בישראל. סוגיה נוספת שעלתה היא הכנסים. שוב, בעיני יש סימן שאלה גדול למה חברת תרופות תיתן ללקוחות שלה תרומות לטובת כנסים.

הלקוחות זה החולים, לא הרופאים.

אני אומר שוב, זו סוגיה שאמורה להיות מוסדרת במקום אחר. אם מקבלים כסף שאינו מסומן לרופא ספציפי, בסדר, זה לא נחשב למתנה, ויערכו השתלמויות. שוב, אולי זה יצטרך להיעשות בצניעות רבה יותר, אבל בהחלט אין לנו כוונה לפגוע בהשתלמות של רופאים.

אבל להבא חברת תרופות לא תוכל להזמין את הרופאים לכנס שהיא עורכת, להשתלמות במלון כלשהו. דברים כאלה לא יהיו. אם היא תרצה לממן השתלמויות באופן כללי, מסיבותיה שלה, כי זה נורא חשוב לה – עדיין היא תוכל לעשות זאת דרך המעסיקים, באופן לא מסומן ולא מקושר.

אדוני, אתה צריך לשכנע אותי שזה משפיע כלכלית כדי שאהיה אתך. עד עכשיו לא אמרת דבר בנושא הזה, דיברת על האתיקה.

יש המון כסף שמסתובב בין חברות התרופות לבין הרופאים, על הוצאות בנושאים האלה, וזה לא נכנס תחת הקטגוריות המאוד רחבות ושקופות שדיברתי עליהן. כל הכסף הזה ייחסך.

ממי ייחסך? מחברות התרופות? אתה דואג לחברות התרופות? הבנתי.

המשמעות היא שבסוף זה מתגלגל.

גברתי, אם תפריעי עוד פעם אחת, לא אתן לך רשות דיבור. ושמעתי אותך אתמול, יש לך מה לומר. חבל.

מבחינתנו, ברגע שהכספים האלה, שהם כספים גדולים מאוד, ייחסכו, המשמעות היא שאפשר יהיה לקבל הנחות נוספות ולחסוך במשאבי הרפואה הציבורית. לכן אנחנו רואים כאן קשר כלכלי הדוק.

לא שכנעת אותי. אני מתחנן להשתכנע.

תגדילו במקביל את תקציבי מערכת הבריאות, כדי שהיא תוכל לעסוק במחקרים?

שמעתי את הדמגוגיה הזאת.

אני שואל. זאת שאלה בעקבות מה שאמרת.

למה אתה קורא לזה דמגוגיה?

הם לא ייסעו במחלקה ראשונה, בסדר. אבל אתה לא מהיום במקצוע. אתם מסרבים אוטומטית לכל נושא ההצמדה של טייס אוטומטי למערכת הבריאות, כי אתם רוצים לשלוט. אז אני שואל אותך: אני אלך אתך עד הסוף, האם אתה מוסיף 2% שנתי אוטומטי, כדי שמערכת הבריאות לא תתחנן פעם אחרי פעם לאוצר והיא תהיה תקינה? זה פי עשרה חשוב.

חכה, רביב, אל תשיב על כך, ברשותך. תמשיך בדיווח שלך. אחר כך הוא ישאל ואתה תשיב.

אני מאוד קרוב לסיום. אנחנו רואים לזה קשר הדוק לכלכלה.

ועוד: היחסים בין חברות התרופות לרופאים זה אלמנט, גורם שמסיט את שיקול הדעת של הרופאים בשאלה היא איזו תרופה הם ירשמו. שוב, זה מתגלגל לעלויות של קופות החולם, כי כתוצאה מכך הם רושמים תרופות יקרות יותר – לאו דווקא במקום שבו זה נדרש באופן קליני. כמובן, אין לי שום ספק שבמקום שזה נצרך באופן קליני חשוב שתינתן התרופה הטובה ביותר, גם אם היא יקרה.

אתה מכיר מקרים כאלה? תביא אותם. סתם להפריח באוויר? אם אתה מכיר, גש למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה. תעמיד אותם לדין.

המשטרה כבר חוקרת אחד כזה. בישראל בכל דבר, אם יש בעיה, אומרים: עד שזה לא יהיה סופר פלילי לא מתעסקים בזה. כאן אנחנו מנסים לפתור בעיה מהשורש, כי בישראל, כשמשהו לא מוסדר והוא בתחום האפור, לא נוגעים בו. עכשיו זה יהיה מוסדר, יהיה ברור מה כן ומה לא, ולא נזקק להליכים קיצוניים מאוד של שוחד, הפרת אמונים וכו'.

אני חושב שבסופו של דבר זה יבריא את מערכת הבריאות. אנשים ידעו בדיוק שכשהם מגיעים לרופא שיקול הדעת שלו נקי יותר. וגם, אני לא מסתיר את זה, מבחינתנו יהיה חיסכון בהוצאות מערכת הבריאות הציבורית, וזה יאפשר להם, ממקורותיהם להוסיף את התרופות החשובות. שוב, עינינו לא צרה במערכת הבריאות, אבל אנחנו מסתכלים על כלל צורכי המשק, גם בחינוך, גם ברווחה. לכן אנחנו לא יכולים לתת למערכת הבריאות כל מה שהיא רוצה, כל תרופה חדשנית שיוצאת.

אתם יוצרים קבוע גירעון מתמשך ואחר כך סוגרים אותו.

אין גירעונות, איזה גירעונות יש. ברוך השם בשנים האחרונות המערכת מיוצבת. סיימתי.

קודם כול, ברכות ליושב-ראש הוועדה והצלחה. יש בחוק כמה דברים מאוד בעייתיים מבחינתנו, ואנחנו רוצים להסדיר אותם עם משרד האוצר. אתן דוגמה אחת מתוך הדברים. אבל לפני שאכנס לגופו של החוק: המחקרים הקליניים בישראל זה שוק של למעלה מ-200 מיליון דולר בשנה. איננו רוצים שזה ייפגע, חלילה. צריך לדאוג שיהיו כספים למחקר. אם חברות התרופות לא ייתנו כספי מחקר, צריך לדאוג שתקציב המדען הראשי יוכל לספק כסף לתרופות. היום התקציב הזה מגוחך לחלוטין. גם מי שרוצה לעסוק במחקר, ואין רבים כאלה, כידוע ליושב-ראש, לא יכול לעשות זאת, כי כמות המחקרים שאפשר לממן בסכום סביר למחקר במדינת ישראל זה כ-20 מענקים בשנה, מהמדען הראשי. כל הסכום שעומד לרשותו זה בדיחה. זה דבר אחד.

יש פה נקודות ספציפיות שצריך לתקן אותן, ואני חושב שמשרד הבריאות ומשרד האוצר זקוקים לעוד קצת זמן כדי לגמור את זה. למשל המילים שכתובות פה "בין במישרין ובין בעקיפין" – הכוונה לרופא שמקבל את התרופות לא לעצמו אלא כדי לתת אותן לחולים. האם אנחנו רוצים בזה, האם אנחנו רוצים להפסיק את זה, האם אנחנו חושבים שזה טוב וגם מקדם את הרפואה. זה מקדם את הבריאות. זה גם מביא לאנשים תרופות, שאחרת הסיכוי שהן יינתנו נמוך מאוד. כמו שזה כתוב היום, בכלל לא ברור שאפשר להמשיך לתת את זה. כך עולה מהצורה שזה כתוב – "בין במישרין בין בעקיפין". זה מסוג הדברים הספציפיים שצריך להתייחס אליו.

הדבר השני שצריך להתייחס אליו זה ההשתלמות המקצועית שחברות הפארמה מממנות. הן מממנות השתלמויות מקצועיות. נצא מנקודת הנחה שהמחיר ליום השתלמות היה הרבה יותר גבוה בלי חברת הפארמה, ועם חברת הפארמה הוא יותר נמוך. אני לא מדבר על חינם, כל מיני דברים שיש בהם קיצוניויות שונות. אנחנו צריכים לדאוג שההשתלמויות המקצועיות האלה לא ייפגעו, שהרופאים ימשיכו לקבל את הידע, לרכוש את הידע הזה. אנחנו יודעים, שוב לצערנו הרב, שהידע, בייחוד של רופאים ..., אבל לא רק, מגיע מהכינוסים האלה. לרופאים בבתי-החולים יש בוודאי ידע חשוב מאוד מהכינוסים האלה. לכן צריך לדאוג שההשתלמויות המקצועיות תימשכנה. המילים "בין במישרין ובין בעקיפין" יכולות להיות בעייתיות. אם קופה תקבל כסף כדי להוזיל את העלויות של ההשתלמות המקצועית שהיא רוצה לתת בתחום מסוים – נגיד נפרולוגיה – והרופאים יצטרכו לשלם רק 300 ש"ח לשלושה ימים במקום 1,000 ש"ח לשלושה ימים, יש בעיה במילה "בעקיפין". אנחנו רוצים להסדיר את זה ולמנוע את זה.

אני רוצה להזכיר שיש כיום שתי ועדות שעוסקות בנושאים האלה: ועדה שהקים נציב שירות המדינה, בראשות המשנה לנציב שירות המדינה, מר ברגר. הוועדה בודקת את נושא המתנות בכלל, כי הסוגיה הזאת לא רובצת רק לפתחו של משרד הבריאות. יש כנסים בנושאי מזון, יש כנסים באלפי נושאים, וגם בהם כל מיני חברות משלמות עלויות – חברות מחשבים ואחרות. גם את זה צריך לזכור ולהזכיר.

יש ועדה אחרת, כמו שאמר סגן הממונה על התקציבים, שנמצאת במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלס. גם היא עוסקת בסוגיות האלה. גם את זה צריך לזכור, ולאפשר לוועדות האלה להביא תכנים משלהן, שנוכל להוסיף בחקיקה.

קודם כול, חוק שירות הציבור (מתנות) חל על מתנות שמקבל עובד ציבור, ולא חל על מתנות שגופים מקבלים. למיטב הבנתי, הוועדה בראשות מייק בלס עוסקת במתנות שגופים מקבלים, ולא זה על השולחן הזה, לא על זה אנחנו מדברים היום. מתנות לגופים – החוק לא אוסר בשלב זה.

שנית, חוק שירת הציבור (מתנות) הורחב לפני יותר מ-20 שנה, והיום הוא חל על כל התאגידים הסטטוטוריים ועל כל החברות הממשלתיות. למשל, הוא חל על עובדי רפא"ל, עובדי תע"ש, עובדי בזק.

אם אנו מנסים לאמוד אם עובדי תע"ש או עובדי בזק הם יותר או פחות עובדי ציבור מאשר עובדים בקופת-חולים כללית או עובדים של בתי-חולים של עיריות – לדעתנו הרופאים האלה הם לפחות עובדי ציבור כמו עובדי תע"ש או עובדי בזק. אם החוק חל עליהם, אין סיבה שהוא לא יחול על הרופאים.

אני רוצה להוסיף משהו: הוועדה שבראשה עומד מר ברגר בנציבות שירות המדינה, המנדט שלה לעסוק בהשתתפויות של עובדי ציבור בכנסים ובאירועים שממומנים על-ידי גופים מסחריים. מבחינתה המנדט שלה הוא לא לעסוק בכל נושא המתנות, אלא רק בנושא של השתתפות עובדי ציבור בכנסים שממומנים על-ידי גורמים פרטיים. וזה באמת אחד הנושאים שכן נמצאים פה על השולחן: רופאים שמשתתפים בכנסים של חברות תרופות.

אני מניח שלכל שאלה יש משמעות טעונה. אשאל שאלה של בור: אילו כתב החוק רק כך: ניתנה לעובד ציבור באשר הוא מתנה, נקודה – כלומר לתת את הדבר בצורה כללית, ולמחוק את פירוט העובדים – האם זה לא היה פותר את הבעיה? האם יש מחלה קשה דווקא אצל הרופאים?

מחיקת שמות הגופים? זה לא היה עוזר. צריך להגיד מיהם עובדי הציבור שעליהם רוצים להחיל את החוק. זה לא ברור מאליו שעובדי קופת-חולים כללית הם עובדי ציבור, אם לא אומרים שהם עובדי ציבור. עובדי ציבור יכולים להיות עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות.

אין הגדרה של עובד ציבור?

יש הגדרה בחוק מי עובדי הציבור שהחוק חל עליהם. בסעיף 4 נקבע על מי עוד ניתן להרחיב את החוק. אני חושב שמדובר על כל עובדי חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. כאמור, היה צו לאחר מכן, שהרחיב את החוק גם על עובדים נוספים. כיוון שהחוק בנוי כך שממילא הוא קובע על מי הוא חל, אם רוצים להחילו על רופאים, צריך להגיד זאת.

התשובה לא לגמרי ברורה לי: האם אין בשום חוק, לאו דווקא כאן, הגדרה כזאת?

יש עוד שאלות, לפני שמתחילים דיון?

יש הגדרות בהרבה חוקים, אבל יש חוקים שבהם זה רק עובד מדינה, יש חוקים שבה זה גם עובד מדינה וגם עובד רשות מקומית. בכל חוק זה יכול להיות משהו אחר, כי לכל חוק תכלית אחרת והוא בא להגן על ערך אחר.

יש לי שאלה לרביב סובל. האם משרד האוצר ערך בדיקה ויש לו נתונים כלשהם כמה כסף המדינה תחסוך אם הצעת החוק תתקבל? האם אדוני סבור שאפשר להסתפק בחוזר מנכ"ל, ואולי אולי בחקיקה משנית, כמו תקנות, ולא להעביר את החוק הזה.

לא עשינו את הבדיקה, אבל היא נעשתה לקראת כנס שנערך במרכז האתיקה של משכנות שאננים. הוצגה שם עבודה שנסמכת על מחקר בין-לאומי שנערך, שהעריך שהפחתת העלויות תהיה בהיקף של כמה עשרות מיליוני שקלים. זה נעשה על-ידי פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב שלא יכול היה להשתתף בדיון פה, לצערי.

אני מבקש לזמן אותו, בכל הכבוד. אם הייתם נסמכים על עבודה שעשיתי, הייתם מגיעים לדבר אחר. צריך לזמן אותו. אין להם עבודה, אתה מבין עד כמה זה לא רציני, אדוני?

ההערכה שלו הגיעה לכ-60 מיליון ש"ח. שוב, זה היה בהסתמכות על מחקר בין-לאומי והתאמתו לתנאים של מדינת ישראל. אלו ההערכות שהוא הציג שם.

אדוני, אתה אקדמיה, היית מקבל תשובה כזאת באקדמיה, אם לא היית חוקר בעצמך במו ידיך, היית יכול להסתמך על עבודתו של אחר?

לצערנו אנשי משרד האוצר הם לא אנשי אקדמיה.

לא, אני לא מקבל את זה. השאלה השנייה, אם לא תסתפק בחוזר מנכ"ל או אולי בחקיקת משנה כמו תקנות.

חוזר מנכ"ל לא חל,

הוא חל על כל הרופאים.

הוא יכול לחלול ויכול לא לחול.

על מה הוא לא חל, אני רוצה לשמוע את זה.

הוא יחול על מה שתקבע. אני לא יודע באיזו סמכות המנכ"ל יוציא את החוזר, ואז יתחילו להגיד שזה כן מוסמך או לא מוסמך.

מכוח סמכות משפטית, שקובעת שחוזר מנכ"ל,

כשיש חוק הסדרים, אין צורך בכלום.

אם אתה לא יודע, תבדוק.

עובדה שהוא לא הוציא את זה עד היום.

חוק הסדרים יכול לבטל כל דבר במדינה.

אנחנו בשלב השאלות, למה אתם מחווים דעה?

כי אנחנו לא אוהבים חוקי הסדרים, דעו לכם.

בזה התחלנו את הישיבה, אנחנו אחרי זה.

אסביר שוב: לא מונחת על השולחן שום הצעה לחוזר מנכ"ל כלשהו, עד היום גם לא גובש חוזר מנכ"ל. לומר היום שאין בעיה,

אני לא יודע, יש חוזר מנכ"ל, אולי הוא לא מספיק, צריך לעבוד אתו.

אם יש חוזר מנכ"ל, סימן שהוא לא פותר את הבעיה.

אז תתגבר אותו.

אז סימן שזאת לא הבעיה.

חברי הוועדה לא מקבלים אינפורמציה נכונה.

רבותי, החברים שבחזית האולם, לא שומעים מה אתם אומרים מאחור. אני מבקש שקט, ראשית. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

רציתי לשאול את נציגי משרד המשפטים שאלה אינפורמטיבית: חבר כנסת, רופא או לא רופא, הוא עובד ציבור כהגדרתו בחוק המתנות?

שאלה מצוינת, התשובה חיובית, זאת העמדה של הלשכה המשפטית שלכם.

וגם של היועץ המשפטי לממשלה.

מה עמדת משרד המשפטים ביחס למתנה אסורה שקיבל שר המשפטים בדמות נסיעה לחוץ-לארץ, למונקו, במטוס פרטי?

צריך לשאול את היועץ המשפטי.

לנוכח התשובה הנחרצת שחבר הכנסת אלדד קיבל על השאלה הראשונה, הוא בוודאי לא יסתפק בשאלה אלא יתקדם הלאה בטיפול. אנחנו מתחילים את הדיון.

משרד הבריאות. גם בוועדה של מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת בנושא של תרומות למשרדי הממשלה – גם שם די מוסכם על הוועדה כי המקרה של משרד הבריאות הוא חריג, וצריך לעשות לו הסדר פרטני, השונה מההסדר הכולל שייעשה לשאר משרדי הממשלה, לאור היקף הקשר עם חברות מסחריות ותרומות שיש מהגופים האלה למשרדים.

אנחנו בעד ההצעה שמונחת, אבל היא לא ברורה דיה. למשל, מנכ"ל משרד הבריאות הזכיר את "במישרין או בעקיפין": האם המילה "בעקיפין" תקטע את כל הלימודים, הכנסים המקצועיים שמעבירים את הידע המקצועי לרופאים בבתי-החולים ובקופות-החולים? האם הדבר הזה יימנע? אם התיקון מונע את זה, אנחנו רוצים להבהיר את זה, שזה לא יימנע, כי אחרת נמצא עצמנו במצב שהרופאים שלנו לא יקבלו הידע המקצועי הספציפי הדרוש להם לבצע את הרפואה הטובה, גם בקהילה וגם בבתי-החולים.

אני מבקש לשאול שאלה את נציג האוצר, לאור דבריו שבעצם כל ההשתלמויות למיניהן – מתנות או לא מתנות – מתגלגלות למחיר התרופות, בסופו של דבר. מאחר שפה מדובר בהצעת חוק שהיא במסגרת חוק ההסדרים, הייתי מבקש לדעת: אם ההצעה תתקבל, בכמה יוזלו התרופות, אם אכן יבוטלו כל ההשתלמויות האלה?

אמרנו, ההערכה היא,

דיברתי על חיסכון של 60 מיליון ש"ח, אבל הוא שואל: האם תוריד את מחירי התרופות?

אסביר. יש במחירי התרופות שני אלמנטים: מצד אחד, יש פיקוח על המחירים, ששם נקבע מחירים מרביים. שם אנחנו מטפלים בנושא דרך שינוי מודל המחירים; מצד שני, יש סוגיית היכולת של היצרנים לתת הנחות נוספות, מעבר למחיר המרבי. כאן, כמו בכל שוק, מצד אחד מנסים להוציא כמה שיותר,

אתה לא מדבר מתוך ידיעה.

אתה לא יכול לנקוב בסכום מסוים, לומר בכמה יוזלו המחירים.

הוא אומר מה שהוא למד באוניברסיטה, אלו כוחות השוק.

אם "קוקה-קולה" לא תוציא כל כך הרבה על פרסומת, היא תעלה פחות.

להבדיל. למיטב ידיעתי אסור לעשות פרסומת לתרופות, בטח לא לתרופות מרשם. לכן מדובר פה על שוק שונה, שבו הגמישות אחרת.

הכול השערות.

כן, כי משרד האוצר לא בדק זאת לאשורו.

נציגי חברות התרופות נמצאים כאן, אני מניח שהם יוכלו לספר על היקפי ההוצאות שלהם.

אם הם מתחייבים להוריד את מחירי התרופות,

אני רוצה לפתוח את הדיון בהסתייגות כלשהי. עד לפני דקה הייתי באשליה, או לא באשליה – כי גורמים בכנסת נתנו לי להבין שנקבל אישור לדיון במליאה. הרגע קיבלתי תשובה שלילית. פירושו של דבר שיש לנו עוד עשר דקות לדיון. אני מניח שנצטרך להמשיך אותו ביום אחר בשבוע הבא, אולי לא היום. אם אין אישור, אין אישור גם לשעה 15:00. בכל אופן, ביקשתי תשובה.

האם יש מישהו מחברי הכנסת שרצה להעיר או לשאול משהו? חבר הכנסת לוי, בבקשה, ולא מדברים עכשיו על חוק ההסדרים. דיברנו על כך בהתחלה. עכשיו דנים במהות.

אז אין לי מה לומר.

אני חושב שסדר הדיון כאן היה צריך להיות אחר, זו דעתי, אתה הקובע. אולי נשמע אם יש כאן התחייבות של נציגי התרופות, נציגי חברות התרופות, להוזיל את התרופות, אולי זה ישנה את דעתי. אולי בשביל פיקוח נפש אהיה מוכן שזה ייכלל בחוק ההסדרים.

אני היועץ המשפטי של "שירותי בריאות כללית". הצליחו לבלבל את כולנו, גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה הזאת.

ההבדל הוא שבוועדה הזאת חייבים לקבל החלטות.

יש קשר חיובי בין חברות תרופות לבין מערכת הבריאות. לא צריך לפגוע בזה. נעשו ניסיונות במהלך השנים לבסס את הקשר הזה, הן באמנה שמתגבשת, ואולי טעונה תיקונים פה ושם, והן בנוהל משותף של משרד הבריאות ושל "שירותי בריאות כללית", כי לנו יש 14 בתי-חולים. הנוהל המשותף קובע כללים להתקשרות עם גופים מסחריים. יש שם גם הסדר של הסיוע הכספי בימי עיון, כנסים והשתלמויות, ונסיעות לחוץ-לארץ, וכל מה שקשור בזה. שם זה מוסדר בצורה שלא פוגעת בחוק.

הצעת החוק הזאת טעונה שינויים, לדעתנו, פה ושם. כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות "בעקיפין" יוצר בעייתית, למשל לגבי מה שכבר כן מוסדר. אבל צריך להבחין הבחן היטב בין כל הפעילות החיובית של חברות התרופות מול מערכת הבריאות לבין איסור קבלת טובות הנאה. אני לא מאמין שיש פה חבר כסת אחד, וגם לא נציגי הסתדרות הרופאים, שהם בעד לאפשר לרופאים לקבל מתנות.

לא מדובר ברופאים בלבד, אלא בעובדים במערכת הבריאות – עובדי קופות-חולים, עובדי בתי-חולים. לא מדובר על רופאים במפורש. או שבאים ומגדירים מהו עובד ציבור, וכוללים שם גם עובד של תאגיד המספק שירות לציבור. בסדר. ואז לא נוקבים בשם "רופא", וזה לא פוגע ברופאים. אבל זה כולל גם תאגידים כאלה תחת האיסור הזה. אני לא מאמין שיש פה מישהו שיגיד שהוא מתנגד לאיסור על שוחד. יש חוק, אבל צריך לחזק ולבסס אותו. מסתבר שזה לא עובד.

זאת לא ההגדרה של שוחד.

רק אצלך...

כל חוק שבא לתמוך בנושא הזה, להקטין ולמעט מהתופעה האסורה הזאת – יבורך. מצד שני, לא צריך לפגוע במחקר ולא בקשר החיובי בין חברות התרופות למערכת הבריאות.

לכן, כפוף לשינויים, כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו בעד ההצעה. כמובן, השינויים שאני מדבר עליהם לא יפגעו במצב הנוהלי הקיים, לא המצב בפועל, שכן מאפשר קיום השתלמויות ועריכת מחקרים בשיתוף פעולה חיובי ונכון עם החברות.

זה לא קבלת טובת הנאה? איפה הגבול? אם אני במסעדה של חמישה כוכבים או של ארבעה כוכבים, או שניים, או אחד.

לפני כשלוש שנים, נדמה לי, משרד הבריאות וקופת-חולים עצרו מטוס לתורכיה, והרופאים מכירים את הסיפור.

עצרנו בלי חוק. הנה. לא חיכינו לחוק. מנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו עצרנו.

זה מראה שהתופעה קיימת. לכן אני אומר: החקיקה קיימת והנהלים הקיימים אינם מספקים, כי התופעה קיימת. אי-אפשר להגיד שהיא לא קיימת, אי-אפשר להגיד שעכשיו לילה.

העט הזה, זו קבלת טובת הנאה. למה לא? אני צריך לרכוש אותו בשקל.

יש הגדרה בתקשיר.

בחוק.

לפחות בתקשי"ר יש הגדרה, לגבי עובדי מדינה, שלפיה מתנה קטנת ערך היא לא מתנה. קבעו שם כמה מאות שקלים, נדמה לי. צריך לשים גבולות וסייגים. מכאן ועד לאפשר או לעודד את התופעה הזאת, הדרך רחוקה. צריך למנוע זאת.

מה לגבי מחיר התרופות? פה אתה יכול לתת התחייבות שהם ירדו?

מה פתאום.

ידעתי את התשובה מראש, אני לא מתפלא עליה, אני רק אומר לאוצר: שום ירידת מחירים.

אבל זה לא קשור. מדברים על הקטנת התופעה.

אני מבין שזה לא קשור, אבל האוצר אמר שזה נוגע למחיר התרופות.

שני הלוויים, שניכם הצחקתם. שמעתי גם ממנכ"ל משרד הבריאות וגם מהיועץ המשפטי של "שירותי בריאות כללית" שיש תיקונים שמתבקשים, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ואת משרד האוצר, לא את משרד הבריאות: אם נאשר את התיקון, מה שסביר, האם התיקון הזה מונע את הבאת ההצעה להצבעה בשבוע הבא? בעצם אני מפנה את זה ליועצת המשפטית.

כל תיקון שהוועדה מבקשת לתקן היא רשאית לתקן. היא יכולה להוסיף סעיף תחילה, לתקן הגדרה, היא יכולה לתקן כל דבר בחוק, ולהביא עם התיקונים להצבעה.

אפשר להכניס הסתייגות, לומר שקופת-חולים כללית, אם היא עושה פרויקט השמנה עם חברת תרופות כלשהי – האם מותר לה לקבל כסף או אסור לה לקבל כסף.

לרמה כזאת לא יורדים בחקיקה.

הדוגמה היא לא ממין העניין בכלל, זה לא שייך.

אתה יכול להצהיר שקופת-חולים כללית לא קיבלה כסף בפרויקט של מניעת השמנה?

זה לא שייך בכלל.

אני יודעת שזה שייך. זה אפילו יותר חמור.

יש תשובה על השאלה.

אני רוצה תשובה טכנית על בעיה.

כמובן, אפשר לעשות תיקונים, השאלה היא אם צריך. "במישרין או בעקיפין" לחולה – אין כאן שום בעיה. מטרת החוק היא לעסוק במתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור. ברור שזה לא מכוון לחולים, אפילו לא בדוחק. השתלמויות לרופאים, לא הייתי מפרשת כך.

זה לא מדויק, בכל הכבוד הראוי. לדעתי, וגם לדעת היועץ המשפטי שלי, זה לא מדויק.

המתנה היא לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור. אם מפרשים מתנה לחולה כמתנה לעובד ציבור, תאמרו את זה. מתנה אמורה להיות לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור. בנושא של השתלמויות, אם יש כאן ספק כלשהו שבמתן כסף למוסד, על מנת שהוא יעשה השתלמות, אם יש לכם ספק כלשהו ש"במישרין או בעקיפין" חל על זה –מאחר שלא התכוונתם שזה יהיה, אני לא חושבת שתהיה לכם התנגדות להוסיף סעיף מבהיר שזה לא חל במקרה הזה. השאלה איך אתם מפרשים זאת.

ואם איגוד יעשה השתלמות?

נותנים ספר בנוירולוגיה לספרייה של המחלקה. זה שוחד?

שוחד.

וכשהרופא רוצה לקרוא בו ולהתעדכן?

שוחד קיים ממילא בחוק העונשין, לא צריך את חוק המתנות.

אתם צריכים לתת תשובות על זה. זה נורא מסובך מה שאת אומרת. אי-אפשר בדקה לגמור את זה.

רבותי, יש מחיר לקריאות ביניים. עכשיו אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, לא להרבה זמן, לא יותר מחצי שעה. יושבת-ראש הכנסת תתיר לנו לחזור אחרי שתי הצבעות.

חצי שעה יש לנו עכשיו, לא ב-11:30. עכשיו יש שאילתות ולא הצבעות.

נבדוק זאת, ובינתיים נמשיך.

אהיה קצר, כי פרופ' רכס יציג את העניין. אני חושב שלאוצר אין שום סיבה בעולם לכלול את הסעיף הזה בחוק ההסדרים. לאף אחד אין מושג אם זה יחסוך כסף, כמה כסף ייחסך.

אדוני, איחרת לדיון. סיכמנו דבר מוגדר. שב בבקשה. התחלנו את הדיון בסיכום שלא מדברים על הסוגיה אם זה שייך או לא לחוק ההסדרים, כי הקדשנו לזה עשר דקות בהתחלה. אתה רוצה לדבר על זה עכשיו? לא. תודה. דברים לגופו של עניין, בבקשה.

אחת הפרשות שהעלתה את המודעות לנושא היא פרשת ד"ר פיגר. אם ד"ר פיגר יימצא אשם, הוא צריך לשאת במלוא הדין על מעשיו. אם יוכח שמה שהוא מואשם בו אכן קרה, זה בהחלט דבר חריג ביותר, ההסתדרות הרפואית תוציא אותו משורותיה.

אסור לגזור מהמקרה הזה. גם אם באמת יש תפוח רקוב אחד או שניים, עדיין כל הארגז מכיל תפוחים טובים. שנית, האמנה שגיבשנו בין קופות-החולים לבין ההסתדרות הרפואית וחברות התרופות מגדירה בדיוק מה מותר ומה אסור. אחת הטענות היתה שלהסתדרות הרפואית אין שיניים. השיניים שלנו יבואו בעזרת סיכום עם נציבות שירות המדינה, שבו כל אירוע של חריגה מכללי האתיקה יועבר לטיפול משמעתי בנציבות שירות המדינה או אצל המעסיקים האחרים – כך שתנוח דעתו של מי שדואג. לא יהיה מצב שלא יהיה מי שיוכל לנקוט את הצעדים הראויים. מצאנו את הפתרון, נמצא את הפתרון, וחבל שנציג נציבות שירות המדינה איננה מיוצגת כאן כדי לומר זאת.

ד"ר בלשר, יש לי שאלה אליך. קודם כול, תודה לאל שלא היית צריך לשבות רעב. שנית, האם אתם מתנגדים גם לחוק שלא נחקק במסגרת חוק ההסדרים? אתם מתנגדים שבכלל תצורף האינדיקציה לרופאים? אם היינו אומרים שנחכה עם העניין הזה עד סוף מושב הכנסת הנוכחי – גם לזה אתם מתנגדים. אתה מעדיף שזה יהיה במסגרת הוראות הנציב.

ודאי שכך אני מעדיף, או שזה ייכלל במסגרת תקנות של מנכ"ל משרד הבריאות. אבל אם אין ברירה, כברירת מחדל, נהיה מוכנים לעזור בניסוח חוק שיפתור את הבעיה. הבעיה מורכבת מאוד, מסובכת מאוד. זה אכן בעייתי. אני סבור שהפתרונות הם באמנה, באתיקה.

נחדד את זה: אם הבנתי נכון, מה שאתה מצביע עליו הוא שיש פתרון תחילי; שנית אתה טוען שיש מסלול חלופי. אבל מבחינת הבעיות, אם אני זוכר נכון, פרופ' ישראלי הצביע על שתי בעיות: השתלמויות מקצועיות ודוגמאות לרופא. האם יש עוד בעיות מהותיות שחסרות בחוק – שנדון בו כך או כך, אם יהיה פעם חוק?

אני סבור שצריך להסדיר את כל מערכת היחסים בין הרופאים לתעשיית התרופות ויבואני התרופות. אני סבור שהעניין הוסדר באמנה, עם השיניים שיש לנציבות או למעסיקים האחרים במסלולי המשמעת, למי שיחרוג מהאמה. עובדה שהיום פונים לוועדה שהוקמה בעקבות האמנה על מנת לקבל אישורים לבצע כנסים כאלה ואחרים, ולא כל הכנסים מקבלים אישור. אני סבור שכל הנושא הוא ברגולציה עצמית של הרופאים.

מבחינה מהותית, חוץ מהשתלמות מקצועית ודוגמאות לרופא, האם היית רוצה להצביע על עוד בעיות בחוק מתנות לרופאים, אם בעוד חצי שנה, או שנתיים, יהיה חוק?

השאלה אם בחוק יש מחקרים – התייחסות לקשר בין מחקרים של חברות תרופות לבין רופאים, בודדים או בארגון. שנית, הקשר בין האיגודים המדעיים של ההסתדרות לבין חברות התרופות. הכנסים נעשים על-ידי האיגודים, בדרך כלל בחסויות ובמכירת שטחי תערוכה לחברות תרופות, זה מה שמאפשר לקיים את הכנס.

אני נציג קופת-חולים מאוחדת. ראשית, אנחנו מצרפים את הסכמתנו לעיקרון הכללי של החוק, שיאסור על עובדי מוסדות, בהם קופות-החולים, לקבל מתנות מחברות תרופות. שמענו מנציגי כל משרדי הממשלה שדיברו פה – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות – שהחוק לא אמור לחול על היחסים שבין חברת התרופות למעסיק. בפירוש. הניסוח של החוק בעניין הזה לא כל כך ברור. ניתנו פה כל מיני דוגמאות כמו "במישרין או בעקיפין", ויש עוד דוגמאות.

אני חושב שצריך להוסיף פסקה מפורשת בעניין הזה, שאומרת שהחוק אינו חל על היחסים בין חברת התרופות למעביד. זה חשוב מאוד.

למה? לך מותר לעשות מה שלי אסור. קופת-חולים יכולה לקבל כסף על השמנה, ואני לא? ואחר כך היא תעשה אתו "שירקעס" על תרופה אחרת.

נכון, זה הרבה יותר חמור.

זה "תן וקח". להיפך, לקופת-חולים יש אינטרסים הרבה יותר גדולים, במאות מיליונים. אתה תהיה אתי באותה סירה. לאן שאני הולך, אתה תלך.

אין לי התנגדות לזה.

להר"י מותר, לקופת-חולים אסור.

אתה יכול להיות רגוע. הר"י לא מקבלת שקל. לא קיבלה שקל, לא מקבלת שקל, ולא תקבל שקל. מכל מי שנמצאים בחדר אנחנו במצב הכי טוב.

הנושא שאני מעלה היה מוסכם על נציגי כל המשרדים הממשלתיים שדיברו פה.הם אישרו את הדבר הזה. אני לא מעלה פה משהו ביוזמתי, זה משהו שאושר על-ידי כולם. לכן הנושא צריך להיות כתוב. חוק המתנות חל רק על אנשים, אמרו.

אני רוצה לדבר. ראשית, הוא לא סיים את, דבריו אבל אנחנו בסד של משוגעים. אי-אפשר לדון כך בנושא שיורד לבסיס הרפואה במדינת ישראל. לא יכול להיות שארגיש שאני לא יכול לדבר. אני מבקש לדבר בנחת בישיבה הבאה, שייתנו לי רבע שעה נורמלית.

מה גם שזה לא קשור לתקציב המדינה.

זה לא קשור לאוצר.

משרד האוצר עומד במשבצת שהוא לא צריך לעמוד בה.

מה דחוף?

אני רוצה להסב את תשומת הלב לפסקה ב' בתיקון, סעיף 10(ב) בסוף: "נוסף על הוראות פסקה (1), לגבי קופות-חולים ובתי-החולים הציבוריים יקראו את ההגדרה...". ברור שזה לא לגבי "קופות-חולים ובתי-חולים", אלא לגבי "נושאי משרה ותפקיד" בגופים האלה. זאת היתה הכוונה. כולם אומרים את זה, וזה צריך להיות ברור.

למה אתה חושב שכולם אומרים את זה?

כל נציגי המשרדים אמרו שהחוק לא חל על היחסים בין המוסד לבין חברת התרופות. כולם אמרו זאת.

פרופ' רכס, בינתיים אנחנו בניחותא.

דוד גרוסמן יצר מושג מעניין בלשון העברית, "מכבסה של מילים". מאחורי המילים הרכות של רביב סובל יש מכבסת מילים, שאלו אינטרסים כלכליים, שנוגעים לתקציב ולכסף של המדינה ולבריאות של המטופלים. משרד האוצר נמצא בכלל במשבצת שהוא לא צריך לעמוד בה. הוא לא המשגיח של אתיקה ברופאה.

הקשר בין חברות תרופות לרופאים קיים בכל מדינות המערב, ואי-אפשר להתייחס לזה בפופוליזם. עכשיו קשה מאוד להגן על הרופאים וקל לקבל החלטות גורפות, חד-צדדיות, שיגרמו לנזק גדול מאוד.

אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בוועדת העבודה והרווחה: חברות התרופות מייצרות תרופות ובדרך מרוויחות כסף. זה אינטרס לגיטימי, ולנו כחברה חובה לשמור עליו. כי בכסף הזה שהם מרוויחים הם יפתחו תרופות נוספות, ובסופו של דבר הם פועלים לטובת כולנו. הם צריכים את הרופאים כדי להגיע לחולים, כי אין שיווק ישיר של תרופות. קשר כזה מתקיים בכל מקום. הוא צריך להתקיים, אי-אפשר לבטל אותו, אי-אפשר לסלק אותו, אך הוא צריך להתנהל בצורה שקופה ונכונה וראויה ומבוקרת.

יש כמה דברים שמתרחשים בעולם הרפואה והתעשייה הפרמצבטית שמגרדים לעיתונאים ולמחוקקים את הקרניות, ואני חושב שזה משום שהם לא מבינים את מהות התהליך. אתן כמה דוגמאות. כשחברת תרופות רוצה לחקור תרופה חדשה, זה תהליך של עשר שנים, זה עולה 600-800 מיליון דולר, והחברה עושה אותו בהרבה מדינות בעת ובעונה אחת. ניסוי כזה מתבצע באלפי חולים, ב-15 מדינות, ב-80 מרכזים בעולם לפחות. כשחברת התרופות הזאת קוראת לרופאים לבוא לסוף שבוע באירופה כדי לדון בתוצאות, האם זה שוחד מחברת התרופות? זאת הבמה שלך, רביב, צריך להיות האינטרס שהרופאים במדינת ישראל יתייצבו עליה. כך הם יפגשו את חבריהם, יחליפו דעות, ויביאו לפה את התרופות הטובות ביותר, שהן גם היקרות ביותר, מה לעשות. אבל זאת הבמה. זה מפריע למחוקק, זה מפריע לאחרים. חושבים שאנחנו נוסעים לבלות בסוף שבוע באירופה על חשבון חברות התרופות.

חברות התרופות תומכות ברמת הרופאה בישראל במאות מיליונים של דולרים, במחקר ובאקדמיה. אם הן ילכו הביתה ולא ייתנו את הכסף הזה, אף אחד לא ייתן. רביב, אתה לא תיתן לי גרוש כדי לנהל את הדברים האלה. אחבוש לרגע את הכובע של האיגוד הנוירולוגי, שאני אחראי עליו בהר"י. יש בהר"י 150 איגודים שונים. האיגוד הנוירולוגי שאני אחראי לו קטן, של 350 איש. אני אחראי לרמת הנוירולוגים במדינת ישראל. אם חלילה וחס למישהו מהמשפחה שלך יהיה אירוע מוחי, אני רוצה שהוא יפגוש את הרופא הטוב ביותר. אני צריך ללמד את הרופאים, אני צריך לקיים פעילות אקדמית. כל גרוש של הפעילות האקדמית שמתקיימת באיגוד הנוירולוגי – הרצאות, כינוסים, סופי שבוע – כל גרוש בא מחברות התרופות. אם הם ילכו הביתה איש לא ירים את המטלה. אנחנו נישאר בלי כסף ובלי אפשרות לקדם את זה.

הכסף בין הרופאים לחברות התרופות עובר היום במנגנונים שקופים, ואתה יכול להשתתף בבקרה. חברת התרופות לא יכולה לומר שהיא רוצה לשלוח את פרופ' רכס לחוץ-לארץ. היא אומרת למנהל המחלקה שהיא רוצה רופא מהמחלקה. ואם כך, כיוון שזה גורם חיצוני, הבקשה עוברת לבקרה של ועדה בבית-החולים, ועדה חיצונית. אתם מכירים את ליאון אפשטיין, אדם ישר מאין כמוהו. הוא בודק אם זה נכון, אם הכינוס נכון.

בישיבה הקודמת עניתי לחבר הכנסת טל: נגמרה התרבות שנוסעים לשעה הרצאה, וביתר הזמן זה כיף ליד הבריכה. זה הד לאירועים ישנים. המחקר שצוטט ממשכנות שאננים הוא בוצע לפני עשר שנים על חומר שנאסף לפני 15 שנה. תקפנו אותו על הבמה, בצורה אגרסיבית, כי זה לא משקף את המציאות.

אי-אפשר להסתכל על זה כעל מתנה. אתה ורצה לחוקק מתנה על עט? בבקשה. יחליטו המחוקקים אם זו מתנה. יש לי שעון בחדר, תחליטו. שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אם ספר של חברת התרופות, בחתימתה, שעולה 1,000 דולר, שניתן לספרייה של המחלקה, כדי שהרופאים המתמחים יוכלו לראות את זה – האם זה שוחד. האם מינוי דיגיטלי לכתב עת זה שוחד, זו גישה לאינפורמציה.

שוחד כבר קיים בספר החוקים.

אני לא יודע. זו שאלה שאתם תשיבו עליה. אני מעלה את הבעייתיות, אין לי תשובה. אנחנו מקבלים גישה למידע. יש לזה מחיר. אתם כמחוקקים תחליטו אם הגישה הזאת נכונה.

במה מאשימים אותנו? שהחברות מטות אותנו לתרופות, שיש להן אינטרס כלכלי. אני באמת חושב שזה לגיטימי. גם פה יש מאבק של תן וקח, גם פה מתנהל מאבק דמוקרטי על ערכים ועל כסף. אני חושב שהחברה יכולה לעשות זאת כל עוד היא עושה את זה נכון.

אבל חברות התרופות לא מוכרות רעל לחולים. מה, אנחנו רושמים רעל, כי נתנו לנו סוף שבוע באירופה? התרופות החדשות טובות יותר, מדויקות יותר, הן נשענות על הנדסה גנטית, על ביולוגיה מולקולרית, על טכנולוגיות שלא היו קיימות אפילו לפני חמש שנים. והן יקרות יותר. ולפני עשר שנים חולי סרטן היו מתים, והיום צריך לקבל החלטה חברתית אם אנחנו רוצים להחזיק אותם בחיים. חודש חיים של אדם עולה 10,000 ש"ח. אתם קיבלתם החלטה. אתם העברתם כסף.

זה הנושא. התרופות החדשות טובות יותר, ויקרות יותר. נכון שהסל יקר יותר, אבל אי-אפשר למנוע מידע מהרופאים, אי-אפשר למנוע לחץ מלמטה. כשהאדם רוצה לחיות, המחוקק לא מעניין אותו, משרד האוצר לא מעניין אותו. הוא רוצה את החיים שלו. כולנו נהיה בנעליים שלו יום אחד, חלילה.

אי-אפשר לומר שהרופאים מקבלים מתנות ולכן הם מתנהגים בצורה בלתי רציונלית. אני עדיין רושם תרופות, אני רושם תרופות טובות, והיום אני יכול לרשום תרופות טובות יותר ממה שנתתי לפני עשר שנים. אתם צריכים לתת לי את הגיבוי, כי האינטרס שלכם זה לא הרופאים ולא חברות התרופות. האינטרס שלכם, כמחוקקים, הוא בריאות החולה במדינת ישראל. זה האינטרס שלכם.

אנחנו יצרנו כלים, יצרנו אמנה. אני מציע שתיקחו את האמנה הזאת ותיתנו לה רמה פרלמנטרית, תנו לה רמה ממשלית. שמנכ"ל משרד הבריאות ייקח את האמנה – והוא יכול לעשות את זה, והוא הביע רצון לעשות את זה. באמנה הזאת כתוב מה מותר ומה אסור. אין שם אפור, זה ברור לחלוטין.

אמנה כזאת, או הוראות מנכ"ל, עם גופי הבקרה שלנו, עם השיניים שיש לנו – זה הדבר הראוי. עבירת השוחד היא עבירה אוניברסלית. אם ד"ר פיגר עשה מעשים לא ראויים בקשר שלו עם חברות התרופות – שיעמדו הוא וחברות התרופות לדין, והמדינה תמצה אתו את הדין. אבל אי-אפשר ליצור חקיקה דרקונית וקיצונית כל כך, שלא מבינה את המהות ואת הקשר בין רופאים לחברות תרופות.

אני רוצה שלא לחזור על חלק ממה שנעשה. קודם כול, אני רוצה לומר לחברי הוועדה: לכאורה מדובר בחוק קיים ובתוספת של עוד קבוצה אחת. לכאורה אין בעיה, זה מאוד פשוט, ואפשר לעשות את זה בזמן קצר. לדעתי זה ממש לא כך. הדבר הזה מאוד מסובך.

בסופו של דבר קורה אחת משתיים: אם רק מוסיפים את הרופאים, אין הצדקה להוסיף אותם – כי כמו שנאמר יש עוד הרבה קבוצות שנמצאות במצב דומה, שגם אצלן יש כנסים, תערוכות, חלוקת עטים. אין סיבה להגיד שהרופאים שונים מאנשים שעוסקים בכלכלה, בתקשורת, בכל הדברים האלה. אין שום סיבה להגיד שזה דווקא הרופאים. זה כל האנשים, כל עובדי הציבור.

לא ראיתי את המילה "רופא". זה "עובדי בריאות", זה בסדר גמור.

אתה יודע שזה קודם כול רופאים.

מה לגבי תיירות, מה לגבי קבלנים.

בתיירות מקבלים הכי הרבה.

רבותי, אני רק רוצה להעיר. אנחנו בלחץ עצום של זמן.

קודם כול, אני מניחה שלא מדברים על בעיה פרטנית.

אני רוצה לומר עוד משהו, למה להערכתי איש לא שם לב, אבל החוק הזה לא ישנה כלום – או בעצם, הוא לא הבעיה. החוק הזה מ-1979. כמו שאני מבינה, הוא קיים לגבי עובדי מדינה, כך כתוב. כלומר, כל התיקון שאתם מבקשים לעשות הוא לגבי עובדים של קופות-חולים. אין לכם בעיה עם עובדי המדינה, החוק קיים.

אם החוק הזה היה טוב, הוא יהיה טוב גם אחר כך, ואם הוא לא טוב, הוא לא טוב גם לשם. לכן אין מקום לכניסה לחוק הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו, לפני שאתחיל. יש פה שני סוגי טענות עיקריות אפשריות: או שדנים פה בשאלה המוסרית, בשאלה של האתיקה, ועל זה אדבר בעוד דקה; או שמדברים על השאלה הכלכלית. אם רצים לומר שזו שאלה כלכלית, צריך להבין שיש פה אינטרס מאוד מובהק. גם משרד האוצר וגם קופות-החולים, אני אומרת זאת לצערי, כי אני בדרך כלל חברה טובה מאוד של קופות-החולים – נמצאים באותו צד של המתרס. הם מוכנים שהרופאים ידעו מידע, ובלבד שזה עובר את הסינון שלהם. הם יקבעו את הכנס, למה הולכים, איך הולכים. הם יהוו מסננת. זה יהיה מאוד נוח אם עם ישראל לא ידע על תרופת "ארביטוקס", למשל, מה טוב מזה? הרופאים לא ידעו, חברות התרופות לא יכולות לפרסם ישירות, כי זאת תרופת מרשם – ואף אחד לא ידע. מה רוצים שיקרה? לכן אחד הדברים החמורים ביותר בעיני הוא שאומרים: אנחנו לא רוצים שלרופאים יהיה קשר,

סליחה שאני מפסיק אותך. אני רוצה מאוד להשתתף במליאה, וגם הדיון הזה מאוד חשוב לי. אבל אני לא יכול להתפצל, כמו חוק ההסדרים.

לא היה לי נעים להפסיק אותך באמצע.

אבל אני מכיר אותה מזמן. אני מאוד רוצה להיות למעלה.

גם אני. נעצור כאן, ואשתדל לחדש את הדיון בתום ההצבעות, בעוד חצי שעה. אני לא יכול להבטיח.

(הפסקה).

אנחנו חוזרים. בבקשה, עו"ד ופנר.

אני רוצה לחלק את מה שיש לנו להגיד לכמה עניינים. קודם כול, לכאורה נדמה שאנחנו עושים תיקון פשוט וקל, לוקחים חוק קיים מ-1979 ומוסיפים לשם עוד מגזר אחד. זה באמת שובה לב. אבל להערכתי זה לא המצב. אחת הסכנות הגדולות של החוק הסדרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי אמרת שכבר דנתם בזה, הוא שלכאורה השינוי קל, מוסיפים מילה או מורידים מילה, אבל בעצם משנים את כל המצב.

אני מניחה שאפילו אם ניקח רק את הנושא של "במישרין או בעקיפין" ואת הדיון הגדול מה נכנס לזה – צריך להבין שכל שינוי שתעשו בזה היום שייך לכל עובדי המדינה, לכל המגזרים. זה ישפיע על כולם. לכן גם אם עושים את התיקון הזה בלבד, לא מספיק לשמוע אותנו, את מגזר מערכת הבריאות. צריך להזמין לכאן את כל עובדי המדינה, לשמוע מה יש להם לומר, ולחשוב על הסיטואציות שלהם. זאת אחת הסיבות שבעייתי מאוד לומר: אנחנו רק מתקנים תיקון קטן. יש לזה השפעת רוחב רבה. לנושא כנסים, אם ניכנס לשאלה אם כן או לא כנסים, ודאי לא יאמרו שאלו רק כנסים שנוגעים למערכת הבריאות ולרופאים. מחר יבואו קבלנים או מהנדסים או אנשים במשרדי הממשלה.

או חברי כנסת.

שופטים.

אז צריך להבין שכל תיקון בחוק המהותי הזה, חוק המתנות, לא ייגע רק למערכת הבריאות. כי מתקנים את החוק, לא רק מוסיפים קבוצה. יש שתי בעיות: פעם מוסיפים את הקבוצה, פעם משנים את החוק. כל שינוי חוק חל על כולם.

אני בהחלט חושבת שלמרות מה שנאמר, היה טוב וראוי להתייחס לכל הקבוצות שאולי יש בעובדי הציבור. הקבוצה של מערכת הבריאות, אי-אפשר לומר שרק שם יש בעיה. אנחנו יודעים שיש הרבה כספים והרבה כנסים בכל תחום. אפשר לשאול למה חברת התקשורת תזמין לכנסים, ולמה חברת המחשבים מזמינה לכנסים? אני חושבת שיש לנו בעיה חברתית באמירה הזאת, שכאילו הבעיה נמצאת רק במערכת הבריאות. כל השאר פתור, אין שום בעיה, רק למערכת הבריאות יש בעיה? זו נראית לי אמירה קשה מאוד מבחינת בית המחוקקים, שיראה שהוא חושב שחייבים לפתור רק את הבעיה הזאת. זה הכול כללי, עוד לא נכנסתי לגופו של עניין.

אמרתי שלהערכתי צריך להבין שיש פה שני קווי מחשבה שאפשר לנקוט. ראשית, אפשר לומר שבאים להסדיר את כללי האתיקה הכלליים, באים מהשאלות המוסריות של חשד לניגוד עניינים וכו'. אמרתי שאגע בזה אחר כך, אבל הפעם אקדים ואגע בזה כרגע. אם זה נכון, אם אנחנו באמת חוששים שמשום שהרופא קיבל עט הוא יטה את המחשבה וייתן תרופה לא נכונה, בוודאי ובוודאי איננו רוצים לטפל רק ברופא בבית-החולים הציבורי. האם רופא בבית-חולים פרטי, ב"אסותא" כן יכול להיות מוטה? אם זו שאלה אתית, שאלה מוסרית – היא לא נוגעת לחוק הזה, כי הוא לא בא לפתור את הבעיה הזאת. הוא בא לפתור אתיקה של עובדי ציבור, לא אתיקה של בעלי מקצוע מסוים. אבל לכאורה החשש הוא בכלל בתחום אחר. אבל אני רוצה לעזוב את זה.

לצערי הגדול אני חושבת, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, שיש פה בעיה חמורה בהרבה, והיא מניעת מידע ואינפורמציה – בעיקר מציבור החולים. כי באמצעות הרופאים הם מקבלים את הידע. יש חוק במדינת ישראל, ואנחנו בהסתדרות הרפואית מברכים עליו, שאין פרסומת ישירות לחולים. אי-אפשר לפרסם תרופת מרשם, וחברה לא יכולה לומר שהיא ממליצה על תרופה כזאת או אחרת. אז איך יודעים על התרופות החדשות בסופו של דבר? באמצעות הרופאים, שמקבלים את המידע. אבל אם ישלטו על המידע, הם ישלטו גם על הלחץ ועל מה שיקרה.

מה הוצע פה? הוצע דבר חמור מאוד: לא נמנע מהרופאים לקבל מידע, ובלבד שהמעסיק – קופת החולם לצורך העניין, או אולי מחר זה יהיה משרד האוצר, הוא יחליט איזה מידע יתקבל, כי הוא יחליט לאיזה כנס הולכים. אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק בחוק ההסדרים. נאמר שם שכביכול צריך לעשות זאת, כי יש חשש שהרופאים ירשמו תרופות לפי השם המסחרי ולא תרופות גנריות. אבל יש עניין קטן: כבר חוקקו חוק, ואמרו שהרוקח יכול לשנות את התרופה, ובלבד שזו אותה תרופה.

כלומר, אם הרופא כותב תרופה אחת, וקופות-החולים מתירות לרוקח לשנות – אין לרופא שליטה מלאה בסוג התרופה. הוא שולט בשאלה אם תהיה תרופה נגד מיגרנה או לא, אבל הוא לא מחליט אם זה "טקסוטה" או "טקסול", כי הרוקח יכול לשנות. כך שכל החשש מכל הדבר הזה, גם הוא לא במקום.

למה אני מאוד חושש מעניין מתן הידע? כי זאת הסיבה שכולם חוברים יחד. אם אנחנו רוצים לטפל בשאלה המוסרית של החולים, אני לא יודעת מי בניגוד עניינים גדול יותר: הרופא, שמקבל חומר מכמה חברות תרופות או נוסע לכנס – או קופת-החולים, ואני מצטערת, אמרתי את זה קודם. אני מסכימה שצריך כמה מיליונים כדי לעשות פרסומת ראויה – או נגד השמנה או נגד עישון. אגב, כאן למטה חברת "טבע" וקופת-חולים מאוחדת עושים פרסומת לתרופה כדי להפסיק לעשן. אני חושבת שהמטרה ראויה. אבל אין ספק שהקופה, שמקבלת את הכסף מהחברה, יכולה להיות בדיוק באותו ניגוד עניינים, וזה יהיה משמעותי בהרבה, בשאלה איזה תרופה תגיד לרופאים לרשום בשנה הבאה.

הרי קופות-החולים לא מאפשרות לרשום הכול. הן אומרות לרופאים מה לרשום. אלו תרופות הבחירה. בסוף היום, מי משפיע על החולה יותר, אם אנחנו רוצים לדבר על השאלה המוסרית?

אנחנו הולכים בדרך אחת, אנחנו שלא רוצים שום קשר בין חברות פרמצבטיות וציוד תעשייתי לבין מערכת הבריאות. זאת שיטה שאפשר להגיע אליה. ואז זה חל גם על הרופא, גם על הקופה, גם על משרד הבריאות, על כולם. והמדינה מביאה מתקציבה כספים למחקר ולבריאות הציבור ולפרסום – וכולנו יודעים שזה יהיה בימות המשיח, אני מצטערת. מאחר שאנחנו יודעים שזה לא קיים במציאות, אנחנו מניחים שמה שיקרה פה זה בפירוש פגיעה. שוב, בעיני הפגיעה העיקרית היא השליטה ברופאים, ואת זה חייבים למנוע.

טרם חקיקת כל החוקים האלה עצרו תופעות שליליות. אגיד עוד דבר: תופעות שליליות יהיו גם אם יחוקקו את החוק הזה, וגם אם יהיה מאסר ועונש מוות וכו'. אי-אפשר לחשוב שאפשר לתת שטר שלא יהיה בעולם שום מקרה שבו אנשים יחרגו. לכן נותנים את הדין, ויש מספיק חוקים לזה, החוק הוא לאו דווקא העניין.

ניסו לומר משהו על ציבור הרופאים. חלק ציירו אותם רק כמלאכים וחלק ציירו אותם כאן כמטומטמים, או כתאבי בצע ומשוחדים. אני חושבת – אני חייבת להאמין בזה, וכל עם ישראל צריך להאמין בזה – שזו קבוצה שראוי לתת בה אמון תחילי.

כמו כולם לפחות, לא פחות מאחרים.

נכון, לפחות כמו כולם. בעיני בהתעסקות הזאת יש אמירה חברתית חדשה. נכון, זה ציבור, יש צדיקים, יש בינוניים, יש רשעים – מה לעשות, כמו כל ציבור. לא בכדי עד היום הציבור נותן אמון גדול מאוד בקבוצה זו. יש מקרים חריגים, וצריך להוקיעם.

החוק הזה קיים כבר היום כמו שהוא לגבי עובדי מדינה. לא יכול להיות שיסבירו כמה המצב נוראי כשכבר יש חוק. אם כך, לא זאת הבעיה. מי שקורא את כל מה שקורה בעולם יודע שהראשונים שהעלו את עניין הכללים היו הרופאים. הם אמרו שיש לקבוע כללים, שיש מעשים שאינם ראויים ולכן יש לטפל בהם. אבל אם זה לא יהיה בדרך של אמנה – עם שיניים –בדרך כזאת שכולם מסכימים שזה לא בסדר, אז יהיה עוד חוק במדינה. כולנו נרגיש טוב שחוקקנו אותו, ובסופו של דבר לא יקרה כלום. אגב, אין בעיה למצוא כל מיני דרכים לעקוף את העניין הזה. אין גבול להמצאות.

שאלתי שאלה את ד"ר בלשר, והייתי שמח לשמוע גם את תשובתך על כך: הוא אמר שהוא בכלל מתנגד להוספת הסעיף הזה, גם בחקיקה בכלל – לא רק בחקיקה באמצעים של חוק ההסדרים. האם זו גם עמדתך?

אני רוצה להסביר מה היינו מבקשים. כמובן, הדבר החשוב ביותר הוא שיהיה דיון מעמיק ונוכל לפתור את כל הבעיות. בראש וראשונה איננו רוצים מערכת בריאות שבה כולם מסמנים את הרופאים. שיהיה דיון על כל האנשים שעובדים במערכות ציבוריות. נקודה. אז אנחנו כמו כולם, לא יותר ולא פחות. החוק הזה לא צריך להיות ייחודי למערכת הבריאות, הוא צריך לחול על כל המערכות הציבוריות במדינת ישראל.

יש עוד כמה וכמה מקרים שלא מופיעים. אני לא חושבת ש"בזק" זה פחות מבית-החולים האחרון שיש.

אבל זה להגיד "גם הוא לא בסדר". כולם בסדר.

אבל חשוב לומר שזו חקיקה לכולם ולא לומר משהו ספציפי. שנית, חמור ביותר בעינינו שהדבר לא יחול על מעסיקים ועל קופות-חולים. לא יכול להיות. אתן דוגמה מה קורה בנושא פרסום ופרסומת. זו שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, וזכותכם לקבל ולהחליט שהמידע שיגיע לאנשים ולציבור יהיה מוגבל וישלטו בו. בסדר, זו החלטה שלכם, אני לא יכולה לומר מה יהיה.

אבל צריך להבין אבל מה קרה בפרסום ובפרסומת לגבי תאגידים ורופאי שיניים: אמרו שרופאי השיניים לא יכולים לפרסם עצמם, לדעתי בצדק, אבל התאגידים כן יכולים. מייד לדבר הזה לא היתה משמעות ולא שיניים, ומי שעשה כסף הם התאגידים. מה ההבדל בין התאגיד לבין רופא השיניים? אם הולכים בכיוון הזה זה חייב לכלול את קופות-החולים ואת כולם. זה הדבר הכי חשוב. שיחליטו החלטה חברתית שרוצים להפריד בין כסף לבין בריאות, ואם מדינת ישראל תיתן כסף, יהיה כסף. אם היא לא תיתן, לא יהיה. נראה מה יקרה.

הרופאים הם לא הבעיה. לא יעזור כלום, הם הבעיה הכי קטנה. אני חייבת להאמין, וכל אחד שיושב פה חייב להאמין בכך, שלא פרופ' רכס ולא ד"ר בלשר ולא פרופ' ישראלי, גם אם הם נסעו לכנס, לא ייתנו לי תרופה לא נכונה בגלל זה. אני לא יכולה להאמין לזה. אם זאת האמירה החברתית שתצא מפה, זה יהיה קשה ביותר. אני לא חושבת שזה מה שאתם רוצים להגיד.

למה האוצר מתלבש עליהם?

האוצר כבר אמר לא פעם ולא פעמיים בחדרים שקטים, ונדמה לי שהוא גם אמר את זה פה: הרופאים הולכים לכנסים, ואחר כך הם לוחצים על המערכת כדי שהתרופות ייכנסו.

למה מדברים רק על הרופאים ולא על אחרים?

לאט לאט.

על אילו אחרים?

תיקון החקיקה הזה מצרף רופאים שעובדים מחוץ למערכת הממשלתית ולא נכללים היום בהגדרה של "עובד ציבור". זה מה שהתיקון עושה. הוא לא מתייחס לרופאים באופן ספציפי, אלא הוא מרחיב את התחולה של מה שנדרש מעובדים במערכת הבריאות שמחוץ למערכת הממשלתית.

למה שיניתם את החוק? כללתם דברים שלא היו בפנים. אז אל תשנו את החוק. אבל שיניתם מהותית את החוק.

החוק חל כבר היום כמעט על כל עובד ציבור.

אבל משנים כאן, את "בעקיפין" ואת הכנסים.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת גפני הוכחה לגבי התועמלנים. אם אתם חושבים שכל מה שאני אומרת זו פרודיה, יש הנושא של התועמלנים. לפני כשנתיים כל קופות-החולים אמרו: אנחנו לא רוצים התועמלנים ייכנסו לרופאים ויתחילו למכור להם את התרופות החדשות, או לתת אותן להראות אותן. בסדר, אולי זה מפריע לשעות העבודה, אולי זה משפיע. אבל אחרי כחצי שנה כולם הגיעו להסדרים. חלק מקופות-החולים הגיעו להסדרים שקשורים בכסף: חברות התרופות משלמות כסף בשביל זה, וזה בסדר, כל הבעיה נעלמת. קופת-חולים אחת אמרה דבר יותר יפה: אין לנו בעיה שהם יהיו בפנים, ובלבד שייתנו רק את התרופות שאנחנו מסכימים שייתנו.

כלומר, יש פה משהו שבכלל לא קשור. לא באמת אכפת להם ממוסריות או מהעניין. אם קופת-החולים תדע שזאת התרופה שהיא נותנת, בסדר, התועמלן יכול להסביר עליה. חלילה שיסבירו על משהו אחר. פרופ' רכס התחיל לומר את זה: הרופאים לוקחים את סופי השבוע שלהם. כל זמן פנוי שיש להם הם הולכים ויושבים ולומדים. רובם עוסקים רק בדברים מקצועיים. לא אמרתי כל היום.

לא כל היום ולא כל הרופאים. בואי לא ניסחף.

אמרתי שצריך כללים, לא אמרתי שהכול נקי.

גם מי שלא לומד כל הזמן ספר רפואה, וקורא "מעריב", זה נקי.

אבל אנשים נדהמים לפעמים. לפעמים אנחנו מרצים לראות, ואנשים לא מאמינים. הם חושבים שמעבירים אותם טירונות. אני יכולה להראות לכם את סדרי היום. זה זמנם הפרטי של הרופאים, הם לא היו צריכים לעשות את זה. כי בעבודה לא נותנים להם יום חופש בשבוע או בשנה ללמוד. מתי יש להם זמן לעשות את זה?

תודה. מישהו מחברות הפארמה רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן? הנציג יצא, אבל הייתי שמח לשמוע על כך לפני שמסכמים את הדיון, זה עוד צד שמשחק במערכת.

אני מבין שכשלא הייתי פה שאלו למה זה בחוק ההסדרים.

אבל אתה יכול לשאול. כשאתה מוסיף, יש לזה ערך סגולי.

הרמה היצירתית של אנשי האוצר גדולה.

אבל אנחנו רוצים להתקדם. ביקשתי לא לדון בזה שוב. מיצינו את זה בכל פעם.

חברות הפארמה, תציגו את הדברים, תשיבו על שאלות, חבר הכנסת לוי שאל שאלה קודם לכן. אחר כך נשמע את עמדתם של משרדי הממשלה.

בלי לחזור על מרבית הדברים שנאמרו – על חשיבות המחקר הרפואי, ועל העובדה שהחברות התרופות הכוח המניע של המחקר הרפואי בארץ ובעולם – אומר באופן קונקרטי שני דברים: אנחנו חושבים שהחוק מיותר, כי יש לא מעט רגולציה שמסדירה את יחסי הגומלין בין התרופות לרופאים, החל בחוק העונשין, דרך פקודת הרופאים, פקודת הרוקחים, הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות וכלה באמנה האתית.

לכן אנחנו חושבים שאין מקום לחקיקה. אין צורך, ולדעתנו זה לא יביא לשום שיפור – זה בטח לא ימנע את מקרי הקיצון שמדי פעם בפעם נתקלים בהם, ועצם העובדה שהם בכותרות גדולות מלמדת אולי יותר מכול עד כמה הם מקרי קיצון. מצד שני, בחקיקה הזאת, ובטח ובטח בנוסח המקורי, יש הרבה סכנות. הסכנה העיקרית מבחינתנו היא שזה יגרום לכך שהתינוק יישפך עם המים, והמחקר הרפואי יספוג מכה קשה מאוד. חוקר ישראלי יצטרך לשאול עצמו אם הוא יוכל לקחת את המשאבים על-פי הכללים המותרים ולנסוע לפגישת חוקרים עם עמיתים בעולם או לא – עניינים שעלולים לגרום נזק למחקר הרפואי.

אגב, אם הכנסת מאוד מעוניינת בחקיקה בנושא זה, בבקשה, אנחנו ממליצים לקבל את מה שגיבשנו. גיבשנו אמנה אתית מפורטת, עם קופות-החולים, כולן, בחתימתן – כולל חתימת נציג קופת-חולים כללית, שלא נמצא כרגע, עם משרד הבריאות, עם הסתדרות הרופאים ועם כל חברות התרופות בישראל. האמנה היא גם לרופאים וגם לחברות התרופות. התכבדו וחוקקו חוק על בסיסה. אין לנו התנגדות. אין לנו התנגדות לעיקרון שיהיה חוק, יש לנו התנגדות לצורה שלו כרגע.

בכל מקרה, אם תחליטו שאתם מתעקשים על נוסח החוק שהאוצר מציע, הייתי מבקש, כדי שלא יהיו ספקות, שיהיה סייג ברור מאוד – ואני מוכן לתת לכם את הנוסח – שמבלי לגרוע מכל מה שכתוב למעלה, יהיה ברור שזה לא יחול על כל מה שמועבר בין חברות תרופות לבין מוסדות רפואיים בהקשר של ניסויים קליניים, שכמובן מאושרים על-ידי ועדות הלסינקי וכו'.

לא, השתלמויות. למה שהם ישלטו.

אגיש את זה בכתב, ברשותך. אנחנו מבקשים שייכתב כך: מבלי לגרוע מן האמור לעיל, הוראות אלו לא תחולנה במקרים המפורטים להלן: על תשלומים, ציוד, תרופות, אביזרים, נסיעות לשם מפגשים עם חוקרים אחרים וכו', הממומנים ו/או ניתנים על-ידי היצרן ו/או מי מטעמו במסגרת מחקר קליני אשר קיבל את אישור ועדת הלסינקי.

מה ההבדל?

זה לחוקר או למוסד? כי לכאורה, לפי הנוסח המקורי, למוסד אין בעיה.

ממילא הכסף ניתן למוסד. גם היום, אין פרוצדורה, וזה אסור, שהכסף יועבר לחוקק.

גם היום, אין פרוצדורה, וזה אסור, שהכסף יועבר לחוקק. במובן זה החוק מיותר, כי גם היום זה כך.

אם כבר החוק מגיע, ואתה אומר שלא ראוי שהוא יגיע, התוספת מיותרת, אלא אם כן לא הבנתי.

החשש שלנו הוא שהחוק יפגע בזה, בגלל המילה "בעקיפין", כי כשחוקר נמצא בראש מחקר מסוים, הכסף אומנם הולך לבית-החולים אבל הוא מיועד לו. אז יגידו שזה לא לפי הכללים שזה מיועד לו. זה כדי למנוע כל בלבול. אם לשיטת משרד האוצר לא זאת כוונת החוק בלאו הכי, מה הבעיה להבהיר?

תרומות הניתנות למוסד רפואי כלשהו תוך מתן הודעה על כך למשרד הבריאות, בתנאי שרק הנהלת המוסד תהא רשאית לקבוע לאיזו מטרה לייעד את התרומה, ובכלל זה כל הנושא של השתלמויות וכנסים, כמובן.

יש לי שאלה קודמת, עוד לפני שהגענו לסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להכניס אותי לעניינים?

ממש לא. זה כל כך מסובך עד עכשיו. בוודאי יספרו לך.

יש לי רק שאלה קטנה.

חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי באמצע שאלה. אני אשכח את שאלתי. השאלה שלי אליך היא זאת: קודם חבר הכנסת לוי שאל שאלה, ואני לא יודע אם שמעת אותה. לו יחוקק החוק, האם תהיה זיקה בין החוק לבין מחירי התרופות, לדעתך?

לדעתי לא יהיה שום קשר.

שמעת. קודם שמעת מפי גורם אחר, לא מפי חברות התרופות.

אני רוצה לגלות שידעתי את התשובה.

אמרת את זה עוד לפני ששאלת.

עוד משפט אחרון: הנוסח שהקראתי הוא לא האידאל, אלא réal politique. אנחנו עושים תהליך של בקרת נזקים. אני חוזר ואומר: אנחנו לא חושבים שיש שום מקום לחקיקה הזאת. אם אתם רוצים להסדיר את העניין, האמנה יכולה לקבל ביטוי אחר. ובכל זאת, אם תחליטו לעשות את הצעד ההרסני מבחינתנו, אנחנו מבקשים את הסייג הזה.

יש מישהו מגורמי החוץ שרוצה לדבר או זה יכול לחכות לאחר הצהריים?

אדוני היושב-ראש, למה משרד האוצר מדבר רק על מערכת הבריאות? לא קיבלתי תשובה על זה.

התשובה שהבנתי הבוקר, באופן חלקי, היא שיכול להיות שיגיעו עוד גורמים. יש גם גורמים שפורטו בחוק ויגיעו או לא יגיעו עוד. עכשיו מדברים על מגזר אחד שצריך וראוי לעשות בו סדר.

מניסיוני בכנסת, כשמדברים על תקנות של משרד מסוים זה בסדר, אבל חקיקה ראשית כזאת היא חקיקה לא תקינה. המשמעות היא שאנחנו עושים חוק, ויבוא אזרח מהצד ויגיד: יש משהו במערכת הבריאות שהסתירו מאתנו. יש המון מקרים שיכולה להיות בהם אותה בעיה שמשרד האוצר מעלה בחוק הזה. למה לא דיברו על דברים אחרים? אלו לא תקנות של משרד הבריאות. זו חקיקה ראשית. תמיד במשרד המשפטים נוהגים לומר שיש לזה השלכת רוחב.

הרוחב כבר הוסדר.

רביב, אני לא חושד, כמובן. אבל מישהו יכול לחשוד שיש פה משהו, שבגלל כותרות רצו לחקיקה ראשית.

זה גובש הרבה לפני כן.

שני משפטים בקצרה.

ממשיכים אחרי משרד המשפטים?

אחרי משרד המשפטים או אחרי הצהריים. נמשיך את הדיון ב-17:00 או ב-17:30, גם כדי להצביע על דברים אחרים שהיו בוועדה. את חוק ההסדרים צריך לגמור היום.

ההצעה של חבר הכנסת טל לפצל לא התקבלה?

לא יודע, צריך לברר.

למה צריך להצביע היום? צריך להצביע לפני חג השבועות?

אולי זה יורד עם התורה.

כמו שכבר נאמר קודם, החוק חל כבר היום כמעט על כל עובד ציבור שאפשר לחשוב עליו - מהחייל הטירון בן ה-18, שנכנס היום לבקו"ם ועד נשיא המדינה. מעובדי רפא"ל,

איפה הם נכנסים?

תכף אגיד איפה. החוק הזה לא מסנן אף אחד. זה לא נובע מחשדנות. אנחנו לא מחילים אותו עליהם כי אנחנו לא מאמינים להם וחושדים בהם. החוק בא לקבוע נורמות אתיות. השאלה שחברי הוועדה יצטרכו לתת עליה את הדעת היא האם העובדים בקופת-חולים כללית או בקופת-חולים מאוחדת הם עובדי ציבור, והנורמות האלה צריכות לחול עליהם? הן חלות כמעט על כל עובד ציבור במדינת ישראל שניתן לחשוב עליו בהקשר הזה.

שנית, גם זה נאמר ורציתי להדגיש זאת: החוק מתייחס לעובדי הציבור, לא לגופים. זה לא אומר שלגופים מותר הכול, לא אומר שלקופת-חולים לקבל כל דבר. בדיוק כמו שהחוק חל עלי כעובד משרד המשפטים ולא על משרד המשפטים. אבל זה לא אומר שאפשר להביא כל תרומה למשרד המשפטים. זה לא מה שעל השולחן הזה. החוק הזה בא להסדיר נורמות ואתיקה של עובדי ציבור, לא של גופים ציבוריים.

גם היום כנסים שממומנים על-ידי גורמים פרטיים נכנסים לשיטתנו לחוק המתנות, ואיננו מתירים לעובדי מדינה אחרים, לא רק לרופאים,

אז את לא צריכה את החוק.

היום זה חל על רופאים. רופאים ממשלתיים גם היום לא יכולים. הועלתה כאן הגישה שעובדי ציבור אחרים כן יכולים לנסוע לכנסים במימון גורמים פרטיים.

את יודעת שגם בהשתלמות עורכי דין יש פרסומות?

סליחה, דיברת 20 דקות, הגנתי עלייך מההתחלה ועד הסוף. את לא יכולה לעשות את זה.

גם היום עובדי ציבור כהגדרתם בחוק אינם רשאים לנסוע להשתלמויות ולכנסים הממומנים על-ידי גורמים מסחריים, באופן חד-משמעי וברור.

זה לא נכון.

אריאל הקדים אותי באמירה המרכזית: בסך הכול, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, די ברור, לדעתי, שכל עובד של מערכת הבריאות הא עובד ציבור. החקיקה הזאת בסך הכול באה לעגן את זה. זה לא נוגע לשאלה אם האדם רופא, בעל מקצוע פרה-רפואי או בעל כל מקצוע אחר במערכת הבריאות הציבורית. מערכת הבריאות הציבורית היא בדיוק כזאת: ציבורית. זה חל על קופות-החולים ועל בתי-החולים – "הדסה", "שערי צדק", "לניאדו", באותה מידה.

לכן אין צורך בחוק, זאת המסקנה.

כמו שאמר אריאל, היום השמיכה מכסה כמעט את כולם. עדיין יש בוהן שבולטת, וצריך לכסות. צריך להגיד שגם מערכת הבריאות הציבורית היא חלק מהמערכת הציבורית. ההגדרות הפורמליות היום לא מכסות את מערכת הבריאות הציבורית. צריך להגיד שגם היא בפנים.

במקרה הזה טוהר המידות, היעילות הכלכלית וטובת החולים – כולם זהים. כי הסכום של 4.5 מיליארד ש"ח שמגיע לרכש תרופות – ההחלטות שמביאות לסכום זה מתקבלות ברמה של חולה מול רופא. אם נרשמת תרופה שאינה התרופה האופטימלית מבחינת העניין. זו לא רק שאלה של אותו חולה. אלא אנחנו בסד של משאבים: מופנים למערכת הבריאות מיליארדים רבים, והיעילות של הכספים האלה מותנית בכך שכל שקל, באופן אידאלי, יגיע בדיוק למקום שבו הוא נותן את האופטימום מבחינת הבריאות.

אבל אתה לא עונה: אם הם לא ישתלמו, איך הם ידעו? הרי לא תממן להם השתלמויות.

סליחה, קודם השלם את דבריך.

הנושאים האלה זהים. זה חופף מאוד לדיונים שיש כאן בהקשר של חוק המכרזים: ככל שאני יכול להבטיח שהאדם שעושה את הרכש פועל רק לפי השיקול הענייני, כך אני מבטיח שתצליח להיטיב עם המטרה הסופית שלשמה שמת את השקל על השולחן.

העניין של רגולציה עצמית הוא עניין חשוב ובעל משמעות כלליות. יש חשיבות לרגולציה עצמית, וחשוב שהיא תישאר רגולציה עצמית. אני אומר את זה להסתדרות הרופאים: יש מחויבות ארגונית ואישית גדולה יותר לאדם שאומר: זה לא משהו שהפילו עלי מבית המחוקקים, זה משהו שאני עצמי הגעתי למסקנה לגביו, ויש הארגון שמיישם את הרגולציה העצמית.

הרגולציה העצמית הזאת לא קשורה לרגולציה הרוחבית, שנעשית כאן. יש קביעה כללית, והיא נעשית בחוק המתנות. דיברו קצת על שוחד, זה לא שוחד.

זה בן דוד שלו.

זה אחרי שמזגו אותו, בלשון הגמרא. מזגו את היין במים. זה משהו הרבה יותר עדין. גם בו צריך לטפל, בכלים שלו. אז יש שוחד שמטופל בכלים שלו, והוא המקרה החריג, ויש מקרה כזה.

זה לא עניין של אמון. ניגוד עניינים – גם לאדם האמין ביותר, גם לשופט בבית המשפט העליון, יש כללים של ניגוד עניינים. מה, חושדים בו שבגלל דבר כזה או אחר דעתו תיטה והוא לא יעשה צדק? חלילה. אבל כולנו בני אדם. אבל גם מבחינת חזות הצדק וגם מבחינת העניין עצמו, אנחנו אומרים: לא מתקרבים לשם. לכן יש כללי חוק המתנות. כמו שהם חלים עלי, וכמו שהם חלים על אחרון עובדי החברות הממשלתיות, בסך הכול זה צריך לחול גם על מערכת הבריאות הציבורית, וצריך להכריז שבסך הכול היא מערכת בריאות ציבורית.

מערבבים כאן קצת בין תועמלנים או הטבות לבין המחקר הרפואי. המחקר הרפואי הוא נושא אחר, ואנחנו נסדיר אותו במסגרת אחרת, אני מקווה. הושקעו בו אלפי שעות אדם, אני מקווה שהעניין הזה יגיע לסיכום מוסכם.

על מה אתה מדבר? אני רק צריך שתעבירו כסף, אל תעזרו לי עם קניין רוחני.

את הדיון הזה תעשו בממשלה.

הדיון הזה צריך להיות פה, זה בית חוקים.

הכסף מגיע מחברת התרופות למחקר, ולכן אני חושב שגם היועצים המשפטיים בכנסת יסכימו אתי: החוק הזה אינו נוגע ליחסים שבין חברת התרופות לבין הקופה או בית-החולים או המדינה כצרכן. הוא גם לא נוגע לעניינים אחרים: כממשלה או כקופת-חולים, אני יכול לקנות תרופות, ואני יכול להגיע להסכם של שיתוף פעולה בעניין מחקר – אפשר להגיע להסכם שאני קונה או מוכר לך קניין רוחני או מחקר.

הסכם הוא לא עם החוקר.

הנושא הזה הוא לא עם החוקר, הוא עם המוסד. קופות-החולים קיבלו מטלה אדירה בחוק ביטוח בריאות. הם חזית הטיפול בבריאות של הציבור בישראל. במסגרת הזאת הם שוקלים את מכלול השיקולים, והם צריכים לקבל את ההחלטות. בחוק הזה אנחנו מטפלים בשאלה של הטיה, חשש להטיה, חשש למראית הטיה שיכולה להיות בנושא המתנות.

זה הוסדר בכל המערכת הציבורית, כמו שכבר אמרו, והשמיכה מכסה די הרבה – ובסך הכול מותחים את השמיכה עוד קצת. הבוהן עוד בולטת משום שההגדרה הפורמלית לא מכסה את מערכת הבריאות הציבורית, ועכשיו אנחנו מבקשים לעשות את זה.

יש לי שאלה: ביום הראשון הקרוב הוזמנתי על-ידי לשכת רואי החשבון לאילת – וזה יכול היה להיות על-ידי לשכת עורכי הדין – זה כולל טיסה, למלון "דן", חמישה כוכבים, קלאסה לא נורמלית.

עו"ד ברוכים צריכה להשיב על כך. הוא חושב כמונו.

רגע. אמרתי שאני צריך להגיע לשם בידיים נקיות. פניתי ליועצת המשפטית שלנו, כי אין לנו כרגע ועדת אתיקה. קיבלתי אישור להשתתף בזה. אתה יודע מה, יש בכך אבק של טובת הנאה –לא טובת הנאה גדולה, לא שוחד ולא בן דוד של שוחד, אבל יש אבק. אתה רוצה לומר לי שביום שנאשר את החוק הזה, חברי הכנסת, שופטים בכל הרמות – יפסיקו להשתתף בדברים מהסוג הזה? אפנה זאת למשרד המשפטים, ברשותך. אל תיפגע.

אני חושבת שכן, זה בעייתי. יש הנחיה.

אבל היועצת המשפטית של הכנסת אישרה לי, בכתובים.

אני לא ביקשתי אישור מהיועצת המשפטית. אולי אלך לבית סוהר. לפני שנתיים נסעתי לאילת מטעם לשכת עורכי הדין. יש פה מישהו מהפרקליטות? אבל הייתי עם שולמית אלוני, לא יקרה כלום.

אני רוצה לשאול שאלה, והיא מצטרפת לשאלתו של עמיתי: זה משנה אם זה איגוד מקצועי עושה את זה, או אם זה איגוד מקצועי שנתמך על-ידי חברה מסחרית, או החוק חל על כולם?

אני חושבת שיש הבדל.

אגב, נציג משרד האוצר לא חושב שיש הבדל.

לאחרונה יצאה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. היא קובעת שכל עוד זה כרוך במילוי תפקידו של עובד הציבור, וזה לא עלול להביא למשוא פנים או להתפרש כמשהו שיביא למשוא פנים,

אנחנו בני אדם, לא מלאכים, אפילו שופטים הם לא מלאכים. מאוד יכול להיות שחודש לאחר מכן, על השולחן הזה, באכסניא הזאת, תונח הצעת חוק לגבי רואי החשבון. הרי אפשר לומר, על-פי השקפתכם, שהראש שלי יהיה מוטה לגבי רואי החשבונות. הרי השתתפתי, אכלתי אתם על שולחן אחד, ודנו. אולי תהיה הטיה כזאת או אחרת. את לא חושבת שזה אבסורד?

חבר הכנסת טל, הייתי בארוחת ערב עם יועצי המס, והעברתי את חוק יועצי המס. יש עוד סיבה שהפרקליטות תטפל בי. לא אכלתי, כי זה לא היה "גלאט", אבל הייתי.

רבותי, יש עוד שאלות?

סליחה, קודם כול, אני מבקש מהיושב-ראש שנקבע, על-פי מה שנאמר כאן על-ידי משרד המשפטים, שזה בעייתי. חברי הכנסת צריכים להסתכל על זה כך. כל דבר כזה בעייתי מאוד. כמו שאנחנו מסתכלים על עצמנו, כדאי שנסתכל על ציבורים אחרים: רופאים, עובדי מדינה, מועצות דתיות, כל מיני דברים מהסוג הזה. אי-אפשר להחיל חוק רק עליהם ועלינו לא. כולנו צריכים להיות כפופים לחוק הזה. לכן צריך להחליט אם נכון וראוי, אם התכלית ראויה, או עלינו לדחות את זה על הסף.

אגיד לך את ההבדל: אנחנו כבר בתוך החוק, אנחנו מתחת לשמיכה, על-פי משל האצבעות. הם יהיו באותו מצב וישאלו אות אותן השאלות – את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, או אנשים אחרים – כשהם יוזמנו על-ידי האיגוד המקצועי, לא על-ידי חברת התרופות. הרי יש הבדל בין אירוע שממומן על-ידי חברת התרופות לבין אירוע שאינו ממומן על-ידי חברת התרופות, כך הבנתי.

אז החברה נותנת לאיגוד המקצועי, מה ההבדל?

היא תממן את האיגוד המקצועי, והוא יממן את הרופאים. זו עסקה סיבובית.

עד היום הם לא היו צריכים לשאול את השאלה הזאת, אלא בהתנדבות, על-ידי הרגולציה הפנימית.

יש טעות בפרשנות שלך. אפשר לשאול?

מייד אסביר. לגבי השאלה של חבר הכנסת טל, די ברור לי שבינתיים הרופאים שאינם רופאים ממשלתיים או אינם נמצאים בחוק לא היו צריכים לשאול את השאלה הזאת בכלל, וזה מה שעומד לדיון לפנינו. השאלה שהעלה חבר הכנסת טל וחבר הכנסת גפני חידד היא שאלה מהותית. אנחנו נתקלים בה יום-יום, גם אני, הבוקר התחלנו את הדיון בכיוון הזה. נצטרך נזדקק לה.

עכשיו פותחים דיון, וגם שאלות. אני רוצה שיהיה גם דיון.

אני יכול להביע את דעתי עכשיו?

אנא, הבע דעתך.

קודם כול, לגבי השאלה. ביהדות תמיד יש התנגשות בין ערכים. יש ערך של יום כיפור, שצריך לשמור עליו ולא לחלל אותו, וזה ערך מאוד חשוב, אבל יש ערך של שמירת חיי אדם. אם יש ספק של פיקוח נפש, כששוקלים את הערכים זה מול זה, פיקוח נפש גובר על יום הכיפור. לא מזלזלים ביום כיפור, חלילה, אבל פיקוח נפש גובר.

משרד המשפטים ומשרד האוצר הכניסו אותנו לבעיה ערכית קשה מאוד, וצריך לשקול אותה. מצד אחד טוהר המידות, שהרופאים לא יקבלו שוחד, זהו ערך מאוד חשוב. חלילה, אינני מזלזל בזה. אבל יש ערך נוסף, שאני לא כל כך מבין בו: הערך של חיי אדם. יכול מישהו לטעון, והרופאים גם טוענים זאת, והם אנשי המקצוע, שהמחקר הרפואי ייפגע באופן מוחלט. מדוע? כי אם יהיה רופא תמים, שיכול לתרום למחקר רפואי, הוא לא ייסע לקנדה, לא ישתתף במחקר הרפואי על תרופה מצילת חיים, כי הוא יגיד: הכנסת, שאני מאוד מכבד אותה, הכנסת חוקקה חוק. אני לא רוצה בעיות. אני רופא כבר שלושים שנה, עברי נקי, לא היה כתם בטוהר מידותי. בכל הכבוד לחיי אדם, שנשבעתי לעשות הכול כדי להצילם, לא אסע, גם כשיש ספק אם החוק מאפשר לי.

וכך לא יהיה מחקר רפואי. בקטע הזה אני לא כל כך מבין, כי למדתי בכולל, לא למדתי רפואה. אבל יכול להיות שאדם אחד ימות כי אנחנו הקפדנו בטהור המידות, שגם בזה אני לא כל כך מבין. משרד המשפטים מאוד מבין בטוהר המידות. אני רק יודע שגם זה ערך חשוב.

אנחנו צריכים להחליט, כי ההצבעה שלנו, ולא משנה אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה – למשל, אני לא יודע איפה אני,

אולי עוד שבוע או שבועיים תדע.

אז כבר אהיה במקום אחר.

צריך לבוא מול הציבור שבחר בנו ולומר: שקלנו את שני הערכים הנכבדים הללו, מצד אחד חיי אדם ומצד שני טוהר המידות – כי צריך לעשות האיזון הנכון כדי להוציא חוק תחת ידינו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה חדש בוועדה, וכבר בירכתי אותך. אם אתה מעלה על דעתך להחליט בסוגיה הזאת לפני חג השבועות, אתה עושה מלאכתך לא נאמנה. פשוט.

משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותם, ובמשרד האוצר, שעל אחת כמה וכמה אני מכבד מאוד את כישוריהם ומאמין ביכולתם – כשהם מצליחים לעבוד על הח"כים, חבל על הזמן. אבל לא הם מחליטים. הם יכולים להביא לנו חומר גלם. הציבור אמר לנו, לא להם, שנשקול את הערכים, מה הערך הגובר: טוהר המידות או חיי אדם.

אני באמת רוצה להחליט. לפני חג השבועות אני יכול להחליט דבר כזה? תביא אותי לכאן ב-22:00, ואני אבוא, בעזרת השם, אני מקבל משכורת לעשות מה שאתה אומר. אתה מחליט מתי תהיה הצבעה.

אגב, כשנבחרתי אמר לי אחד מחברי הכנסת הוותיקים, אדם נכבד מאוד, שהיה פעם בסיעת הליכוד ואני לא יודע איפה הוא היום, שיושב-ראש ועדה חשוב יותר מהאפיפיור. האפיפיור תלוי בהחלטות של הקרדינלים, ויושב-ראש ועדה יכול להחליט מה שהוא רוצה, הוא לא תלוי באף אחד. אתה יכול להחליט שאתה מזמין את הוועדה להצבעה בחצות הלילה. לא שאני מציע את זה. גם אני הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת, ולא עשיתי את זה.


אתה יכול להביא אותנו להצבעה מתי שאתה רוצה, ואנחנו נצביע. אם תביא אותנו להצבעה כזאת, בכל מקרה אצביע נגד, גם אם עד אז אהיה בקואליציה, ויש סיכוי כזה. אצביע נגד החוק, בלי שנשקול את העניין.

יש לך ספק בין טוהר המידות לבין חיי אדם?

השאלה אם זאת השאלה.

אתה אומר: תנו לרופאים להיות שקרנים, העיקר שיוכלו להציל חיים.

אבינועם, הוא לא מתכוון לזה.

אנחנו צריכים להשתכנע שטוהר המידות במקרה הזה לא יפגע בחיי אדם. צריך להשתכנע בעניין הזה. את זה צריך ללמוד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדיון חפוז, אף שהוא תרבותי ומסודר ונורמלי. אני צריך לדעת כמה דברים, שאני לא יודע עכשיו. הרי לא עולה על דעתי שמשרד האוצר, ואמרתי שהם אנשים משכילים ונכבדים ורציניים, יחליטו שטוהר המידות גובר על חיי אדם. יש להם שיקולים, והם למדו אותם, שמראים שכאן טוהר המידות לא יפגע. אני רוצה לדעת למה, ללמוד את העניין. אני לא סומך רק עליהם.

כפי שאתה יודע, בתור תלמיד חכם, יש אנשים שנוגעים בדבר ששיקול הדת שלהם מוטעה, הם חושבים שהם צריכים להעביר את חוק ההסדרים כמות שהוא. הם למדו את זה והם החליטו כך. אבל אנחנו צריכים לשקול את זה שיקול רציני הרבה יותר.

לסיכום דברי, אני חושב ששני הערכים הם חשובים. אין ספק שאם מדובר בפיקוח נפש, הוא גובר על כל דבר אחר, גם על יום הכיפורים. אם לא מדובר בפיקוח נפש, אלא במשהו אחר, אני לא יודע מהו – בשעה שהרופאים אומרים שהמחקר הרפואי ייפגע. בכל הכבוד למשפטנים של משרד המשפטים ולכלכלנים של משרד האוצר, הם לא אנשי המקצוע בעניין הזה. אם חלילה מישהו מהם לא מרגיש טוב ויש לו שפעת, הוא לא הולך למשפטן של משרד המשפטים, הוא הולך לרופא.

בעניין הזה אנחנו חייבים להמשיך את הדיון אחרי חג השבועות. לא יקרה כלום, אני לא מעז להוציא את המילה האת, כי אמרתי אותה כבר כל כך הרבה בשבוע האחרון: זו פגיעה שלא תיאמן. אנחנו האסקופה הנדרסת, כל אחד יכול לבזות אותנו, לעשות מאתנו קרקס, מכל החלטה שלנו העיתונות תהיה מלאה. תאמין לי, התקשורת צודקת בכל מה שהיא אומרת על חברי הכנסת. אם מסוגלים לבוא לאנשים, אדם כמוך – פרופסור, נכון? תאר לך שבאקדמיה היו אומרים לך דבר כזה במחקר האקדמי: תחליט עכשיו, לפני חג השבועות. אתה היית מעיף את האדם הזה. אתה אדם מאוד מנומס, לא היית מעיף אותו, אבל היית אומר: סליחה, לך תלמד קודם. יושבים לך פה פקידים, ואומרים: תחליט עכשיו, ב-17:00, על דבר כזה. לאן הידרדרת? לכנסת? תודה.

בדיון הזה אני חש שמשרד המשפטים מפספס את הדרך הנכונה. יש פה חוק, שחוקק לפני כ-30 שנה, והוא חוק שדורש בדיקה יסודית, כנראה. הם עצמם, בהצעת החוק, כותבים בדברי ההסבר את המטרה של התיקון המוצע. בכל הכבוד להסבר שהוצג פה, התחושה שלי היא שבעצם הם באו והתלבשו על קבוצת מוסדות – טוענים שבתי-חולים ממשלתיים כן בפנים ובתי-חולים ציבוריים לא בפנים. כתוב: "בהיותם גופים הממלאים תפקידי ציבור ואחראים על כספי ציבור בהיקף ניכר". נוכל למצוא כל כך הרבה גופים כאלה, שלא מופיעים פה במפורש, שבעצם זה טלאי על טלאי.

אולי הגיע הזמן להביא את החוק הזה לדיון מחדש, ולהרחיב אותו כך שלא יהיו לקונות. ואם יש היום לקונות – לא בתיקון הזה סותמים את כולן. התחושה היא, וכן שמעתי זאת בין השיטין וגם בהסברים שניתנו פה, שמנסים לחסוך בתקציב, שנובע מזה שהרופאים מציגים את אותן תרופות חדשות בעקבות הקשר עם חברות התרופות או בעקבות ההשתלמויות שהרופאים עוברים. התקציב צריך לגדול ולגדול בתחום הרפואי, לא יעזור כלום, התרופות החדשות עולות הרבה יותר.

חבר שהמנכ"ל יוצא. רק תשמע שחבר הכנסת מיכאלי משוכנע שתקציבכם חייב לגדול.

שמעתי, ואני גם מסכים במאה אחוז. במאה אחוז.

זאת אמירה יפה. רק במאה אחוז, זה מנכ"ל שמסתפק במועט.

לכן החשש של האוצר מובן לנו. חבר הכנסת גפני צודק. האם צריך להחליט היום בכל דבר, בלי לדון לעומק, לגבי כל הנושא של חוק שירות הציבור (מתנות), וכך לשתול טלאי שבו כביכול חוסכים כסף.

ההרגשה שעולה מהתיקון המוצע, שבעצם לרופאים אין שיקול דעת מקצועי נכון בגין הקשר עם חברות התרופות – זה כן להטיל דופי ברופאים. לא יעזור, אם רוצים או לא רוצים, נטיל דופי במוסדות שכרגע נכנסים לחוק לפי ההצעה המוצעת. ולדעתי יש כמה גופים אחרים שמופיעים בחוק, ולא הגון כלפי אותם גופים שציינו דווקא אותם באופן מפורש.

אנחנו כמחוקקים צריכים להגדיר את ההגדרות של עובד הציבור, את ההגדרות של המוסדות או של הגופים שאמורים להיות בחוק שירות ציבור, ולאו דווקא לעשות טלאי על טלאי – וכרגע הגיעו לרופאים. אולי בעוד שבוע או שבועיים יגיעו למישהו אחר.

אני כן יכול להבין את החשש. בכל הכבוד לרופאים שהציגו פה את העמדה של "תסמכו עלינו, אנחנו בסדר, אנחנו לא חוטאים", כן צריך לחשוב על פתרון, איך זה ייראה כלפי הציבור. הרופאים הם גוף יקר מאוד, הם תורמים לבריאות הציבור ועושים הכול כדי לשפר את בריאות הציבור. אבל כן צריך לחשוב על הכיוון שמישהו הציע כאן, לעגן את האמנות שקיימות במסגרת חקיקה. ואז, אולי במסגרת התקנות, במסגרת החוק החדש – יהיה משהו ספציפי לרופאים כגוף מכובד, לא כטלאי ששמים בחוק שירות ציבור (מתנות), ואולי עושים שם רע לרופאים - יותר נכון, פה מדובר על קופות-חולים ובתי-חולים ציבוריים, כי בתי-החולים הממשלתיים כן בפנים.

צריך לדון בחוק הזה באופן מיוחד, מעמיק, ולא לפתור זאת במסגרת חוק ההסדרים. אחר כך אולי התוצאה תהיה זהה, גם כלפי האוצר, גם כלפי הגופים שלא נמצאים כרגע בחוק, ונגיע למטרה נעלה ומוצלחת הרבה יותר.

אדוני היושב-ראש, נציג משרד האוצר, מר רביב, אמר בארגומנט העיקרי שלו שהוא ישמח על עבודת המחקר שעשה מאן דהוא במקום כלשהו בעולם, ואולי הוא גם עשה השוואה לגבי מדינת ישראל. אנחנו כחברי ועדה, כדי לשמור על כבודה של הוועדה – שהיא ועדה מאוד חשובה, ואתה זוכר אילו מאבקים ניהלנו כדי לקבוע מי מבין שנינו יזכה בראשות הוועדה.

מעניין מי הפסיד.

זה שיושב לימינו.

הרווחנו חבר מנוסה.

לגבי ההישענות על מחקר של אותו פרופסור או דוקטור או מישהו שכתב שאפשר לחסוך 60 מיליון ש"ח, אני סקפטי לגבי זה. אתה יודע מה? אני לא מאמין לזה. כדי שאאמין לזה, אני מבקש שישכנעו אותי. אני מבקש שהוועדה תזמן את הפרופסור הזה, שישב אתנו. כי בסופו של יום אנחנו צריכים להחליט.

בלי לפגוע באנשי האוצר שנמצאים כאן, אני רוצה לומר שלוותיקים שבינינו יש עבר מפואר, במירכאות, ועתיד לא מבטיח עם כל יושבי האוצר. כשבתי על כס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנשי משרד האוצר, פעם אחר פעם, הציגו לנו מצג שווא, שלא לומר שיקרו לנו בעיניים. פעם אחר פעם תפסנו אותם על חם. כשהיה מדובר במאות מיליונים אמרו שזה מיליארדים, כשדובר על עשרה מיליון, אמרו שזה מאות מיליונים. זאת היתה הגישה. זה גורם לי להיות ספקן לגבי 60 מיליון ש"ח שייחסכו.

הוא לא אמר את זה.

גברתי, לא הפרעתי לך. אם אנחנו רוצים להיות רציניים, אנחנו חייבים להביא את המחקר ואת בעל המחקר לכאן, שיסביר לוועדה וישכנע אותה. אתה יודע מה, אני מתחייב בפניך: אם הוא ישכנע אותי שאכן הולכים להיחסך 60 מיליון ש"ח, אצביע בעד. ולא, אצביע נגד לאורך כל הדרך.

קודם כול, דיברתי כבר על חוק ההסדרים. זה דבר אחד, ולא אפתה עכשיו את הרב גפני שיתחיל לדבר על הנושא הזה. לענייננו, הוועדה הזאת לא צריכה להצטייר בפני אנשי האוצר כוועדה שאפשר לעבוד עליה. די עם זה, זה נגמר. אתה יודע מתי זה נגמר, אגב? תפסתי אותם הרבה מאוד פעמים, שהם שיקרו לי, והתחלתי לקחת אנשים שבאו מקרבם – את הממונה על האוצר לשעבר, את הממונה על התקציבים לשעבר. והם כבר הפסיקו לשקר לי.

הם לא ענו להם: אבל אתם לימדתם אותנו?

לא, כי הם צריכים להישאר קולגות. אנחנו צריכים להישאר רציניים. אני ממשיך את הקו של הרב גפני. על סמך מה נחליט? אין נתונים. רק משום שמר רביב אמר, זה בסדר? אני לא מקבל את זה. אני מקבל שאדם יופיע כאן וידבר על המחקר. אני בטוח שאתה תסכים אתי, כי אתה היית איש אקדמיה. שיגיד שהמחקר שעשה, שמתאים לארצות-הברית,

לא מחקר.

כך אמר רביב, אולי גם בזה הוא משקר לי, אז זה נורא ואיום.

זו אקסטרפולציה על מחקר אמריקני.

זה נורא ואיום. אני בטוח שגם אתה לא היית נשען על מחקר שלא היית בודק אותו. אני רוצה שישכנעו אותי. אם המחקר הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי, גם אם אתה עושה השוואה ואנלוגיה למשק בישראל, מראה שזה מה שנחסך –אני מצהיר שאתמוך בהצהרת חוק ובחוק ההסדרים, שמבחינתי זו כפירה.

לכן, היושב-ראש, אני חושב שנקיים דיון נוסף, אחרי חג השבועות, בניחותא, ביום ראשון. נזמן לכאן את מי שכתב את המחקר, והוא ישכנע אותנו. הוועדה תצא מאה אחוז, אחרי שהיא דנה בנושא ברצינות.

כל חוק שמביאים לנו החכמים שנציגיהם כאן, החכמים מאתנו שיודעים לעבוד עלינו, כפי שנאמר – שקודם כול יוסבר ההקשר שלו, המג'ורי, לתקציב 2006. אם לא, יידחה על הסף. כך נוכל להתקדם. אי-אפשר שבגלל 60 מיליון ש"ח – תסלחו לי, ודין פרוטה כדין מאה, זה מקובל עלי – לעשות את כל השעות האלה. זה פשוט זלזול. אין מילה אחרת. שיציגו את ההשפעה המז'ורית שלו על תקציב המדינה, נחליט שזה אכן ראוי, ואז נשאל מה החוק. אם לא, אני מצביע נגד אוטומטית.

ההחלטה לצאת למלחמה עם סוריה, כשתהיה החלטה כזאת, היא תהיה בחוק ההסדרים. זו החלטה כלכלית. כי 60 מיליון – זה ממש המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל.

קודם כול, אני מתנצלת שנאלצתי להיות במליאה. שמעתי את התחלתו של הדיון, ולא את המשכו. אני רוצה לומר שבאתי לוועדת החוקה ולא לוועדת הכספים, כדי לדבר על חוקים ופחות על כספים. אני עדיין לא מבינה על מה מדברים פה: אנחנו מדברים על ההשלכות התקציביות של חוק הזה או אחר, או אנחנו מדברים על החוק? אם מדברים על החוק, יש פה אשי מקצוע, שהציגו את הדברים בצורה משכנעת, ואני בכלל חושבת שאנשי מקצוע הם שצריכים לתת את ההסבר, כי הם יודעים מה קורה ביום-יום שלהם, מה המצוקות והצרכים שלהם. אנחנו צריכים להיות להם לפה ולעזור להם.

אני רוצה את עזרתך, אדוני היושב-ראש, כדי להבין על מה מתדיינים. אם מדברים על החוק, על השלכותיו האתיות, ושמענו את פרופ' רכס ואחרים, זה נושא אחד. אם מדברים על כסף, זה נושא שני. לפי זה נוכל להתארגן באמירות ובהצבעות.

אנחנו מדברים על השאלה אם לחקוק את החוק הזה, שבועות או אחר כך, אבל לפני ההצבעה על התקציב הנוכחי. זה היה הדיון שאנחנו מקיימים.

המהירות היא בגלל התקציב?

חבר הכנסת וילנאי טען שהוא עדיין אינו מבין מה הזיקה המג'ורית, לא מינורית אפילו, בין החוק הזה לבין תקציב המדינה 2006, ששמונה חודשים ממנה עברו. זה היה הניסוח שלו, פחות או יותר.

להזכירך, אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך הפרדת בין החוק לבין הנושא התקציבי.

בשום פנים ואופן לא רציתי לחזור לשאלה אם זה נוגע לחוק ההסדרים או לא, כי פתחנו ואמרנו שיש לכך השלכה. יש עוד הערות של חברי הכנסת?

מהניסיון שלי מביאים חוקים בחוק ההסדרים לא כי יש להם השפעה כלכלית על המדיניות הכלכלית של המדינה, אלא משום שבחקיקה רגילה הם לא מצליחים להעביר זאת.

אני ממש לא מאמין.

אני מודה לך על המשפט הזה.

אני לא מעלה את זה על דעתי.

כחברת כנסת חדשה לא העזתי לומר זאת.

אתם המקצוענים, שחיים פה הרבה שנים, יודעים את התשובות על השאלות האלה. יש לנו יותר מחברת כנסת אחת חדשה בחבורה הזאת, יש שלושה חברים חדשים. עמירה שאלה שאלה. משה, לא בציניות, בענייניות.

אתן לך דוגמה: אני לא רוצה לדבר על חברי כנסת אחרים, אדבר עלי. אם הייתי בקואליציה, חוקים שאי-אפשר להעביר בחקיקה רגילה, את זה בית המחוקקים צריך להעביר. אני עוף מוזר, אולי אני לא הדוגמה המובהקת, אבל נניח שאני חבר כנסת נורמלי. אם אני בקואליציה, אקבל 400 מיליון ש"ח לישיבות, בתקציב. יגידו לי: אתה מקבל 400 מיליון ש"ח לישיבות ובתנאי שאתה מצביע על כל חוק ההסדרים כמות שהוא.

אני שואל אותך: את לא כל כך מכירה אותי, אבל מה יעבור לי בראש באותו רגע? האם לדאוג ל-400 מיליון ש"ח לישיבות, שביבי הרס אותן לחלוטין וקיצץ אותן,

איך הגענו לזה בתשובה קצרה? ואני לא אצטרך להגן על ביבי, הוא עושה את זה לבד.

לא, החלטתי שלא אדבר לשון הרע לפני חג השבועות. אני צריך להצביע על התקציב המדינה ועם חוק ההסדרים הלא נורמלי הזה, כי הגיעו פה לשיאים. אין לי ברירה. ראש הסיעה של חבר הכנסת מיכאלי יבוא אליו ויגיד לו: חבר הכנסת מיכאלי, בכל הכבוד לאינטליגנציה שלך בנושא חוק, יש לנו דברים חשובים יותר – למשל מה שקיבלנו אתמול בישיבת הממשלה. ש"ס קיבלה הרבה כסף, להרבה נושאים שאתם הם הלכו לבחירות. יגידו לו: אתה חייב להיות שליח של הסיעה הקואליציונית. היות שאתה סיעה קואליציונית, אתה תצביע על הכול בעד, אם לא, לא חשוב מה יקרה.

ואז כל החוקים האלה, שבחיים הם לא היו עוברים פה, עוברים. הייתי יושב-ראש ועדת הפנים. את חוק השטחים הפתוחים הביאו בחוק ההסדרים בשנת 2000. למה אני עוף מוזר, כי גם אני הייתי אז בקואליציה. בא אלי יושב-ראש הקואליציה – לא כמו היום, שיושב-ראש הקואליציה הוא לא מהקואליציה, אז הוא היה בקואליציה. הוא אמר לי: אם אתה לא מעביר את זה, תעוף מהקואליציה. אמרתי לו: תעיף אותי, אי-אפשר להעיף יושב-ראש ועדה. העפתי את זה מהוועדה. זה מגיע שנה אחרי שנה, כולל השנה.

לכן הם מביאים את החוק הזה, כי הם יודעים שאם זה לא יבוא בחוק ההסדרים, חבר הכנסת מיכאלי לא יצביע בשביל זה. אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת וילנאי לגבי היחסים עם עמיר פרץ.

אתה יודע.

אבל רוב חברי הסיעה שלו יצביעו בעד, אין להם ברירה. מה הם יעשו?

אני רוצה לומר מילה על הכנסת כפי שעמירה ואני, וגם חבר הכנסת מיכאלי, למדנו: הכנסת היא 120 "עופות מוזרים", במובן זה שכל אחד הוא אוניקום, ואם לא, לא היינו כאן. אחר כך אנחנו עובדים גם בסיעות. אבל כל אחד הוא אחר.

אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים לא נולד בחטא, אלא מצורך אמיתי למדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. זה באמת עצר את האינפלציה. זה היה ברור לחלוטין. מה שקרה הוא שפקידי האוצר ראו כי טוב, והביאו

זה לא פקידי האוצר, זה השרים.

נכון, לזה התכוונתי. הם הביאו בחוק ההסדרים לוועדת החוקה את החוק על ממשל זמין, לא להאמין.

זה היסטוריה, אנחנו עוסקים בעתיד. עוד מעט אעצור את הדיון עד לאחר הצהריים.

לגבי המחקר המצוטט: הייתי ביום העיון שבו זה דובר, הוא עסק בשחיתות במגזר הציבורי. גם אני הצגתי שם נושא מסוים. לא היה שום מחקר שניתן להציגו. אחד האנשים הציג את התזה שבארצות-הברית יש סכום מסוים שמבוזבז בגלל שחיתות, עשה אקסטרפולציה ואמר שאצלנו בארץ הסכום הוא כזה. לא היה שום מחקר שניתן לצטט.

שלא תהיה טעות: לא קיבלנו 400 מיליון ש"ח לישיבות, זה רק היה בעיתונות.

רבותי, הישיבה הזאת נעולה. ב-17:30 אנחנו מתכנסים להצבעות. צריך להצביע על חוק חקירת חשודים, משהו ששינינו אתמול וצריך להצביע. לגבי חוק המתנות, יכול להיות שנפצל. נודיע על כך ב-17:30.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.