PAGE
1
ועדת הכלכלה

31.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד בסיוון התשס"ו (31 במאי, 2005), שעה: 11:15

סעיף 39 שבפרק י"ב: תקשורת בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 - תיקון חוק רשות השידור

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר

אלי גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

יואל חסון

ישראל חסון

אביגדור יצחקי

יעקב כהן

חנא סוויד

עתניאל שנלר

רונית תירוש

אבשלום וילן

יעקב מרגי

אפרים סנה

השר איתן כבל – השר הממונה על רשות השידור

יאיר אלוני – מנכ"ל רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ – יועמ"ש, רשות השידור

עו"ד ראובן שלום – יו"ר ועדת הכספים של מליאת הרשות, רשות השידור

מוטי עדן – מנהל הטלוויזיה הישראלית

מודי בן צבי – סמנכ"ל, רשות השידור

איתי לנדסברג – מנהל מח' תעודה, ערוץ 1

אבי פירסט – חדשות ערוץ 1, רשות השידור

חיים פרננדס – סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

קרן רפלנסקי – לשכה משפטית, משרד האוצר

אהרן ברוכי – אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

אמיר ברקן – יועץ כלכלי למנכ"ל משרד ראש הממשלה

אלי פאר – יו"ר ועד משולב, קול ישראל, רשות השידור

אבי טובול – יו"ר ועד טכנאים טלוויזיה, רשות השידור

משה אסולין – ועד הנדסה טלוויזיה, רשות השידור

משה שגב – ועד הנדסה טלוויזיה, רשות השידור

יעקב לוי – ועד הנדסה, רשות השידור

אייל ורמנוס – ועד הנדסה, רשות השידור

מוטי אברהם – יו"ר הנדסאים י-ם, ההסתדרות החדשה

רן אפרתי – יו"ר ועד הנדסה, קול ישראל, רשות השידור

יואל מק – ועד הנדסה ארצי, קול ישראל, רשות השידור

מנשה כהן-שבתאי – ועד משולב טלוויזיה, רשות השידור

יצחק שבו – ועד משולב מטה, רשות השידור

אילנה לוי – יו"ר ועד משולב מטה, רשות השידור

תמנה עורב – יו"ר ועד אקדמאים, רשות השידור

אחיה גינוסר – ועד עתונות כללי

אסף פרץ – איגוד הבמאים והתסריטאים

ניר טויב – פורום היוצרים ואיגוד המפיקים

עו"ד טוני גרינמן – יועמ"ש, פורום היוצרים הדוקומנטריים

יהודה ביטון – מפיק, פורום היוצרים הדוקומנטריים

ענת קראוס – ייעוץ שדולה, איגוד המפיקים

חיים מנור – איגוד המפיקים

שרון שביט – איגוד המפיקים

אהוד נבות – מנכ"ל איקט-איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אריה שקד – יו"ר האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל

ירון אנוש – יו"ר אגודת העתונאים י-ם

יוסי בר-מוחא – מנכ"ל אגודת העיתונאים ת"א

ורד ברמן – יו"ר אגודת העיתונאים י-ם

איאד חרב – יו"ר ועד העיתונאים רדיו י-ם, קול ישראל

אבישי פלחי – ועד העיתונאים, רדיו קול ישראל קול ישראל, רדיו

עו"ד מוסאא אבו אלהייג'א – אעלאם-מרכז תקשורתי לערבים בישראל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שושנה מקובר

סעיף 39 שבפרק י"ב: תקשורת בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 - תיקון חוק רשות השידור

שלום לכולכם. אני מצטער על האיחור – המתנו לאישור מיוחד מיושבת-ראש הכנסת. כיוון שבזמן שבו המליאה עובדת לא נוהגים לקיים ישיבות ועדה, קיבלנו אישור מיוחד בשל חשיבות הענין ודחיפותו.

דנו בנושא מספר פעמים, ולמיטב זכרוני הדיון הסתיים בכך שהאוצר צריך לומר לנו איך הוא מתייחס לנושא זכויות העובדים. אם כן, אבקש לשמוע כיצד אתם מתמודדים עם הענין הזה. לאחר מכן נשמע את נציגי העובדים ואת נציגי ההנהלה, ונמשיך בדיון.

אני מבקש: היו לנו הרבה דיונים, ואני רוצה לשמוע את כולם. אני רוצה לשמוע מקסימום אנשים, ובתמצות מרבי. זאת משום שאנחנו צריכים גם להקריא את החוק הזה ולהעביר אותו למליאה – אינני יודע אם זה יעבור או לא. לפיכך אבקש לתמצת כדי שכולם ידברו.

הבנתי שנציגי האוצר לא ישבו עדיין עם הוועדים ועם נציגי העובדים.

בהמשך לדיונים שהתקיימו בוועדה בנושא של מודל תכנים ברשות השידור, התקיימו גם כמה ישיבות נוספות שלא במסגרת הוועדה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר – החל ביושב-ראש הוועדה והשר הממונה על רשות השידור, וכלה בגורמים כאן בתוך הוועדה, בקואליציה ובאופוזיציה. בנוסף, התקיימו פגישות עם גורמים בתוך רשות השידור.

במסגרת כל הדיונים החשובים הללו, ניסינו לגבש חבילת צעדים, שתוכל לתת מענה לכל נושא רשות השידור, בדגש על סוגיית כוח האדם, לאור האפשרות תתבצע פרישה של עובדים ברשות השידור בשנים הקרובות.

אני מניח שנקודות אחדות יצופו תוך הקראת של החוק, ואני סבור ששם יהיה נכון יותר להציג אותן, כי אלה דברים שקשורים למודל עצמו. כך למשל: קצב יישום המודל, האופן שבו מוציאים את ההפקות המקומיות החוצה, ולמי. אני חושב שטוב יהיה לדבר על כך כשנגיע לשלב ההקראה. גם שם, להבנתנו, יש פירות לא-מבוטלים ביחס לרשות השידור בכלל, עובדיה ופורשיה העתידיים בפרט.

אולי אביא את ההצעות שלי, האוצר יתייחס אליהן, ואולי אפשר יהיה להתקדם באופן הזה. אדוני השר, מקובל עליך?

כן.

במסגרת תיקוני חקיקה, אני מציע תוכנית מדורגת ליישום לוח השידורים באישור השר הממונה ווועדת הכלכלה. כלומר, בסמכות השר הממונה ווועדת הכלכלה לאשר רפורמות או הקלות בהוראות החוק למשך שלוש שנים. במסגרת זו יתחשבו השר וועדת הכלכלה בין השאר בקצב פינוי המקורות ופרישת העובדים.

כלומר, לגביכם תמיד תהיה הביקורת – גם של השר וגם של ועדת הכלכלה – ביחס לקצב ההתקדמות. כל זמן שאני אהיה כאן, לא אאפשר לפגוע בכם ולנקוט צעדים חדים.

יישום המודל יתחיל בינואר 2007, ויש לי ויכוח לגבי הסעיפים הבאים. אני מבקש שזה יהיה בחקיקה: קדימות הפקות – תינתן העדפה לפורשי רשות השידור בהתקשרויות של הרשות עם גורמים חיצוניים לצורך רכישת הפקות מקומיות. קדימות זו תקבע בכללי מליאת הרשות, והיא תאושר על ידי השר הממונה ווועדת הכלכלה. אני רוצה שמי שהחליט לפרוש ומסוגל להרים עסק משלו, יקבל קדימות כיוצא הרשות.

תגובש תוכנית פרישה מרצון בתנאים מועדפים לעובדי רשות השידור. האוצר יממן 50% מעלויות הפרישה הכלולות בתוכנית הפרישה. תוכנית זו תופנה, כמובן, לכלל עובדי הרשות.

אלה ההצעות שלי, ולדעתי הן יכולות להשאיר את הכבשה שלמה ואת הזאב שבע. זה המזור לרשות השידור, לדעתי. עם זאת, נשמע את דעתכם – אם זה מקובל עליכם או שאתם רוצים להוסיף דבר נוסף, אנחנו כאן.

האם ברמת הנתונים האוצר אמר איזה סכום הוא מקדיש כרגע?

כן. יש לנו את זה – ראינו. בהתייעצות עם אנשי הוועדים, הסכומים נראו להם סבירים. נפרט אותם, כמובן, ואם מישהו ירגיש פגוע - - -

לפרוטוקול: שמעתי שמדובר ב-250 מיליוני ש"ח, בעוד הוועדים אומרים שמדובר במינימום של 500 מיליוני ש"ח.

אף אחד לא יודע לנקוב בסכום מדויק כיוון שלא יודעים אם ייצאו אנשים בני ארבעים או ששים, אם מדובר בפנסיה צוברת או תקציבית. לוקחים את המודל, ובונים אותו. אנחנו בונים נוסחאות, ומתאימים אותן לאחר מכן.

מה שחשוב כאן, חבר הכנסת וילן, הוא שאנחנו לא מפקירים את העובדים. אנחנו לא שולחים אותם לידיים של האוצר. בנוסף, השר הממונה, שהאוריינטציה החברתית שלו ברורה, בוודאי לא ירצה לפגוע בעובדים. מיותר לציין לגביי – שנינו נמשיך ללוות את התהליך הזה.

כשאתה אומר 50% על חשבון האוצר ו-50% על חשבון הרשות – תקציבה של הרשות כעת הוא גרעוני. מהיכן היא תביא את העלויות?

כיוון שהאוצר עומד להמשיך להפריש עבור מי שיש להם פנסיה צוברת – מדובר בהוצאה ל-15 שנה בממוצע – ולך אני אומר שהעלויות של האוצר הן יותר מ-50%.

קרוב ל-70%.

אבל מהיכן הם יביאו את 50 האחוזים? ברגע שאתה מפסיק לשלם למישהו משכורת, אתה לוקח את המשכורת שלו. זו תוכנית להצלת הרשות, ולא לתוכנית שנועדה למוטט את הרשות.

אין ספק שצריך לדאוג לעובדים בעת הפרישה, ושצריך לדאוג לכך שהם לא ייזרקו לרחוב. אני חושב שבהצעה שלך יש דאגה לנושא הזה. עם זאת, ההצעה שאתה מעלה ביחס למתן קדימות לעובדים הפורשים יוצרת עיוות גדול מאוד לגבי שאר העובדים. הרי מי שיפרשו הם חלק קטן מתעשיה שלמה שעובדת בהפקות של הטלוויזיה, והתעשיה הזאת כורעת ועומדת על סף קריסה. לא מדובר באנשים שהיו רגילים לקבל משכורת חודשית; אלה אנשים שנאבקים ביומיום על הקיום שלהם, אנשים שמתפרנסים בקושי. אם היה איזשהו צל של סיכוי לכך שתגיע לתעשיה הזאת הזרמה של קצת יותר כסף וקצת יוכלו להתקיים ולהתפרנס – ואגב, אני לא יודע איך זה עומד בנושא של חופש העיסוק בכלל במובן הזה – זה טומן את כל שאר התעשיה, שכוללת הרבה יותר אנשים בהשוואה למספר הפורשים. לפיכך, צריך לחשוב פעם נוספת אם ראוי לתת את הקדימות הזאת. צריך לדאוג לאנשים, בלא ספק, אבל מתן הקדימות יוצרת עוול במקום אחר.

אני רוצה לומר בענין הזה באופן ברור: היום אין לכם כלום. כלומר, אנחנו כבר מתווכחים על עור הדב שטרם ניצוד. בסוף אתה צריך לייצר מצב שבו זה נהנה וזה לא חסר. אני מקווה מאוד שיהיו כוחות ברשות, שתהיה להם היכולת להתארגן מבחוץ ולקבל. הלוואי ואגיע לכך. גם כשהמפיקים החיצוניים באים – אתם כל הזמן מדברים על לחיות בהרמוניה. אז בואו נצא ונתחיל לחיות בהרמוניה. תודה.

ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הקואליציה ואופוזיציה, שהצליחו להגיע לאיזשהו כיוון מוסכם. אני חושב שהטיעונים הוכיחו שכולם היו ערים מאוד לענין העובדים, ושכולם רוצים להניע את הרכבת לכיוון רפורמה ושינוי אמיתי ברשות השידור – קודם כל כדי להיטיב עם האנשים שנמצאים שם, גם מבחינת התחושה, האווירה, התוצרת והתוצאה של כל מה שאתם יוצרים שם ביומיום.

כמרכז הקואליציה בוועדת הכלכלה, פניתי לגורמים ואמרתי שגם בקואליציה לא נוכל לתמוך בדבר הזה אם לא תבוא לכאן חבילה, שתתן תחושה וגם תוצאה להליכה לקראת העובדים, ותתן אפשרות לעובדים שיצטרכו לפרוש בכבוד. יכול להיות שחלק מאמצעי המימון לאותה רפורמה יבוא ממקורות אחרים – ואולי הם יוכלו לצמצם את פרישת העובדים. אבל בתוצאה הסופית, למי שיישארו לעבוד ברשות השידור תהיה היכולת לעבוד בצורה טובה יותר, להפיק תוצרת טובה יותר, ובתנאים הרבה יותר טובים. אני חושב שזה הכיוון. אני מברך את השר על כך שהוא הלך בכיוון הזה, ואני מקווה שלאחר שוועדת הכלכלה תאשר את ההצעות האלה, היא תמשיך ותדון בשינויים חשובים נוספים לטובת רשות השידור ולטובת מי שנמצאים בה. אני מאחל לכם בהצלחה.

שמי חיים מנור, חבר איגוד המפיקים.

אני חושב שההצעה לפתרון היא טובה ונכונה, ואני רוצה להציע רעיון לפיו אפשר יהיה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על 50% הפקות, שמתוכן ייצאו החוצה 36%. אותם 36% שייצאו זה לתעשיה בחוץ. את שאר ההפקות הרשות עדיין צריכה להפיק. אני מציע שאת ההפקות האלה יוכלו להפיק פורשי רשות השידור ויוצאי רשות השידור, במסגרת ההפקות המקומיות.

ומה יעשו מי שנשארים?

אם ייצאו הרבה, יכול להיות - - - במסגרת הזאת. כלומר, הם יוכלו לקבל חלק מההפקות העצמיות של רשות השידור.

לא לכך התכוון המשורר.

צריך להבדיל בין ההפקות החיצוניות, שיוצאות לשוק התעשיה, לבין ההתארגנות של העובדים שיכולים לעשות את זה.

אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת יואל חסון. אבל אתה יודע שלגימלאים יש תמיד תיאבון: כאשר באים ואומרים "עידוד פרישה" – נהדר. אבל את המילה "מענק פרישה" לא שמעתי. האם יש גם דבר כזה?

אתה יכול להציע – אתה בקואליציה. ההצעה שלי היתה פרישה מרצון בתנאים מועדפים.

למרות שירון אנוש לא בתור הדוברים, הייתי מבקש לשמוע אותו, כי יש לי דבר שמפריע לי: אפילו בהצעה שלי – דברים שאמרת בפעם הקודמת – התנאים כאן דומים למדיי לפרישה שהיתה ב-2004. אני מניח שפרשת אז באותם תנאים, ואני זוכר את הדברים שלך. זה השאיר לי משהו לא נוח.

אומר זאת במשפט אחד: אם זה אכן כמו שאתה מציג, שמי שנמצאים בפנסיה צוברת יקבלו השלמה של שכר עד גיל הפנסיה האמיתית – מלבד מענק הפרישה והפיצויים המידיים – אני חושב שהתקדמנו צעד גדול מאוד קדימה. בנושא הזה אני קצת יותר רגוע ממה שהייתי קודם, ואפילו יותר מקצת.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאולי יממנו להם פנסיה. הוא לא דיבר על השלמה.

אולי כדאי לחדד את הנקודה הזאת?

זה יחודד.

שמענו שני מספרים מהאוצר – 50% על חשבון הרשות ו-50% על חשבון האוצר בפרישה מועדפת. אין שום פרטים שאפשר להתייחס אליהם.

זה בוודאי לא יהיה בפורום הזה. אני מניח שיישבו ויציגו מספרים.

בגדול.

תהיה התייחסות.

אבל זו המגמה, אני מבין.

זאת המגמה. אתה מבין נכון.

הערה קטנה נוספת: אם זכרוני לא מטעה אותי, היוצרים מהשוק הפרטי עברו מהפך מופלא ב-48 השעות האחרונות. כי רק בישיבה האחרונה ישב אחד מהם כאן, ואמר: אנחנו נקלוט בשמחה את מי שיפוטרו מרשות השידור לתוך האג'נדה שלנו. עכשיו אנחנו שומעים שהחבר'ה האלה מפריעים למערכת שבמילא לא עובדת, אין לה כספים, והיא קטנה מאוד. ואז אתה בא ומוסיף: אולי ההפקות הפנימיות - - -

הוא רק אומר. הוא עדיין לא מנהל כאן את הענינים.

אני אומר שהאנשים שפורשים יכולים לעבוד גם בערוץ 2, גם בערוץ 10 וגם בערוץ 1.

מר מנור, תודה רבה. אני מבקש להתקדם בדיון. עלתה כאן טענה בדבר חוקיות הסעיף של קדימות הפקות. הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.

אלא אם כן יש כאן משפטנים שרוצים להתייחס לטענה הזאת.

ראשית, מלבד נושא החוקתיות, גם ביחס לעצם המטרה של הוצאת ההפקות החוצה, ההצעה של אדוני לא משרתת את המטרות של חוק רשות השידור. מטרות חוק זה הן לבזר את ההפקה, לעודד פלורליזם, לעודד את התרבות, לעודד שוק תחרותי ולהוציא כוחות יצירתיים. רשות השידור – או כל גוף הפקה – צריכה לבחור הפקות לפי איכותן ולפי תרומתן לתרבות המקומית, לשוק ההפקות ולתעשיה.

אשר לשאלת החוקתיות, אני חושב שבכל הכבוד ההצעה לא עומדת בתנאים של שיוויון. היא לא חוקתית.

ב-BBC מרגרט תאצ'ר חתמה על זה.

אני חושב שהתעשיה הזאת באמת יכולה לקלוט את אותם פורשים, כאשר כל אחד יתמודד בהתאם ליכולתו ולתרומתו ליצירה. אחרת, מה אנחנו עושים? אתה למעשה הופך את רשות השידור למעין חברת כח אדם, שתעסיק את עובדיה-לשעבר על-פי חוזים ולא כעובדים. לעומת זאת, לתעשיה הקיימת היום אתה לא תורם שום דבר.

האדון הנכבד מדבר על חופש העיסוק, ואני שואל מה עם חופש ההתאגדות? האם זה עיקרון חשוב פחות מחופש העיסוק? לוקחים אנשים שמאוגדים בהסכמים קיבוציים לפי חוקי העבודה של מדינת ישראל – שהם חוקים לא פחות חשובים מחוק חופש העיסוק – ומוציאים אותם לשוק. ההצעה אומרת למעשה: בואו ותהיו עצמאיים. הייתי עצמאי כזה כשעבדתי כקבלן, הגדירו אותי ו-150 איש נוספים קבלנים, ובמאבק משפטי נכנסנו לרשות השידור. אנחנו מכירים את הסיפור מכאן ומכאן. כשאנחנו יצרנו סרטים, האנשים האלה, שמדברים על חופש העיסוק, לא ידעו עדיין איך כותבים טלוויזיה.

אנחנו מדברים כאן על חופש ההתאגדות לעומת חופש העיסוק, ואולי מוטב לתת לבית המשפט העליון להחליט. בנוגע להבהרות של ההצעה שלך: כיוון שהיו לנו שיחות עם נציגת האוצר כאן, והיא נקבה במספרים מסוימים, אני רוצה לדעת אם הם באמת רלוונטיים להצעה שלך.

אנחנו מדברים כרגע על קדימות הפקות. הרי לא תהיה הצבעה עד שכולם יבינו. יש מי שיהיו מרוצים ויש מי שלא יהיו מרוצים – אבל כולם יבינו.

אבקש לשמוע את עו"ד ראובן שלום, יו"ר ועדת הכספים של מליאת רשות השידור. אני מתנצל על כך שבפעם הקודמת לא הספקתי לתת לך לדבר.

זה בסדר גמור – ישבתי, שמעתי ולמדתי, ואני מתייחס כעת רק לקדימות ההפקות. הבנתי שעל-פי ההצעה זה יוטל על המוסדות הציבוריים.

ראשית, צריך לבחון האם לא זקוקים למטריה חוקתית – כיוון שאלה תקנות-פנים – שתאפשר את זה. אני מקווה שכן, ושזה יעלה וייעשה מיידית.

לא.

כמי שצריך להתקין את התקנות האלה, אני חושב שניתן למצוא תמהיל מסוים, שיכול לומר שבית הפקות, שאחוזים מסוימים מעובדיו הם כך וכך – זה לא חייב להיות מאה אחוז; יכול להיות שההעדפה היא על חלק, על 30% או 40%. כך אני חושב שנשיג שתי מטרות: את המידתיות. החוק הזה מדבר למעשה על הצלת השידור הציבורי ואני מאמין שזהו אמצעי הכרחי שנגיע אליו בתכלית הראויה. אם נשיג את המידתיות בצורה הזאת - - - להפך – אני חושב שגם בקרב העובדים, במקום להתארגן מאפס, לקבוצה בסדר גודל של בית הפקות, ש-25% מעובדיו יימנו מקרב הפורשים, תינתן קדימות כזאת, או מכלל הפקות – לא מחייבים של כולם; אלא 30% או 40% – אני גם מניח שכל המהלך הזה הוא מהלך מוגבל בשנים, ולא עד עולם. כלומר, תקופת הרצה. בסופו של דבר, כוחות השוק יקבעו.

כיוון שנטענה כאן טענה חוקתית, אני רוצה להביע את עמדתי על פני הדברים, מתוך מה ששמעתי כאן.

הטענה היא שהוראה הזאת, אם תיכלל, שתתן העדפה בהתקשרויות בהפקות לצורך הפקות מקומיות פנויות לפורשי רשות השידור, תפגע בחופש העיסוק של היוצרים העצמאים מחוץ לרשות השידור. לפי חוק יסוד: חופש העיסוק, פגיעה בחופש העיסוק אפשרית אם היא נעשית בהתאם להוראות חוק יסוד: חופש העיסוק. דהיינו: אם היא נעשית בחוק, או לפי חוק, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אשר על כן, ברור שצריך להסמיך את מליאת רשות השידור לקבוע כללים שיתנו את ההעדפה. בהיעדר הסמכה מפורשת, אני סבורה שלא ניתן יהיה לתת העדפה כזאת.

לענין התכלית, אנחנו צריכים לזכור שבהתאם למצב הקיים היום, אין ליוצרים העצמאיים זכות להפיק את אותן הפקות שרשות השידור מפיקה. רוב ההפקות נעשות היום בבית ההפקה של רשות השידור עצמה. תכלית הצעת החוק הזאת, כפי ששמענו מהשר, מנציגי האוצר ומנציגי הממשלה שהציגו אותה כאן, היא להבריא את רשות השידור. במסגרת הבראת רשות השידור, אומרים: אנחנו נוציא חלק מההפקות החוצה לגורמי חוץ, ובמקביל, אנחנו דוחפים לפרישה מרצון של העובדים. כל זה במסגרת חבילה של הצעות להבראת רשות השידור. אותם עובדים, שמופרשים טרם גיל פרישה – הרי על כך אנחנו מדברים – צריכים להשתלב גם בעולם העבודה החיצוני.

לכן נראה לי שברמת התכלית, ניתן בהחלט להגן על מתן העדפה מסוימת בהפקות חיצוניות קנויות לעובדי רשות השידור לשעבר. מובן שכללים כאלה צריכים להיות מידתיים, אבל את הכללים האלה תקבע מליאת רשות השידור – ואני מציעה שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי, באישור ועדת הכלכלה. משיובאו הכללים האלה, אנחנו נבדוק שהם אכן מידתיים.

אדוני היושב-ראש, אולי גם משרד האוצר יביע את עמדתו לענין טענה חוקתית זאת.

בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, התיקון הזה באמת יוצר איזושהי פגיעה בשוויון ובחופש העיסוק. עם זאת, פגיעה כזאת היא אפשרית בהתאם לחוק יסוד: חופש העיסוק, בהנחה שהיא נעשית לתכלית ראויה ושהיא מידתית.

הנימוק של עידוד של פרישה מרצון ועזרה לעובדים למצוא תעסוקה ולהתפרנס לאחר ביצוע השינוי המבני, הוא לדעתי בהחלט תכלית ראויה, לשמה צריך לתת להם העדפה.

בנושא של המידתיות, נציע שההעדפה הזאת תיעשה לפרק זמן מוגדר שייקבע מראש בחוק – אולי אפשר יהיה לדבר עליו; חשבנו על חמש שנים או תקופה אחרת. כלומר, ההוראה תהיה הוראת שעה. פעם נוספת, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אותם כללים ייקבעו על-ידי המליאה, והיא תוכל לקבוע בהם תנאים כאלה ואחרים, שבאמת יתמכו בנושא המידתי. ייתכן שפיקוח פרלמנטרי מקל אף הוא על הענין הזה והופך אותו למידתי.

אני לא משפטן, אבל יש כאן חוסר היגיון מובנה בתוך הענין הזה: אותם אנשים שיפרשו יוכלו להתחרות באופן חופשי ובלי הגבלה גם על הפקות של ערוץ 2, ערוץ 10 וכל שאר הערוצים. מצד שני, הם יקבלו העדפה בהפקות של ערוץ 1. יוצרים כאן עיוות על עיוות בלתי הגיוני.

עם כל הכבוד, אני חושב שאתם מדברים על עיקרון של חוק חופש העיסוק, ולא שמים דעתכם לעיקרון השיוויון, שמוגן אף הוא לדעת בית המשפט העליון בחוק יסוד. אתם לא שמים לב לנושא חופש הביטוי, ולכך שהמסך של רשות השידור הוא משאב ציבורי. אתם לא נותנים את הדעת לכך שצריך לבחון האם אין אמצעים אלטרנטיביים לסייע לאותם עובדים פורשים, שפוגעים פחות באותם עקרונות יסוד.

אני מודה שאני לא רואה איך ההסדר הזה יעבוד. אני מבין את הרצון ללכת לקראת, אבל אני לא רואה אותו קורם עור וגידים בפועל. זה מסובך מאוד, ואני לא חושב שזה הכיוון של הפיתרון. לא אתנגד לכך – הלוואי שזה יצליח.

עם זאת, מה שמדאיג אותי כאן הוא הסינכרוניזציה לוחות הזמנים. נניח שאביגדור יצחקי ייתן לי סוף סוף את זכות ההצבעה, ואני מוכן ללכת לתמיכה--

חבר הכנסת יצחקי, אתה חייב לפתור את הענין הזה. זה עולה בכל ישיבה. אתה רוצה שאקצה לכם מקום מהליכוד?

כן.

אדוני היושב ראש, גם אתה וגם השר, שמציעים כאן הסדר פשרה שהוא סביר בעיניי, אין לכם כאן סינכרוניזציה של לוחות זמנים. כלומר, היום תצביעו בסוף הישיבה. זה יעבור במליאה ביום רביעי, וביום חמישי בבוקר אתם בידיים של האוצר, עם כל הרצון הטוב. כולנו היינו בסרט הזה מספיק פעמים. לכן אני חושב שחייבים להתנות כאן – עד יום רביעי הצבעה במליאה, ההסדר עם העובדים, כולל הפרטים הקטנים, חייב להיות כזה שהוועדה תראה, כך שנוכל לדעת במליאה מה עשו, ואולי אצליח לשכנע את סיעתי לתמוך בכך. כי בהבטחות הכלליות של האוצר – לא יעזור שום דבר; כולנו היינו בסרטים האלה.

אני מציע שתעקוב אחרי סעיף 1 של ההצעה שלי, לפיו גם השר וגם הוועדה מוסמכים לקבוע את קצב ההקלות והרפורמות בחוק עצמו. כלומר, אם לא יהיו תנאים סבירים לפרישה ולא יהיו העדפות לפורשים, לא נאפשר. לכן השארנו את זה בידיים שלנו.

אבל אמר כאן השר: או שהרשות תתמוטט או שאנחנו במהלך הבראה. אם תעצור את זה באמצע הרשות תתמוטט - - -

אנחנו הולכים למהלך של הבראה.

כבוד היושב-ראש, האוצר יודע בדיוק במה דברים אמורים, והוא פשוט צריך להתחייב – לא בהבטחות ולא שסוגרים אותי בחדר ואומרים לי שיהיה בסדר; אני רוצה לראות הסכם כתוב עם הפרטים עד יום רביעי הבא.

חבריי ואני באיגוד הארצי קיימנו פגישות לא מעטות – בעיקר בשבועיים האחרונים – עם השר הממונה ועם יושב-ראש ועדת הכלכלה. להערכתי, הם עשו את מרב המאמצים כדי להביא איזושהי תכנית שתשפר את העמדות, ותציל את חבריי עובדי רשות השידור מהגזירות שהאוצר החליט להנחית עלינו. אבל אני מעריך שגם חיים פרננדס יודע, באמצעות חברי ועדת הכלכלה, שלא יתאפשר שלא לעמוד בהסכמים כאלה ואחרים שייסגרו כאן או בהסדרים הקרובים, והם אכן יעמדו בהתחייבויות כלפי עובדי רשות השידור.

אני מברך את השר איתן כבל על פעולותיו, ואת חבריי בעיקר – ירון אנוש, אריה שקד וורד ברמן – שעושים עבודה נפלאה כדי לקדם את העניינים האלה. אני מברך את חברי, יושב-ראש ועדת הכלכלה משה כחלון. ימים ולילות ישבתי עליו לא מעט כדי לשפר עמדות, ואני מעריך שהוא דואג לעובדי רשות השידור ולא יפקיר אותם. יותר מכך: אני מאמין שחברי ועדת הכלכלה לא יתנו יד לאוצר לפגוע בעובדי רשות השידור.

אני רוצה לפנות ליוצרים ולומר: חבר'ה, נראה לי שהמתנתם לרגע הזה שבו ינחיתו מכה על עובדי רשות השידור על מנת לקחת את ליטרת הבשר הזאת, וליהנות ממנה. זה דבר גרוע מאוד – אתם נוקטים כאן בדרך גסה מאוד. כביכול: הנה, מקרב עובדי רשות השידור יש מי שהולכים עכשיו הביתה, ואנחנו נזכה בנתח. אתם לוועדה כדי לחכות ולהמתין – הנה, אנחנו עומדים לקבל משהו, ומשהו טוב. אני חושב שמגיע לעובדי רשות השידור הפורשים לקבל נתח רציני מאוד מתוך ההפקות המקוריות. יש את הפתגם הזה שאומר: כשנופל השור, מתרבים הסכינים.

אני פונה ליוצרים: המצב של עובדי רשות השידור קשה. אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד, ואנחנו חייבים להגן עליהם. לא יעזור שום דבר. אני מעריך שחברי ועדת הכלכלה ייתנו יד – ובעיקר השר הממונה ויושב-ראש ועדת הכלכלה – ויעקבו אחר המהלכים הללו.

אני מבקש להבהיר פעם נוספת: ללא פיתרון של הפורשים – גם במסגרת תנאי הפרישה ופתרון תעסוקתי לאחר הפרישה – הוועדה תתנגד להצעת החוק. אני אומר זאת גם ליוצרים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעגן בהסכמות – גם לגבי ההתחייבות של האוצר למימון חלק מעלויות הפרישה ועידוד הפרישה. יש לעגן את זה בדברים ברורים וכתובים.

כמו כן, אני מתייחס לדבריה של המלומדת לגבי עקרון המידתיות. אני חושב שחמש שנים הם לא פרק זמן ארוך דיו; הם לא יספיקו להתאושש מהטראומה. כל ערכאה משפטית תכבד ותעריך את העובדה שנכניס את עיקרון המידתיות, אבל אני חושב שברמות כאלה של קרוב לעשר שנים – צריך למצוא את הממוצע הסביר והנכון. צריך לתת להם עשר שנים כדי להיכנס למשק, וכדי להיכנס בנחיתה רכה לעקרון השיוויניות. זה הכי הגון והוגן.

עבדתי 32 שנה ברשות, ואי אפשר לקחת את זה ממני. אל תעשו אותם לא מוכשרים.

אני מבין את סערת הרגשות.

400 איש יצאו - - -

חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אני חושב שכולם כאן נלהבים, אבל לדעתי כל מי שיושב כאן, ללא יוצא מן הכלל, אשם במצב שבו נמצאת רשות השידור. זה לא רק העובדים, ההנהלה וחברי הכנסת; צריך היה להתאים את המציאות במדינת ישראל למצב שבו יש גם שידור מסחרי, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו השידור המסחרי, שהוא באיכות לא רעה כל כך, עולה הרבה פחות מזה של השידור הציבורי – ואני מדבר על צד ההוצאה ולא על צד ההכנסה. זה נובע מכך שמספר העובדים ברשות השידור למול מה שצריך הוא קצת בעייתי.

עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על השידור הציבורי. זהו דבר חשוב מאין כמותו. אני לא חושב שמדינה יכולה להרשות לעצמה להישאר בלי שידור ציבורי. אבל צריך למצוא את הדרך שבה הדבר הזה יתבצע באיזשהן פרופורציות עסקיות. לכן הרפורמה הזאת חשובה. עם זאת, לא עשינו שום רפורמה במדינת ישראל שבה פגענו בעובדים. אלה הם שני דברים שצריך לשמור עליהם ואסור לגעת בהם.

אבל אם נחכה את כל הדרך הזאת, לא נגיע לשום מקום, וצריך להתחיל את המהלך באיזשהו מקום. נדמה לי שכל הנוכחים מבינים שנגיע להסדרי פרישה נאותים עם העובדים; לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. הייתי יו"ר מכון התקנים, והסדרתי את נושא הפרישה. יש ממי ללמוד – נעשו הסדרי פרישה במדינת ישראל. אפשר לקחת אותם, ולראות איך הם פועלים – בכל החברות הממשלתיות. לא צריך להמציא עכשיו את הגלגל מחדש. אפשר לעשות את זה מהר באופן יחסי, כי גם עובד שנמצא במקום עבודה ולא מפיק מעצמו את מה שהוא מסוגל, רוצה לקחת את הסכמי הפרישה ההוגנים שלו, ולמצוא את דרכו. ככל שהדבר יקדם, כך הוא ימצא את דרכו בחוץ בצורה מהירה יותר.

לעצם הענין, אני לא מקבל את גישתו של חבר הכנסת וילן, לפיה האוצר עושה מה שהוא רוצה במדינת ישראל ושאין לנו שום אפשרות להשפיע עליו. הגישה הזאת לא מקובלת עליי לחלוטין. נדמה לי שכל מה שהאוצר עושה מחייב את אישורה של הכנסת. הכנסת יכולה להתנהג עם האוצר כפי שהאוצר מתנהג כלפיה. אני חושב שהנושא הזה טבוע בחיי הבית הזה שנים רבות, ואני חושב שסגן הממונה על התקציב הנוכחי, אדם שעבדתי אתו הרבה מאוד בתחום התקשורת, הוא אחד המומחים הגדולים בארץ לנושא התקשורת, ובדרך-כלל כל מילה והתחייבות שלו היא גם מילה. מאחר והוא צעיר בתפקיד, יש סיכוי שהוא ילווה את התהליך הזה עד תומו.

אני חושב שההצעה שהוגשה מעגנת ושומרת על זכויות העובדים ועל המעורבות של הכנסת ביישום הענין הזה. לאור המשא ומתן בין העובדים לבין הנהלת רשות השידור, שסוף-סוף הגיעה למצב שבו היא יכולה לנהל תהליך כזה, אני חושב שכולם יכולים להיות רגועים, כי בסופו של דבר הצעת הפשרה הזאת היא לטובת כל הצדדים, וככל שנתקדם לקראת הפעלתה זה לטובת כל הצדדים כולם.

אני רוצה לפנות אליכם, חברי הוועדה חברי הכנסת.

מהיום הראשון שבו אנחנו דנים כאן, אנחנו שומעים על דאגתכם הכנה – כך אני מאמין – לגורלם של העובדים המפוטרים או הפורשים. בכל הכבוד, שמענו כאן את רענן דינור – וכל הרפורמה הזאת מבוססת על הדוח שלו – שאמר לפני כמה ימים: 500 יפרשו מרצון, ואת השאר נפטר. הוא אמר את זה כאן – ואני בטוח שתמצאו את זה בפרוטוקול. הוא אמר: אנחנו נתחיל ב-500 שיפרשו מרצון, ובשאר נעשה פיטורין.

אבל זה לא במסגרת החוק.

זה מבוסס על ועדת דינור.

אבל הם רק חילצו חלק מהדוח. אני לא מתווכח – ייתכן שיש גם כוונה סמויה לסגור את הרשות.

לא התכוונתי לכוונה סמויה; אני מתייחס לדברים הגלויים. לאחר שאמרתי את מה שאמרתי, אבקש מחברי הכנסת דבר אחד נוסף: אנחנו מתייחסים כאן להבראה ולפיטורי עובדים. כלומר, כולם מתייחסים להבראה כאל נתון חיוני, שחשוב ודרוש – וגם האיגודים המקצועיים הביעו את דעתכם במידה זו או אחרת על כך שנדרשת הבראה. מהצד של הפיטורין, כולם דואגים למפוטרים.

אבל אני מצטער לומר שבתוכנית ההבראה לא דנו כאן בוועדה. אנחנו יושבים כאן מספר פעמים, וטרם דנו כאן בוועדה הזאת בתוכנית עצמה, בתכני ההבראה, בכותרת של התוכנית שאומרת "רשות השידור הופכת לרשות משדרת ולא לרשות מפיקה". לדעתי, זו כותרת קטלנית, כי היא כותרת שמודיעה שזאת לא תהיה רשות שידור ציבורית יותר. אני לא יודע אם שמתם לב לכך, כי לא דנתם בענין הזה.

אני גם לא יודע אם שמתם לב לכך שקוראים לתוכנית "תוכנית הבראה", שמטרתה להבריא את רשות השידור. לעומת זאת, הצעד הראשון שהיא נוקטת הוא הפחתת הכנסותיה ב-50%. אני לא יכול להעלות על הדעת שום מפעל – גם לא מפעל נעליים או סבונים – שבמסגרת תהליך הבראה הצעד הראשון שלו הוא קיצוץ של 50% בהכנסות. זה מה שעשה האוצר: הוא קיצץ את האגרה ב-50% בחוק ההסדרים לפני כשלוש שנים. הקיצוץ עדיין נמשך, אנחנו בעיצומו של הקיצוץ, והיום קל מאוד להציג מספרים המצביעים על השכר והתקורה הגבוהים – כי ככל שזה יורד ונשארים אותם עובדים, כמובן שהשכר והתקורה יהיו גבוהים. לפני ארבע שנים, לפני שהתחלתם לקצץ באגרה, הנתונים האלה היו שונים. אז נכון שלא פופולרי ולא פופוליסטי לומר שקיצוץ האגרה גרם למצב הזה, כי אגרה היא בכל זאת דבר שכל אחד רוצה להוריד לכמה שפחות, ואולי לבטל אותה בכלל, אבל מי שרוצה שידור ציבורי יודע שצריך לשלם אגרה.

לכן צריך מקור הכנסה.

זה מקור ההכנסה. על זה חיה רשות השידור. אם אתם באמת כנים באמירתכם, לפיה אתם רוצים שידור ציבורי – ואני מאמין בכנות שלכם – צריך להבין שזה בא ממימון של האגרה. אז אי אפשר לקצץ כל הזמן את האגרה ולומר שאנחנו לא יעילים. ההכנסה העיקרית של רשות השידור היא האגרה.

זאת טעות.

אני מודה על גילוי הדאגה הרבה, ואני מבקש שתיכנסו מעט לפרטים. אחד הדוברים של ארגון היוצרים אמר ש-36% יוצאים החוצה. זה לא נכון. לפי הנוסח, 36% מההכנסות פירושו 60% מההפקות שייצאו החוצה.

אני מציע לא להכנס לפרטים כרגע. נקריא את החוק, נעבור על סעיפים, ותעירו הערות במקום. אנחנו כאן. אני מציע שתישארו – כי אנשים אומרים את דברם והולכים. אחר כך החוק עובר, והם קמים בבוקר לחוק. לכן אני מציע לכם להישאר כאן ולהיות עמנו בהקראת החוק.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. שמעתי את דבריך, ואני מאמין לכל מילה שאתה אומר ביחס לדאגתך לעובדים. אני גם מאמין לשר איתן כבל, אותו אני מכיר הרבה מאוד שנים; אני מכיר את הרגישויות החברתיות שלו, ואין לי צל של ספק שמבחינת איתן כבל, כל עובד שייפגע ברשות השידור זה דבר קשה מאוד.

עם זאת, שמעתי את האמירה שלך, לפיה לא תלך להצבעה על חוק ההסדרים עד למתן פתרון לענין העובדים. שמעתי גם את דבריו של מר גינוסר, ואני מסכים אתו באלף אחוזים: אנחנו נצביע היום על חוק ההסדרים, יביאו איזושהי אמירה כללית ביחס לעובדים, אנחנו נצא מכאן וזה ייכנס לתוכנית הבראה שלא נהיה מעורבים בה ולא נדע מה קורה שם.

הייתי רוצה לראות כאן לכל הפחות הצהרת כוונות של הממונה ושלנו, חברי הכנסת – כך שלא ייווצר מצב שבו יצאנו מכאן והעברנו את החוק כפי שהוא מתבקש. אני מקבל את מה שאומרים, ואני מאמין שאנחנו רוצים לדאוג לעובדים.

חבר הכנסת מרציאנו, לא היית כאן כשהיושב-ראש הקריא את הצעתו.

אם כך, אשמח לשמוע אותה שוב מתוך דאגה לעובדים. אני תומך מאוד ברפורמות, אבל בכל הרפורמות שאנחנו יוצרים אנחנו צריכים לחשוב גם על העובדים, כך שלא יווצר מצב שבו מי שנפגע מהרפורמות האלה הם העובדים.

את מה שקיים היום כולנו יודעים ורואים יומיום על המסך. בסך הכל הוצעה אלטרנטיבה חלקית, על מנת להעביר את זה ולעשות את זה באופן מיידי. אני חושב שהפתרון הזול ביותר – תוך מודעות לכספי הציבור מחד ולדאגה לעובדים – הוא לתת לעובדים הללו - - - לא דרך הפקות או להתחיל לייצר שעטנזים. ישבתם זמן רב וחשבתם על הרפורמה. כרגע יש לחצים – כמובן שאנחנו לוחצים מכאן והעובדים לוחצים משם, ולכאורה נראה שזה ראש בראש, אבל המטרה כאן היא השידור הציבורי.

אני רוצה להסביר מה פירוש להיות יוצר עצמאי או מפיק עצמאי במדינה הזאת: אין לי פנסיה, אין לנו קופות גמל, אין לנו קרן השתלמות.

אבל זאת לא בעיה שלנו.

אנחנו לא יכולים להגיע לדיון כאן במספרים של וועדי רשות השידור. נוצר כאן מצב שבו כל הסיפור כאן נסוב סביב ענין - - - זאת היתה מטרת הרפורמה. לדעתי, התוצאה עומדת להיות שעטנז של פשרות, וזו תהיה לידה בחטא של כל הסיפור הזה.

אני מציע שאותם עובדים יקבלו פיצוי הולם. נמצא כאן יהודה ביטון, שעבד 32 שנים ברשות השידור, והוא עובד מזה שנה כמפיק עצמאי. הוא היה גם שם וגם כאן.

אני פונה לוועדה: אל תגעו ביילוד שאתם כרגע מייצרים – הפקות המקור. אומר ליועצת המשפטית: חוק רשות השידור מדבר על הפניית 30% מהכסף להפקות מקור. מאז שהחוק האנכרוניסטי חוקק, הכסף הזה לא יצא מעולם ולא הגיע. ההפקות האיכותיות היום לא נעשות על ידי רשות השידור – "פרשת השבוע" מופקת בכבלים, ועל-ידי הזכיינים המסחריים בסוגה עלית. היא לא נעשית על ידי רשות השידור היום, ולא לחינם.

- - -

- - -

חבר הכנסת מרגי, לא שמעתי מה אמרת, והדברים לא נקלטו בפרוטוקול.

כולם צריכים לעמוד שווים על קו הזינוק, וכל אחד כמיטב כשרונו ויכולתו יפעל למען השידור הציבורי ולמען יצירות מקור שיישארו כאן נכסי צאן ברזל לשנים רבות. אין מקום להעדפה מתקנת. זה נראה כמו לטיפונדיה פרטית; אחוזה פרטית. הפיתרון הזול ביותר הוא מתן פיצויים מוגדלים לאנשים האלה. אפשר לנהל את רשות השידור עם 15 איש – מנהלי מחלקות ומנכ"ל – ובכל שנה נפתח תקציב של קרוב למיליארד ש"ח. זה לטובת הציבור הישראלי ולטובת כולם.

ראשית, אני מברך על הצעת הפשרה שלך. עם זאת, למיטב ידיעתי לא מגיעים לפשרה בפורומים גדולים, כי קצת מוזר לשמוע על פשרה במקום כזה – אי אפשר להגמיש ואי אפשר להתחבר. לדעתי, הפשרה הזאת טובה, וטוב שעשית אותה, אבל צריך לבשל אותה טוב יותר כדי שהיא תהיה מקובלת.

שנית, לגבי דבריו של חבר הכנסת יצחקי: בכל רפורמה דואגים לעובדים, אבל השאלה היא לא אם דואגים אלא איך דואגים. יש "דואגים" כמו בנמלים וחברת החשמל, כשמתבצעת בהם רפורמה, ויש "דואגים" כמו בעובדי המועצה הדתית, שקיימו בה רפורמה וזרקו אותם – חלקם לא קיבלו משכורות מזה שנה. לכן אני חושב שאי אפשר להסתמך רק על אמון בדברים האלה, ואי אפשר להסתמך על מילים והבטחות במסגרת וועדות; צריך לראות את הדברים כתובים בצורה מסודרת – כמה התקציב, איך השלבים – כדי להכין את זה לקראת יום ההצבעה. לכן אני ממליץ להמתין עד שכל הדברים יגובשו, ולא להסתמך על הבטחות או על מלים אלא על מספרים מדויקים ועל זמן מדויק של הרפורמה.

למי שממתינים לראות מה יהיה כאן – חשבתי שבאתם לעזור להם; לא חשבתי שבאתם לחכות לטרף. אני מצפה לסולידריות. לכן אני מקווה שיימצא פיתרון בלי לרמוס ולאלץ אנשים לצאת לאחר שהם נתנו את מיטב שנותיהם לשירות הציבורי. בנוסף, השירות הציבורי שלנו לא צריך לשמש שק חבטות של כל מני אנשים. אני מקווה שהשירות הציבורי ימשיך להפיק תוכניות איכות כדי שלא להוריד את הרמה ולהתייחס רק לרייטינג, כי הרייטינג לא תמיד מצביע על איכות.

אני מתנצל על כך שאצטרך לעזוב. המליאה קבלה דיווח ראשוני על הצעת החוק, אבל לא היה לה זמן לעסוק בכך ולגבש עמדה, וביקשה ממני לייצג אותה כאן. כלומר, המליאה בהרכבה הנוכחי מחויבת לשידור הציבורי, בהכרה מלאה שחייב להיות שינוי משמעותי ברשות השידור על מנת שהיא תצעד קדימה. התוכנית הזאת מבוססת בעיקרה על כסף שיבוא מפרישת עובדים. לצערי הרב, בתהליך הזה היתה חסרה הידברות עם העובדים בשלבים מוקדמים. העובדה היא שהעובדים לא היו נגישים לבדיקה הכלכלית שנעשתה – אותה למדתי בשבוע האחרון. זה חבל. אני לוקח בחשבון שהכשל הזה נובע בין השאר מכך שעדיין לא הושלמה הרכבתם ואיושם של המוסדות הציבוריים, והם לא היו יכולים להיות גורם יעיל בתהליך הזה.

עם זאת, בשבוע האחרון בדקתי בשיחות עם העובדים, בהקשבה לחברי הוועדה, בהיכרותי את המליאה ובשיחות עם האוצר – ומילה טובה למיה, שהיתה אתי בקשר – ואני חושב שארבע המרכיבים האלה יכולים בהחלט להיות גורם שיציו את השידור הציבורי בדרך הנכונה לפי המתווה שהוצע כאן.

אציג את עצמי: עבדתי 30 שנה ברשות השידור. פרשתי בחודש מרץ בשנה שעברה. בפרישה קיבלתי את ההצעה של האוצר ורשות השידור – לקחתי והלכתי. יצאתי החוצה, והפכתי מפיק עצמאי. אני עובד היום כמפיק עצמאי בשוק החופשי, ומתמודד על כל שקל. אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שלך נהדרת, אך ברצוני לציין נקודה אחת: האנשים האלה מוכשרים מאוד – עבדתי אתם, ואני מכיר אותם טוב יותר מכפי שאני מכיר את אשתי, כי אתם עבדתי הרבה יותר שנים. אבל אם אתם נותנים להם את הסעיף של זכות הקדימה – ואני בעל אינטרס; אני פורש רשות השידור ואני צריך לחטוף את ההצעה – אני מציע להגביל את זה במינימום של שנים. לא בעשר שנים או ב-15 שנה, אלא במינימום שבמינימום. האנשים האלה כן יכולים להתמודד בשוק החופשי. גם אני יצאתי לשוק החופשי.

אני מבקש לקחת את זה בחשבון: האנשים האלה הם אנשים מוכשרים בהחלט, ולא צריך לעשות מהם אנשים לא מוכשרים. הם מאוד מוכשרים.

אז למה אתה מפטר אותם אם הם כל כך מוכשרים?

אם השתמע באופן עקיף שמישהו מזלזל ביכולות של עובדי רשות השידור שיפרשו, יש כאן טעות. אנחנו בסך הכל רוצים לאפשר להם כניסה חלקה לשוק עם ייתרון קל על פני האחרים. בכל זאת מדובר באנשים שפורשים. לאדם חדש במערכת – טוב ככל שיהיה – קשה להתמודד.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דעתך; הכידרור צריך להיות הוגן. אז אם אתה מכדרר, תן שנה או שנתיים.

אנחנו נגיע לזה. אני מקבל את הדבריך שלך. מר מנור, ייתכן שבעקיפין יש בכם פגיעה, אבל זאת בוודאי לא הכוונה. אנחנו רוצים שגם אתם תשתלבו, וכל המעורבות שלנו צריכה להיות מינימלית. עם זאת, במקרים מסוימים היא נדרשת.

זו פעם ראשונה שבה אני רואה מחזה שבו במסגרת הרפורמה מבקשים מאנשים לוותר על העבודה שלהם ועל הבית שלהם, ועומדים אנשים מבחוץ שבאים ממש לטרוף.

זו גישה לא נכונה. למה להציג את זה כך?

אתה דורש מהאנשים כאן לפרוש ולעזוב הכל. אתם תמיד הייתם קולגות, וכקולגות אני חושבת שאתם מקבלים היום חלק מההפקות הפנימיות. ברשות השידור אין כבר יוצרים, ואיתי מעסיק את כל האנשים מבחוץ ואת היוצרים למיניהם. אז פתאום נוצר פה מצב שבו לאלה אין מה לאכול באשמת מי שעדיין יושבים ברשות השידור.

עובדי הרשות השידור נאלצים כמו תמיד לשלם מחיר – ואתה לא יכול להצביע על מישהו שאשם במשהו. אשמים כאן הרבה גורמים, ואותו עובד צריך לקום היום ולפרוש. אם כך, תן לו לכל הפחות משהו הגיוני כדי שהוא יוותר על מה שבחיים לא היית מוותר עליו. אז נראה אם לא מגיעה לו קדימות.

הקולגות שלנו ב-BBC סיפרו לנו שבזמנו, כשהציעו להם, מרגרט תאצ'ר חתמה, כי לא סמכו על מנהלי הטלוויזיה או על האוצר. היא חתמה על חמש שנים כשהיתה ראש הממשלה. לכן אני מציעה שלא ידברו כאן על חופש עיסוק ועל דברים כאלה, כי יש מודלים. רשות השידור בנויה על פי המודל של ה-BBC.

הלוואי שגם השידורים היו באיכות של ה-BBC.

צריך לקחת בחשבון שהאנשים האלה באמת יצטרכו לפרוש. אני שבה ומציינת את הפנסיה הצוברת. חיים, אני לא יודעת אם לקחת לתשומת לבך שאדם שצריך לפרוש ואין לו פנסיה, והוא לא יודע אם הוא יתקבל כי יש כל כך הרבה יוצרים מוכשרים בחוץ, ואני לא יודעת אם הוא יתקבל לחברות שלהם או יקים חברה – זה צריך להיות מעוגן בכתב. אל תזרוק את האנשים. אני לא מדברת על כך שהם אחראיים או לא אחראיים – אנחנו יודעים איך זה מתנהל. זה צריך להיות כתוב. כל דבר צריך להיות כתוב. צריך להגדיר מהי עדיפות – מה זה אומר. אגב, מהי עדיפות? הרי באים יוצרים וכל אחד נותן את ההצעה שלו. אם כן, מהי העדיפות הזאת? אני קוראת לכם: אל תזרקו אנשים סתם. מעולם לא זרקו אנשים כשאחרים באים וחוטפים את הנחלה הזאת.

אני רוצה להוסיף לדברי של ורד: בעבר, עד לפני ארבע שנים, היו הפקות משותפות. אך מאז קוצצה האגרה ב-40%, קוצצו גם ההפקות המשותפות. לכן אנחנו לא רואים על מסך הטלוויזיה סרטים, כי הרשות לא מממנת עכשיו סרטים שנעשו בעבר במימון רשות השידור, כי אין אגרה. אז עכשיו מתגוללים עלינו כל היוצרים העצמאיים, ובאמת מנסים לטרוף אותנו. אבל הם שוכחים שגם הם היו סמוכים על שולחן רשות השידור בעבר, לפני שהאוצר קיצץ לנו את האגרה.

מדברים כאן על קיצוץ של 160 מיליוני ש"ח מתקציב ההפקות של רשות השידור, ואני שואל את עצמי: למה אנחנו צריכים שאותם 160 מיליוני ש"ח ייצאו החוצה? אם ייקחו מחצית מהסכום הזה, וייתנו לעובדי רשות השידור, אני יכול להבטיח לך שאנחנו יכולים ליצור דברים הרבה יותר גדולים במחירים זולים יותר, להמשיך להעסיק את האנשים שעובדים היום, ולא לגרום להם לפרוש. יש לי חבר שיושב כאן, שהיה מעורה בפרוייקטים גדולים בעלויות נמוכות בהשוואה לערוצים אחרים, וזו הוכחה לכך שאנחנו יכולים לגרום למינימום פיטורים ולמקסימום עבודה. העובדים החיצוניים שיושבים כאן רק נותנים עצות – תודה רבה, שיילכו הביתה, ניתן לכם פרישה. אני לא סבור שהדברים הללו נכונים. זה פשוט לא נתפס.

תופעה אכזרית כזאת לא ראיתי.

אחזור בקצרה על עמדתי העקרונית בנוגע לעובדים ולתנאי הפרישה: כבר אמרתי שאי אפשר לענג את הציבור מצד אחד ולרמוס את זכויותיהן של מאות משפחות עובדי הרשות, בלי להסדיר את תנאי הפרישה מרצון של העובדים. ראיתי את ההצעה ושמעתי את ההצעה, ואני חושב שצריך לבוא בדברים עם נציגות העובדים, כדי להיות בטוחים שמספקים לעובדים תנאי פרישה מכובדים. אי אפשר לזרוק אותם כך.

בישיבה הקודמת הזכרתי את נושא התכנים, ולא ברור לי מה קורה אחרי הרפורמה המדוברת. הבעתי את החשש מפני מתן השליטה בסוגי השידורים לכוחות השוק – זה יגרום לרמיסת התרבות של האוכלוסיה הערבית, של המיעוטים בכלל ושל תרבויות אחרות שאינן תרבות הרוב. זה לא יקבל ביטוי. היום אמרתי שאני לא מתפעל מאוד ולא אוהב את השידורים בשפה הערבית – הם מתחת לכל ביקורת, ויסלחו לי אנשי הרשות, שעל זכויותיהם אני מגן כעת. רמת השידורים – במיוחד בשפה הערבית – היא מתחת לכל ביקורת, ואני חושש מה יקרה אם יתחילו להוציא החוצה. אנחנו יודעים: יש מצב נתון שבו באוכלוסיה הערבית אין חברות הפקה מוכרות ומפורסמות, שיש להן יכולות להתחרות. הדברים שאני מעלה צריכים לבוא לידי ביטוי באיזונים שמוכנסים לרביזיה הזאת; אחרת הכל יהיה תלוי ברצונו הטוב של השר הממונה על רשות השידור. בשל כך, אני מפנה את דבריי בעיקר לשר איתן כבל: הרביזיה הזאת לא צריכה לאפשר פגיעה קטלנית ביצירה וברב-תרבותיות במסגרת שידורי רשות השידור. בסופו של דבר, רשות השידור היא רשות ציבורית, ואני יכול לבוא אליה בטענות ולבקש שתהיה שיוויונית. אבל אם הכוח יילך לשוק, מה יכול לעשות המיעוט? רק לצעוק וללכת הביתה.

עזור לנו לשמור על השידור הציבורי.

אני מפיקה 15 שנה, ואני עצמאית. כפי שאמר ניר, אין לי פנסיה ואין לי שום דבר. כל מה שיש לי הוא עשר אצבעות. אני מפרנסת משפחות ומכניסה מסים למדינה – אני מרוויחה גם בחו"ל וגם בארץ. במשך שנים, כעצמאים בטלוויזיה, אנחנו נאבקים על כך שנוכל לעבוד בצורה נורמלית מול ערוץ 1. כעת אנחנו 60 שניות לקראת סיום, ואתה מכניס לכאן את ההעדפה ליוצאי רשות השידור. אני לא מבינה למה אתה הולך לפגוע בענין הזה – אם הוא אכן יעבור –באלפי עצמאים. לא מדובר במאות אנשים או ב-500 איש אלא באלפי אנשים שמחכים לעבוד עם ערוץ 1, ועכשיו תינתן העדפה למי שיוצא מרשות השידור על פני העצמאים, שלמעשה מחזיקים את התעשיה במדינת ישראל.

אני ער לדברים שאת אומרת. אני לא אטום לענין. אבל הייתי מבקש הבהרה למשפט "אלפי מפיקים מחכים". מה פירוש "מחכים"?

אתן לך דוגמה: אני מפיקה תיעודית. במשך שנה אני מנסה לקבל פרוייקט מסכן מרשות השידור. רק בעזרת עורכי-דין ולחצים הצלחנו בסופו של דבר לקבל 30 הפקות מסכנות, שהיה צריך לעשות אותן במשך 20 שנה. כמפיקה, כשאני מקבלת 50 אלף דולר מרשות שידור, למשל, אני לוקחת בסך הכל 5%; השאר יוצא לצלמים, לתסריטאים ולכולם. אני מפרנסת משפחות.

מה אתה בא ואומר לי בהצעה שלך? שכאשר סוף סוף הגענו למצב נורמלי שבו נוכל לגשת ויהיו מנהלי תוכניות כמו שצריך, ולא כמו שיש היום בנושא של מנהל תוכניות – וכולם יודעים את שמו – נצטרך להיות second best, ברמה השניה, מול יוצאי רשות השידור? למה?

מלבד זאת, אני בסך הכל מפיקה ולא משפטנית, אבל אני אומרת לך שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, ולא נהסס ללכת. יש לנו את התקציבים לכך, ואנחנו נלך ונעשה את זה.

יש כאן בלבול ביחס לתקציב רשות השידור. מי שיושב בתוך רשות השידור מתייחס אליו כאילו הוא נחלה פרטית, בעוד מדובר בתקציב הציבור.

רבותיי, מצטייר כאן כאילו אנחנו באים נגד עובדי רשות השידור, והפכנו האנשים הרעים, שרק עומדים בפתח ומחכים לפשוט את עור הדוב שטרם ניצוד – ולא כך היא. אנחנו בעד התיקון לחוק הזה, ותומכים מאוד במתן פיתרון לעובדים שיפרשו. עם זאת, לא ייתכן לפתור מצוקה של גורם אחד, של 500 איש, ביצירת עוול.

אני חושבת שרבו הדיבורים לגבי תוכניות הנישה ודברים כאלה. הגשנו הצעה לתוספת ולתיקון בחוק ביחס לסעיף האמור, לפיה הפקת מקור בערבית תהיה תוכנית שרוב יוצריה הם יוצרים ערבים. באופן הזה אנחנו גם מבטיחים את זכותם של הערבים הערבים ליצור ולייצר. זה מתיישב גם עם המלצות דינור, הכוללות הצעה להקמת ערוץ ערבי. כך שבעתיד, בערוץ המיועד, תהיה גם אפשרות של מתן זכויות ליוצרים הערבים.

אני רוצה לומר לחבריי שיושבים כאן בוועדה מטעם היוצרים – וזה אולי מכוון בעיקר אל שרון שביט: הפכת בעלת חברת הפקה מרצונך, וזו היתה בחירה שלך. כאדם עצמאי – וגם אני היום איש עצמאי שעוסק בהפקות – אני לא מוכן להיות חבר בארגון שלכם, ואני עדיין נלחם על זכויות עובדי השידור. יהודה היה אתי לפני שנה וחצי ונלחם על זכויות עובדי רשות השידור. מטה לחמו עבר כעת לצד השני ופתאום הוא נלחם על הצד השני. אבל את בעיקר עושה את מה שאת רוצה מרצון.

לא אמרתי שלא מגיעים לכם פיצויים. אני רק אומרת שזה לא צריך להיות - - -

האנשים שייצאו מרשות השידור עושים את זה מאונס. אם כל כך טוב לכם עם רשות השידור, והסעיף הזה בעייתי, אני מוכן להעלות הצעה באגודת העיתונאים, לפיה כל סעיף ההוצאה החוצה יבוטל, ונישאר עם המצב הקיים – 30% זה נהדר. על מה אתם מלינים? אתם מקבלים 6% נוספים. אתם מוכנים לוותר על כל הרפורמה ולחזור למצב הישן?

30% הולכים על מוניות, ולא על הפקות. כולם יודעים את זה.

המבחן שלכם היה כבר 45 שנה, ולא עמדתם במבחן התוצאה.

אני יושב כאן, ומרגיש כאילו הגעתי לדיון אחר; פתאום זה הפך ויכוח בין כל היוצרים המוכשרים לבין עובדי רשות השידור. ראשית, אל לכם לחשוש מעובדי רשות השידור: תמיד אמרתם שהם אנשים מבוגרים, שלא יודעים את העבודה – כל מני דברים בסגנון הזה. אם כן, אנחנו לא נהווה לכם תחרות.

אני מציע להמתין עד שנגיע אליו. אני הייתי רוצה לשמוע פירוט נוסף ביחס תוכנית הפרישה – אלו רעיונות יש – ולא לעסוק בדיון ובוויכוח ביננו לבין כל היוצרים.

עם חברי יהודה – ששינה את עמדתו וזה לגיטימי – אני מסכים. הוא מכיר את העובדים. אבל ביחס להוצאת העבודה לגורם חיצוני, יש לי דוגמה טובה מאוד, שיהודה השתתף בה משני הכיוונים – פעם כעובד רשות השידור ופעם כמפיק פרטי: במשך שנים רשות השידור הפיקה את כל הטקסים ביום העצמאות. בשנה שעברה חברו נגדנו ערוץ 10 וערוץ 2, ורצו לקחת את זה. משרד ההסברה לקח את זה בלית ברירה, והעלות שלהם הסתכמה בכ-145 אלף דולר, כשכל ערוץ שילם 35 אלף דולר. מלבד זאת, משרד ההסברה סיבסד את כל הטקסים בכמה מאות אלפי שקלים נוספים, ומייד הגיעו למסקנה ורצו אלינו על ארבע, כדי שבשנה הזאת, כאשר הערוצים שילמו כל אחד על שלושת הטקסים 33 אלף דולר – ואנשי הכספים שלנו כאן יכולים לאשר את הדברים שאני אומר. כלומר, מדובר בעלות של 100 אלף דולר. אני לא יודע איפה אנחנו הרבה יותר יקרים. העלויות שלנו, לטענת האוצר, הרבה יותר יקרות.

אז איפה הכסף? איפה מיליארד השקלים?

אני לא יכול להסביר לך – אין לי את הנתונים כדי להסביר לך.

לאף אחד אין נתונים.

כולם משחקים בשקפים ובמספרים, אבל ביחס לרוב הדברים שנאמרו כאן, כל אחד מתאים את המספרים לעמדה שלו, והדברים לא עניניים. הוויכוח עם המפיקים החיצוניים אינו נושא לדיון כאן. חשוב לדון כאן בהבראת רשות השידור וברפורמה. אנחנו רוצים לשמוע את הפתרונות של הוועדה ביחס לאנשים שעומדים לפרוש, ומה יקרה הלאה, מעבר לפרישה מרצון.

אני רוצה לקרר מעט את הרוחות בקצת עובדות ונתונים משני הצדדים.

בסוף ספטמבר 2005, אישרנו 24 פרוייקטים בסרטי תעודה, שמיועדים לרצועת "הסיפור האמיתי". עשינו זאת לפני שידענו על הסעיף הזה ולפני שמישהו חשב עליו. מתוך 24 היוצרים שאושרו, שלושה לפחות הם פורשי רשות השידור. כלומר, קצת יותר מ-10% - מדרך הטבע, בשל הכישרון ובשל ההצעה. עברו שם סינון יותר מ-70 הצעות, וקיבלו. לכן אני אומר שלא צריך לפחד מדרך הטבע והכישרון. מי שיש להם כישרון יקבלו – בין אם הם עובדי רשות השידור ובין אם לאו.

שנית, הפקות טלוויזיה הן דבר מורכב, ואני מפנה את הדברים למי שהציע את ההצעה. פורשי רשות השידור הם דבר מורכב עוד יותר. כלומר, מקרב הפורשים יש מי שלא עובדים בהפקות – יש מזכירות, טכנאים שעובדים באולפן, טכנאים שעובדים בהפקות בחוץ, אנשי תפאורה, צלמים ובמאים. יש את כל מגוון המקצועות.

כשאתה קובע סעיף כזה של העדפה, איך תתן העדפה למזכירה, למשל? אתה לא יכול לעשות את זה. לעומת זאת, בתוך ההפקות שכבר אישרנו, כל בעלי המקצועות האלה ימצאו את מקום עבודתם. גם אותו מפיק פורש רשות השידור שקיבל עכשיו הפקה, משתמש באנשים חיצוניים שאינם עובדי רשות השידור, שהם אנשים שיושבים כאן סביב השולחן – צלמים ומפיקים מבחוץ. הוא היחיד כמפיק או כבמאי מרשות השידור, אבל סביבו יעבדו 20 איש אחרים, שאינם בהכרח עובדי רשות השידור. כך גם בהפקות אחרות: כשחיים מנור יצטרך צלם טוב, ואחד הצלמים הטובים של רשות השידור יפרוש, הוא ייקח אותו לעבודה. כלומר, כל הדיון הזה הוא עז שצריך להוציא, ולדבר על סעיפי הפרישה, כך שתהיה הגונה, ועל סעיפי החוק האחרים. אני חושב שחבל על המלחמה ביחס לסעיף הזה. זו מלחמה מיותרת.

בניגוד לחברי איתי, יש דרכים לתת עדיפות גם למזכירה, לטכנאי ולתאורן. הם יתאגדו במסגרת של חברות הפקה פרטיות, שיכללו את כל המקצועות. בואו לא נמציא את הדברים מחדש. הפתרון כאן לתת עדיפות ליוצאי רשות השידור הוא דבר אקוטי בפתרון הכולל. בלי זה לא יזוז שום דבר, כי אתה לא יכול להחליף ציבור של מובטלים בציבור של מובטלים, וזאת המטרה כאן: להחליף את כשבת הגילאים של עובדי רשות השידור – בין 40 ל-60 – באנשים אחרים. אז מה יצרת? יצרת אבטלה ב-500 עובדי רשות השידור, ונתת את העבודה ל-500 האנשים החיצוניים.

כיוון שהייתי פעם בסיפור הזה, הייתי מוכן לוותר על שכר גבוה כקבלן חיצוני בעל חברת הפקות "א.מ הפקות" ועל ערך שעה גבוה מאוד, ולקצץ את השכר הזה ב-50%, ולהיכנס לרשות השידור כעובד רגיל כדי שתהיה לי הפנסיה, קרן ההשתלמות והוצאות הרכב. זה נכנס ל-50% עליהם הייתי מוכן לוותר מרצון. אז אתה היית יכול לעשות את אותו סידור בדיוק, או להפריש את אותם 50% שאתה מקבל היום יותר ממני כשכר שעה לצרכים הפנסיונים שלך.

זה ממש לא נכון.

הייתי מצפה מכל האיגודים החיצוניים – המפיקים, הבמאים והיוצרים – להילחם על הגדלת תקציב רשות השידור, על ביטול הקיצוץ באגרה, על החזרת האגרה לגובה המקורי שלה לפני ארבע שנים, וכך בטוח יהיה - - -

וגם על כמה בזבוזים, כמו זכויות השידור של מכבי תל אביב. למה אני צריך לשלם 4 מליוני דולר בשנה?

זאת ההנהלה, ולא העובדים.

אני חושב שהחלק הזה מוצה, ואני מבקש לסכם אותו: כמו בתהליכי הפרטה רגילים, כאשר צריך להצביע על חוק, אחת המשמעויות של החוק היא הוצאת עובדים. אני סבור שמחובתנו כחבר כנסת וכאיש ציבור היא לאפשר לפורשים כלים נאותים להתמודדות בחוץ, ולכן אנחנו ממשיכים עם הסעיף הזה. אין לנו שום כוונה, כמובן, לפגוע במפיקים העצמאיים ובאנשים בעלי יוזמה שמצליחים. אנחנו מאחלים להם הצלחה, ולא זאת הכוונה. אני מאמין בנוסף בכוחות השוק – אני מאמין שהטובים יתקדמו והפחות-טובים לא יתקדמו, ולכן אנחנו צריכים למצוא פתרון לכולם.

אני מכריז על הפסקה בת רבע שעה, ולאחר מכן אנחנו חוזרים להקראת החוק. אני מציע לכל מי שיש לו ענין להיות כאן – יש סעיפי חוק שאתם צריכים להיות ערים להם ולהתייחס אליהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40