כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

5.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט' בסיון תשס"ו, 5.6.2006, שעה 09:30

בטיחות מבני חינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

עבאס זכור

מרינה סולודקין

רונית תירוש

שאול פאר

- לשכת הדוברות, משרד החינוך, התרבות והספורט

אברהם צדקה
- מנהל אגף ביטחון, בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט

אודי כתריאל
- מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט

סופי אורט-אשכנזי
- לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

שולמית מור

- מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

רותם זהבי

- ממונה בטיחות בדרכים, משרד החינוך, התרבות והספורט

יעל פרבר

- מקשרת בין הכנסת למשרד החינוך, התרבות והספורט

יונתן רגב

- רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי

- לשכה משפטית, משרד האוצר

מאיה לסר

- לשכה משפטית, משרד האוצר

מונל אברהם

- רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה; מנהל

אגף פיתוח, משרד הרווחה

רון חן


- סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי

- ראש עיריית קרית אונו

גרשון טוסק

- גזבר עיריית קרית אונו

אלה בן-נון

- אגף התקינה, מכון התקנים

הרב אפרים שפר
- הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י

איציק מימון

- יו"ר ועדת ביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי

אילן בהירי

- הסתדרות המורים

זאב דורות

- הסתדרות המורים

גדעון בן-דרור
- יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט

תלמידי בית-ספר עירוני א', תל-אביב

יהודית גידלי

טלי רם


בטיחות מבני חינוך

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני שבועיים טיפלנו בנושא חשוב ביותר, ואני מוכרח להגיד שלדעתי זאת היתה אחת מהישיבות היותר קשות. מה שהתברר לנו הוא שאין דין ואין דיין בנושא הבטיחות של ילדינו בבתי-הספר. אנחנו, חברי הכנסת, ראינו זאת בחומרה רבה ואנחנו לא מתכוונים להפוך את הנושא לריטואל, שכל שנה נקיים ישיבה או שתיים, נדבר על כמה הנושא חמור, ונעבור לסדר-היום. לא נעבור לסדר-היום.


היתה לי בנושא הזה שיחה עם מנכ"ל משרד החינוך, הבהרתי לו שככל שהנושא בכוחות הוועדה הזאת, אנחנו לא נאפשר פתיחת שנת לימודים בשנה הבאה אם העניין הזה לא יוסדר, אם אנחנו לא יכולים להגיד בביטחה שאנחנו שולחים את הילדים שלנו – וזאת הכתובת שאחראית, זאת הכתובת שמפקחת – ונקווה כמובן שיעשו את מה שצריך לעשות למען ביטחון הילדים.


המנכ"ל אמר לי דברים מאוד מאוד נחרצים בעניין הזה, והבטיח שלישיבה הזאת הכל יוסדר ויבוא על מקומו בשלום, ואנחנו אכן מצפים שזה כך.


אני רואה לפניי שני מסמכים שקיבלנו. אני לא קראתי אותם.

הם הוגשו ברגע זה.

מסמכים של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי. מאחר שאף אחד סביב השולחן לא קרא את המסמכים, אני מבקש שיציגו בפנינו קודם כול את המסמכים, את המסקנות, ואחר-כך נראה תוצאות. אין סיבה לחזור על הדברים ששמענו בישיבה הקודמת.


משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לנוכחים. המסמך שמונח מציג את עקרונות חלוקת המשאב התקציבי בנושא של בטיחות מבנים, בשלושה פרמטרים: שיקום מבנים, או שיפוץ מבנים ושיקומם; נושא של שיפוצי קיץ; טיפול בהסרת מפגעי בטיחות.

לצורך העניין, לנו חשוב בעיקר הפרמטר השלישי. אנחנו מאוד רוצים לדבר על שיקום מבנים וגם על שיפוצי קיץ, אבל לנו חשוב קודם כול נושא מפגעי הבטיחות.

בעניין הזה אנחנו חייבים להפנים שקיימת הלימה מוחלטת וקשר ישיר בין שיפוץ מבנים- או שיקום מבנים – לבין שיפוצי הקיץ, לבין נושא בטיחות. מכיוון שקיים קשר, אנחנו רואים את התקציב כתקציב אחוד, שלמעשה נותן מענה וודאי שיפתור את נושא הבטיחות, כי אם נתעלם מאותה הלימה ונבודד – לפי דעתי זאת תהיה טעות.


קודם כול, עשינו מיפוי של גילאי בתי-הספר. במערכת החינוך קיימים כ- 4,000 בתי-ספר, המיפוי שלהם מופיע בטבלה: כ-1,130 הם למעשה בתי-ספר חדשים בני עד 10 שנים; בתי-ספר בני 20 שנה – כ-700; בני 20-30 – כ-500, ויש עוד כ-1,500 בתי-ספר שנבנו סביב שנות ה-30.


הנחת היסוד, באשר לכ- 1,100 בתי-ספר שנבנו ב- 8-10 השנים האחרונות, שהם לא יתוקצבו השנה. אלה בתי-ספר חדשים, ובהם המצב הוא בהחלט בסדר.

באשר ליתר בתי-הספר, על-פי פרמטרים של גיל בית-הספר, מספר התלמידים שמאיישים את בית-הספר, המצב הסוציו-אקונומי לפי טבלת העשירון של משרד החינוך – שזה כ-850 עד 1,000 בתי-ספר – אנחנו ניכנס למערכת של הקצאת המשאבים על מנת לפתוח את שנת הלימודים כהלכתה.

כרגע אנחנו עומדים במצב שבו אנחנו נקצה לעניין הזה – וזה בעקבות שיחה שלי הבוקר עם המנהל הכללי במשרד.

הייתם יכולים לעשות זאת אתמול.

אתמול קיימנו פגישה ייעודית לעניין הזה, וגם הבוקר. מדובר על סכום של כ- 120 עד 150 מיליון שקל שיוקצה לפי הקריטריונים שהצגתי במסמך.

תסביר לנו, אנחנו לא מכירים אותם.

הקריטריונים להקצאת המשאב הכספי זה לאותם בתי-ספר שנבנו לפני 30 שנה ויותר, כלומר בית-ספר שהוא בן 45-50 כמובן יקבל קדימות ראשונה; מספר התלמידים שמאיישים את בית-הספר – אם זה 1,700 או רק 700; והמצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות שבית-הספר נמצא בתחום גזרתה. זה על-פי טבלת עשירון של מערך הטיפוח של מערכת החינוך. אלה למעשה הקריטריונים שעל-פיהם מוקצה אותו משאב כספי לעניין הזה.

פירטתי בהמשך השקעות שהיו במשרד – ב- 8-10 השנים האחרונות. רק לסבר את האוזן – בנושאים האלה המשרד השקיע 1.6 מיליארד שקל במהלך עשר השנים האחרונות.

השקעתם במה?

בצורך לתת מענה בטיחותי ארגוני ברה-ארגון של שיקום וטיפול במוסדות חינוך במערכת החינוך, וציינתי שיש הלימה וקשר בין שיקום מבנים, בטיחות ושיפוצי קיץ – ולכן אלה העלויות.

כמה בחמש השנים האחרונות?

כתוב למעלה – 383 מיליון.

זאת אומרת, בחמש השנים האחרונות – 20%. בחמש השנים האחרונות כמעט אפס.

זה כמובן נחמד שאתם רוצים להשקיע בכך כסף, אנחנו באמת שמחים על כך – ואלה מספרים יותר גבוהים מאשר שמענו לפני שבועיים – אבל שוב, חסר לי העיקר. גם טוב שאתם קובעים קריטריונים – וזה נשמע הגיוני – שבתי-ספר שהם פחות חדשים, במיוחד כאשר המצב המוניציפלי קשה, יקבלו קדימות.


לגבי גודל בית-הספר קשה לי להבין בדיוק מה זה שייך. אם יש בית-ספר שקורס, שיש בו 800 תלמידים, למה צריך ללכת לבית-ספר שיש בו 1,200 תלמידים – משום שהוא בית-ספר יותר גדול – את זה קשה לי להבין, אבל שני הקריטריונים האחרים הם ודאי רלוונטיים לעניין.

הקריטריון העיקרי חסר. הקריטריון העיקרי הוא בתי-הספר שבהם מצויים המפגעים הבטיחותיים. זה חסר. יש כאן את שלושת הקריטריונים, שהם מאוד הגיוניים, אבל היכן שיש מפגע בטיחותי – זה לא אחד מהקריטריונים. למה? כי אתם לא יודעים איפה יש מפגע בטיחותי. אתם לא יודעים כי כל הפחחים שהיו צריכים להיות לפי ועדת אלול – אף פעם לא קיבלו את התקנים האלה. 330 אנשים שהיו צריכים לעשות סקירה כל הזמן מה קורה בבתי-הספר, לדווח לכם מה המצב כדי שתוכלו לקבל החלטות מושכלות – הם אינם. לכן, אתם לא יכולים לקחת את הקריטריון המרכזי. כך לפחות נראה לי, על פניו.


שוב, אני שמח שאתם קובעים קריטריונים – ואני בטוח שיש המון צרכים ושהסכום הזה הוא טיפה בים לפי הסקר שאתה ערכת לפני ארבע-חמש שנים, שעל-פיו היה צורך בשני מיליארד שקל, ואני מניח שזה לא השתפר בשנים האחרונות.


אני לא רואה מענה, כפי שהבטיח לי המנכ"ל – קודם כול, מענה על השאלה הבסיסית האם אתם אחראים היום.

יש פה נציגות של היועץ המשפטי, אני ממליץ שהיא תתייחס.

סופי אורט-אשכנזי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי.


נאמר פה בפתיח, שכביכול, כל האחריות על נושא מפגעי בטיחות ושל מוסדות החינוך מוטלת על משרד החינוך בלבד.

מי אמר?

זה משתמע ממה ששמעתי.

לא. זה לא נכון.

זה לא נאמר.

אנחנו לא אמרנו זאת. אמרנו שאנחנו רוצים לדעת בידי מי האחריות.

סליחה. אמרת שבמסגרת ועדת אלול נאמר שצריך להגביר את נושא - - -

אבל ועדת אלול לא הטילה זאת על משרד החינוך.

בין השאר, כן. ועדת אלול אמרה שצריך להמליץ על בעלי תפקידים שידאגו לפיקוח על מוסדות החינוך ברשויות המקומיות ובמוסדות המוכרים שאינם רשמיים, וכתוצאה מכך התקבלה החלטת ממשלה, שוחררו תקציבים ומשרד החינוך הכשיר מנהלי בטיחות לרשויות המקומיות ולמוסדות המוכרים שאינם רשמיים. זה מה שקבעה ועדת אלול.

זה קרה?

זה אכן קרה, והייתי גם שותפה למהלך הזה.

אדוני היושב-ראש, בספח שבחוברת צירפתי את ההכשרות בחתך רשויות – כמה בכל רשות. מדובר על מנהלי מוסדות חינוך שהוכשרו על-ידי מכון התקנים הישראלי.

הגשתם את זה עכשיו, אף אחד לא יכול היה לקרוא את זה.

כתוב: 277.

אני מציגה את המסגרת המשפטית כדי שנבין איפה אנחנו עומדים. האחריות על קיום מוסדות חינוך מוטלת, על-פי סעיף 7 לחוק לימוד חובה, הן על משרד החינוך והן על רשויות החינוך המקומיות, כשהסעיף מדבר על קיום מוסדות חינוך.


יש שני חלקים. משרד החינוך, במסגרת הזאת, מתקצב את הקמת המוסדות – מעביר את התקציבים לרשויות המקומיות, כשהוא בעצם מספק את כוח-האדם, הוא מעסיק את המורים. הוא מעביר את התקציבים לרשויות המקומיות על מנת שיקימו את המוסד.

איך הן עושות את זה? הן מקבלות היתר בנייה, מעבירות את התוכניות, ואנחנו משחררים את התקציבים, בהתאם לשלבי הבנייה. בסופו של הליך אנחנו מקבלים אישור של מהנדס העיר על כך שהמבנה נבנה בהתאם לחוק התכנון והבנייה ותקנותיו ולמפרטי הבטיחות של משרד החינוך.

לפיכך, על פני הדברים, כשמוסד קם – הוא אמור להיות בטיחותי, כאשר האחריות של הרשות המקומית היא בעצם אחריותה במסגרת פקודת החינוך. פקודת החינוך קובעת שכל המקרקעין בנושא נכסי החינוך הם בבעלות רשויות החינוך המקומיות ולא בבעלות המדינה. מאחר שהם אחראים על המבנים האלה, הם גם אחראים על תחזוקתם השוטפת ועל בטיחותם השוטפת.

משרד החינוך נכנס בעצם לנישה של פיקוח-על, של בקרה מדגמית, והוא לא נושא באופן ישיר באחריות הבטיחות של מוסדות החינוך במדינה.

ובכל זאת, מאחר שבעקבות אלול, מסתבר שיש בעיה באכיפה בנושא הזה, שהיא גם מוטלת על הרשות המקומית, הרשות המקומית היא זאת שצריכה לאכוף את כל הנושא הזה. היא צריכה לדאוג לכך שהמוסדות יהיו בטיחותיים, היא צריכה לאתר את מפגעי הבטיחות. מה משרד החינוך עושה בעניין הזה? משרד החינוך אומר לבעלי התפקידים שלו: אתם נמצאים יום-יום במסגרת החינוכית, אתם שוהים במוסד; אם אתם רואים חוט חשמל שבולט כלפי חוץ, או מפגעים שממש בולטים לעין – חובתכם ליידע את הרשות המקומית על מנת שתסיר את המפגע באופן מיידי, אבל אין בכך כדי להוריד בעצם את האחריות שמוטלת בראש ובראשונה על הרשויות המקומיות.

המהלך שאנחנו עשינו במסגרת מנהלי בטיחות הוא מהלך מסייע לבטיחות במוסדות החינוך.

אגב, אני כירושלמי מאוד שבע-רצון מהרשימה הזאת, אני רואה שעשיתם אפליה מתקנת לירושלים.

אנקדוטה – היתה פה יוזמה של רענן דינור, בשבתו כמנהל כללי, עשינו לו קורס בירושלים רק לאנשי ירושלים.

אני רואה שעברנו את תל-אביב בהרבה. כמה תקנים מתוך ה-277 שמופיעים ברשימה, עוסקים בבדיקה של המצב הבטיחותי של בתי-הספר? שאלתי אותך את זאת בפעם הקודמת ואמרת שאין לך תשובה, הבטחת שבפעם הבאה תבוא עם תשובה.

אומנם. בין 50% ל- 60% מסד"כ האנשים האלה מועסקים במקצוע. יתר האנשים רק בחלקיות משרה.

זאת אומרת, בין 50% ל- 60% במשרה מלאה.

כן.

האם אתה אומר זאת באחריות מלאה, משום שזה לא הרושם שקיבלנו הפעם הקודמת?

זה בכלל לא נכון.

זה אחרי בדיקה לאורך שבועיים ימים שהיו כדי לבחון זאת. כשאני בחנתי מה הסיבה שיתר ה- 40% לא מאיישים את זה במשרה מלאה, יש רק טעם אחד שהוא לא במגרש הביתי שלי- הרי האנשים האלה לא מתוקננים בתקן ייעודי ברשות המקומית. אדוני, בשבתך כראש הרשות, שלחת והסמכנו את עוזר המהנדס ברשות, הוא חוזר; אם אתה minded לנושא – הוא מועסק במקצוע, אם לא – הוא ממשיך להיות בתפקידו סגן מנהל מחלקת הנדסה ברשות המקומית.

מכיוון שבעלי התפקידים האלה לא מתוקננים, אזי זה נתון לשיקולו של ראש הרשות להעסיקו בהיקף משרה כזה או אחר.

אתה אומר שבעצם החוק לא מחייב דבר, ואז – כפי שקראנו בימי שפוט השופטים בתקופת רות – איש הישר בעיניו יעשה. אין מלך בישראל, זה מה שקורה, אבל לפחות הבנתי, ואני מקווה שהתשובה אכן נכונה, אנחנו סומכים עליך.

צריך לבדוק.

אם אתה אומר שבין 50% ל- 60% באופן מלא, ומתוקננים תקנים לנושא בטיחות - - -

לא מתוקננים. אמרתי – אף אחד מהם לא מתוקנן. מועסקים. אני לא אמון על התקנוּן.

זאת אומרת שהם אחראים והם באופן מלא במאה אחוז מהעבודה שלהם עוסקים בבדיקת המבנים.

הם נשלחו על-ידי ראשי רשויות ועוסקים בתחום הזה.

בין השאר, או רק?

בין השאר.

מר צדקה, אני לא מקבל ממך תשובה ישירה. שמענו בפעם הקודמת שרובם לא מועסקים בכלל, חלקם ב- 20%, בניגוד למה שהמליצה ועדת אלול.

אני אומר שוב. לבוא ולהגיד שבמאת האחוזים כל יום העבודה הם מקדישים לעניין הזה – אני לא אוכל להגיד, אבל ברור לי שהרפרנט שלנו – באותה רשות שבה יש את האדם שהוא איש הקשר, שאני מקבל ממנו תמונת מצב – מצביע על מפגעים, מדובר על האנשים האלה. אם הוא בנוסף לכך אחראי גם על הרכב ברשות, אינני יודע.

אני חוזר ללשכה המשפטית, אני מבקש להבין חד-משמעית, מבחינת משרד החינוך. אם אני שולח את הילד שלי לבית-ספר בירושלים, אני רוצה לדעת מי אחראי על בטיחות בית-הספר.


אנחנו יודעים איך בונים את בית-הספר ואיך מקבלים את האישור כאשר בונים בית-ספר חדש. לא על כך אני שואל. אני רוצה לדעת מי אחראי - הילד שלי הולך לבית-הספר הבוקר – מי אחראי על הבטיחות בבית-הספר שלו, איזה גורם אחראי?

על-פי החוק, הגורם שאחראי הוא הבעלות על המוסד – רשות חינוך מקומית, או במסגרת מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, אותה בעלות על המוסד. היא אחראית במסגרת בעלת מבנה. אני יכולה להתערב כמשרד החינוך ולא לתת אישור אכלוס.

זה משהו אחר. את אומרת חד-משמעית – ושמענו אותו דבר בישיבה קודמת ממר צדקה – ברגע שיש אישור אכלוס, אין שום אחריות של משרד החינוך על המבנה הבטיחותי של בתי-הספר במדינת ישראל.

לא אמרתי שאין שום אחריות. אמרתי שהאחריות מוטלת על הרשות המקומית, ומשרד החינוך מנסה לעזור לרשויות המקומיות.

זה לא אחריות.

לנסות לעזור זה לא נקראת אחריות.

האחריות מוטלת על בעל המבנה.

הבנו, את אומרת דברים מאוד ברורים.

יוסי נשרי, ראש עיריית קרית אונו. בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי. אני רוצה לקחת את מה שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אומרת, שאנחנו – כראשי רשויות, וכל בעלי התפקידים – אלה שאחראים לביטחונם של ילדים. אני לא מקל ראש בעניין ואינני אומר שאנחנו לא אחראים, ודאי שאנחנו אחראים. לכן, הגשנו מספרים – ותיכף ידברו חבריי בנושא הסכומים – אכן, אם אנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים של בטיחותם של הילדים, תנו לנו גם את אותם כלים שאנחנו קבענו מהם, ואת אותם כספים כך שנוכל להביא את המבנים למצב של תקינות, ולא שתגידו שאנחנו אחראים, אבל את הכסף אתם לא נותנים לנו.


אם אנחנו ניקח את האחריות – ואנחנו מוכנים לקחת את האחריות – תנו לנו את התקציבים שאנחנו חושבים לנכון שאלה הדברים המינימליים לבטיחותם של ילדי מדינת ישראל, אבל אתם לא עושים את זה. אתם אומרים: אתם אחראים, אבל כסף אין. זה לא הולך כך. אם נותנים לנו אחריות, תנו לנו גם סמכות ותעבירו את התקציבים שאכן אנחנו צריכים.


אני מייצג את כל הרשויות המקומיות.

אתה הסברת בישיבה הקודמת שבקרית אונו אתם זקוקים נדמה לי לארבעה מיליון שקל.

לא אמרתי ארבעה מיליון שקל. לא הזכרנו סכומים בכלל. דיברנו על כל ראשי הרשויות.

אתה מדבר על חצור הגלילית – 3.5 מיליון.

לכמה אתם זקוקים בקרית אונו כדי שתוכלו לעמוד באחריות שהטילו עליכם?

אם אני מדבר רק על העיר שלנו – כמיליון שקל, רק לבטיחות.


אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך שבבניינים חדשים יש תקן חדש, המהנדס חותם, כולם חותמים – זה נכון, אבל מה לעשות, שבמבנים מלפני 30 שנה מכון התקנים שינה את הקריטריונים והחמיר.

אני חוזר אלייך, היועצת המשפטית של משרד החינוך. אומר ראש העיר – שמייצג את ראשי הרשויות: אתם מטילים עליהם, הם הבעלים של בתי-הספר, הם אחראים על הבטיחות. הוא אומר: אתם, משרד החינוך, לא נותנים לי את מיליון השקל שאני צריך, אז מה זה עוזר להגיד לי שאני אחראי על הבטיחות? אתם לא נותנים לי את ההקצבה שאני זקוק לה כדי לעשות את המלאכה שאתם מטילים עלי.


מה אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך על הטיעון המאוד הגיוני הזה?

קודם כול, אני יועצת משפטית ואני לא תקציבנית.

אבל האם הוא צודק בטיעון שלו?

אני לא יודעת. קודם כול, צריך לבדוק.

הוטל עליכם לבדוק את זה בשבועיים האחרונים, הייתם צריכים לחזור עם תשובות.

אני יכולה להסביר לגבי המסגרת החוקית.

אני ראש עיריית ירושלים, את אומרת שאני אחראי. אני אומר: אני יכול להיות אחראי, אני בדקתי על-פי חוק, שאני זקוק ל-50 מיליון שקל כדי לתקן את המפגעים הבטיחותיים בירושלים. מי אמור לשלם את הכסף הזה על-פי חוק?

זה לא מוגדר בחוק. בחוק נאמר שקיום מוסדות החינוך מוטל על הרשויות המקומיות.

הבנתי. לא קיבלנו תשובה.

זוהי בדיוק הלקונה בחוק, שזה לא קבוע – כבר שנים אנחנו מדברים על כך – והגיע הזמן אולי לחוקק חוק בעניין, אבל להכריע, כי אף אחד לא יתנדב לקחת זאת על עצמו.


אם אני מסתכלת ככלל על תפקיד משרד החינוך, או כל משרד מיניסטריון ממשלתי, התפקיד שלו בגדול הוא לקבוע מדיניות, לתקצב, לפקח ולבקר שאכן המדיניות מתממשת.


יוצא מכך שבעצם התקצוב צריך לבוא על המדינה. כמובן שמשרד האוצר לא יאהב את זה אף פעם, ויכול להיות שאפשר להגיע אתם להסדר של matching כזה או אחר כדי להסדיר את הנושא אחת ולתמיד, אבל לעולם נימצא במצב – כרגע – שבו האחריות היא על הרשויות, על-פי חוק, אבל הסמכות לא בידיהם משום שאין להם את התקציבים לעשות את הנדרש. עובדה, שאת בניית מוסדות החינוך החדשים מתקצבת המדינה, לא הרשות. זאת אומרת, מלכתחילה, כל נושא התקצוב נופל על המדינה.


כרגע, גם אם נמשיך לדבר על כך, מבחינת חוק – אין חוק בעניין. יש אולי רוח החוק, אפשר לגזור ממנה דברים. אם אני הייתי צריכה לגזור ממנה – זוהי בדיוק המשמעות. כשם שהמשרד, או המדינה לצורך העניין, מממנת את בניית המוסדות, היא צריכה גם לממן את התחזוקה שלהם בשוטף, ודאי כשמדובר בהיקפים לא קטנים.


יכול להיות שניתן להגיע אתם לאיזשהם הסדרים שחידוש מבנים ייפול על המדינה, ומפגעים ייפול על הרשויות – שאלה בדרך כלל כספים יותר קטנים, כי מתוך כ- 1.7 מיליארד, שגם הרשויות המקומיות טוענות שזה מה שצריך לחידוש הכללי, אם מחריגים רק את נושא המפגעים, זה כ- 330 מיליון שקל.

350 מיליון.

יחסית, זה כסף קטן. יכול להיות שאפשר להגיע להסדר כזה, שלשנים המדינה תהיה מחויבת בתקציב רב-שנתי לחידוש, לפי תוכנית שהמשרד יגיש – כמשהו רב-שנתי, רב-שלבי; והמפגעים המיידיים, בגדר סכנת חיים, יכול להיות שזה ייפול על הרשויות. אני חושבת שיכול להיות הסכם כזה, מה גם ששיפוצי קיץ זה נושא שהמדינה ממילא נותנת, וגם אם לא נועדו לבטיחות המוסדות, הם נועדו לסייד או לקנות רהיט. בפועל, בחמש שנים האחרונות – לפחות שאני מכירה – השתמשו בכך לטובת טיפול במפגעי בטיחות, כי מדובר בחיי אדם.

על-פי הנחייתך.

ברור לכולם, ואז לא סיידו, וזה לא בסדר. לכן, אני חושבת שהבשורה צריכה לצאת מאתנו – איזשהו מכבש שצריך ליצור, אולי בצורת חקיקה.

את מגדירה מאוד נכון לטעמי את הלקונה. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, אי-אפשר כך להמשיך.

נכון.

אנחנו צריכים ליצור פתרון של הוועדה, כי אנחנו רואים שמשרד החינוך לא עושה את העבודה כרגע – יכול להיות מאיזושהי מצוקה כלפי משרד האוצר, אני מניח שהיו רוצים לפתור.

לא צריך לפטור אותם מזה, אבל לעזור להם.

לפחות המנכ"ל אמר לי חד-משמעית שהוא רוצה להגיע לפתרון.

המנכ"ל שנים מדבר על כך.

חברת הכנסת רונית תירוש, אם מדובר בחקיקה – זהו תהליך. אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות אחראים על פתיחת שנת הלימודים בלי שהעניין הזה מטופל. הרי אם לא מפעילים לחץ- לא יקרה פה דבר, זה ימשיך כפי שזה היום.

מה את מציעה לעשות - ללא חקיקה – מתוך היכרות עם המערכת? המנכ"ל התחייב כלפיי, אני מאוד מאוכזב ממה שאתם הבאתם. אתם לא הבאתם דבר, אמרתם בדיוק אותו דבר כפי שהצגתם לפני שבועיים.

המנכ"ל שנים ישב בצד השני, והיכה במשרד החינוך.

נכון. יש לנו אמירות מאוד חזקות שלו.

אני הראשונה שהייתי נהנית לראות איך הוא פותר את הבעיה כי היא באמת סבוכה ומורכבת, אבל אני לא אפיל את זה לפתחו.

אני חושבת שצריך לעשות שני דברים. בטווח הרחוק, ליצור חקיקה בעניין; בטווח הקצר – להגיע להסדר משולש: משרד האוצר, משרד החינוך והשלטון המקומי, על מנת ליצור איזשהו matching, כי האוצר לעולם לא יפטור את השלטון המקומי מ- matching., כפי שאני מכירה את התנהלותו – למיידי. אינני יודעת אם ה- 350 מיליון זה לטווח המיידי, לפתיחת שנת הלימודים הזאת .

כן.

מדובר ממש במפגעי בטיחות? מה שמר צדקה מגדיר כסכנת חיים?

כן. מייד אציג את הסקר.

אני לא יודעת מהיכן הרשויות תיקחנה את השליש שלהן.

גם לעשות matching – אנחנו יודעים שהמצב של חלק גדול מהרשויות הוא לא רק שאין להן, אלא אסור להן, הם מוגבלים על-ידי הסכמים עם משרד הפנים שהם לא יכולים להוציא יותר כסף. היה לנו אותו מצב בנושא של הזנה. אי-אפשר להטיל על מישהו – כשהממשלה בעצמה אוסרת עליו – להוציא יותר כסף, בלי להעביר לו כסף צבוע לנושא הזה.

אז זה מחזיר אותנו למדינה, ולמדינה יש שני מוסדות: משרד החינוך ומשרד האוצר.

שאלה ליועצת המשפטית. בעכו, רוב בתי-הספר הם בני למעלה מ-30 שנה. יש הרבה ליקויים בבתי-הספר, והעירייה לא עשתה את העבודה שלה. ועד ההורים פנה לבית-משפט. יש היום החלטה בבית-המשפט, והעירייה לא מקיימת אותה. למי לפנות?

איך היא יכולה לקיים אם אין לה מאיפה?

אין לה מאיפה לקיים, נכון.

ברגע שהגזבר יחתום על הביצוע – הוא חתם על גירעון. הוא מחויב אישית.

אתה מדבר על בית-ספר אל-מנארה?

לא. אל-מנארה זה בית-ספר חדש. יש אל-עמאל ויש בית-ספר אורט, וגם במגזר היהודי יש בתי-ספר של מעל 30 שנה. יש החלטות של בית-משפט על שיפוצים, והם לא יכולים לשפץ כדי להסיר את הליקויים בבתי-הספר בעכו.

האם ההחלטות מופנות כלפי המשרד?

כן.

אני ממש מופתעת לשמוע את זה. אני מוכנה לבדוק.

נשמע את נציג האוצר, אחר-כך נחזור לרשויות .

מעבר לתוספת של 75 מיליון – שעליה דיברתי בישיבה הקודמת, מה שמעבר לבסיס תקציב 2006, סיכום שכבר נחתם בין משרד החינוך ומשרד האוצר – כרגע מתקיימים דיונים עם מנכ"ל משרד החינוך ועם שרת החינוך והאוצר לגבי תוספות תקציב שונות, במסגרת סדרי עדיפויות של משרד החינוך.


אין כרגע סיכום חתום, שאני יכול להגיד שיש איזשהו סכום נוסף. זה אחד הנושאים שעולה בדיונים.

איזה סכום עומד לרשותם במסגרת סדרי עדיפויות? כמה תוספת כללית נתתם?

לא נתנו. אין סכום קבוע.

השרה מדברת על חצי מיליארד.

תוספת חצי מיליארד - אני לא מכיר סכום כזה.

אתמול דובר על 150 מיליון בעיתון "הארץ". זה מה שהועבר במסגרת חוק התקציב.

אני לא מבין. הרי יש תקציב השבוע.

בסיס התקציב לשנת 2006 לא השתנה.

לא לבסיס. חד-פעמי.

אני עונה ליושב-ראש, שאמר שהתקציב מאושר השבוע. אני אומר שגם ה-75 מיליון שהזכרתי הם לא בהצעת התקציב. הם יהיו בפנייה התקציבית הראשונה לאחר אישור התקציב.

הרגע אמרת בבסיס התקציב.

אז אני מתנצל. אמרתי: מעבר לבסיס התקציב. ה-75 מיליון הם מעבר לבסיס התקציב ל-2006.

וזה חד-פעמי ל- 2006.

חד-פעמי ל- 2006.

יונתן, אתה שומע פה את הדיון. זה ברור שיש רק פתרון אחד לנושא הזה. אנחנו לא נשלח את הילדים שלנו לבתי-ספר שהמדינה לא לוקחת אחריות על בטיחותם.

אנחנו לא אחראים; הרשויות המקומיות אחראיות. אתה ודאי מכיר טוב את מצב הרשויות המקומיות, אתה יודע היטב שאם אין להם את הכסף – הם לא יכולים לעשות את העבודה. גם אסור להם אפילו, על-פי חוק. חלק גדול הגיעו להסכמים ולהסדרים, והם לא יכולים להוציא את הכסף.


אני חושב שהיה ראוי שאתה, כנציג האוצר, תגיד שאתה תהיה אחראי שלא יהיה ילד בישראל שיהיה בסכנת חיים כשהוא הולך לבית-ספר.

האם משרד החינוך הגיש דרישה ספציפית לנושא הזה, כתוספת ל- 2006, ואם כן – באיזה סכום?

אנחנו, בפנייה התקציבית, סגרנו עם האוצר – הגענו להסדר מעבר לתקציב שנמצא בבסיס התקציב – אמורים לקבל עוד 75 מיליון שקל, כאשר את הסכום כולו אנחנו מתכוונים לייעד לנושא בטיחות.

זאת אומרת, שגם השר וגם המנכ"ל, לצורך העניין, מכירים בעובדה שהם פותחים את שנת הלימודים בצורה שלא כל מפגעי הבטיחות יתוקנו, כי הם הודו בכך והם הסכימו על כך בסדרי העדיפויות.

אתם אומרים פה שאתם מוכנים לתת לילדים שלנו ללכת לבית-ספר כאשר יש מפגעי בטיחות שהם בגדר סכנת חיים. ככה אתם אומרים.

זה מה שיוצא – אם זאת הדרישה.

אם הם היו באים ודורשים 350 מיליון, ולא נתנו להם – לפחות אי אפשר להאשים אותם בכך שהם עצמו עיניים. אבל הם עצמו עיניים, אז שייקחו אחריות.


לא רציתי להגיע לזה, אבל אני אומרת: אם המנכ"ל, שכל כך מודע לזה במשך שנים, לא שם את זה בסדרי עדיפויות ובדרישות – מה לנו כי נלין על האוצר בכלל.

רון חן, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אני מבקש לעשות סדר בדברים ולציין שלוש נקודות.


צריך להפריד בין בטיחות, שיפוצים, וחידוש מבנים. מה שהוצג פה כ- 120 עד 150 מיליון שקל, זה תקציב לשלושת הנושאים. התקציב הזה לפני ארבע-חמש שנים עמד על 250 מיליון שקל, כאשר לא היה בו שקל לבטיחות.

הוא עמד על כ- 120 מיליון שקל לחידוש מבנים, וכ- 130 מיליון שקל לשיפוצים. עוד יש גידול במספר התלמידים, ומדדים, וכך הלאה – הוא היה צריך להגיע היום ל-300 מיליון שקל, ללא בטיחות.

קחו לגבי שלושת הנושאים 120-150 מיליון. מתוך זה – כפי שהוצג פה – הרוב הולך לחידוש מבנים בכלל. נכון שבחידוש מבנים, אם יש מסדרון לא תקני ומדרגות לא תקניות ודלתות שנפתחות פנימה במקום החוצה – עושים את זה. לא אלו 355 המיליון שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מדברים על ארונות חשמל לא תקניים, על חוטים בולטים, על מדרגות שבורות, מעקות שבורים, סירוג לא נכון, גדרות פרוצות. אנחנו מדברים על לפתוח מחר את בית-הספר, לא על הרחבת מסדרונות ולא על שינוי דלתות ופתחים. לא על הדברים הללו.

נכון שבתוך שיפוצים וחידוש מבנים, יש דברים שהם ליקויי בטיחות, אבל הם לא לתיקון מיידי.

שנית, מה אומר החוק? החוק בעצם לא אומר דבר, אבל במשתמע – במדינת ישראל, כל מי שהוא בעל קרקע, מה שיש על הקרקע זה שלו, למאי נפקא מינה אם זה בית-ספר, בית פרטי, מתנ"ס, או קאונטרי-קלאב. זה החוק.

זה לא מעביר עדיין את האחריות התקציבית על הרשויות המקומיות. הרי לא יתכחש משרד החינוך שהוא מתקצב את בניית מבני חינוך – שזאת סוגיה בפני עצמה, שנשחקה ב-30% כבר, ובתי-ספר נבנים בתקן יותר נמוך היום; לא מכחיש משרד החינוך שהוא נותן לשיפוצים וחידוש מבנים. הוא נותן את הכול, אז למה לא לבטיחות? מה בטיחות שונה מכל שאר התקצוב של משרד החינוך, לנושא מבנים?

אני חושב שזה צריך להיות נושא אחד בתוך הנושאים. זה שנקבל זריקה של פה 30 מיליון שקל שייועדו רק לבטיחות, זה לא מספיק – ועשינו את זה בעבר, פעמיים קיבלנו 20 מיליון שקל רק לבטיחות, על-פי נוסחאות. ישבנו עם מר צדקה, חילקנו לרשויות בתנאים מאוד מקלים ומהירים – אבל לבטיחות.

אני לא הרבה זמן בשלטון המקומי, שמונה וחצי שנים – 40 מיליון שקל. פעמיים 20 מיליון שקל.

לא מילאו החלטות ממשלה להגדיל את זה ל-40 מיליון שקל. לא כונסה ועדת שרים, יחד עם השלטון המקומי, כפי שיש בהחלטת ממשלה, לקבוע נוסחת תקצוב לעתיד – שתהיה כל שנה ושנה בתקנה צבועה.

מתי היה צריך להקים את הוועדה הזאת?

לפני חמש שנים, ב-2001. אלה החלטות ממשלה, שהן לא בוטלו עד היום, אבל הן גם לא מולאו.

תסביר לנו לגבי החלטות הממשלה, אנחנו לא מכירים את זה.

אנחנו נעביר לכם את החלטות הממשלה.

היתה החלטת ממשלה שצריך להקים ועדת שרים?

ב-22 ביולי 2001 היתה החלטת ממשלה, שקבעה שייקבע סעיף תקציבי ייעודי לתיקון ליקויי בטיחות, סעיף 3 במסמך.

כספים שהיו מיועדים עבור בטיחות – אותם 20 מיליון שקל, פעמיים- האם הוקפד שהם הלכו דווקא לבטיחות ולא לנושאים אחרים?

בוודאי. הרשויות העבירו חשבוניות על ביצוע העבודות למר צדקה, בפיקוח משרד החינוך.

אני מבקש לקרוא לכם את החלטת הממשלה: "להקים צוות בין-משרדי בראשות המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, להטיל עליו להביא לממשלה תוך חודש הצעה שתכריע בסוגיית אחריות לבטיחות על מבני החינוך, וכתוצאה, לתיקון ליקויי בטיחות במבני חינוך, ומימונם".

יש עוד החלטה שמדברת על שרי האוצר והחינוך.

ממתי ההחלטה הזאת, אדוני?

29 במאי 2001.

בבקשה. חודש עבר מאז...

בעקבות ההחלטה הזאת, שר האוצר דאז בייגה שוחט, החליט להקצות 40 מיליון שקל בשנת התקציב שלאחר מכן – דבר שלא מומש, הוא כבר לא היה שר האוצר לאחר מכן, ולכן ההבטחה הזאת לא מומשה. מאז אנחנו לא מקבלים תקציבי בטיחות.


קיבלנו פעמיים – ב-2001 וב- 2002.

לדעתי, הוא לא היה שר אוצר כאשר קיבלו את ההחלטה הזאת.

את זה אני לא זוכר.

הוא לא היה.

יש עוד החלטת ממשלה שכבר מדברת על שני השרים: שר החינוך ושר האוצר – יכול להיות שהיא מוקדמת יותר, יכול להיות מאוחרת יותר – בכל מקרה, החלטות הממשלה לא מולאו.


נקודה נוספת – החוק אומנם מחייב קיום מוסדות חינוך על-ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות. משרד החינוך מפרש חוקית ואומר: מכיוון שהבעלות על הקרקע היא שלכם, הבעלות על המבנים שלכם – אז אתם הבעלויות. לא.

בחינוך יסודי ובחטיבות הביניים, הבעלות היא של המדינה, המדינה היא הבעלים. אנחנו נקראים בעלות - במושג בעלות - רק בעל-יסודי.

זה לא נכון.

ההגדרה של בעלות היא בעלות על הקרקע.

המבנה רשום על-שם הרשות המקומית.

אני לא מדבר על המבנה. אני מדבר על בעלות על החינוך. העובדה היא שהמורים הם שלכם.

נכון, אנחנו מעסיקים את המורים, ואין מחלוקת בעניין.

אז המורים שאתם מעסיקים חיים במקום לא בטיחותי.

אני רוצה לנסות ולהגדיר. המושג בעלות – יש לו משמעויות שונות בחוק.

אנחנו לא מדברים על בעלות על המורים. דובר על בעלות על המבנים.

האם אני יכול לקחת את המבנה הזה היום ולהגיד: פה לא יהיה בית-ספר, למכור אותו, להסב אותו לקאונטרי-קלאב?

אם אתה סבור, כרשות מקומית.

לא אם אני סבור.

זוהי גם העמדה בחוזר מנכ"ל בנושא בטיחות. נקבע שם שאם רשות חינוך מקומית משוכנעת שהמפגעים כל-כך בולטים, שיש בהם כדי לסכן את בריאותם של התלמידים, אפשר להגיד: אני מחליט לסגור את בית-הספר. אתה יכול לעשות את זה, עובדה שלא עושים את זה, כי כנראה שהמפגעים הם לא עד כדי כך בולטים.

זה לא בטוח.

כשעיריית בת ים עשתה את זה, בא בג"ץ וחייב אותה לפתוח את בתי-הספר.

תיקחו מכספי הארנונה, שייעודם שירותים מוניציפליים ולא שירותים ממלכתיים – עם כל הכבוד – קחו מכספי הארנונה של התושבים, תקטינו תברואה, ותממנו בזה את השיפוץ. תפנו פחות יום בשבוע אשפה.

אגב, זה מותר?

בוודאי. מאיפה אנחנו משלמים את שאר הדברים? מתוך הארנונה.

ה- 355 מיליון זה סכום שמוסכם על משרד החינוך?

משרד החינוך - הוסכם בזמנו הסקר שהראה על שני מיליארד.

לא. על מפגעים.

שני מיליארד זה מפגעים.

הוא מדבר על מפגעים. מוסכם עליהם שמפגעים זה 355 מיליון?

עשינו סקר. הורדנו 25% כדי להגיד שאנשים הגישו דרישות מקסימליסטיות – חתכנו 25% - - -

אנחנו מדברים רק על מפגעי בטיחות.

רק מפגעי בטיחות – 355 מיליון שקל, אחרי שחתכנו 25%. הסקר נעשה על רשויות שבתוכן למעלה מ- 60% מהתלמידים, זה ברמת מובהקות מאוד גבוהה. לא יכולה להיות פה סטייה גדולה.

איציק מימון, יושב-ראש ועדת הבטיחות והביטחון בארגון ההורים הארצי. שמעתי את הגברת המלומדת מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, אומרת שמבנים חדשים לא נפתחים עד שהרשויות המקומיות מביאות טופס 4. רק לאחר שהם רואים טופס 4 – הם מאשרים את פתיחת שנת הלימודים.


זה לא נכון, זה לא מדויק, והיום ישנם בתי-ספר חדשים בלי טופס 4 – השנה נפתחת שם.

בלי אישור מהנדס העיר?

בלי אישור של אף אחד.

אז יש פה חריגה.

רשימות כאלה גם הועברו אליכם בשנה שעברה.

זה פלילי.

זה בהחלט פלילי, אבל המשרד לא עשה עם זה כלום, לצערנו. יש לנו רשימה של בתי-ספר כאלה בכל הארץ. אמירות בנפרד, ומעשים בנפרד.

אנחנו נבדוק את זה.

אני בהלם. זה אומר שאם חס וחלילה קורה משהו – ראש הרשות והמהנדס בכלא.

אבל זה קורה.

תן לנו בבקשה שם של בית-ספר אחד כזה.

מקיף ו' בבאר שבע, בשנה שעברה – רק במהלך השנה הוא קיבל אישור - ויש כאלה רבים בארץ.


לא שמעתי בדיונים בוועדה מה קורה עם מתקני המשחק בגני הילדים.

אותו דבר.

מתקני המשחק האלה אמורים להיבדק כל יום, כל שבוע, כל חודש, וכל שנה – על-פי התקן. זה לא קורה.

על-ידי הרשות המקומית.

נהרגה כבר ילדה בעומר בגלל רשלנות – אור אברהם – וזה לא קורה. לא קורה כי המשרד לא מתקצב את זה; לא קורה כי המשרד לא מפקח ולא קורה כי גם האנשים שהכשרתם לא מסוגלים לתת פתרון לעניין הזה, כי הם לא מקצועיים. הם לא מבינים בנושא, אין להם אישור והם מפחדים להתעסק עם זה. הטילו עליהם שיעשו את הקורסים האלה, הם מפחדים לקחת אחריות כי הם לא מבינים. אני יכול להעמיד לכם אותם בטור, אחד-אחד יגיד לכם את זה.


חיפשו פה לכסות לעצמם – לא רוצה להגיד מה – ביצעו את הקורסים האלה, והקורסים לא נותנים שום פתרון.

אדוני, אנחנו מבקשים – כפי שנכתב בחוזר מנכ"ל – על מנת ששנת הלימודים תיפתח, שמישהו יקח אחריות על ילדינו. אנחנו ההורים מספיק אחראים כדי להשאיר אותם בבית, אבל רוצים שהמדינה, הרשויות – שמישהו יקח אחריות. לא ייתכן ששנה אחר שנה הדוחות על מפגעים בבתי-החולים גדלים, מאותם מפגעים שהתרענו עליהם שנה קודם, ואף אחד לא עושה דבר. את אותו ריטואל קבוע אני שומע פה בכל ישיבה של ועדת חינוך.

ארגון ההורים הארצי לא יפתח את שנת הלימודים הפעם, הוא יוצא כרגע בהודעה שהוא לא יפתח את שנת הלימודים אם לא יינתן אישור לכל מוסד, כפי שמתחייב בחוזר מנכ"ל.

אילן בהירי, הסתדרות המורים. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מי שעומד בחזית הם מנהלי בתי-הספר.

אנחנו לא נחזור על מה שנאמר. כולנו יודעים את זה.

יודעים, אבל מה קורה אחר-כך? אני רוצה שמשרד החינוך יתן גיבוי למנהל בית-ספר.

בין השאר, אנחנו כאן בגלל זה.

אמרתי שאני מבקש שמשרד החינוך ייתן גיבוי למנהל בית-ספר, שאם מנהל בית-ספר יחליט שהוא לא פותח את שנת הלימודים בגלל בעיות כאלה – שמשרד החינוך ייתן לו גיבוי מלא.

אנחנו נחליט, מטעם ועדת החינוך, שלא נאפשר לפתוח שנת לימודים – בכל בתי-הספר – לא רק בבית-ספר שבו מנהל מרגיש כך. לא ייפתחו בתי-ספר במדינת ישראל בלי שמישהו אחראי לכך. לא יכול להיות שהממשלה מחליטה שצריכים תוך חודש לפתור את הבעיה - לפני חמש שנים- ועוד לא נגעו בזה. פשוט לא יכול להיות. אנחנו חיים במדינה מתוקנת.

אבל זאת עובדה.

אני לא חולק עליך.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחידוש מבנים ושיפוצים, אני חושב שהנושא של בטיחות בבתי-ספר הוא ראשון במעלה. אצלנו הוא נמצא תמיד במקום השלישי. הוא צריך להיות ראשון, הוא הכי חשוב.

אנחנו רק על זה מדברים.

אני מבקש שהוועדה הזאת תצא מכאן עם קריאה. ייתכן ש- 350 מיליון שקל זה הנדרש, ו- 260 מיליון זה אחרי הקיצוץ, וייתכן שיש איזשהו מספר שבלעדיו אי-אפשר. אם הסכום הזה לא יוקצה – תצא מכאן החלטה, תצא מכאן קריאה שלא תיפתח שנת הלימודים. יעזבו את הפרקים האחרים ואת הנושאים האחרים. בלי זה אי-אפשר.

אנחנו כאן משחקים בעתיד ילדינו, בביטחון ילדינו. זה בלתי נסבל. נראה מרוח הדברים – כך זה היה לפני כמה וכמה שנים, נתנו 20 מיליון והשתיקו, ועוד 20 מיליון וטאטאו, ונובחים – והשיירה עוברת. זה לא ייתכן, צריך לעשות לזה סוף פעם אחת ולתמיד.

אנחנו מסכימים.

לפי הטבלה, אני רואה שיש הרבה כפרים שלא מצוין בהם סכום.

זה מדגם. הם לא שלחו נתונים. המדגם הוא מאוד גדול, הוא מהווה 62% מהתלמידים ברשויות.

מאוד חשוב לי שתהיה כאן הסכמה של קואליציה, אופוזיציה – כל הצדדים בין חברי הכנסת – כי אנחנו עומדים לנקוט בצעדים מאוד דרסטיים. לא מקובל עלינו מה שמשרד החינוך הביא לכאן, אמרתם ממש אותם דברים כמו בפעם הקודמת. אין דין ואין דיין, אין לכם אפילו דרישה מול האוצר של הסכום המינימלי שדרוש כדי לתקן את המפגעים הבטיחותיים.

אני אומר פה בשם ועדת החינוך: אנחנו נקרא לא לפתוח את שנת הלימודים הבאה אם לא תהיה לנו תשובה כעת – קודם כול, מי אחראי.

אם משרד החינוך אומר חד-משמעית – ועומד על כך, כפי ששמענו היום - שמשרד החינוך לא אחראי, והאחריות נופלת על הרשויות המקומיות, אנחנו רוצים לדעת מי אחראי לתקצב את הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לעשות את עבודתם.

אם גם לכך משרד החינוך לא אחראי – אנחנו לא נאפשר את פתיחת שנת הלימודים. זה לא יכול להיות. זוהי פשוט הפקרות מוחלטת. אתם נותנים את האחריות בידי הרשויות המקומיות – בידיעה שלרשויות המקומיות אין את האמצעים לעשות זאת; אתם לא דורשים עבורם את האמצעים, ואתם יושבים פה ומתארים כאילו הכל בסדר.

הממשלה לא מקיימת את החלטותיה בתחום הזה, כולל משרד ראש הממשלה – שלפחות לפי ההחלטה מ-2001, היה צריך תוך חודש להמציא פתרון לעניין ולהכריע על מי מוטלת האחריות. הדבר הזה לא נעשה. זוהי הפקרות, והוועדה הזאת לא תאפשר להפקרות הזאת להימשך.

לדעתי, אנחנו נחליט כפי שתיארתי, נקרא למנכ"ל משרד החינוך ולמנכ"ל משרד האוצר, להופיע בפנינו בעוד שבוע.

עם תשובות.

בעוד שבוע, עם תשובות, אחרת – שיידעו לפני סיום שנת הלימודים שלא תיפתח שנת הלימודים הבאה.

אדוני היושב-ראש, כשאני אומר עם תשובות, הכוונה שלא נקיים בשבוע הבא שוב דיון. שיקיימו את הדיונים בבית ויבואו לכאן עם תשובות.

אין פה מה להתדיין. אנחנו דרשנו מכם תשובות, דרשנו מכם שתשבו ביחד עם הרשויות המקומיות. לא עשיתם שום דבר ממה שדרשנו לפני שבועיים, חזרתם עם אותן אמירות. לא מקובל עלינו, לא נאפשר זאת. אנחנו נותנים שבוע נוסף, ונקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא – עם המנכ"ל או נציג אחר של האוצר, שהוא מספיק מוסמך לתת לנו תשובות מה יקרה עם ילדינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30.