PAGE
1
ועדת הכלכלה

12.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בסיון תשס"ו, 12.6.06, שעה 10:00

ההעלאה הצפויה במחירי החלב ומוצריו, שבפיקוח, והכוונה לצמצם את מספרם

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יורם מרציאנו

חנא סוויד

רונית תירוש

חה"כ אבשלום וילן

איציק בן דוד
- סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלית פלצור

- רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון יפרח

- יועץ כלכלי לשר התעשיה, המסחר והתעסוקה

שבתאי לוי

- כלכלן במנהל מוצרי צריכה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שייקה דרורי

- מנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל

אפרי רייקין

- סמנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל

שולמית פסח

- תנובה

זאב קלימי

- מנכ"ל חברת טרה

אליצור כהן

- סמנכ"ל חברת טרה

רונן שחורי

- סמנכ"ל חברת טרה

אוריאל פרידמן
- מרכז ארגון המחלבות הבינוניות והקטנות בישראל

ישראל בליט

- מנהל תחום החלב – שטראוס

יוסי מלול

- התאחדות מגדלי בקר לחלב

עירית פיליפ

- איגוד רשתות השיווק, הריבוע הכחול

נמרוד הגלילי
- מנהל אגף בלשכת המסחר

ציון יסעור

- מנכ"ל ויו"ר קמע

עו"ד ירון לוינסון
- מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

לאה ורון

טלי רם

ההעלאה הצפויה במחירי החלב ומוצריו, שבפיקוח, והכוונה לצמצם את מספרם

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: ההעלאה הצפויה במחירי החלב ומוצריו, שבפיקוח, והכוונה לצמצם את מספרם.


אנחנו זימנו את הדיון על הרקע ש-20 מוצרי חלב שבפיקוח עומדים להתייקר בימים הקרובים. אני חושב שהמכה השנייה שעומדת לחול על ראשן של אוכלוסיות מסוימות, היא מכה קשה. אחרי שהתבשרנו על אביב חברתי חדש, של ממשלה עם אוריינטציה חברתית, וביום הראשון לכהונה קיבלנו את העלאת מחירי הלחם, תוך ניצול ציני של העובדה שהשר עדיין לא נכנס ופעלו כגנבים בלילה, עכשיו כנראה החוצפה כבר לא יודעת גבול, וכבר פועלים כגנבים ביום ומתכוונים להעלות את מחירי החלב בשיעור של בין 3% ל- 4%.


אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות חסרת חמלה. יושב אתנו חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס, שבקי ממני בנושאים החקלאיים, אבקש ממנו להיות הדובר הראשון בעניין הזה. המדיניות הזאת היא מדיניות חסרת רגישות ואני חושב שאין כרגע מקום להעלות, אבל לא אקבל החלטות – או לפחות לא אסיק מסקנות – לפני שנשמע את הגורמים המקצועיים שהזמנו לכאן.


על כל פנים, דבר אחד ברור – שהקורבנות של ההחלטות האלה הם קורבנות ידועים מראש. אלה אותם קורבנות של העלאת מחירי הלחם; אותם קורבנות של העלאת מחירי החלב; אותם קורבנות של אנשים שמשתכרים 3,000-3,500 שקל, שאותם לא מנחמת העובדה שהמחירים הם פחות או יותר זהים למחירים בחוץ-לארץ. אותם זה לא מנחם משום שפה בארץ רמת ההכנסה שלהם היא 700-600 דולר, ובחוץ-לארץ משתכרים 1,200-1,100 אירו. לכן, ההשוואות האלה אינן במקומן.


אני מבקש מחבר הכנסת וקנין – שהוא גם ותיק בוועדה הזאת וגם מכיר את הנושא- לפתוח את הדיון.

למען ההגינות, אני לא מגדל חלב – אני שייך לענף הלול – אבל אני יכול להגיד שהתשומות נקבעות בדרך כלל על-פי עלויות של אותם מרכיבים, כשהפרות הן בעצם מייצרות החלב הגדולות ביותר.


לפי מיטב ידיעתי, זה שאנחנו נותנים לתנובה לקבוע לנו את מחיר החלב – בעצם זוהי הבעיה המרכזית. אני חושב שצריך להפריד. הדברים האלה צריכים להיות מושתתים על הרכב של כלכלנים במשרד החקלאות שיושבים ומטפלים בנושא הזה, ולא לתת לתנובה להחליט עבורנו מתי יעלה מחיר החלב ובכמה אחוזים יעלה.


אני יכול להגיד בוודאות, שמחיר התשומות בתקופה הזאת לא עלה בכלל. כמגדל עופות – גם לפטם וגם להטלה – אני יכול להגיד שמרכיב התערובת, שהוא גם אחד המרכיבים המרכזיים של פרות, לא עלה בשנה האחרונה, אפשר להגיד שהוא כמעט לא עלה, כך שאין הצדקה לקבל החלטה כל שנה בחודש מאי על העלאת המחירים או על עדכון המחירים.


גם בנושא הלחם, בתקופה שבה עלה הנושא, נפגשנו עם מספר בעלי תחנות קמח, דווקא לא בקו הירוק – או מחוץ לקו הירוק, או תחנות חדשות במגזר הערבי. זה הגורם לכך שבתקופה הקרובה אתם תראו שמחיר הלחם יירד ולא יעלה – כי יש פה קרטל מסוים שהוא קבע. הם בעצם אלה שהכתיבו את ההעלאות של מחיר הלחם.


לכן, אני חושב שההעלאה הצפויה במחירי החלב – אין לה שום הצדקה. שנית, הפיקוח על המחירים חייב להישאר על רוב המוצרים.


אחת הדוגמאות הבולטות לכך שאין הצדקה להעלאת מחירי החלב – אמרה מנהלת הוועדה שהרשתות מקבלות אחוז הנחה גבוה מאוד מתנובה, שיכול להגיע ל- 25%, ל-30% הנחה לרשתות הגדולות.


אני מבקש שאת ההנחה הזאת יפחיתו, ויקטינו את הפערים בקרב אותו ציבור – שגם כך קורס מהנטל שמוטל עליו. כל העלאה כזאת היא מאוד משמעותית.


לכן אני חושב שאין צורך להעלות את מחירי החלב, ולא לעדכן אותם בתקופה הזאת.

אני מבקש להציע הצעה משלי, למרות שאני לא חושב שאוהבים אותה – קוראים לזה סבסוד צולב.


אני חושב שאם יש בכל זאת צורך להעלות – מכל מיני סיבות, אולי כלכליות – אפשר להשית מס, או להעלות את המחירים דווקא של הגבינות היוקרתיות, שהצרכנים שלהן פחות ייפגעו. אם צרכן משלם 82 שקל לקילוגרם – לא יקרה לו דבר.


אני חושב שאם יש צורך ויש חובה, אולי כדאי לחשוב על כך. למרות הסבסוד הצולב וכל מיני סיסמאות, שלטעמי אין להן מקום, בחברה שלנו חייבת להיות פרוגרסיביות מסוימת.


ההצעה שלי לנוגעים בדבר – לאלה שחייבים להעלות – לחשוב על הכיוון הזה, אולי לייקר את הגבינות או את המוצרים היוקרתיים, שאוכלים אותם אנשים שלפעמים מזמינים את ארוחת הבוקר שלהם בצרפת – ולהניח לקבוצת האוכלוסייה שמשתכרת סכומים מזעריים, כאשר לגביהם להעלאת המחיר יש משמעות.

אני מברך אותך על הדיון הכל-כך חשוב הזה. אתמול בבוקר קראתי בעיתונות שמבחינת עוני, אנחנו במקום הראשון בעולם המערבי – מקום ראשון מבחינת ילדים עניים, מקום ראשון בעוני בקרב הקשישים.

חבר הכנסת מרציאנו, לא רק שאנחנו במקום הראשון; אנחנו גם שומרים על המקום בקנאות.

אנחנו גם במקום הראשון מבחינת אלה שביבי נתניהו שלח אותם לעבוד – גם שם אנחנו במקום הראשון בעולם.


אני זוכר מה היה פה לפני חודש וחצי, ואני כחבר בקואליציה נמנעתי בהצבעה על התקציב בקריאה הראשונה – בגלל העלאת מחירי הלחם – כי לא חשבתי שממשלה שזה עתה מתחילה את חייה כממשלת חמלה חברתית, הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות הוא להעלות את מחירי הלחם.


והנה, אנחנו מסיימים בקריאה שנייה ושלישית את התקציב, מצביעים בעדו, ואנחנו מתבשרים על העלאת מחירי החלב. זה היה בלילה, וזה היה ביום, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת כחלון.


היום גם התבשרנו על דבר נוסף, אדוני יושב-ראש הוועדה – שהממשלה אתמול החליטה להעלות את הארנונה ב- 3%.

אני רוצה לומר פה את האמת - העלאת מחירי הלחם; העלאת מחירי החלב; העלאת מחירי הארנונה, הם בעצם הפגיעה הישירה בציבור החלש, שנמצא היום מתחת לקו העוני, ובעצם אנחנו נשמור על כך בקנאות רבה עוד הרבה שנים אם זאת תהיה הדרך של הממשלה.

אני חבר בקואליציה הזאת, והנה אני אומר פה באופן חד-משמעי: אני כחבר בקואליציה מתנגד להעלאת מחירי החלב. אני חושב שהעלאת מחירי החלב תפגע בדיוק באותן אוכלוסיות חלשות שעליהן אנחנו מדברים, שעליהן אנחנו צריכים לשמור.

אני הייתי גם רוצה לשמוע בעניין הזה את נציג שר התמ"ת, את נציגו של השר אלי ישי, כי אני בטוח – בהיכרותי רבת השנים עם אלי ישי – שהוא שר חברתי, שהוא האחרון שייתן ידו להעלאת מחירי החלב במצב הזה, ואני בטוח שנשמע זאת מהיועץ שלו שנמצא כאן.


אני מתנגד באופן נחרץ להעלאת מחירי החלב, ואני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה חד-משמעית שאנחנו מתנגדים להעלאת מחירי החלב.

אני חושב שמערבים פה מין בשאינו מינו, לצערי. בנושא החלב, יש כל מיני נוסחאות ממשלתיות שעובדות שנים, ועל-פיהן נקבעים המחירים, והענף הזה הוא ענף בפיקוח טוטלי.


לכן, הבעיה איננה המדיניות הממשלתית בתחום המחירים. הבעיה היא מה שציין חבר הכנסת יורם מרציאנו בהתחלה – ובואו לא נהיה סתם פופוליסטים. יש בישראל בעיה אמיתית של חלוקת ההכנסות, וכל ממשלות ישראל בחמש שנים האחרונות הובילו מדיניות של קיצוץ דרסטי בקצבאות וביטול כל הסבסודים למיניהם – מתוך השקפת עולם כלכלית תאצ'ריסטית קיצונית, ואת המחיר ראיתם בסטטיסטיקות שהתפרסמו – שאנחנו במקום הראשון בעולם בעוני ובפערים בין האנשים.


לכן, במקום שכל שבוע נקיים דיון – פעם על מחיר הלחם, פעם על מחיר החלב, ודבר לא ישתנה כי המנגנונים הכלכליים עובדים – אם אנחנו באמת רוצים להיות חברתיים ורציניים, צריך לטפל בכל הנושא של חלוקת ההכנסות ובתחום של חלוקת ההכנסות והקצבאות.


אני רואה ששוב מחזירים לנו בדלת האחורית את הקצבאות הכי פחות שוויוניות. הלפרט חזר מחדש, ובגדול, ועל כך הולכים להיכנס לקואליציה, ואת זה כולנו צריכים להפסיק. קצבאות– כן, אבל בצורה נכונה. לא תעשיית ילדים, אלא עזרה למי שבאמת צריך.


כל הנושאים הללו חייבים להיות מטופלים. אני מברך את עמיר פרץ ואת הממשלה, שמעלים את שכר המינימום – זה הכיוון הנכון, וצריך להחזיר קצבאות הגיוניות, וסבסוד נכון, ולא כל פעם שנקיים כאן פסטיבלים ונבוא אחרי כן מול גורמי המקצוע ונראה שבעצם אלה נוסחאות, זה היצע וביקוש, ומנגנון מחירים – שזה לא שוק חופשי – זה הכל בפיקוח.


אז בואו לא נרמה את עצמנו. חלוקת ההכנסות בישראל היא הכי פחות שוויונית בעולם המערבי. ב- 48' היינו המדינה הכי שוויונית; ב- 85' היינו בין העשר השוויוניות. כל מה שקרה ב-20 שנה האחרונות הוא פרי מדיניות כלכלית של כל ממשלות ישראל. אז בואו נגיד את האמת ועם זה נתמודד.

ולגופו של עניין, דווקא חשובה לי דעתך.

אני רוצה לשמוע קודם כל את הגורמים המקצועיים. אני אציע הצעות ברגע שנשמע אותם.

יש לי הערה בנוגע לנוסחאות שחבר הכנסת וילן דיבר עליהן. אני חושב שאחרי כל-כך הרבה שנים שבהן אנחנו מקובעים בנוסחאות האלה, אולי הגיע הזמן לבדוק אותן. יכול להיות שיש פה איזו טעות. כאשר יש מספר לא נכון בנוסחה – אזי כל הנוסחה שגויה.


אני מבקש לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הזה.

איציק בן דוד, סמנכ"ל לייצור, משרד החקלאות. ממשלת ישראל - באמצעות משרד החקלאות ומשרד האוצר – מפקחת כיום על כ-20 מוצרי חלב, שבהחלט מוגדרים על-ידינו כמוצרים בסיסיים, מהווים כ- 30% מסך הפדיון של ענף החלב.


זאת לאחר שבשנת 1998, 70% מהמוצרים הנוספים הוצאו מפיקוח, והמוצרים שנשארו בפיקוח הם כאלה שבנוסף להיותם מוגדרים מוצרים בסיסיים – ומכאן החשיבות של הפיקוח עליהם, בפרט שבמערכת פועל יצרן שמוגדר כמונופול, ועל-פי דוח סוארי, מוצרים של מונופול מחויבים בפיקוח – ההחלטה להשאיר את אותם 20 מוצרים בפיקוח נבעה מהצורך שהם ישמשו כעוגן מפני התייקרות מחירים בלתי סבירה של שאר המוצרים.


נוהל עדכון המחירים מבוסס על הנהלים הקיימים במשרדי הממשלה, כאשר הבסיס הוא מה שקרוי דוח סוארי, שאמור להבטיח ליצרנים כיסוי של העלויות השוטפות שלהם – עקב עליית התשומות – ושיעור תשואה נורמטיבי להון הפעיל, מה שנקרא רווחיות בסיסית.


על-פי העיקרון הזה אנחנו פועלים. הנתונים של המחלבה הגדולה – על-פיה אנחנו מעדכנים את המחירים בדרך כלל פעם בשנה. אנחנו נמצאים היום במצב של אינפלציה נמוכה. הנתונים האלה נבדקים ומבוקרים על-ידי רואה-חשבון שנשכר על-ידי משרדי החקלאות והאוצר, והם משמשים אותנו לצורך קביעת שיעור ההתייקרות.

מר בן דוד, השאלה – גם של חבר הכנסת מרציאנו, גם של חבר הכנסת וקנין, וגם שלי- היא האם יש נשמה בהחלטות האלה, או שאלה החלטות טכניות.

אגב, תתייחס בבקשה גם לדעתו של השר בעניין הזה. זה חשוב מאוד.

נמצא כאן יועץ השר, אחר כך הוא ידבר.

אני מדבר על שר החקלאות.

שר החקלאות – אני לא יודע אם יש לו say בעניין הזה.

יש לו בהחלט say.

אתה יודע שאני מיודד עם השר שלום שמחון.

הוא צריך לחתום על הצו.

יש לנו כבר משבר אחד שצריך לפתור, לא צריך עוד אחד.

קודם כול, הוא היושב-ראש הקודם של הוועדה, אז אני מבקש.

יש לנו הרבה כבוד לשלום שמחון, גם באופן אישי.

אנחנו מחויבים לתת כיסוי לעלויות המחלבה, על מנת לא לגרום לה להפסיד.


צריך לזכור בנוסף, שמחיר מוצרי החלב מורכב משני מרכיבים: מרכיב מחיר המטרה לחקלאי, באמצעות עדכון פעם בשנה של מחיר מוצרי החלב לצרכן. אנחנו צריכים לזכור גם שאנחנו פועלים בעידן שבו אין סבסוד, שכל התמורה לעלויות של החקלאי ושל המחלבה, צריכה לבוא מהשוק. אנחנו צריכים לזכור את הנקודה הבסיסית הזאת.


לכן, על מנת להבטיח תשלום שוטף, על-פי הנהלים של מחיר המטרה לחקלאי, אנחנו גם צריכים להבטיח את העדכון של מחירי מוצרי החלב, כי אם נשחוק את הרווחיות של המחלבות- ולא זאת הכוונה שלנו – הן תגענה למצב שלא יוכלו לשלם את מחיר המטרה לחקלאי.


בהחלט, עמדת שר החקלאות בנושא הזה – שצריך לשמור על עדכון שוטף.

כשאתה מדבר על מחלבות, אתה מדבר על מונופול שנקרא תנובה.

כן.

אתה מדבר כאילו יש פה כל מיני ספקים. יש ספק אחד.

קודם כול, יש הרבה מאוד ספקים.

הבעיה היא לא תנובה. הבעיה היא, כפי שנאמר פה, שאחרי כן יש את החקלאי, והיא גם לא תשלם להם. יש כאן שרשרת, זאת הבעיה.

קודם כול, הסיבה העיקרית שהמוצרים בפיקוח – מעבר להיותם מוצרים בסיסיים, ולכן הדאגה, לפחות של משרד החקלאות, שחלק גדול מהמוצרים שנמצאים היום בפיקוח ימשיכו להיות כאלה גם בעתיד - נובעת מהעובדה שבענף החלב, תעשיית החלב, פועל מונופול, שעם כל זה שהוא חשוף לתחרות מצד מחלבות נוספות, ובהחלט התחרות גדלה בשנים האחרונות – יש שתי מחלבות גדולות שנציגיהן נמצאים פה: שטראוס וטרה, והם ודאי יאמרו את דברם – בהחלט ישנה תחרות, וכמות המוצרים שנמצאת על המדפים היא כמות שלפי דעתי אין לה אח ורע במדינות אחרות בעולם. קצב הכניסה והיציאה של מוצרי חלב חדשים הוא מאוד מאוד גבוה, ואלה בהחלט מימדים של תחרות.


יחד עם זאת, פועל בתעשייה מונופול שהוא תנובה, ומן הדין – על מנת למנוע את ההשלכות השליליות, אם בכלל, של מונופול כזה בשוק – אנחנו מפקחים על מחירי מוצרי החלב, שרובם מיוצרים על-ידי תנובה, ורוב הפיקוח נעשה מול המאזנים של תנובה.

כמה מוצרים, מתוך ה-20, עומדים להתייקר?

בעיקרון, אנחנו מדברים על שיעור עלייה ממוצע. כרגע אנחנו נמצאים עדיין בבחינה של נתוני רואה החשבון, שבדק את הדוחות הכספיים של תנובה לשנת 2004. צריך לזכור שבשנת 2004 גם היה שינוי מבחינת נוהלי הדיווח החשבונאי – עברו לדוחות נומינליים במקום לדוחות ריאליים עד היום.

זה כל-כך לא מעניין את מי שאתה מתכוון להעלות לו את מחיר החלב. אפילו אותי זה מעט משעמם.

אני מנסה להיות כמה שיותר שקוף.

מתי השר ישראל כץ העלה את המחיר ליצרן החלב?

המחיר ליצרן החלב מתעדכן כמו שעון שוויצרי כל שלושה חודשים.

השר ישראל כץ, כשר חקלאות, עשה רפורמה בנושא הזה. זה חלק מהבעיה. הוא הגיע למסקנה שיצרני חלב מפסידים, ואז בהחלטת ממשלה הוא הצליח להעלות את המחיר. זה גרר אחריו תגובת שרשרת. זה היה ב- 2004?

זה היה ברפתות הקטנות, אם אני זוכר.

ואחרי כן היה עדכון של המחלבות.

אני אומר שוב: העדכון לחקלאים נעשה כמו שעון שוויצרי פעם בשלושה חודשים, על-פי התייקרות התשומות לחקלאים. העדכון למחלבות נעשה פעם בשנה. העדכון האחרון של מחיר מוצרי חלב נעשה במאי לפני שנה.

מתי היה העדכון האחרון לחקלאי?

ב-1 באפריל. המחיר ירד במידה מסוימת.

אנחנו צריכים להבין. תנובה שילמה פחות ליצרן?

סליחה שאני מתפרץ. הבעיה הגדולה ביותר, שאנחנו קובעים את העלות על-פי תנובה, ולא על-פי עלויות הייצור של החקלאי.

זה לא נכון.

זאת המציאות. מי שבודק את המאזנים הכספיים של תנובה – בודק את הכל. תנובה יכולה לקחת עוד כמה מנכ"לים ולתת עוד משכורת, ועל-פי זה לאחר מכן צריך לקבוע את מחיר החלב.

​

לא נכון.

חבר הכנסת וקנין, המרכיב של מחיר המטרה - - -

אתם יודעים כמה זמן לא עודכן מחיר הביצים? אני הרי מגדל ביצים, אני יכול להגיד את זה פה.

אני מבקש שתענה על שתי שאלות, אתה אומר הכל חוץ מאשר להשיב על מה שאני שואל.


כמה מוצרים מתוך 20 המוצרים שבפיקוח, עומדים להתייקר, ובכמה אחוזים – אם יש לך הערכה?

שוב, אנחנו נמצאים כרגע בבחינה של נתוני תנובה, לכן אין לי הערכה מדויקת של שיעור ההתייקרות.

סדרי גודל.

אני מעריך שהיא תהיה סביב 4%.

ובפעם הקודמת, לפני שנה?

במאי שנה שעברה עלו מחירי מוצרי החלב לצרכן ב- 1.22%.

זאת אומרת, עלייה של 300 ומשהו אחוז מהפעם הקודמת.

אני מדבר על שיעור העדכון. זה בכלל לא מדד רלוונטי.

למה זה מדד לא רלוונטי?

כי זה נובע משיעור העדכון. הרי אנחנו לא שולטים על התשומות.

אם בפעם הקודמת זה עודכן ב- X - - -

נגזר מהעדכון שבוצע אז – התייקרות של 1.22%. אם התשומות בשנה האחרונה – בגלל מרכיב האירו, ומרכיב האנרגיה ושכר העבודה, שמענו שהוא עולה בתקופה האחרונה, ואיזשהו שינוי בשיעור הרווחיות שמתחייב מדוח סוארי – אז מתבקש עכשיו שיעור עדכון סביב 4%, לא קשור לשיעור העדכון שבוצע בשנה שעברה.


אני רוצה לומר שההוזלה שהיתה במשך השנה במחירי המטרה לחקלאי, ממתנת את העלייה במחירי מוצרי החלב.

אחרת היינו מגיעים ל- 10%?

לא. לא היו מגיעים ל- 10%.

שאלה נוספת: כמה מוצרים מתוך 20 המוצרים?

להערכתי, מחיר כל המוצרים יעלה, למעט אולי מוצר אחד – שמנת מתוקה.

את השמנת המתוקה, כפי הנראה, בשכונות לא אוכלים. זה טוב לעוגות גבינה, אתה יודע...

אבל כעיקרון, אנחנו עושים תמחור לכל מוצר ומוצר, על בסיס הנתונים של מאזנים, ואני מעריך שיהיו אולי שיעורים דיפרנציאליים, אבל כל המוצרים יתייקרו בשיעור כזה או אחר – במגבלה של השיעור הממוצע.

לא נתת לי תשובה.

עמדת השר, למיטב ידיעתי, שעל מנת להבטיח תשלום סדיר של מחיר המטרה לחקלאי – יש הכרח להבטיח גם את הרווחיות של המחלבות. סך הכול, אנחנו מעונינים בענף חלב יציב. הענף הזה נמצא תחת משטר של תכנון בסקטור החקלאי. ישנם כ- 1,000 יצרני חלב בסקטור החקלאי, כאשר רובם נמצאים באזורים פריפריאליים, והאינטרס של שר החקלאות הוא להבטיח קודם כל את משטר התכנון, כאשר אחת מאבני היסוד של משטר התכנון זה גם הבטחת מחיר מטרה לחקלאי. זה אחד משני הענפים היחידים שנמצאים עדיין במשטר של תכנון ומחיר מובטח לחקלאי, ואם לא נבטיח את הרווחיות – הסבירה בהחלט, אנחנו מקפידים שלא תהיה כל התייקרות חריגה; אם לא נבטיח את הרווחיות הסבירה של המחלבות, גם לא נוכל להבטיח המשך תשלום סדיר של מחיר המטרה לחקלאי.

תודה רבה. ממך הבנו שכל ה-20 מוצרים – או לפחות 19 – עומדים להתייקר בסדרי גודל של 4%. בעדכון האחרון בחודש אפריל, תנובה שילמה ליצרנים אחוז אחד פחות, או שהחלב עלה לתנובה פחות מאשר עלה לה בשלושה חודשים הקודמים.

שלום לכולם, היושב-ראש ומכובדי. ראשית, ענף החלב לא שמח להעלות מחירים. נעלה מחירים – אולי גם יקנו פחות. אין לנו עניין להעלות מחירים.


צריך להבין שאנחנו מתעסקים בענף מתוכנן, בענף שאנחנו מאוד גאים בו בכל העולם. יש לנו את הפרה הטובה ביותר בעולם; יש לנו חקלאים מעולים; יש לנו מחלבות יעילות; יש לנו שפע מוצרים שכל מי שנסע בעולם לא מצא שפע מוצרים כזה – הלוואי וימצא יום אחד – אנחנו מאוד גאים בענף.


הענף הגיע לאן שהגיע כתוצאה, בין היתר – ועם עובדות קשה להתווכח – כנראה בגלל שהוא בנוי בצורה כלשהי.


לחקלאי יש מנגנון שתנובה לא כלולה בו לחלוטין. פעם בשנתיים אנחנו עורכים סקר על-ידי חברה חיצונית. בוועדת ההיגוי יושבים נציגים של משרד האוצר, משרד החקלאות, מועצת החלב והתאחדות חקלאי ישראל, והם קובעים את מנגנון המחיר – פעם בשנתיים עושים סקר, ולפי זה זה נקבע.


מנגנון שני יש למוצרים המפוקחים. למוצרים המפוקחים יש תחשיב, ולמעשה ציין זאת חבר הכנסת וילן – הבעיה היא אולי בתחשיב. ממשלת ישראל, משרד החקלאות, משרד האוצר, שכרו רואה חשבון חיצוני – לא שלנו, לא של החקלאים, לא של המחלבות. הוא עשה בדיקה על-פי מנגנוני הבדיקה הקיימים, והגיע למסקנה – אני שומע זאת מאיציק בן דוד, שהוא גם ממונה על המחירים – שצריך כנראה לעדכן את המחירים בסדר גודל של 4%.


צריך להבין – אנחנו במדינה שבה אין סובסידיות; עד שנות ה-80 היו סובסידיות. אין סובסידיות. צריך להבין שהמחלבות צריכות להרוויח. אף אחד פה לא מתכוון שמישהו יעבוד כשהוא מפסיד כסף – זה ברור לחלוטין. צריך להבין שמדובר במחלבות עם רווחים נמוכים מאוד.


אנחנו פה אוהבים להתנפל על תנובה – ותנובה היא בהחלט מונופול, ומוכרזת כמונופול – ואחת הסיבות לכך שהמחירים בפיקוח זה אכן שחלק מהמוצרים, תנובה היא מעל 50% בהם, נכון.


אבל, צריך לזכור. יושב לצידי מנכ"ל טרה – חברה פרטית – שכ- 60% מהפרֶטו שלו הוא מחירים בפיקוח. זאת אומרת, שאם מחלבה לא מרוויחה ב- 60% מהמוצרים שלה – היא גם לא יכולה לעשות סבסוד צולב, אין לה ממה.


הדיון פה הוא דיון חשוב, שמחנו לבוא אליו ותודה על קיומו. אני חושב שהדיון צריך להיות דיון פנים-ממשלתי. הדיון הוא על איך קובעים. הממשלה לקחה רואה חשבון חיצוני, קבעה מה שקבעה, אנחנו לא ראינו את הקביעות שלו אלא אך ורק אנשי משרדי הממשלה. קבעו את מה שקבעו, ולכן צריך לעדכן.


אני חושב שאנחנו פה בבעיה כי לא השכלנו ללמד אתכם קצת על הענף שלנו.

כמו שאנחנו לא הצלחנו ללמד אותך על מבנה של מדינה דמוקרטית – מה זה כנסת ומה זה ממשלה. כשאתה אומר: זה אמור להיות דיון פנימי – אנחנו צריכים להחזיר אותך לשיעור ראשון במדעי המדינה.

צדקת, היושב-ראש.

להשכלה כללית. כנסת זה כנסת; ממשלה זה ממשלה. אם אתה אומר ממשלה, אז לא צריך כנסת, בשביל מה לבחור 120 חברי כנסת? בואו נבחר ממשלה ונסיים.


התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה, ואם הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת – התפקיד שלנו פה להעלות את הנושא לדיון ציבורי.

תודה, ואכן אמרתי שאנחנו שמחים להיות פה ואנחנו חושבים שהדיון פה הוא חשוב מאוד. כיוונתי את האצבע – בדיוק כפי שחבר הכנסת וילן ציין לפני כן. הדיון פה הוא דיון חשוב, אבל הכיוון פה הוא כפי שאמרת: האם זה טכני - - -

זה נראה לי "טייס אוטומטי".

זה לא כל-כך "טייס אוטומטי" כי אנחנו לא עושים את הכל אוטומטי, אבל למעשה – כן, זה קצת דומה ל"טייס אוטומטי".

לא. "טייס אוטומטי" מעדכן את עצמו, הוא זז אוטומטית. פה יש בדיקה שנתית.

לכן אמרתי שהוא לא כל-כך אוטומטי.

הבעיה שהוא זז רק בכיוון אחד.

רק בשביל ההיסטוריה – היו שנים שבהן הוא זז גם אחורה, כמו שלחקלאים הוא זז אחורה, גם המוצרים זזו אחורה.


אמרת נכון, היושב-ראש – אותו אדם שהולך לקנות בשכונה כלשהי או במושב כלשהו – לא מעניין אותו שהמחירים באירופה הם אותם מחירים או גבוהים יותר.

מוצרי החלב נעשו יותר יקרים ממוצרי הבשר. מחירי המוצרים מטפסים ומטפסים. פעם היו אומרים שהציבור לא יכול לקנות קילוגרם בשר, היום הציבור לא יכול לקנות מכל של גבינה. יש פה משהו רקוב, זה לא סתם.

אנחנו מדברים על מוצרים שהם לא דומים במחירים שלהם למחירים של בשר. מוצרי היסוד – אתה לא יכול להשוות אותם לבשר. אנחנו מדברים פה על מחיר שקית חלב של 4.17 שקל, אנחנו לא מדברים פה על מחירי בשר.


ליטר חלב הוא לא קילוגרם בשר – אפילו לא עוף, אפילו לא בשר טחון – כך שאנחנו לא מדברים על המוצרים היקרים, הם גם לא בפיקוח.

ברור. לכן כדאי אולי לחשוב להעלות את המחיר שלהם.

אני מסכם. אמרתי: לקינו בכך שאתם לא מכירים את הענף שלנו מספיק טוב, ואנחנו מאוד גאים בענף שלנו, גאים במה שאנחנו נותנים לעם ישראל ביום-יום.


ככלל, אנחנו לא אוהבים להעלות מחיר, אבל אני בטוח שאף אחד בוועדה המכובדת לא מצפה שחברה פרטית, או חברה כלשהי, תפסיד כסף. זה ברור לחלוטין.

אנחנו רוצים שתרוויח, אבל בפרופורציה. גם הבנקים טוענים: מה אתם רוצים, שנעבוד בחינם? לאחר מכן אתה רואה שברבעון מדובר על מיליארד וחצי.

הבנקים לא בפיקוח כמו המחלבות. למחלבות נותנים בין 6% ל- 12%, והם ירדו את ה- 6% רווח מההון הפעיל.

לנו אין כוונה להיכנס לכיסו של אף אחד. הטענות שלנו הן מול הממשלה, לא מולכם. אני שמח שהגעתם לכאן, ואתם מאירים את עינינו, אבל הטענות הן לא אליכם.


המוצרים הם בפיקוח, ויש מוצרי דגל – כמו לחם, כמו חלב – המינימום שאדם צריך כדי לחיות בכבוד. לכן, אני חושב שפה צריך לגלות רגישות. אתם עושים את העבודה שלכם, לנו אין טענות ואנחנו גאים בכם – כמו ענפים רבים אחרים בארץ, במיוחד בחקלאות – הבאתם הרבה כבוד למדינה, ואנחנו אתכם בעניין הזה.

לא כמו הרבה ענפים בחקלאות. ענף החלב בישראל הוא מקום ראשון בכל הפרמטרים. אין על כך ויכוח בכלל.

נכון. פה ושם גם יוצא לי לקרוא עיתונים.

הייתי שמח להזמין את היושב-ראש, את הוועדה, לסיור בענף כדי לראות בצורה בלתי אמצעית את הבעיות.


אנחנו גאים בענף בכל העולם. בואו תהיו גאים אתנו.

מאה אחוז. תודה.

ראשית, אני מזמין את הפורום לקרוא את המחקר שהכנסת פרסמה לגבי מדד ג'יני – שזה מדד העוני בישראל. אני ממליץ לכולם לקרוא אותו. זהו מחקר אובייקטיבי שפורסם, אין לגביו ויכוחים.

מה כתוב בו?

לפי מדד ג'יני – העוני בישראל והפערים, גדלו בשנים האחרונות.


אני מייצג את עמדת השר וסגן ראש הממשלה. אנחנו מייצגים דיסציפלינה של כלכלה חברתית, ואני דווקא רוצה להתחיל מבדיקה שאני ערכתי – ככלכלן – של מחירי הלחם.


מחירי הלחם עלו במאי ב- 7.11%. כל המודלים הכלכליים תמכו - מהתשומות ועד הצרכן- בהעלאה הזאת. כאשר בדקתי את תהליך התשומות – ממחירי הקמח עד הצרכן – התברר לי שאפשר להפחית את מחירי הלחם ב- 4.11%.


מדוע אני מציג את הדוגמה הזאת?

במקום להעלות ב- 7.11%, היה צריך להוריד ב- 4.1%.

לא היה מוצדק – ההעלאה.

אני אומר את זה כמבוא, כי כלכלה לא נכללת במחלקה למדעים מדויקים באוניברסיטה. כלכלה היא כלכלה, במדעי החברה לכלכלה חברתית.

נתקעתי במבוא. אמרת שההעלאה של 7% היתה מוצדקת, ולאחר שבדקת – מוצדק להפחית רק 4%.

בתהליך שבדקנו – מהתשומות ועד הצרכן – מתברר שאפשר היה להעלות ב- 3% במקום ב- 7.11%.

ביטלתם את ההעלאה של ה- 7%?

לכן הגשנו הצעת "מחליטים", שהשר כבר חתם עליה, להפחתת מחירי הלחם ב- 4.11%, וזה עדיין משאיר את השווקים משוכללים בהיבט הכלכלי. זה היה מבוא.


עמדת השר, חד-משמעית – הוא מתנגד להעלאת מחירי החלב. שנית, אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבדוק את התהליך הזה כי בסוף, בתהליך הזה יש יצרנים, יש את דוח סוארי, ויש את הצרכנים, וצריך למצוא את שביל הזהב ולראות באמת היכן זה עומד.


בכל מצב, אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת, ובמקביל המלצנו – ואני ממליץ גם פה לאמץ זאת – לבדוק מנגנון. המלצנו על מנגנון בהצעת "מחליטים" של פיצוי לשכבות החלשות מפני שמה שנקרא סובסידיה למוצר, כבר לא קיימת במדינה.

בוא נתמקד. חשבתי שאתה מתכוון לספר לנו על מחקר שערכת בנושא החלב – כפי שעשית לגבי הלחם, וכמה מותר להעלות. כעת אתה עושה פה "פרומושן" לשר שלך – זה בסדר, אנחנו אוהבים אותו, אבל בוא לא נקדם את השר כרגע. בוא נקדם את העניין.

השר מתנגד לנושא של העלאת מחירי החלב. לא ראינו שום נתונים שתומכים, שמציגים, שמראים שהשוק יוצא משיווי משקל אם לא מעלים את המחיר.

איך הוא מתנגד אם הוא לא ראה?

לכן אמרתי: כרגע, על סמך ניסיון שלנו, אנחנו כתפיסת כלכלה חברתית, מתנגדים.

מה השר מתכוון לעשות? אתה נציג השר.

מתנגדים להעלאה הזאת.

מה הוא מתכוון לעשות? האם הוא מתכוון להיפגש עם שר החקלאות?

הנושא של מחירי החלב הוא באחריות שר החקלאות, קודם כול. אנחנו היינו רוצים לראות- כמו לגבי מחירי הלחם – שזה must להעלות את זה, לבחון את זה. אם אין ברירה – נציע מנגנון אחר.


כרגע, בשלב הזה, אנחנו מתנגדים להעלאה.

ואם מנגנון אחר יגיע לאותה תוצאה?

תן לנו לבדוק.

גלית פלצור, רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר. בנושא עליית מחירי החלב ומוצריו - לפי מה שידוע לי עד היום, לא נעשתה פנייה לוועדת המחירים. הנושא עדיין בבדיקה, כפי שאיציק בן דוד ציין קודם.


לפי הבדיקה שנעשית על-ידי רואה-חשבון, מסתמנת איזושהי שחיקה של הרווחיות של היצרנים, ולכן עד שלא תהיה אצלנו בדיקה של הנושא – ותהיה פנייה רשמית לוועדת מחירים – אין לנו מה להוסיף.

זוהי טענה פרוצדורלית. למהות – אתם מאשרים את המנגנון הזה של רואה החשבון? האם השיטה הזאת מקובלת עליכם?

כן.

האם יש כאן איזשהן דרגות חופש, או שזה דבר אלמנטרי – נוסחה שמקובלת על כל גורמי המקצוע גם באוצר?

שוב - אנחנו עורכים את הבדיקה.

הם צמודים לנוסחה.

תבין מה קורה, את הפוליטיקה אנחנו נעשה. יושב פה יועץ מקצועי, שמדבר כמו פוליטיקאי. הוא אומר: אני בטוח אבדוק, ואנחנו נתנגד. שואלים את האוצר – גם הם יבדקו, ובסוף יתנגדו. או שאני מדבר עם בעלי מקצוע, או שאני מדבר עם פוליטיקאים.


פוליטיקאים – אני מבין את השפה; בעלי מקצוע – אני מבין את השפה; אבל בעלי מקצוע שמדברים כמו פוליטיקאים – פה אני מתבלבל.

הדרג המקצועי – אני בטוח – יהיה צמוד לנתונים היבשים, וזו תהיה המלצתו לשני השרים.

מתי תביאו לנו את ההמלצה?

כפי שאמרה גלית- נסיים את הבחינה של נתוני רואה החשבון, נעשה פנייה פרוצדורלית לוועדת מחירים.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על ההזמנה. אנחנו הכלכלנים במלוא מובן המילה, וחבר הכנסת אבשלום וילן – אתה צודק בכל. התחשיבים, אם הם מוגשים עם כל האלמנטים ותחשיבי אמת וסכומי אמת, אף אחד לא מתנגד.


אדוני היושב-ראש, כדאי שהוועדה המכובדת הזאת תדע שטרם הסתיימה בדיקה רשמית של היועץ המשפטי לממשלה לגבי תלונה שלנו, שעניינה חשדות לאי-סדרים לעניין העלאת מחיר החלב – שמשום-מה, מר בן דוד דילג עליה - של ינואר 2005, של 3%. שימו לב, בפרוטוקול כתוב שהוא דיבר על העלאה של חודש מאי 2005.


בינואר 2005 עלה מחיר החלב ב- 3% - הנה הנתונים, הנה הצווים שעליהם חתמו שני השרים.

סליחה. זה חלב לשתייה, זה לא מוצרי החלב.

מועצת החלב, תיכף אני אסביר למה אתה מפסיד כסף. תגיד להם כמה מיליונים מתחת לשולחן אתה נותן הנחה לרשתות השיווק.

זה אני אמרתי.

יש עכשיו תלונה רשמית שנחקרת, טרם הסתיימה הבדיקה. אנחנו מחכים לתשובה רשמית. התלונה, עניינה חשדות להטעיית מקבלי ההחלטות, דהיינו: שר האוצר ושר החקלאות, בהעלאה ההיא של מחיר החלב.


מדובר פה בקבוצה שישבה עם העוזרים של שני השרים לפני – גם נתנה נתונים וגם דיברה בעל-פה – והשרים לא ידעו שכמעט 500 מיליון שקל – אדוני, שדואג לשכבות החלשות – 500 מיליון שקל ניתנים כמתנה לאלה שלא גומרים את החודש, דהיינו רשתות השיווק הקמעונאיות.


חבר הכנסת ארדן, הסבתא שלך באשקלון משלמת על החלב אצל הקמעונאי שטרית יותר מאשר היא משלמת בשופרסל – רק בשתי אגורות היא נהנית מזה, לא נותנים לה את כל השקל שהם נהנו ממנו, ואת זה כדאי שתדעו.

הנה, יש תמריץ עכשיו לחבר הכנסת ארדן.

סבתא שלי היתה פעם מייצרת חלב.

לגבי מחיר הלחם, הוועדה חייבת לדעת כמה עובדות. הם דרשו העלאה של 14%, ואנחנו הקמעונאים הקטנים, באנו למשרד התמ"ת – יושב פה מר שבתאי לוי – ואמרנו: אם אתה מסוגל לתת לרמי לוי 30% הנחה במחיר הלחם האחיד, למה אתה לא נותן את זה לציבור?


ולראשונה בתולדות המדינה – הקרדיט מגיע לנו, לקמעונאים הקטנים – קוּבַּע מחיר הלחם. קובע. אין לתת הנחה לאף אחד, גם לא בתנאי הסחר.

צריך לעשות את זה לגבי החלב.

צריך לא רק לעשות את זה לגבי החלב. קודם כול, צריך להחזיר לנו ולהשוות את העמלה שהמתחרים שלנו קיבלו במשך שבע שנים אחורה.


גברתי, אנחנו פנינו לוועדת המחירים של משרד האוצר – ישבנו עם מר אמיר אסרא ואמרנו לו: אתם אישרתם עמלה שישה עד שבעה אחוז. אתם אישרתם עמלה לקמעונאים, למה אנחנו צריכים לקבל עמלה רק של 11%? למה שלא נקבל 41% ונוכל לתת לכל בית-אב בישראל מחירים טובים, וכך נעלה את המשכורת?

במקום להעלות את שכר המינימום – בואו נעשה דבר אחר. קודם כל נראה לאן המחירים הולכים, וכך כל משקי הבית ייהנו מעוד X אחוזים.

אני מבקש לזמן אותנו לא לוועדה הזאת. לזמן אותנו ליועצים מקצועיים – לא משנה אם זה רואה חשבון סוארי שמינו אותו לתת תחשיב; סוארי צריך לדעת דבר אחד – אם הוא ידע שנותנים הנחה בגובה 50 או 60 או 70 מיליון שקל בשנה, והוא לא אמר את זה – זה גרוע מאוד. אם הוא לא ידע לבדוק את זה – זה עוד יותר גרוע.

אנחנו רוצים דבר אחד מוועדת הכלכלה - שיפסיקו להפלות אותנו לרעה. אנחנו סופגים את הזעם של כל משקי הבית, ואומרים לנו: אתם גנבים.

יוסי מלול, נציג התאחדות מגדלי בקר לחלב. אנחנו החקלאים שקמים בשעה 3:30 בבוקר לחליבה ועושים את המיטב שניתן כדי לספק מוצר חלב יסודי לכל האוכלוסייה, ואכן מדף החלב הישראלי הוא אחד הטובים בעולם, בכל השוואה שהיא. גם רמת המחירים לצרכן הישראלי היא דומה מאוד למקובל בעולם המערבי, והיא לא חריגה והיא לא יוצאת מן הכלל.

צריכים להפריד בין מוצרים בפיקוח – האם משאירים אותם או מוציאים אותם – לבין מנגנון העדכון. אכן, חשוב להשאיר מוצרים בפיקוח כדי להבטיח שמחירי המוצרים לא יאמירו, אבל למען ההגינות צריך להבטיח שמי שעוסק בענף יוכל גם להתפרנס. מחלבות – שעובדות קשה כדי לעבד את החלב ולשווק אותו, צריכות גם להוציא את לחמן, ודרך מנגנון שמשרד האוצר ומשרד החקלאות מפקחים עליו – עם המערכות המקצועיות, בהתאם לכללים שנקבעו – צריך לעדכן את המחירים בהתאם לצורך, מתי שצריך לעשות זאת.

חלפה שנה. מה לעשות, רמת המחירים היא לא רק לפי נקודת הזמן ליום, אלא התייקרויות שחלו במהלך השנה שחלפה, ומי שבדק את העניין הזה – והאוצר, שלא נהנה לפתוח את הארנק ואת הכיס – אמון עלי בבדיקה שלו והוא עושה את זה לחומרה ולא לקולא.

אני רוצה לתאר מה נעשה בעולם על מנת לטפל באוכלוסיות האלה – ובהחלט יש מקום לטפל. הדבר המרכזי שנעשה במדינות אירופה הוא שהורידו את המע"מ על מוצרי החלב. אנחנו לוקחים את המע"מ על מוצרי החלב – על מוצרי היסוד – כמו שלוקחים אותו על כל המוצרים האחרים, כולל הגדולים והיקרים, ומשיתים עליהם את אותו מע"מ.

במדינות אירופה, ברמות שונות, הורידו את המע"מ מאפס ועד 70-60-50 אחוז, ודרך הורדת המע"מ – שהמדינה שולטת בו באופן מלא – היא יכולה להשפיע על מוצרי יסוד לצרכנים ולהוזילם.

גם הקטע של רשתות השיווק – שווה להתייחס אליו ולנתח אותו, אבל כך או אחרת, המנגנון שעליו עובדים – אי-אפשר שכל פעם מחדש כאשר הוא מגיע לדיון, "יכסחו" אותו. מה שקורה הוא שבורחים ומשאירים למונופול להיחנק עם מוצרי היסוד, וכל מי שיכול לברוח למקומות אחרים – עושה זאת כי לא כדאי לייצר חלב שתייה, כי עליו מפסידים, ולא כדאי לייצר את המוצרים הפשוטים כי מפסידים עליהם.

לכן, מחלבות פרטיות ואחרות בורחות, או מאיימות לברוח, ומשאירים את המונופול שגם הוא עלול להישאר ללא אפשרות להרוויח, ולו במעט. לכן אנחנו חושבים – כיצרני חלב – שצריך לשמור על מנגנונים כדי שהם יעזרו לנו גם בירידה של המוצרים, אבל לצערנו גם בעלייה שישנה – שאנחנו לא אוהבים אותה – ואנחנו משרתים את הצרכנים כל ימות השנה.

אתם כיצרנים - האם קיבלתם העלאה, או שאתם אמורים לקבל העלאה במחיר החלב שאתם מספקים לתנובה?

המנגנון של היצרנים – יש לו נוסחה שהיא עובדת. כאשר מחיר החלב עולה – המחלבות משלמות אותו. בשנה האחרונה היינו במצב של עליית מחירים – בגלל עלייה בתשומות, בגלל עלייה בהשקעות – ואנחנו מסיימים כעת השקעות בגובה שני מיליארד שקל בדרישות איכות הסביבה. יצרני החלב משלימים עכשיו השקעות של שני מיליארד שקל כדי להתאים את הרפתות לדרישות איכות הסביבה. זה עלה את מחיר החלב, המחלבות שילמו את המחיר, ואני יכול להגיד לזכותן שהן נאמנות להסכמות.

בסוף, הצרכן משלם.

אני חושב שראוי והגון, כאשר משרד החקלאות ומשרד האוצר קובעים את הנוסחאות האלה – שיאשרו וייתנו להם את האפשרות, כי מה המשמעות האחרת? שהם לא ישלמו לנו את המחיר.

ברור. המדינה תשמור עליהם, אל תדאג.

ישראל בליט, נציג שטראוס. מסתכלים על מוצרי חלב פה כאיזו מפלצת שעולה לצרכנים מאות שקלים. אני מבקש להגיד שעיתון יומי שווה בערך לשלושה יוגורטים ולליטר חלב, ולא ראיתי שמישהו אמר מילה כאשר לפני שבוע קיבלתי עיתון וכתבו שעקב התייקרויות, מחיר העיתון עלה.

אתה יודע מה ההבדל בין עיתון לבין חלב? ילד בן חצי שנה לא קורא עיתון, הוא רוצה חלב.

גם ילד בן חצי שנה – אם אתה לא יודע, כבודו – אסור לו לצרוך מוצרי חלב, כך שזה אותו דבר.

אני חושב שהדוגמה היא לא במקום. מאיזה גיל מותר לצרוך חלב? אולי תיתן המלצה לציבור לא לצרוך חלב עד גיל שלוש, עד גיל חמש. אולי תצא מפה איזו בשורה.

אני מראה לך בדיוק ההיפך – שמוצרי החלב הם בין המוצרים היותר זולים. חבר הכנסת גבאי כבר אמר שמוצרי חלב יותר יקרים מקילוגרם בשר – זה פשוט לא נכון.

מישהו אמר שבשר צריך להיות יותר זול? לא זה הוויכוח.

צריך לזכור נקודה נוספת. אנחנו חיים בתחרות. זה נשמע פה כאילו יש איזו מפלצת שהיא מונופול. מדינת ישראל היא בין המדינות שיש בהן הכי הרבה תחרות בשוק החלב. במרבית מדינות אירופה יש מפלצות של תשעים ומשהו אחוזים, שמונים ומשהו אחוזים, שבעים אחוז.

מה קורה בארצות הברית?

בארצות הברית יש "מונסטר" אחד שהוא לא בגודל של תנובה, אבל לא פחות.

אל תסתכל על ארצות הברית כמכלול.

הענף הזה הוא לא ענף מונופוליסטי. הוא ענף מאוד מאוד תחרותי. אני בטוח שכולכם קונים וגם נוסעים לחוץ-לארץ – אינני יודע כמה מכם ראו את המגוון של המדף הישראלי, הוא לא נופל מהמגוון של המדף באירופה, אם לא עולה עליו בוודאי בחלק מהמדינות המפותחות בארצות הברית.


אני חושב שכל הנושא של פיקוח על המחירים וכל שאר הנושאים – קצת יוצאים מפרופורציה.


יכול מאוד להיות שצריך להחזיק ליטר חלב בפיקוח – כמו שנאמר, חברתית. אם אני מסתכל חברתית, אולי את שקית החלב ואולי עוד שני מוצרים אפשר להשאיר, אבל אינני חושב שבמדינה ליברלית צריך להחזיק גבינה בפיקוח, שלא לדבר על מעדני חלב.

לדעתי, יש כבר החלטת ממשלה שמתכוונים להוריד את זה לארבעה מוצרים בלבד.

זה חלק מהדיון, אם הבנתי. לשם כך זימנו אותנו.

לא. זימנו אתכם בנושא העלאת המחירים.

לגבי העלאת המחירים שמתוכננת – האמינו לי שאנחנו עוברים די הרבה מדורי גיהנום עד שמאשרים את זה.

ממש רחמנות... אם זה היה צריך להיות ב-1 באפריל, והיום אנחנו רק בדיונים, כנראה זה קצת מדורי.

רונן שחורי, סמנכ"ל טרה. דובר כאן על "טייסים אוטומטים". אני מבקש להציג מספרים. מדברים פה על עליות מחיר בעולם החלב, כשמחיר החלב יורד. כדי לקבל פרספקטיבה, בואו לא נסתכל מה קרה בחודשים האחרונים, אלא נלך כמה שנים אחורה.

אם מתייחסים לספטמבר 2002 ובוחנים מה קרה למחיר המטרה – שאנחנו כמחלבה משלמים ליצרנים – ובוחנים תשומות אחרות כמו סולר, כמו דלק, כמו מחירים של פלסטיק, של שכר ושל תשומות נוספות שאנחנו משקיעים במוצרים – אם משקללים את שני הדברים הללו, ראשית – מחיר המטרה החל מספטמבר 2002 ועד היום עלה בכ- 15%; מחיר התשומות האחרות עלה בכ- 45%. לא צריך להיות כלכלן מדופלם כדי להבין שאנחנו נמצאים סביב 20% עלייה משוקללת.

האם מישהו כאן יודע בכמה עלה המחיר של המוצרים המפוקחים? על 20% שאנחנו משלמים יותר בייצור של אותם מוצרים – ואנחנו בסך הכול תעשיה שמנסה להתקיים בכבוד, לא יותר מזה. יש למישהו ניחוש?

כן, יש לי ניחוש. בתשומות שלך נכללים 16% הנחה שאתה נותן למחיר החלב - - -

- - -

רק תזכורת – 20% עלייה במחיר של החלב, של התשומות; המחיר של המוצרים המפוקחים עלה בסך הכול במשהו כמו 5%.

כמה היתה האינפלציה בארבע שנים?

מעל 5%.

חבר הכנסת וילן, האינפלציה פחות רלוונטית כי בתוך מחיר התשומות אני משקלל את הכל, ואני אומר: מחיר התשומות עלה בכ- 20% בצורה משוקללת, והמחיר של המוצרים המפוקחים עלה בכ- 5%.

ואם האינפלציה היתה 7%?

אנחנו תעשיה ישראלית. אנחנו לא חברה שעושה מניפולציות פיננסיות. אנחנו מנסים להתקיים בכבוד, אנחנו מפרנסים של הרבה מאוד משפחות, הרבה אלפים של תושבים, וכדי שאפשר יהיה להתקיים בכבוד כתעשייה – לא מעבר לכך – מה שאנחנו מבקשים זה לא להפסיד על המוצרים הללו. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

לכן, אנחנו מבקשים את האישור של העלייה.

שולה פסח, תנובה. מר בן דוד הסביר בפירוט את תהליך עדכון המחירים ואת העובדה שמוּנה רואה חשבון חיצוני שבדק את הנתונים של תנובה לפרטים, והצביע על כך שהרווחיות במגזר של המוצרים המפוקחים היא מאוד מאוד נמוכה.

מר שחורי תיאר זאת ואינני רוצה לחזור. הוא דיבר על התעשיה – ואנחנו תעשיה שצריכה להרוויח; אנחנו לא מדברים על המספרים הגבוהים של מערכת הבנקאות, אנחנו מדברים על תעשיה שצריכה להרוויח רווח סביר, ולכך העדכון המדובר מתייחס.

אני רוצה להתייחס לאמירות ולזריקות המספרים שעלו כאן לגבי ההנחות. לא ניתנות הנחות בלתי סבירות. מדיניות ההנחות של תנובה נעשית על-פי שיקולים של היקף המכירה. במשך חמש השנים האחרונות הנושא הזה נבדק עשרות פעמים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, ואף תלונה לא נמצאה כמוצדקת.

מדיניות ההנחות היא מדיניות סבירה, הגיונית, ועל-פי שיקולים של היקף המכירה.

האם את מוכנה לפרט? מה זה מדיניות הנחה סבירה לסופרמרקטים לעומת קמעונאים קטנים?

אנחנו לא מתכוננים להציג כאן מספרים מדויקים.

סדרי גודל.

גם כאשר אתה נכנס לחנות לקנות נעליים, אם תקנה חמישה זוגות נעליים – סביר להניח שתקבל קצת יותר הנחה מאשר זה שקונה זוג אחד של נעליים, וזאת המדיניות שנקבעת.

הממונה על ההגבלים העסקיים בדק את זה עשרות פעמים, ולא נמצאה ולו טענה אחת מוצדקת.

לכן, כל הטענה הזאת והמספרים שנזרקים כאן – אין להם שום בסיס.

האם האחוז מגיע לדו-ספרתי?

בשום פנים ואופן.

170 מיליון שקל בשנה.

כבוד היושב-ראש, אני לא חושבת שזה מן הראוי שניכנס למספרים כי האדון כאן לא מכיר את המספרים. יש רואה חשבון שבדק – רואה את המספרים האלה, רואה את היקפי ההנחות.

אנחנו צריכים להבין. מדובר כאן על אחוזים. האם זה בהיקפים של 5%? של 10%? 20%? רק כדי שנבין.

פחות מ- 10%. יש פה גם את העניין של הסודיות העסקית – אתה לא מצפה שתנובה תחשוף.

רק לסדרי גודל. משרד התעשיה, האם מישהו יודע מה קורה לגבי מוצרים אחרים ברשתות הגדולות?

בענף המזון זה הרבה יותר.

לגבי הלחם, דיברו על 20% הנחה. אנחנו לא מתקרבים בכלל לעשירית מזה לגבי החלב.

גברת פסח, חשוב שתדעי שאנחנו מגלים עניין משום שמדובר בחלב. אנחנו לא מדברים על גבינה שוויצרית. מה שמפריע לנו, כפי שאמרתי בפתח הדיון, אלה מוצרי הדגל, המוצרים הבסיסיים: חלב, לחם.


אם אתם נותנים הנחה של 50% לסופרמרקט על מוצר אחר – זה לא ענייננו. לכן החטטנות הזאת.

50% לא נמצא בכלל בתחום הדיבור. אנחנו מדברים על חד-ספרתי נמוך יחסית. שוב, אני לא יכולה לפרוס את המספרים, אף אחד לא מצפה שחברה תפתח את ספריה.

את גם לא נדרשת לכך. אתם מונופול בנושא הזה – אז את יכולה.

חבריי מהחברות האחרות הם מתחרים מאוד מאוד רציניים.

מר מלול חשש שאתם תברחו מהייצור הזה.

את המספר הבא אני יכולה לומר: הרווחיות במגזר המוצרים המפוקחים היא נמוכה מ- 2% תשואה להון הפעיל – רק כדי לתת לכם קנה-מידה. התשואה להון הפעיל במגזר של המוצרים המפוקחים – על-פי הדוח האחרון – היא נמוכה מ- 2%.


המשמעות היא שכל בר-דעת לוקח 100 שקל ושוקל מה לעשות אתם: לעשות תעשיה, או לקנות איגרת חוב ממשלתית חסרת סיכון. הוא יקנה איגרת חוב חסרת סיכון שנותנת שיעור תשואה של 6%. מדוע להשקיע בתעשיה? מר שחורי תיאר זאת בפרוטרוט – מדוע להקים תעשיה? לתת מקום תעסוקה לכ- 3,000 עובדים שעובדים בתנובה, ודרך אגב, חלק מהם בשכר מינימום, שזה גם כן חלק מהעלויות. נציגי טרה ושטראוס יכולים גם הם לפרט את הנושא הזה.


בסך הכול, הקמנו פה תעשיה לתפארת, כשכל מה שאנחנו מבקשים זה רווח סביר. לא מוגזם, לא בלתי הגיוני לחלוטין. אנחנו בכלל לא נמצאים במגרש של הבנקאות – אין אפילו מקום להשוואה מהסוג הזה.


יש נהלי עבודה. פעם בשנה אמורים להעלות את מחירי המוצרים המפוקחים. עברה כבר יותר משנה . בשנה שעברה זה קרה בתחילת מאי, אנחנו כבר בתחילת יוני, ועדיין מצויים בדיונים.


מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מבקשים עליית מחירים, מדובר פה על עליית מחירים – מר בן דוד דיבר על כ- 4% - עלייה סבירה, הגיונית, לשמור על רווחיות סבירה של התעשיה.

אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות ואני מדבר פה גם בשם המועצה הישראלית לצרכנות- שלא הגיעה.


אנחנו מתנגדים באופן חד-משמעי לכוונה להעלות את מחיר מוצרי החלב, ויותר מכך לכוונה להסיר מפיקוח את רוב המוצרים.

אתם נגד ההסרה?

אנחנו מבקשים שמוצרי חלב יישארו בפיקוח.

אבל הסרה מפיקוח זה לפעמים גם מוזיל את המחיר.

מהניסיון האחרון שהיה עם האוצר, זה בדיוק ההיפך. קחו לדוגמה את עמלות הבנקים. הסירו את הפיקוח על משיכה מכספומטים – תקראו ב"ידיעות" איזו השתוללות היתה כי הסירו, והיתה תחרות חופשית, והמפקח על הבנקים אמר שזה יביא לתחרות. תרופות ללא מרשם – פתחו את זה לשוק חופשי, המחירים עלו.


כלומר, התחרות מעלה מחירים, ובטוח שאם נסיר את הפיקוח – הצרכנים ישלמו, והשכבות הנזקקות ישלמו הרבה יותר כי הם צורכים את זה יותר מכל אחד אחר.


נאמר: נעלה מחירים, אז יקנו פחות. מה זאת אומרת? עוסקים כאן במוצרי חלב – מוצרים בסיסיים. זה מוצר קשיח, לא יקנו פחות.

יקנו פחות תרופות.

זה מה שקורה, לצערי, אבל במוצרי חלב? אנחנו דורשים שזה יהיה בפיקוח, אנחנו דורשים שלא להעלות את המחיר. זוהי פגיעה חזקה בצרכנים.


יותר מכך. קראנו ששטראוס הפסיקה לייצר קוטג' 5% ועברה לקוטג' מועשר בסידן, שמחירו 10 אגורות נוספות. גם את המעט שיש, מנסים לא לתת לציבור, לצמצם את המלאים.


אני חושב שצריך לדרוש מהם ראשית, לא לגעת במחירים האלה. את כל הנוסחאות האלה אפשר לנסח מחדש, הגיע הזמן שתהיה כאן תפיסה חברתית ולפתוח את כל הנוסחאות. הציעו פה שיטות לעשות זאת בצורה יותר פתוחה; לא לגעת בחלב – זהו מוצר בסיסי, מוצר בריאותי, זה של ילדים. אנחנו לא מדברים פה על טלוויזיה פלזמה או דברים מסוג זה. זה הבסיס שלנו.


זה לא יעלה על הדעת. אז יעלו את המחירים – תהיה תחרות. איזו תחרות יש ביניכם? המחירים רק עולים כל הזמן לצרכן הקטן.


אני רוצה לסכם בכך שאנחנו מתנגדים חד-משמעית. לא יודע אם ההתנגדות תוסיף, אנחנו מקווים שיושב-ראש הוועדה – ככל יכולתו – ימנע את הנושא הזה.


גם בוועדת המחירים – שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציגי משרד האוצר – אין נציגות לאף אחד, הם יכולים להחליט כרצונם. אף אחד לא בודק את המספרים, את הנוסחאות.

קודם כול, אני שמחה שהולכים לצמצם את המוצרים בפיקוח, אבל עד שזה יקרה, אנחנו עשויים לחזות - - -

גם אם המשמעות היא העלאת המחירים?

אני אסייג את דבריי. מה שאני חושבת שצריך לעשות – אפילו מיידית, אם ניתן- זה להצטמצם למספר מוצרי יסוד מופחת מה-20 שישנם כרגע, ועליהם ליצור מחיר אחיד גם לקמעונאים וגם לסיטונאים. היכן יש קמעונאות – מכולת כזאת או אחרת? דווקא ביישובים חלשים מאוד, ושוב יוצא שהסבתא של... קונה במחיר יקר יותר.

להקטין את מספר המוצרים בפיקוח; מוצרי יסוד בסיסיים – שעליהם יהיה מחיר אחיד, עליהם לא תחול ההעלאה – זה לשאלתך.

לצמצם, לאחד ולא להעלות את המחירים. זה מתייחס לכושר הייצור ולתהליכי הרווחיות – שאי-אפשר להקל ראש בכך.

אנחנו כמובן לא מקלים ראש, וחושבים שהתעשיה צריכה להתפתח.

אז לבחור כמה מוצרים בסיסיים שבלעדיהם אי-אפשר – חלב ולחם מסוים, ועוד שניים-שלושה מוצרים.

אני מסכים עם כל מילה שלך בעניין הזה. זה לא הנושא כרגע, אבל אם נוכל לקדם את זה ביחד – אעשה זאת בשמחה רבה. אני חושב שצריך לצמצם, לאפשר מרחב מחייה לאנשי התעשייה לתחרות, ולגבי המוצרים האלה – גם אם צריך לחזור לסבסוד, אז סבסוד, אבל החשוב הוא אחידות במחירים על המוצרים האלה גם לקמעונאים וגם לסיטונאים.


אני מודה לכם שהגעתם. סיכום הישיבה הוא כלהלן: ועדת הכלכלה תובעת לבחון מחדש את עליית מחירי החלב ומוצריו בשיעור המבוקש של כ- 4%.


אני באופן אישי – אני מקווה שתצטרפו אלי, חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה – אשקול יחד אתכם להניח הצעת חוק להפחתת המע"מ למוצרי מזון בסיסיים: לחם, חלב ומוצריו, עוף. כל זה לטובת השכבות החלשות. חברת הכנסת תירוש, אני מצרף לכך את דברייך – גם את האפשרות לבדוק יחד, מול משרד התעשיה והמסחר, איך ניתן ואם ניתן לצמצם את מספר המוצרים בפיקוח, ואותם לייחד במחירים מיוחדים.

ואחידים.

ואחידים. זה לדעתי צעד אחד לקראת המונח של חיים בכבוד – אספקה בסיסית לאנשים, כמו: מים, חשמל, חלב, לחם. זה יכול להיות צעד לכיוון הזה, אבל אני לא מתיימר להסדיר את העניין הזה כי גם בג"ץ לא הצליח.


אני מאוד מודה לכם שוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.