PAGE
1
ועדת הכלכלה

14.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ח בסיוון תשס"ו (14 ביוני 2006), שעה 9:00

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (ייבוא והחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

יואל חסון

יורם מרציאנו

אמנון כהן

ד"ר משה חיימוביץ

- מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר בוריס יעקובסון
- שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן-כהן

- לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה גרזי


- משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה

- דוברת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן-דב

- הממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד בנימין חנוך

- עוזר היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דנה לוי


- עוזרת ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה

גלית פלצור


- משרד האוצר

ד"ר זוהר דבורקיין

- מנהל השירות הווטרינרי בירושלים

ד"ר עדן פוגל


- יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית בישראל

אבי גולדברג


- יו"ר התאחדות ישראלית לכלבנות

אדלה גרטנר


- ארגון להגנה על בעלי חיים "נח"

עו"ד ראובן לדיאנסקי
- יועץ משפטי של "תנו לחיות לחיות"

אבי גולדברג


- יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות

טלי לביא


- דוברת "הכל חי"

שלומית אשרי

- שתיל

עו"ד לודמילה דולגנין
- מייצגת את אלכסנדר וילנה מרקמן

אלכסנדר מרקמן

- מבקש לייבא כלב המוגדר בתקנות כמסוכן

ילנה מרקמן


- מבקשת לייבא כלב המוגדר בתקנות כמסוכן

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (ייבוא והחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (ייבוא והחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006. סגנית היועץ המשפטי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

בשנת 2002 הכנסת חוקקה את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שהוא נועד להסדיר בהיבט ארצי את החזקת הכלבים במדינת ישראל. עד אז הכלבים היו מוחזקים לפי חוקי עזר פרטניים, שכל רשות מקומית הייתה קובעת לעצמה. היה גם חוק עזר לדוגמה, שחלק מהרשויות המקומיות אימצו, אבל לא היה הסדר ארצי.

החידוש של ההסדר הארצי הוא שמצד אחד הוא קובע אמות מידה אחידות לכלל מחזיקי הכלבים בישראל. מצד שני, הוא גם הקים מרשם ארצי לרישום כלבים. רשומים כ-180,000 כלבים. המשמעות של הרישום במרכז הארצי היא שאם מוצאים כלב לפי השבב שלו, ניתן לקבל כל מידע נדרש לגבי הכלב.


בחוק שהכנסת חוקקה יש התייחסות מיוחדת לגזעים מסוכנים. הגזעים המסוכנים הם שמונה גזעים שנקבעו, ולגביהם חלה חובה מיוחדת לעניין החזקתם.


נחקקו תקנות שמתייחסות להחזקת הכלבים המסוכנים, ובתקנות האלה נקבע: אל"ף - איסור ייבואם לישראל; בי"ת - תנאי החזקה של הכלבים. לגבי תנאי החזקה, יש הוראות למי מותר להחזיק כלב מסוכן. מי שמותר לו, גילו צריך לעלות על 18 והוא צריך להחזיק ברשיון כדין שנתן לו הווטרינר הרשותי, בתנאים מסוימים. החזקת הכלב צריכה להיות אך ורק בחצרים נעולים, שלא מאפשרת את יציאתו מהחצרים. הוא צריך להציב בכניסה לחצרים בכל מקום שלט, שאומר ששם מוחזק כלב מסוכן. הוא צריך לחסום את פיו של הכלב בזמם, ברגע שהוא יוצא מרשות בעליו לרשות הרבים. בנוסף, אם יש בסביבתו של הכלב, בחצרים של הבעלים, אדם נוסף שגילו מתחת לגיל 16, גם בתוך החצרים של הבעלים פיו של הכלב צריך להיות חסום בזמם. אלה עיקר ההוראות שקיימות.


ישנו דבר נוסף, שהוא חובת עיקור וסירוס. עד מועד מסוים, יש הוראה שאומרת שכל הכלבים צריכים להיות מעוקרים או מסורסים, כי הכוונה היא לא לעודד ריבוי של הכלבים האלה בישראל. לאחר שהותקנו התקנות האלה ב-2004, התברר שיש צורך לתקנן בשני היבטים: אחד – היבט של ייבואם לישראל. יש מקרים שבעלי כלבים יוצאים עם הכלבים המסוכנים שלהם המשובבים בשבב ממדינת ישראל למדינה אחרת, וכשהם רוצים לחזור ארצה, הם לא יכולים לחזור עם הכלבים, מכיוון שהחזרה הנה ייבוא לכל עניין ודבר. היבט שני - יש אנשים שהיו בחוץ לארץ מספר שנים, הכלב אצלם כבר מספר שנים, והם רוצים לעלות אתו לארץ, אבל הם לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שזה ייבוא.


אנחנו מציעים להסדיר את הנושא הזה, באופן שתינתן למנהל השירותים הווטרינריים אפשרות להתיר ייבוא של כלב מסוכן, אם הוכח להנחת דעתו שהתקיימו תנאים מסוימים, והתנאים הם שגיל בעל הכלב עולה על 18 שנים, הכלב עבר עיקור או סירוס ויש אישור לכך, ובעליו של הכלב החזיק אותו לפחות שנה קודם למועד הייבוא. אנחנו מציעים לתקן תיקון נוסף שיפטור מהחובה לעקר ולסרס, במקרים שהניתוח של העיקור או הסירוס עלול בוודאות קרובה לסכן את חייו של הכלב, לדוגמה: במקרים של כלבים בני 11 או 12.

מי ייתן את חוות הדעת?

רופא וטרינר.

פרטי?

את חוות הדעת ייתן הווטרינר הפרטי, שמכיר את הכלב ומטפל בו, את ההחלטה – מנהל השירותים הווטרינריים.

אליי מגיעים הרבה טלפונים של ישראלים, שנמצאים בחוץ לארץ או של עולים חדשים שרוצים לעלות ארצה ולא יכולים. יש משפחה שמתכתבת אתי כבר יותר משנה. אני לא נותן לה רשיון להביא את הכלב לארץ, מתוקף החוק, כי אני לא רוצה להיות עבריין. מצד אחד צריך לכבד את החוק, אבל מצד שני אני חושב שצריך להשאיר בו גם פתח לגוף המוסמך לקבל איזה שהן החלטות, שאיתן הציבור יכול לחיות.

לחיות תרתי משמע.

מצד אחד, אי אפשר לשנות החלטות מקצה לקצה, אבל מצד שני צריך לשמוע לרחשי לבו של הציבור, לשקול כל דבר לגופו של עניין ולבדוק ולאשר, בתנאים שייקבעו על ידינו - קרי על ידי חוות דעת של רופא - האם זה דבר שמסכן את בריאות הציבור.

בעמותת "הכל חי" אנחנו מאמינים שצריך להסדיר את הנושא הזה בצורה אחראית, ולנסות לוודא, ככל הניתן, שכל התופעה של קרבות כלבים תופסק לחלוטין. אנחנו רואים קשר הדוק בין ייבוא בעלי חיים מהגזעים המוגדרים כמסוכנים לבעלים שעלולים לנטוש אותם. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה מאוד מאוד אחראית.

לכן אנחנו הצענו כמה הגבלות בנושא התקנות שהוצעו כאן, בין היתר הגבלה על מספר הכלבים שאפשר לייבא, מכסה של כלבים שאפשר לייבא. כמו כן, אנחנו מציעים שכאשר כלב שמוגדר מסוכן יגיע לארץ, הוא יעבור בדיקה וטרינרית על-ידי וטרינר ישראלי של הרשויות, מכיוון שאנחנו יודעים שניתן להשיג ברחבי העולם אישורים וטרינריים פיקטיביים.


מכיוון שהתקנה נועדה לסייע לעולים חדשים ולתושבים חוזרים, אנחנו חושבים שצריך לציין זאת במפורש, כדי שלא ייווצרו פרצות בתקנות.

האם יש עולים שלא מוכנים להגיע בגלל זה לארץ?

הייתי רוצה שתתייחס לזה דגנית, הממונה על חוק צער בעלי חיים ועל כל הנושא. היא מטפלת גם באותן פניות. אנחנו לא הולכים לפתוח את הייבוא. צר לי שלא הבנתם את החוק, אבל לא מדובר על ייבוא. אני האחרון שיאשר את הייבוא.

זאת הבהרה חשובה מאוד. אנחנו לא נפתח פתח מסוכן בעניין הזה, פרצה שקוראת לגנב.

מדינת ישראל נחשבת למחמירה ביותר בעולם מבחינת מתן רשיונות ייבוא מטעם השירותים הווטרינריים. אפשר לראות כמה הותקף מנהל השירותים הווטרינריים בגלל שלא נתן רשיונות ובדק בציציות. אנחנו נמשיך לעשות זאת.

דיברת על הגבלה מספרית. על איזו מכסה היית ממליצה?

אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיכנס למספרים. אני חושבת שמשרד החקלאות הוא המקצועי בעניין הזה.

אני רוצה לומר לך שאת נבונה, כי אחרת הייתי שואל אותך איך הגעת למספר הזה...

בתקנות המוצעות אפשר לראות את תקנה 6א. מדובר על מתן פטור לבעלים של כלב שכבר נמצא בארץ, ללא קשר לייבוא אישי, במקרה שמדובר על סיכון חייו של הכלב. מדובר על נקיטת אמצעים סבירים למניעת הזדווגות הכלב. אנחנו חושבים שצריך להטיל אחריות כבדה יותר על הבעלים. הוא צריך לוודא את מניעת הזדווגותו, וזה צריך להיות בשליטתו המוחלטת.

התקנות האלה בתוקף עוד מעט שנה וחצי. דוקטור חיימוביץ הזכיר הרבה מאוד פניות, אבל חשוב לי מאוד להבהיר שמדובר במעט מאוד מקרים. אנחנו מדברים על חמישה, שישה מקרים בתקופה של שנה וחצי, זאת אומרת שאין לנו המון מקרים, אבל לכל אחד מהמקרים האלה יש המון פניות. מדובר באנשים שמתייחסים לכלב כחלק מהמשפחה המורחבת ושהנושא מאוד חשוב להם. יש אנשים שאומרים לנו שהם מעכבים עלייה או חזרה לארץ, כי הם מקווים שהתיקון יעבור. לא מדובר באנשים שרוצים לעשות מסחרה או לייבא.


כל כניסת בעל חיים לישראל, גם אם הוא יצא לפני חמש דקות, משמעותה ייבוא. ייבוא של בעלי חיים זה מונח שקשור למניעת הפצת מחלות של בעלי חיים ומחלות שיכולות להיות מסוכנות לאדם, ולכן ברגע שבעל חיים יוצא למדינה אחרת, שבה המצב התחלואתי הוא שונה, אוטומטית חזרה לארץ היא ייבוא, זאת אומרת שייבוא זה לא מישהו שרוצה לעשות מסחר ולייבא כלבים.

התקנה הזאת פועלת לגביהם.

בעיקר לגביהם, זאת האוכלוסייה הבעייתית. זה גם מוגדר כייבוא אישי, לא מסחרי.

אם כלב נמצא אצל משפחה כמה שנים, איך את בודקת את נושא המסוכנות שלו? אם אנחנו מאשרים לו להיכנס, זה סיכון שאנחנו לוקחים.

השאלה הזאת נכונה לגבי כל כלב באשר הוא כלב. גם פינצ'ר יכול להיות מסוכן. ישבה ועדה ובדקה מה קורה במדינות אחרות בעולם, ולפי זה נקבעה רשימה של אותם גזעים. גם בגזעים האלה יש כלבים שאין איתם בעיה, אבל סטטיסטית אלה הגזעים הבעייתיים ביותר, ולכן התקבלה ההחלטה – ויש כאלה שמאשימים אותנו שהיא "גזענית" - שכל מי שנכנס תחת כותרת של הגזעים האלה, או מעורב ודומה להם, אוטומטית אנחנו מתייחסים אליו בחשד שהוא מסוכן. לכן אנחנו דורשים דרישות מגבילות.


בתשובה לשאלה שטלי העלתה, אי אפשר לדרוש מבעלים אחריות מוחלטת שהכלב לא יזדווג. אני מכירה מישהו שיש לו כלבת רועה גרמני גזעית לחלוטין ומאוד חשוב לו שהגורים שלו יהיו גזעיים. יש לו גדר בגובה שניים ומשהו מטר, ולמרות זאת הכלב המעורב של השכנים הצליח לקפוץ מעל לגדר ולהזדווג עם הכלבה. אין דבר כזה אחריות לכלב. האחריות היא למקסימום שאפשר, ובהחלט יש פה דרישה וקביעה של ענישה למי שלא מנע את הזדווגותו של כלב מסוכן, אם מדובר בכלב שגדל בארץ וקיבל פטור לענייני עיקור בגלל סיבות בריאותיות.

קחו בחשבון שכאשר אנחנו מדברים על כלב עם בעיה בריאותית, מראש יש סיכוי שכלב כזה, כלב בן 14 עם בעיות נשימה קשות, לא הולך להעמיד כל כך מהר צאצאים. אנחנו מדברים על בעלי חיים במצב בריאותי קשה. מעבר לזה, כל הדרישות האלה קיימות לגבי כלב מסוכן באשר הוא, גם אם הוא כן מעוקר ומסורס. כשמדובר על חובת החזקה זו לא רק בעלות, גם טיול בחוץ יתבצע רק על-ידי אדם שגילו מעל 18, עם רצועה שאורכה אינה עולה על שני מטרים, אדם שיכול לשלוט בכלב וחצר מגודרת היטב נעולה עם שלט. כל הדרישות האלה קיימות כלפי בעלים של כלב מסוכן, גם כשהוא מעוקר ומסורס.

מה הסנקציות שעומדות נגד אותו אדם שלא עומד בתקנות?

יש שתי קבוצות של סנקציות. סנקציה אחת נקבעה בחוק עצמו – מי שמחזיק כלב מסוכן, שלא בהתאם להוראות, דינו מאסר עד שנה.

בשנים האחרונות היינו עדים למספר מקרים.

החוק הזה בתוקף רק שנה.

לפי העיתונות, בשנה האחרונה קרו מספר מקרים, שכלבים מסוכנים תקפו ילדים והשאירו אותם במצב מאוד בעייתי. מה קרה עם אותם בעלים?

ברוב המקרים שאנחנו יודעים עליהם, זה היה כלב שבכלל לא הוחזק ברשיון. אי אפשר להגיד שהוא לא הוחזק בתנאי רשיון, אלא לא היה לבעלים רשיון להחזיק את הכלב. הכלבים האלה הוחרמו, וגם במקרים שבהם מישהו אמר שזה הכלב של הבן ושהוא רוצה אותו בחזרה, הוא לא קיבל את הכלב חזרה.

והבעלים קיבל שנת מאסר?

הליכים משפטיים לוקחים המון זמן, אתה יודע את זה. הוגשו כמה תביעות.

רק אחרי שקורה משהו, אתם מחרימים את הכלב.

אי אפשר להחרים מה שלא יודעים.

יושבים פה רופאים וטרינריים עירוניים. אני חושבת שהם יכולים לתת את הסטטיסטיקה יותר טוב מאתנו. הם אוספים כלבים משוטטים כל הזמן. ברגע שנקבל פנייה ספציפית שברחוב מסוים יש כלב אמסטף שמסתובב ומאיים על ילדים, בוודאי ששולחים פקח יותר מהר, אבל כל הזמן שולחים פקחים וכלבים נכנסים כל הזמן להסגר גם מהגזעים האלה וגם מהגזעים האחרים.

אני אתמול ישבתי עם ראש עיריית טבריה. נאמר לי שבטבריה מסוף חודש מאי ועד סוף חודש אוגוסט יש מכת כלבים עזובים. כל אחד שבא לבלות בטבריה עם משפחתו, מביא את הכלב, רק שהוא במקרה שוכח אותו שם.

זה קורה גם בשדה התעופה.

החוק הזה נותן כלים להסדרה ופיקוח דרך אותו מרכז שהקמנו. היום אנחנו יודעים על כל כלב וכלב. כלב שלא רשום, עבורנו לא קיים והוא כלב משוטט.

זה בסדר גמור, אבל זה משהו אחר. אל תחבר בין הדברים.

אני כן מחבר בין הדברים, ואני אגיד לך למה. ברגע שיש כלב שהוא מסוכן ומשוטט והוא נתפס - -

דוקטור חיימוביץ, עד כמה אתם באמת נגישים לאוכלוסייה? שאלו אתכם כמה כלבים משוטטים יש. אחת לשנה אתם מגיעים ליישוב לרשום את הכלבים, ואין נגישות אליכם, אם אני בכנסת והילדים שלי בבית ספר. זה ריטואל שלם. אני אומר את זה מתוך ניסיון.

חייבו אותנו לעשות את זה עם הכלבה שלנו. נדמה לי שהלכנו לעירייה.

ליישוב, להבדיל מהעיר, מגיעים פעם בחצי שנה, ואם פספסת או לא היית, אין לך נגישות. אני ממועצה אזורית יואב.

איזה שינוי יש שם היום.

אני מדבר אתך על מה שהיה לפני שבועיים, איזה שינוי?

אתן לך רשימה במה מדובר במועצה אזורית יואב, שהיא מאוד רגישה לנושא. ראש העיר מבין את העניין.

אני הרבה שנים מגדל כלבים. בואו נעזוב את הסיפורים הפרטיים שלי, כי זה לא שייך לעניין. למען גילוי נאות, אזכיר לכם שבדיונים הקודמים שהתקיימו פה לפני שנה וחצי, הופיעו פה וטרינרים רציניים מאוד, וטענו טענה שלא סתרו אותה. אנחנו יודעים שיש כלבים, אם זה פינצ'ר או כל כלב אחר, שמקבלים חינוך אלים מהבעלים שלהם, ולכן הם תוקפניים. אני אומר לפרוטוקול שאי אפשר להגיד שבכך שסגרנו על כמה גזעים כאלה פתרנו את הבעיה, משום שהתוקפות של כלבים היא פועל יוצא של חינוך הבעלים, וזה הרבה יותר מורכב.

החוק הזה היה במקום, הוגדרו הדברים, ואנחנו מבקשים היום שאם מישהו ישקר, נוכל לתת לזה תשובה.

מה הייתה העמדה שלכם בדיונים הקודמים?

חבר הכנסת וילן העלה שלוש נקודות. ראשית, המערך הווטרינרי שאתה מדבר עליו הוא המערך הווטרינרי העירוני ולא הממשלתי. מי שנותן את השירות ברמת היישובים, אם זה ערים או מועצות אזוריות או מקומיות, זה השירותים הווטרינריים העירוניים. אין ספק שבעיר גדולה השירותים הווטרינריים העירוניים נגישים יותר לאזרח ופועלים בהיקף יותר רחב מאשר במועצה אזורית, כשבהרבה מקרים הווטרינר עובד שם בחלקיות משרה, והוא צריך להגיע ל-20, 30 או 40 יישובים, כשהיקף המשרה שלו הוא מראש כ-50%. אין ספק שזאת בעיה. אנחנו נהיה הראשונים שנשמח, אם היקפי המשרה האלה יעלו, אבל לא נעלה עכשיו את מצבן של המועצות והרשויות המקומיות.


נושא הכלבים המסוכנים שנשכו קיים. בהחלט יכול רופא וטרינר עירוני, כשהוא בא לחדש רשיון, להגדיר כלב שנשך ככלב מסוכן ולדרוש את אותן דרישות. זה קיים בחוקים היום וזה קורה. וטרינר עירוני שהסגיר פעם אחת כלב והשתכנע שזה היה לגמרי במקרה והכלב לא מסוכן, ואחרי חודשיים, שנה, שנה וחצי הכלב נשך שוב - כאשר הנתונים קיימים במאגר הארצי - ושוב היה אותו סיפור, והוא לא השתכנע, יכול בדרישות הרשיון להכניס בדיוק את אותן דרישות שאנחנו דורשים כדרישות אוטומטיות. בהחלט אין התעלמות מהנושא הזה, הוא קיים והוא קורה בשטח.


העמדה של השירותים הווטרינריים לגבי הכלבים המסוכנים היא אותה עמדה, ולכן זה בחוק. ניתן להגדיר כלב כמסוכן על סמך ההיסטוריה האישית שלו. זה קיים בחקיקה, וזה קורה בשטח.

אנחנו גם מכירים מקרים, שכלב אחרי שבע, שמונה שנים תקף. לא הייתה לו היסטוריה, אבל הוא כמעט הרג אדם.

זה נכון גם לגבי בני אדם. לא שוללים מאנשים לשאת נשק, כי אולי בעוד חמש שנים יקרה משהו. נקודת הפתיחה שלנו היא שאנחנו צריכים לסמוך על אנשים. שאלתי את דוקטור דבורקין, מנהל השירות הווטרינרי העירוני בירושלים, כמה כלבים משוטטים נאספים כל שנה. מדובר בירושלים על סדר גודל של 1,000 כלבים. יש נתונים שאני יכולה לשלוף לך ויש נתונים שאני צריכה לשאול.

דוקטור חיימוביץ, אתה זוכר כמה כלבים משוטטים יש בטבריה?

בשנה שעברה באותה תקופה של הקיץ היו כ-300 כלבים משוטטים בטבריה.

כמה כלבים יש במדינת ישראל?

אנחנו לא יודעים. רשומים אצלנו כרגע כ-180,000 כלבים, כשצריך לזכור שהמרכז הארצי פועל מינואר 2005.

האם כל ה-180,000 כלבים עם שבבים?

כן.

כמה מתוך ה-1,000 כלבים שאספתם היו מסוכנים?

בירושלים רשומים כ-300 כלבים. מתוך 934 כלבים שאספנו בשנה שעברה, כ-45 כלבים מסוכנים. השבוע החרמנו שלושה.

אני פועלת במסגרת עמותה לעידוד סירוס ועיקור כל הכלבים והחתולים בישראל. זאת גם בעיה של התנהגות. אני גם מייצגת עכשיו את "נח". אנחנו רוצים לראות שכולם מעודדים את הסירוס והעיקור לא רק לכלבים המסוכנים. זה לא רק סכנת ההתרבות, אלא גם התוקפנות וההתנהגות הבעייתית. יש כלבים עזובים, שחלק מהם משוטטים ומיוחמים. הכל חלק מאותו עניין.


אם לא נטפל באנשים שמרביעים את הכלבים האלה ומחזיקים אותם למטרת קרבות, איננו עושים דבר. עד היום אין אכיפה בחוק נגד זה. באזור שבו אני גרה, אני מכירה שלושה דיירים שיש להם דוברמנית, שהמליטה כלבים גזעיים שעומדים למכירה, אמסטפית ורוטוויילרית, ששתיהן לא מעוקרות ואף אחד לא עושה דבר עם זה.

האם העברת את המידע?

אני אעביר את המידע, אבל אני אומרת לך שאף אחד לא יטפל בזה.

את יודעת שמי שלא מודיע על עבירה, שותף לה.

אני מביאה לך דוגמה. בגלל שלא רוצים להתעסק עם העולם התחתון, אף אחד לא אוכף את החוק. אלה האנשים הבעייתיים. אדם שיש לו אמסטפית בבית והיא בת שמונה ולא נשכה אף אחד אף פעם הוא בסופו של דבר העביר את הכלב שלו להסגר עירוני, כי פתאום כולם פוחדים, וזה ממש חבל. בסופו של דבר, כלבה שלא עשתה דבר מימי חייה ונמצאת בתוך הבית, ממיתים אותה בהסגר ואנחנו עדיין לא מטפלים בבעיה. הבעיה היא שאנחנו לא מטפלים באלמנט הקרימינלי, כי אף אחד לא מתייחס אליו, וזו הבעיה. ברחובות, למשל, יש ילדים שמגדלים את הכלבים שלהם. פתאום לכל אחד יש פיטבול קטן, שבסופו של דבר מגיע לצער בעלי חיים רחובות או להסגר העירוני.

חבל שהנציגה הזאת לא הביאה את הדברים האלה לידיעתו של הרופא המטפל או למנהל השירותים הווטרינריים.

האם תמסרי את הפרטים?

אני אעשה את זה.

תספר לנו אחר כך מה קרה.

אנחנו מנהלים גם שתי מרפאות לעיקורים. בכל זאת, עיקור זה ניתוח, ובכל ניתוח יש סיכון. אם הכלב חולה כרוני, במצב קשה או מבוגר – ואנחנו צריכים להגדיר מה זה כלב מבוגר – ואף פעם לא הגיע להסדר עירוני ולא תקף אף אחד, אנחנו חושבים שלא כדאי להכריח אנשים לסרס אותו אחרי גיל שמונה, תשע.

זאת אומרת שאת בעד שינוי התקנה.

כן.

נותרו לנו 10 דקות עד סוף הישיבה, לכן אני מבקש לקצר.

אני נציג של הרופאים הווטרינריים הפרטיים. אני מצטרף לדעתם של השירותים הווטרינריים. אני חושב שיש גם מקום לתת למנהל השירותים הווטרינריים חופש פעולה להחליט בכל דבר פרטני. מולי יושבת גברת עם עיניים דומעות. מתוקף מעמדי, אני גם מקבל פניות מכל מיני וטרינרים שנמצאים בחוץ לארץ ורוצים להחזיר כלב ארצה, כל מיני פניות אפילו משגרירויות. אני חושב שצריך להיות מקום לתת לאותם אנשים אפשרות להביא כלבים באופן פרטני ולתת חופש פעולה למנהל השירותים הווטרינריים.


באשר לכתבות בעיתון, שלחתי לחבר הכנסת אמנון כהן שיר שכתבה אחייניתי שנהרגה בתאונת דרכים בעמק חפר. אין כאן מקום לקרוא אותו. היה לה כלב אמסטף, שהיה משאת נפשה. זה אומר שיש כלבים ויש כלבים. את אותם כלבים שעליהם מדובר בעיתונות אתם לא תופסים, כי הם לא מגיעים למרפאות הווטרינריות והם לא מחוסנים, כי בעליהם מפחדים, וזאת הבעיה.

אז מה לעשות?

אצלנו הבעיה לא קיימת.

זאת המציאות.

חבר הכנסת כהן, אני מבטיח לך ש-1,000 וטרינרים שעוסקים ברפואה פרטית, כשהם מטפלים בכלב שמראה בהתחלה קצת אגרסיביות, הם נותנים ללא תמורה הנחיות על-ידי הפניה למאלף של הבית, ואם זה לא עוזר, מעבירים אותו למאלף יותר רציני, ואם זה לא עוזר, אני פונים לווטרינר הרשותי, שאומר שמדובר בכלב שהולך להיות בעייתי. אני חושב ש-1,000 הווטרינרים שאני מייצג בארץ עושים אותו דבר.

אני אהיה מאוד ממוקד. בתוספת תקנה 6א סעיף (ב) כתוב "יסכן בוודאות קרובה את חייו" של הכלב. יש פה מניעת שיקול דעת ממנהל השירותים הווטרינריים. התקנה הזאת קובעת, שרק אם חייו של הכלב בסכנה, ניתן יהיה לפטור אותו מעיקור וסירוס.

אני מציע שתתייחס לזה כשנקרא את הסעיף. כשאקרא את הסעיף, אני אשאל אם יש שאלות.

שמעתי בקשב רב את דוקטור דגנית בן דב, שאמרה שבסוף מדובר בייבוא. הפחד הגדול שלי הוא שנפתח את זה לייבוא. אני בהחלט מבין שבני אדם נקשרים לבעלי חיים, ומבין שיש אנשים שרוצים לעלות לארץ ולא יכולים בגלל שבעל החיים שהם מגדלים כבר שבע, שמונה שנים וקשורים אליו רגשית ונפשית לא יכול להגיע איתם. האם את יכולה לומר לחברי הוועדה כמה מקרים כאלה של אנשים בשירות הדיפלומטי או של עולים חדשים יש בשנה.

מעט, במהלך השנה וחצי שבעה מקרים.

אני מאמין לכל מה שאתם אומרים, שהכלבים שהיו מעורבים בשנים הקודמות הם לא כלבים שהיו בפיקוח השירות הווטרינרי, אבל יחד עם זה, אני חושב שאתם צריכים לגעת במקרים הספציפיים של חמישה, שישה, שבעה מקרים בשנה, ולא לפתוח פתח ענק לייבוא של עשרות ומאות כלבים כאלה בשנה.

אני דווקא משתכנע שהנציגים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר כן משתדלים למנוע, עד כמה שאפשר, ייבוא מסחרי או אחר של כלבים. אני בהחלט חושב שצריך מצד אחד להעביר את התקנה הזאת ולאפשר הבאת כלבים, כי אולי בעתיד העלייה תהיה פחות "מצוקתית" ותהיה בעלת כלבים. זה משהו שצריך לחשוב עליו. אני גם יודע מתוך ניסיוני האישי מה זה חיבור לבעל חיים.


במידה שאכן יתקיים דיון נוסף שבו נקבל החלטות, אני מציע שתביאו לחברי הכנסת את כל הכיסוי האפשרי, שיבטיח שמדובר על כוונה ספציפית לחלוטין, כדי שלא נתחיל להכניס לכאן כל מיני בעלי חיים שלא צריכים להגיע, כולל התמודדות של המערכות פה עם כניסה של כלב כזה או אחר. לכן אני בגדול בעד התקנה הזאת, כי אני חושב שצריך להבין את המשפחות האלה.


מה לגבי בעלי חיים אחרים? מה לגבי חתולים או תוכים?

הדיון לא יסתיים היום, אז נדבר על זה בדיון הבא.

אדוני היושב ראש, האם היום יתקיים רק דיון בלי הצבעה?

כפי הנראה, היום לא תהיה הצבעה. אנחנו נערוך דיון בהקדם, כי הנושא הוא כאוב.

הכותרות בעיתונים תמיד תתמקדנה – אם הן נכונות או לא נכונות – לא באנשים מסוכנים, אלא בכלבים מסוכנים. אני חושב שבכל ההתנהלות הזאת יש הרבה מאוד מהשכל הישר, כי אי אפשר להגדיר את הכל. אם אין רשויות שמסוגלות לפקח ואין וטרינריים, זה בכלל לא משנה, במקום כלבים יכניסו לפה דרקונים.


בכל מקרה, אני חושב שרוח המסמך היא נבונה, אבל מכיוון שהיושב ראש אמר שכרגע לא מחליטים, אני מצטרף לדעתם של חברי הכנסת חסון וכהן, שאולי יש להביא יותר מידע, כדי לבסס את המידע ברוח התקנה המוצעת.

אדוני היושב ראש, הנושא עלה לדיון גם כשאני כיהנתי כיושב ראש הוועדה. על פי מה שאני רואה, מדובר בחמישה, שישה כלבים, אבל בתקנה לא מדובר עליהם. כמו שאין אכיפה על שום דבר במדינת ישראל, גם בזה לא תהיה אכיפה. התקנה מאוד מסוכנת, ולכן צריך לבחון אותה לעומק. צריך לקבל נתונים וצריכה להיות היערכות במדינת ישראל, אם יש כלבים מסוכנים משוטטים או אזרחים שמגדלים כלבים מסוכנים למטרת קרבות. אנחנו קוראים בעיתונים גם את הדברים האלה. לכן אודה לכם אם תעשו עבודה מעמיקה ותביאו לנו את כל הנתונים. הדברים מאוד מאוד רציניים מכדי לקבל החלטה חפוזה.

מסרנו את כל המידע שהצטבר עד היום. לא מדובר פה על זה. חבר הכנסת כהן, תאמין לי שאצלי לא עוברים בקלות.

כמה מקרים של עולים שביקשו לעלות עם כלב היו בשנה שעברה?

חמישה, שישה, שבעה. יש מקרים שיש פנייה ואין לנו follow-up, זאת אומרת: פונים ושואלים אם אפשר לעלות עם כלב. כל מי שרוצה להגיע עם כלב, צריך לפנות. יש כאלה שאומרים שהם רוצים להגיע עם כלב, וכששואלים אותם באיזה גזע מדובר, הם אומרים "אמסטף", ואנחנו לא שומעים מהם בהמשך.

אני עורכת דין דולגנין, שמייצגת משפחה של עולים חדשים. הזוג מרקמן נמצאים כאן בארץ מעל לשנה, וההורים שלהם גם קיבלו אישור לעלות ארצה, אבל הם רוצים לעלות עם כלבה מסוג פיטבול. כבר שנה שלמה הם רוצים לקבל אשרת כניסה לארץ לכלבה. אמרו שאין בעיה אם יעשו לה עיקור. עשו לה ניתוח, כדי שיוכלו לעלות איתה ארצה.


אם היום התיקון לא יתקבל, אני מבקשת במקרה הספציפי הזה לתת הוראות להביא את הכלבה, כי עשו לה ניתוח עיקור. מלבד זאת, ההורים שנשארו שם לא יכולים לעלות ארצה בגלל הכלבה. הם מכרו את הדירה ונשארו ברחוב. הם עכשיו שוכרים דירה ומבזבזים כסף, שבעצם אין להם.


שמעתי שדיברו פה על כך שההתנהגות של הכלב תלויה בבעליו. מלבד זאת, קראתי בתיקון לתקנות שיש הגדרות ותנאים, והכלבה עליה אני מדברת עונה על הכל. חוץ מזה, היא בת שש וחצי.

אם הכלבה עונה על הכול, אז אין בעיה. גברתי, את הרי עורכת דין ויודעת שאי אפשר לעשות איפה ואיפה ספציפית לאנשים האלה.

הם נמצאים פה ומתחייבים שלא יקרה שום דבר.

אבל מדובר בחוק.

לכן אני מבקשת ופונה.

אבל איך את פונה? את משפטנית ויודעת שאי אפשר להחריג חוק. את רוצה שנגיד שהחוק הזה תופס לגבי כולם, למעט זוג הלקוחות שלך?

יש לנו אישור וכל המסמכים.

את יכולה לאפשר לנהג מסוים לעבור ברמזור אדום באזור נתיבות?

לא.

אנחנו כל הזמן מדברים פה על עולים חדשים ועל ישראלים חוזרים. בחוק הזה מדובר גם על ישראלים שמחזיקים כלב כחוק, כלב מעוקר, מאושר ורשום שיש לו רשיון ובעליו רוצים לצאת אתו לשבועיים מהארץ ולחזור, ואנחנו היום לא יכולים לאפשר את זה.

לא עליהם מדובר, אלא גם עליהם מדובר.

גם עליהם. אנחנו מונעים מאנשים מסודרים - - -

הנושא רציני וחשוב. התכוונתי לטפל בסעיף 2 היום על מנת לקדם את העניין, אבל בגלל לוחות הזמנים זה לא יתאפשר. אם איני טועה, שמעתי פה רק את הבעד, לפחות מהנציגים שיושבים כאן, וזה בסדר, כי אני לא מזמין לפה אנשים שיביעו עמדות לפי הזמנה שלי או של חברי הוועדה.

יכול להיות שהיית צריך להזמין נציגי משפחות שנפגעו.

אני חושב שאנחנו הנציגים של אלה שנפגעו. חבר הכנסת כהן, אנחנו נבחרי הציבור, ולכן אנחנו הנציגים של אלה שנפגעו. זה התפקיד שלנו, ולכן אנחנו נמלא את התפקיד הזה, כמובן תוך מינימום פגיעה באחרים.

בדיון הבא אבקש גם מהשר להגיע לכאן. נציגי משרד החקלאות, למרות שעשיתם עבודה ויש לכם אמונה בתיקון, אני מציע שתביאו לדיון הבא חומר יותר ספציפי. הייתי מבקש לגעת ספציפית במקרים מסוימים, על מנת שגם חברי הכנסת וגם אני נשתכנע, שמה שאנחנו עושים הוא נכון. כרגע אין לי מספיק חומר ביד על מנת להחליט.

לגבי מניעת סירוס לכלבים שנמצאים בסכנת חיים, נטיית לבי היתה להריץ את זה כבר היום, אבל אנחנו נמתין עם זה ונקיים את הדיון בהקדם האפשרי, למרות לוחות הזמנים הצפופים שלנו.


דוקטור חיימוביץ, אנחנו רוצים לשמוע האם אתם מנסים לבחון מחדש, לשפר ולייעל את כל נושא האכיפה, כי שמענו פה דברים מזעזעים. האם באמת קיימים מקרים כפי שתיארו, שאתם לא נכנסים לאכוף?

אם לא יודעים, לא ניכנס.

יש גם דברים יזומים. לא צריך למנות את ראש אגף החקירות של משטרת ישראל, כדי להפעיל מודיעין, אפשר גם ליזום דברים. לא צריך לחכות שגם יגיעו אליכם, כי בכל זאת המשרד אחראי לכך. אם רוצים להילחם במוכרי הסמים, לא מחכים לתלונות. אם רוצים להילחם במתן שוחד, לעולם אין לחכות לתלונות. אי אפשר להסתתר מאחורי התירוץ הזה. אני מצפה מכם שגם תגיעו אליהם, כי בכל זאת מדובר פה בחיי אדם, לא בדברים שהם זניחים. אנשים יכולים להיהרג, ואם אין לכם מספיק כוח-אדם, גם את זה אפשר לומר.

אני מצפה מכם ליזום יותר. אבקש מכם בפעם הבאה להביא תוכנית לוועדה, כדי שאם נקבל את ההחלטה הזאת, שהיא החלטה לא קלה, נדע שיש על מי לסמוך.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00