PAGE
ועדה משותפת כספים-כלכלה
1

שונות בחוק ההסדרים
30/5/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה

שונות בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
‏יום שלישי, ג' בסיון התשס"ו (‏30 במאי, 2006), שעה 16:30

1.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מ/236

שונות – סעיף 72 – תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלחנן גלזר

עו"ד רונן רינגולד
-
ייעוץ משפטי, משרד התקשורת


קרן אלון
-
יועצת לשר התקשורת, משרד התקשורת

קרן טרנר
-
רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, מש' האוצר

עו"ד מאיה לסר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ארז קמיניץ
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דודו קובסניאנו
-
יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות

דן וינשטוק
-
מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

גלעד ריקלין
-
מנהל יחידה כלכלית, מקורות

עו"ד טל דגן
-
מע"צ – חברה לאומית לדרכים

עו"ד גרשון ברקוביץ
-
יועמ"ש, מחוז חיפה, חברת החשמל

הרצל פרידמן
-
מהנדס, מחוז חיפה, חברת החשמל

זוהר לביא
-
מנהל אגף התכנון ואיכות הסביבה, חברת החשמל

עו"ד גל סומך
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

עו"ד גיא צפריר
-
סלקום, פורום החברות הסלולריות

עו"ד אורי רהט
-
יועמ"ש חברת הוט, פורום חברות הכבלים

ישראל אקשטיין
-
סמנכ"ל תפעול, חברת הוט, פורום חברות הכבלים

גיל סספורטס
-
מנהל אגף תשתיות, חברת הוט, פורום חברות הכבלים

דודו מזרחי
-
מנהל אגף רגולציה, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

עו"ד שרון הדר
-
לשכה משפטית, בזק

עו"ד כרמית אהרון-זקס
-
לשכה משפטית, בזק

אתי בנדלר


ניר ימין (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מ/236

שונות – סעיף 72 – תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה. לא נוכח כאן כרגע אף חבר מבין חברי ועדת הכלכלה, ואילו מבין חברי ועדת הכספים נוכחים שני חברים, חבר הכנסת אלחנן גלזר ואני. על סדר היום פרק ט"ז: שונות בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – סעיף 72 – תיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל.


אני מבין שכולם יצביעו בהסכמה. אז בואו נצביע.

אני מבקשת לקרוא את התיקון.

אבקש לקרוא את השינויים. אני מבקש שתצהירו לפרוטוקול שאלו השינויים האחרונים, אולם גם אם תצהירו כך אני לא בטוח שזה נכון.

אני מקווה שלא יהיו עוד שינויים.


אני רפרנטית באגף התקציבים במשרד האוצר. אני מבקשת להסביר בקצרה מהי הפשרה המוצעת.

דרך אגב, פשרה בין מי ומי?

הפשרה שאנו מביאים לכאן היא על דעת כלל נציגי משרדי הממשלה וכן נציגי חברות התשתית – חברת החשמל. שמענו אותם והגענו לנוסח שהצדדים מסכימים עליו.

עם האופוזיציה לא השתדלתם להגיע להסכמה.

כפוף לכל הטענות שלנו מהדיון הקודם, שעומדות בעינן.

ציינתי את הסכמתכם לנוסח, לא למשהו אחר.


אנחנו מצמצמים את השינוי ומשאירים את סעיף 10 בפקודת הדרכים ומסילות הברזל כמעט כפי שהוא.

מדוע לא הועבר לנו עותק מהנוסח המתוקן?

בידי היועצת המשפטית נמצאים כל שינויי הנוסח. נקרא את הנוסח כאן וזה הנוסח שייכנס להצעת החוק. גברת קרן טרנר, אנא הקריאי את הנוסח המוצע.

אסביר במשפט קצר לפרוטוקול את מהות השינוי. אנחנו משנים רק את סעיף 10(2), הקובע כי אם מישהו הפר את סעיף 10(1), שעוסק ברשות שצריך לבקש ממע"צ, כפי שזה קיים היום, מע"צ או הרכבת לא יצטרכו קודם לפנות למשפט פלילי ורק אחר-כך לתבוע ממנו את סילוק התשתית, או הגנה עליה, אלא יוכלו לדרוש את זה באופן מיידי. זה בעצם נותן משמעות לפסקה 10(1).

למה הם הסכימו לכך?

כי סעיף 10(2) לא אמור לחול עליהם.

למה מלכתחילה זה לא חל עליהם?

ההצעה הקודמת נגדה את החלטת הממשלה ואת דברי ההסבר ואילו עכשיו היא תואמת את רוח החלטת הממשלה ואת דברי ההסבר. הממשלה רצתה לטפל רק במי שנכנס לאותן רצועות ללא היתר.

בכל מקרה הנוסח מוסכם. יש כאן שאלה פרשנית על החלטת הממשלה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה הפרשנית, מה רצתה החלטת הממשלה לעשות. יש כרגע הסכמה בעניין הזה. יישארו שאלות פרשניות לעתיד לבוא, שלא ניכנס לכולן עכשיו, למשל שאלות על סתירה בין חוקים, איזה חוק עדיף על איזה חוק.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. בסוף חוק ההסדרים יש סעיף תחולה, שמתייחס לכל חוק ההסדרים.

אלא אם כן יש הסדרים מיוחדים בכל אחד מן הפרקים.

בתוכו יש למשל פרק הנוגע לחוק דיור ציבורי, שם נקבעה תחולה בתאריך X, על אף שבסעיף התחולה בסוף חוק ההסדרים כתוב שעל כל חוק ההסדרים תהיה תחולה Y. אז מה עדיף על מה? כאשר כתוב "למעט" ברור שהפרק מוחרג. אבל מה עושים כאשר לא כתוב "למעט"?

יש כלל פרשני הקובע כי ההוראה הספציפית גוברת על הוראה כללית.

בנוסח הקודם מה שהזעיק גם את חברת החשמל זה אמירה שאפשר היה לפרש אותה לכאן או לכאן, והשאלה הפרשנית נשארה תלויה ועומדת.

אתה רוצה לשכנע אותנו לא לקבל את זה? היות ולא קיבלנו את השאלה שלו, וגם לא את התשובה שניתנה לו, אני מציע שנתקדם. אני מבקש לרשום שהאוצר אומר שיש לו תשובות משפטיות.

נאמר: "אלא אם כן נקבע בו אחרת", אפילו כדי להסיר ספק.

בחלק מהפרקים אמרו לי שאם אקבע תחולה אני עלול אפילו להזיק.

צריך לקבוע את התאריך הכללי שאתה רוצה, ולהוסיף את המילים "אלא אם כן נקבע כאן אחרת". צריך לכתוב: "תחילתו של חוק זה ביום ..." – איזה יום רצית להציע?

היום. אני לא רוצה תחולה רטרואקטיבית.

"תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ברשומות, אלא אם כן נקבע בו אחרת".

מה שטוב ליהודים – אנחנו רוצים שיחול רטרואקטיבית; מה שלא טוב – אנחנו רוצים שיחול מהיום.

אז לכל פרק תצטרך לקבוע תחולה ספציפית משלו.

היות והאוצר הוא "אובר חוכם", כפי שאומרים באידיש, כך גם אני, למדתי מהם. מה שטוב – נעשה רטרואקטיבית; מה שלא טוב – בואו נראה אותם. ביקשתי מעו"ד הלית מגידו להציע לי נוסח לתחולה לכל אחד מן הפרקים. נעשה תחולה רטרואקטיבית רק על מה שכדאי לנו. אתה מסכים אתי? רק מה שכדאי לנו.

כן, לאמירה הכללית אני מסכים, אבל השאלה מי זה "לנו".

בבניין הכנסת זה רק חברי כנסת, באוצר זה רק אנשי האוצר.

להלן השינוי המוצע, שעתיד להחליף את מה שמופיע בחוברת הכחולה, בסעיף 10(2):

"10(2)
כל אדם הבונה כל עבודת שיפור של קבע בניגוד לפסקה (1), יהיה עליו לסלקה אלא אם כן הסכימה הרשות כי יעתיקה או יגן עליה בדרך אחרת; לא פעל כאמור לאחר שנדרש לעשות כן על-ידי הרשות, רשאית הרשות לגרום לסילוקה, להעתקתה או להגנה עליה בדרך אחרת ולגבות את עלות העבודות כאמור בפסקה זו מהאדם שהקים או שביצע את העבודה או שגרם להקמתה או לביצועה.

10(3)
מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (2), בנה אדם עבודת שיפור של קבע בניגוד לפסקה (1), דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."

בישיבה האחרונה לא דנו בסעיף הזה כי הבנתי שמשרד התקשורת ביקש לתקן אותו ורציתי להזמין אותם.

הנוסח הזה, על "עבודות שיפור", חל על כל מה שנבנה מעתה ואילך?

משרד התקשורת הוזמן לישיבה. האם נציגיו הגיעו לכאן? כן. יש כאן נציגים של החברות הסלולריות? כן, נמצא כאן נציג "סלקום". הוזמנו כולם. אם יש לכם הערות, תגידו לי. אם יש הסכמה, לא צריך להסביר 10 דקות למה יש הסכמה.

אנחנו רואים כעת את הנוסח לראשונה. אם אני מבין נכון, הנוסח הזה חל על תשתית שנבנית מעתה ואילך?

יש כאן אי-הבנה – העובדה שלא קיימתי דיון כי רציתי שאתם תהיו כאן לא אומרת שאני חייב לקבל את הסכמתכם. אולי כן תסכימו, ואולי לא, אבל אני לא מחויב לכך. פשוט רציתי לדעת שכולם הוזמנו ושלכולם יש אפשרות להציג את דבריהם, וכך יהיה, אבל יתכן שעקרונית מישהו כאן חושב אחרת. רבותי, יש לכם אפשרות להעיר את הערותיכם.

אני היועץ המשפטי של חברות הכבלים. אני מבין מהנוסח ששמענו עכשיו לראשונה בעל-פה שהכוונה שיחול על כל תשתית שמונחת כבר ברחבי מדינת ישראל. לא ברור לי מי כאן הרשות השופטת. אם אני מבין נכון, יש היום מערך של גורמי תשתית שיש להם כללי משחק הקבועים בחוק, וכעת נקבע כאן שלמע"צ יש זכות עודפת להגיד לאדם: זה מונח כדין, או שלא כדין, ותזוז מכאן על חשבונך. אני שואל את משרד המשפטים האם כך אכן קובע הנוסח.

אנחנו דנים בסעיף שלמעשה כבר קיים היום בחוק מסילות הברזל. סעיף 10(1) קיים היום. מתוך השאלה שלך משתמע לכאורה שזה משהו חדש, אבל זה לא משהו חדש.

שאלתי האם מע"צ יכול להגיד שהקו הונח שלא כדין. זאת שאלה משפטית. מי כאן הרשות השופטת?

הרשות, כהגדרתה בפקודת הדרכים ומסילות הברזל – מע"צ רכבת ישראל, מי שקיבל הסמכה משר התחבורה, שהחליף את הנציב העליון לצורך העניין.

אם למע"צ יש טענה שהקו שלי מונח שלא כדין האם היא רשאית להזיז את התשתית שלי? האם סביר שמישהו יזיז תשתית תקשורת?

ככל שהיתה למע"צ הסמכות לדרוש על-פי פסקה 10(1), כשנדרש לקבל הסכמה ממע"צ כדי להניח תשתיות, תהיה לה גם הסמכות לדרוש את סילוק התשתית על-פי פסקה 10(2).

אז מה הנפקות של התיקון?

המצב הקיים היום בפסקה 10(2) איפשר לרשות לגבות את עלות ההעתקה רק אחרי אישום פלילי. בתיקון הזה נתבקשנו לקבוע כי מע"צ תוכל לעשות את ההפעלה הזאת, דרך בית-משפט כנראה, לגביית הסכום שעלתה לה ההעתקה גם אם לא יהיה אישום פלילי.

כלומר, אין שינוי בזכות.

אין שינוי בזכויות המהותיות, אלא בדרכי קבלת הסעדים.

יש לי הערה קטנה. פסקה (1) מדברת על שני איסורים: "אסור לבנות או לבצע כל עבודת שיפור", ואילו בהמשך התייחסתם רק ל"בונה של עבודת שיפור". לפיכך צריך לומר: "כל אדם הבונה או המבצע כל עבודת שיפור" – כי אלה שני איסורים שאינם תלויים זה בזה, ואת התיקון הזה צריך להכניס גם בפסקה (2) וגם בפסקה (3).


אגב, אני לא די בקיאה בפקודת הדרכים ומסילות הברזל. אני מניחה שמדובר כאן על כל מה שטעון היתר בנייה, לרבות העבודות?

לא.

צריך להיות ברור שזה חל על כל התשתיות בהתאם לפרשנות המקובלת.

ככלל, זה חל על כל התשתיות. יכולות להישמע טענות כי הוראות חוקים אחרים גוברות על החוק הזה.

זה כבר נוגע לוויכוח מה הוא "שיפור של קבע".

ממתי קיים החוק הזה, פקודת הדרכים ומסילות הברזל?

מ-1943.

אבל עד היום אין רכבת ... בשביל מה צריך חוק?

אבל יש כבישים.

מתי הוסיפו את המילים "מסילות ברזל" לשם החוק?

מהתחלה.

לשם מה עשו כן? האם תחוקק עכשיו חוק על רשות שתקום בעוד 10 שנים? אפילו באירן יש מסילות ברזל, רק כאן לא. יש לנו בעיקר רכבת קלקלה, בקו"ף.

זה חל על כל התשתיות.

ב-1943 האנגלים התכוונו שתהיה רכבת.

רבותי, אני מודה לכם מאוד על השתתפותכם בדיון. היה לי נעים מאוד. ביום ראשון בעזרת ה' אנחנו נצביע. אם יהיה רוב, זה ייכנס. אם לא ...

הישיבה ננעלה בשעה 17:00