הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

30.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו, 30 במאי 2006

פרק ט"ז: שונות – סעיפים 63, 68, 64 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: היו"ר מנחם בן-ששון

מיכאל איתן

עמירה דותן

אבשלום וילן

מתו וילנאי

אברהם מיכאלי

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה

עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

גדעון בן-דוד, משרד המשפטים

משה בר-סימנטוב, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז רווחה וביטוח לאומי

רותם פלג, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז משרדים כלכליים

אסף רגב, משרד האוצר, רכז ביטחון באג"ת

מאיר בינג, משרד האוצר, רפרנט ממשל ומינהל

עוד מאיה לסר, משרד האוצר, לשכה משפטית

עו"ד טלי ארפי, משרד האוצר, לשכה משפטית

דני קריבו, המשרד לביטחון פנים, ראש אגף תקציבים

נצ"מ אלינוער מזוז, משטרה, עוזרת בכירה ליועמ"ש

סנ"צ דוד פאלק, משטרה, ראש חקר ביצועים

פקד אפרת בורגנסקי, משטרה, ראש לשכת תביעות מחוז ירושלים

יצחק הלוי, משטרה, קצין מדור חקירות

יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

עו"ד קרן גלאון-לחנו, המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

עו"ד בתיה ארטמן, משרד הרווחה

רונית צור, משרד הרווחה, פקידת הסעד הראשית לסדרי דין

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, סגנית היועמ"ש

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, היועמ"ש

עו"ד ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית

דליה ניצני, הסניגוריה הציבורית

עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

טל שחף, הורות שווה

רות לובין, הורות שווה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

שונות – סעיפים 63, 68, 64 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

גבירותי ורבותי, הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת השבע-עשרה נפתחת. ברוכים הבאים. הזהירו אותנו לא לעסוק בים קטנות, אבל אנחנו מתחילים עם חוק ההסדרים, שהוא 1,000 פרטים, ויש מסגרת די לחוצה של זמן. הוועדה הזאת, שלא בטובת אף אחד מאיתנו, כי רצינו להתחיל לעבוד בזמן, אני מדבר בשם החברים בוודאי, אבל גם בשמי, לא יכולנו להתכנס אלא היום, אבל אני סמוך ובטוח שנצליח להשלים את המלאכה בזמן. הישיבה היום לא תימשך לאחר השעה 16:00, אבל מה שלא נספיק היום נעשה מחר, משעה 09:00, ונוכל להשלים את הדיון.


לא בכל יום מתחילים בדבר משמח מנקודת מבטם של חברי כנסת. מלכתחילה היינו צריכים לפתוח בתיקון חוק העבודה, בסעיף 63 – הוא לא לפניכם. מי שמחזיק את חוברת ההצעות של חוק ההסדרים יודע שהיה חוק כזה, שמטרתו היתה להטיל את תוצאות העסקת המומחים מטעם בית הדין לעבודה על בעלי הדין, וצוות הוועדה, בעבודה חרוצה, עוד לפני שהתחילה הוועדה לעבוד באופן רשמי כוועדה בהנהלה הנוכחית, עמד בקשר עם רשויות האוצר, מערכת המשפט, והמסקנה היא, שאנחנו יכולים להוציא את החוק מחוק ההסדרים.

לא ידונו בו בכלל.

על חוקים אחרים אנחנו כן צריכים לדון. אי אפשר לגזור גזרה שווה בין חוקים שצריך או שלא צריך. לפי סדר-היום אנחנו עוברים לסעיף 68, וסעיף 68 איננו כמו סעיף 63.

הוא הרבה יותר גרוע.

אני מקווה שבפני החברים יש הבאים: הצילום מתוך חוברת חוק ההסדרים, עמוד 368, ששם מופיע החוק. הבה ונשמע את נציג הממשלה.

חוק הסעד בעצם קובע היום שבית המשפט רשאי, במקרים מסוימים, להורות על עריכת תזכיר בכתב. עריכת תזכיר של פקיד סעד, בכל מה שקשור לקביעת זכויות משמורת, זכויות ביקור, לא מחויבת בתשלום אגרה כלשהי. הדבר יוצר עומס רב על פקידי הסעד וגם עלויות מאוד גבוהות.


צריך לזכור שחלופה לתזכיר של פקיד סעד אלה חוות דעת מקצועיות, שעולות הרבה כסף, ולכן ברור שעדיף ללכת על עריכת תזכיר פקיד סעד, ואין הבחנה בין משפחות שיכולות לבין משפחות שאינן יכולות לעמוד בתשלום אגרה. יוצא שגם משפחות בעלות הכנסה גבוהה נהנות מעריכת תזכיר של פקיד סעד מבלי שהן יהיו מחויבות בתשלום אגרה כלשהי.


אנחנו מבקשים להציע את התיקון הבא. יש תיקון לסעיף 68, כפי שהוא מופיע לפניכם, אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (1) ולהשאיר את פסקה (2), שאומרת ש"שר המשפטים, בהסכמת שר הרווחה ושר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע אגרה בעד הכנסת תזכיר, בהליך שייפתח לבקשת הצדדים, שעניינו כאמור קביעת זכויות משמורת". מובן שבתקנות לפי הסעיף הזה השר יקבע גם את שיעור האגרה, גם את דרכי גבייתה וכמובן, הוא יתחשב בתנאים למתן פטור מלא או חלקי מתשלום האגרה.

למה עד היום לא היתה אגרה, ועכשיו פתאום נזכרו?

אם יש נציג של משרד הרווחה, בבקשה.

אני מברכת אותך על התפקיד, אני מאחלת לך בהצלחה. ההחלטה שהתקבלה היא החלטת ממשלה, וכפי שהוסבר היא הרע במיעוטו במה שהממשלה נתבקשה לחוקק. אני רוצה להסביר בקצרה מהי מהות התזכיר, ויושבת כאן פקידת הסעד הראשית לסדרי דין, שהיא תביא דוגמאות.


בדרך כלל תזכיר מתבקש על ידי בית המשפט כדי שהוא יידע מה טובת הילד, ולפי התזכיר האובייקטיבי של פקידי סעד, שמומחים לנושא, הוא ימליץ לבית המשפט המלצות בענייני הבקשה למשמורת שמוגשת בפניו. נכון שרצוי שכל הערכאות שדנות בענייני משמורת של קטינים יקבלו תזכירים, גם נכון שאם יש בקשה חוזרת לבית המשפט, שהיא לא תלויה בנו, כי כל צד יכול לפנות לבית המשפט לפתוח בהליך חדש, אנחנו חושבים שגם אז, כשיש בקשה שנוגעת לעניינו של קטין, נכון שיהיה מונח בפני בית המשפט תזכיר עם ההמלצות של פקידי הסעד. אני לא יכולה להביע עמדה אישית, כי העמדה של הממשלה מחייבת אותי, ולכן צריך לקיים פה דיון, האם נכון לחוקק את הסעיף הזה.

האם לאנשי המקצוע במשרד אין עמדה?

מה העמדה שלך?

תנו לי קודם להבין, בינתיים אני בשלב הקליטה.

העמדה שלנו שהנושא של תזכירים חשוב לבית המשפט, זה לא משהו שהוא גחמה של אחד הצדדים. הוא חשוב.

זה קבוע בחוק.

דרך אגב, בית המשפט רשאי, הוא לא חייב, והמציאות היא, בעיקר בבתי המשפט האזרחיים, שבית המשפט מבקש תזכיר, וגם כשהוא לא מבקש תזכיר, אנחנו לפעמים מתייצבים ואומרים לבית המשפט שיבקש תזכיר, כי חשוב שהוא יידע את העובדות לאשורן.


מובן שהמנגנון שקבוע בחוק הוא מנגנון שגם מאפשר לשרים לקבוע פטור, לקבוע תשלום חלקי וגם לקבוע את דרכי הגבייה.


ישבה ועדה בראשותי, עם נציגים של כל המשרדים שנוגעים בדבר, והגענו להסכמות שזה לא יחול על תזכיר ראשון. אנחנו חושבים שיש זכות לכל אזרח, אם הוא מגיע למצב כזה שהוא צריך שעניין המשמורת יידון בבית המשפט, מאחר וזאת טובת הילד, שלפחות התזכיר ראשון יהיה פטור, וזאת ההסכמה. לגבי שאר הדברים, זה יהיה בשיקול דעת של השרים לקבוע למי מגיע פטור, ואת הדרכים לקבלת האגרה.

לא הבנתי מה עמדתך. אני חייב להבין מה העמדה האישית שלך.

העמדה האישית שלי הובעה בדיונים הרלוונטיים, מה שמחייב אותי זו החלטת ממשלה. מה שכתוב היום בחוק מאפשר שיקול דעת לשרים לקבוע את המקרים שבהם יפטרו מאגרה. בהסכמה שהיתה עם משרד האוצר בישיבה של צוות בראשותי, שנערכה אצלי במשרד, הוסכם שזה לא יחול על תזכיר ראשון.

אני רוצה להבין מאנשי המקצוע מה זה תזכיר שני, תזכיר שלישי ותזכיר רביעי.

תזכיר שני ושלישי צריך כשמדובר במשפחות מאוד קשות, בקונפליקט מאוד גבוה, שבהחלט ההתדיינות המשפטית הופסקה. ככל שיש התארכות של ההתדיינות המשפטית, זה אומר שמדובר בילדים שנמצאים יותר בתווך, בקונפליקט או בסיכון, במצבים שלא ראויים שהם יהיו בהם.

האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להוסיף משהו?

אני ממשרד האוצר. תיקון החקיקה שמונח פה הוא תוצאה של האיזונים שהגענו אליהם בעבודת הצוות, ואלה הם: דבר ראשון, אנחנו מכירים בחשיבות התזכיר, ואנחנו לא מוותרים על התזכיר ולא אומרים שהוא לא יהיה, אנחנו רק אומרים שבמקרים שבהם ההליך חודש לבקשת הצדדים, כלומר, שזו לא דרישה ראשונית של בית המשפט, ובמקרים שבהם השר יראה שהוא יכול לקיים מבחן הכנסה, כפי שמקיימים היום, וזה לפי התנאים למתן פטור מלא או חלקי מתשלום האגרה, במקרים של משפחות מעוטות יכולת, האגרה לא תשולם, ובמקרים שבהם יש יכולת, תשולם אגרה. כלומר, כמו כל שירות, אנחנו לא פוגעים במהות השרות, אלא קובעים תנאים לקבלתו בחינם.

מה העלות למדינה?

העלות השנתית הכוללת היא כ-40 מיליון, כפי שנאמדה על ידי משרד הרווחה.

מה זה עלות? בן אדם מקבל משכורת, הוא עובד מדינה, האם העלות היא אקסטרה?

יש מימון של המדינה לפקידי סעד ברשויות המקומיות ב-76%, יש העברות אחרות לרשויות המקומיות, והמימון הכולל של פקידי הסעד שעוסקים בכתיבת תזכירים לפי החוק הזה נאמדת ב-40 מיליוני שקלים.

אני מציע שהלשכה המשפטית תגיד את דברה, ואז נתחיל את הבירור. היתרון של החברים שמרצים לפניכם, לפני שאנחנו שואלים, שהם ישבו על החומר.

מונח לפניכם נוסח שהכנו נוכח ההסכמות שעליהן התבשרנו, זה לא הנוסח שקיים בחוק ההסדרים. גם לשיטת הממשלה, אם רוצים להגביל לתזכיר שני ומעלה, ורוצים לומר שזה לבקשת הצדדים, צריך להיות כתוב בהסכמה. ההסכמה לא צריכה להיות כוללת בכל מקרה, והאישור של התקנות צריך להיות בוועדת החוקה ולא בוועדת הכספים, כי היא הוועדה שמטפלת בחוק הזה. לכן מונח בפניכם ממילא נוסח שונה.


לצורך הדיון רצינו להדגיש כמה נקודות, הראשונה שבהן היא, שהסמכות לתת תזכיר נתונה לבית המשפט, אין חובה. זה גם בהליכים בבית הדין הרבני ובבתי הדין הדתיים וגם בבית המשפט, ואפשר לראות באמת שיש התפלגות בשימוש, בתי הדין הדתיים משתמשים בכך פחות, כך שקשה לבוא ולומר שזה קטגורי, ועושים זאת כאשר זה באמת, לדעתנו, נדרש, ובית המשפט עושה את זה כשהוא מרגיש שהוא צריך את זה לצורכי החלטה. נקודה שנייה, כל אדם שמגיש בקשה למשמורת בבית המשפט למשפחה משלם אגרה של 600 שקלים. כלומר, מה שמתבקשים כאן זה לפצל את ההליך, שכבר שולמה בגינו אגרה לא זניחה, וגם על חלקים בתוך ההליך לעשות אגרה נפרדת, שהרי אדם שמבקש שינוי משמורת, שמשלם, למעשה עושה את זה מאחר שיש איזו מצוקה. נכון, תוארו לנו מקרים שאנשים סתם כך, לשם הוויכוח ביניהם, שמים את הילדים כנקודה לוויכוח. בגדול, אנחנו לא בטוחים שההליכה לבית המשפט, תשלום אגרה של 600 שקלים ועוד השמתך, המבקש, בפני פקיד סעד, זו מוטיבציה כל כך גדולה, שאנשים סתם כך ילכו ויעשו את זה אם הם לא באמת רוצים לשנות את המשמורת. הנקודה השלישית היא, שנוכח ההסכמה שהצטיירה פה, שהדבר הזה יהיה אך ורק מהתזכיר השני ולא הראשוני, שהרי המדינה בכל זאת נותנת כמה שירותים לאזרחיה, במיוחד כשהם משלמים אגרה של 600 שקלים על ההליך--

ומסים.

--יידרש לבנות כאן מנגנון. אנחנו רק מעירים שמניסיוננו בתקנות הסיוע המשפטי, לפעמים האגרה והמקרים הם כה מעטים וכה זניחים, והמנגנון לגביית האגרה עולה יותר מהכספים שהאגרה מהנה את המדינה בהם. ראינו את זה גם במקרים אחרים, כשסוג העניין, סוג ההליך, האפשרות של בית המשפט לתמרן כאן בין בקשת הצדדים לשיקול הדעת העצמאי שלו, מספר המקרים שזה בתזכיר שני והמנגנון שיידרש לגביית האגרה, אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע נתונים בשביל לראות אם הצער שווה בנזק המלך.


דבר אחרון, שבסופו של דבר זה טובת הילד, אומנם מוחקים את הסעיף, אבל אגרה זה דבר שמשולם מלכתחילה, אחר כך לפעמים יהיה פטור מאגרה והסדר אגרה. פטור מאגרה זה אומר שיהיו עוד דיונים בבתי המשפט, כל אימת שמישהו יחשוב שמגיע לו פטור מאגרה זה יכול לקזז את התועלת מבחינת הזמן השיפוטי. זה עניין של רווח והפסד אפילו לשיטתכם, מאחר שאתם מבינים שצריך לצמצמם את הדבר הזה מאוד.


לכן נראה לי שהוועדה צריכה לקבל נתונים על התזכיר השני ועל המנגנון שאתם מתכננים. בכל מקרה, הנוסח שמונח בפניכם זה נוסח שעשינו נוכח ההסכמות, הוא נמצא בדף שכתוב בו "נוסח מוצע מטעם צוות הוועדה". את זה עשינו אחרי שקיבלנו את המכתבים על ההסכמות, וזה צריך להיות המצע לדיון בכל מקרה, ולא הנוסח המקורי.

אני לא מכיר את הנושא, אבל אני לוקח את המספר שאמרת, שהעלות למדינה היא כ-40 מיליוני שקלים. האם חישבת באמצעות האגרה כמה מתוך זה תכסה, כולל מנגנון הגבייה שצוין פה? שאלה שנייה היא, איך זה מסתדר עם המדיניות? שר האוצר האחרון הסביר לנו כל הזמן למה מטרת העל היא הורדת מסים כדי שהכלכלה תצמח. אני שואל אותך ככלכלן באגף התקציבים, אנחנו מתבשרים על צמיחה של למעלה מ-5% בשנה, מה תועלת תצמח לך שתהיה אגרה על כל דבר, ואתה מטיל אותה על שכבות מאוד בעייתיות באוכלוסייה? במונחי מקרו-כלכלה, לפי תפיסתכם, אתה גורם נזק כלכלי לכלכלת ישראל, האומנם?

לעניין שאלת התחלופה בין מסים לאגרות. כרגע השירות ממומן באופן ישיר על ידי תשלום מסים על ידי כלל אזרחי המדינה, ואנחנו נמקד את זה בעזרת תשלום אגרות ייעודיות ממי שאנחנו מוצאים לנכון שצריך לשלם עבור קבלת השירות. כלומר, אנחנו מגדילים את הפרוגרסיביות. אתה מדבר על אוכלוסיות בעייתיות, ואכן קבענו פה מנגנונים שמאפשרים לפטור על פי מבחני הכנסות. כששאלת על המנגנון, יש מנגנון של הסיוע המשפטי, שאפשר להסתמך עליו. יש מנגנונים קיימים.

האם יש עוד שאלות לחברי הכנסת? אמרת מספר בשקלים, אבל אני רוצה להבין כמה תזכירים מבקשים לשנה בתחום החזקת הילדים. זה ודאי יודעים אנשי משרד הרווחה. בכמה מהם מדובר על תזכיר שני שניתן לבקשת הצדדים, וכמה עולים תזכירים כאלה? שאלה אחרת היא, מה גובה האגרה שמתכוונים לגבות? יש לכם מספר מטרה, האם הכוונה היא לאגרה ייעודית, מה שאתם כאוצר לא כל כך שמחים עליו? ואם זה לא אגרה ייעודית, איך היא תאפשר להתגבר על התקציב שמשמש תשלום לפקידי הסעד? דיברתם על מנגנון, ואני סקרן לדעת איך יפעל המנגנון. האגרה תשולם בתחילת ההליך, אחרי זה בית המשפט יחליט על פטור. האם תוחזר האגרה או שהיא תיקבע בסוף התהליך, ואז נתאם את המנגנון, ואז אולי לא יהיה בה כדי להרתיע את האנשים, כי הם כבר השתמשו במנגנון הזה? אנשים צריכים את התזכיר כי הם צריכים אותו. השאלות שלי הן ברמות האלה ולא בשאלה למה צריך לחוקק את הסעיף דרך ועדת כספים ולא באמצעות ועדת החוקה שעוסקת בתקנות בתי המשפט, כי זו שאלה שתמיד שואלים אתכם. את השאלה הזאת אני רק מעיר כהערה ולא כשאלה.

אדוני נציג משרד האוצר, גם כשקראתי בחוק ההסדרים רציתי לדעת מה הסיבה שאתם מבקשים את זה. הרבה פעמים יש לכם סיבות אידיאולוגיות, האם פה הסיבה היא רק שאתם רוצים עוד כסף, מס על ילדים? האם יש סיבה נוספת חוץ מזה שאתם צריכים עוד כסף?

כתוב בהצעת החוק "הדבר גורם לעומס רב על פקידי הסעד העוסקים בנושא, תוך הטלת עלויות מערכת גבוהות אשר ניתנות לצמצום". הם מחפשים סך הכול רק איך לצמצם. למעשה לא מצמצמים, אלא מטילים את זה דווקא על השכבות שאמורות לקבל את השירות הזה.

כל העניין של אגרות וסדרי דין, בסוף מתבטא בכסף. בשטח, מי שמתעסק עם כל הפעולות האלה הם בסוף עורכי הדין, שמגישים בקשות ומורידים בקשות. אני יודע מה זה לקבל פטור מאגרה בבית המשפט, זה כרוך בעוד דיון ועוד דיון, והשופט לא מאשר. רבותי, אתם לא חושבים. אני כאיש מהשטח אומר לכם שזה סיוט לקבל פטור מאגרה. בסוף, אותם ילדים מסכנים יצטרכו לשלם את זה.

זו כבר חוות דעה, ואנחנו בשאלות.

אני לא יכולה לענות על כל השאלות, אבל אני לפחות יכולה לתת נתונים לגבי דברים שקשורים באחריות שלי. לפחות בשנת 2005 פקידי סעד לסדרי דין הצליחו להעביר לערכאות השיפוטיות, זאת אומרת, גם לבתי משפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הרבניים, 11,000 תזכירים בתחום של משמורת והסדרי ראייה, כשבכל זמן נתון במדינת ישראל משנת 1995, יש 2,400 משפחות שממתינות לתזכיר ראשון. לאורך שנים שאני בתפקיד אני מתריעה על העניין הזה, גם בוועדות אחרות. אם יש הסכמה בין האוצר לבינינו בעניין האוניברסליות, שלילדי גרושים לפחות, מגיע השירות של תזכיר, שבסופו של דבר ייתן המלצות בדבר טובתם לערכאה שיפוטית, כי אבא ואמא שלהם קצת שכחו את הזכויות שלהם ואת טובתם, גם זה, בכל זמן נתון, שירות שאנחנו מתקשים לספק. אנחנו מספקים, זה מספר בהחלט לא זניח, אבל אני לא יכולה להגיד שבתקינה הקיימת במדינת ישראל, בעבור כלל שירותי הרווחה, כשפקיד סעד הוא למעשה עובד סוציאלי שהוכשר לתפקיד, אבל הוא עושה תפקידים נוספים במחלקה לשירותים חברתיים, במצב היום, הוא יכול להיענות לדרישה.


אנחנו צריכים כמדינה להבין כמה שזה מסוכן, וזאת מילה גסה, אבל זו האחריות שלי והתפקיד שלי להגיד. בשביל שנוכל להיענות רק לדרישה הראשונית הזאת אנחנו צריכים עוד 100 תקנים מלאים בתחום של סדרי דין, זאת אומרת, 100 תקנים צבועים לנושא הזה בלבד כדי שנוכל להיענות בזמן לבתי המשפט. על שולחני, בכל דקה נתונה, יש קנסות על פקידי הסעד, השופטים קונסים את פקידי הסעד, כי הם עושים עבודה אחרת ולא מגיעים לתיק ספציפי כזה או אחר. יש מצבים אבסורדים שאני צריכה להתמודד איתם על מנת להסביר לכל שופט, שאותו מעניין העניין שלו, למה פקידי הסעד עושים עבודה, רק שהם לא מצליחים להתפנות לכל המשפחות ולתת מענה. מצד שני יש אנשים שלא מצליחים לזעוק ולהגיד שארבעה חודשים הם לא ראו את הילד שלהם, והם יוכלו לראות את הילד רק אם פקיד סעד יכין חוות דעת ויגיש אותה לבית המשפט ויוכל לעזור להם לחדש את הקשר עם הילד שלהם, בגלל הסתות, בגלל האשמות שווא, בגלל כל כך הרבה תופעות שנלוות למשפחות המאוד מורכבות וקשות. פקידי סעד בסדרי דין לא מטפלים במקרים שיש הסכמות, לא מטפלים במקרים שמגיעים לגישור או שעורכי-דין יכולים לבד לסדר את העניינים. מדובר במשפחות שלא מסתדרות, והורים שביניהם המאבק הוא מאבק עקוב מדם, והילדים סובלים. אלה המשפחות.


היום, כשהוקם גם המנגנון של יחידת הסיוע ליד בית המשפט לענייני משפחה, זה מנגנון של משרד הרווחה, יש הרבה מאוד משפחות שמקבלות שם שירות. כל ההסכמות, כל המסננת של המשפחות שהבעיות שם יותר פשוטות לכאורה, שהגירושים לכאורה קלים, מסתיימים שם. כל שאר המשפחות, שאין בהן הסכמות, וחייבים שיהיה שם מישהו עבור הילדים, אלה משפחות שמאז הקמת בית המשפט לענייני משפחה, ב-1995, מגיעים לפקידי סעד. אני חשה שמיום ליום המורכבות גדלה, ואנחנו לא מקבלים תוספת תקנים על מנת לבצע את העבודה שאנחנו יודעים לעשות.

התשובה היא חלקית. 11,000 תזכירים, כמה מהם זה תזכיר שני ואילך?

אני אף פעם לא בדקתי את זה, אני עדיין אוספת את הנתונים באופן ידני, אין לי מחשוב על מנת לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים, אבל אני מצליחה להגיע לסדר גודל של פילוח של סוגי התזכירים. אני לא יודעת להגיד נתונים מדויקים, לא ביקשתי אף פעם מפקידי הסעד לסדרי דין שיגידו לי, כי אף פעם לא נדרשתי לעניין, לא העליתי על דעתי שנידרש לזה. ההערכה שלי שמדובר בסדר גודל של כ-30%-40% מכלל המשפחות, מתזכיר שני והלאה.

מהם המקרים שמבקשים תזכיר שני?

המקרים היותר מורכבים, שיש הרבה יותר זמן של התדיינות משפטית, שאנחנו מדברים בהם על שנים שנמצאים במערכת המשפטית, אחרת לא יבקשו ממני תזכיר שני.

לכאורה 40% מהעומס שמוטל על האנשים הללו עכשיו ימומן, ואפשר יהיה להשתמש בכסף הפנוי או במשאבים הפנויים כדי להוסיף תקנים? האם זה מה שהאוצר רוצה להגיד?

זאת לא היתה הכוונה, הכסף לא הולך חזרה, הוא נעלם.

האוצר מעולם לא היה בעד צביעת כסף. אין קשר בין הכנסות המדינה למטרות שלשמן הן נגבו.

נניח לרגע אחד שכן הייתם מקבלים את הכסף חזרה, האם היית תומכת בפתרון כזה?

הפתרון על גב ילדים שנמצאים בסכסוך הוא פתרון מורכב, בעייתי ולא ריאלי. הוא פוגע בילדים.

בדילמה שלך מול התורים וההמתנות והבעיות עם התזכירים הראשונים מול אפשרות של פתרון שאומרים לך, שנקל על ידי זה שנשית תשלום מסוים על התזכיר השני והתזכיר השלישי, ועל ידי זה את תוכלי ליהנות מתוספת תקנים על מנת שאפשר יהיה לקצר את ההמתנות לתזכירים הראשונים, האם את חושבת שזה הגיוני?

אין אחד שמתכוון לזה.

היות שבית המשפט רשאי לבקש תזכיר, הייתי חוששת מאוד שבגלל הנושא התקציבי, שלפעמים יימנעו מלקבל ולבקש תזכיר במקרים המתאימים, יחסכו לצדדים 200-300 שקלים.

"נקים מנגנון שיטפל בסוגיה"...

דבר ראשון, לשאלה על אגרות וייעודן. בהתאם לחוק יסודות התקציב אין אגרות ייעודיות, אבל בקשות תקציביות למשרד הרווחה צריכות לעלות בממשלה בדיוני התקציב, והן יידונו במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה. בכל שנותי הלא רבות, אבל מספיקות כדי לדעת, אני לא זוכר שהועלתה דרישה כזאת מצד הנהלת המשרד. זאת דרישה חדשה. כן יש טענה על עומס, וחלק מהעומס ודאי נובע מאנשים שממשיכים ומגישים בקשות להליכים ויוצרים עומס על המערכת.

לא הבנתי את התשובה.

חבר הכנסת גפני, מחיר אפס, כמו בתרופות וכמו בשירותים אחרים, יוצר ביקושים.

לא הבנתי. בן אדם החליט להתגרש כי זה בחינם? מה שאמרת, שמשרד הרווחה מעולם לא הגיש בקשה לתוספת תקנים להכנת תזכירים.

אני מציין אגב ההערות של גברת צור.

אין לי טענות, אתה עובד מדינה, זה בסדר מבחינתי. אני סך הכול חבר כנסת זוטר, אני רוצה רק להבין. אמרת שמשרד הרווחה מעולם, למיטב ידיעתך כמובן- - -

בשלושת התקציבים שאני הכנתי.

משרד הרווחה לא הגיש בקשה לתוספת תקציבית בעניין הזה של הכנת תזכירים. הבנתי. אני מבין שבמקביל משרד הרווחה כן פנה למשרד האוצר ואמר שיש עליו עומס בהכנת התזכירים, ולכן הוא לא יכול להיענות לכל הבקשות, וכשהוא נענה לבקשות נמשך הדבר הרבה זמן, על חשבון האנשים. האם זה מה שאמרת?

אנחנו הבנו שיש עומס במערכת.

לא הבנתי שהיתה פנייה כזאת. האם היתה פנייה כזאת?

היות ואני הכי פחות מבין, תתחשב במצבי. למה הם אמרו למשרד האוצר שיש להם עומס בהכנת התזכירים? האם משום שהם רצו ברכה כמו שמישהו מבקש ברכה מהאדמו"ר? למה הם אמרו לך?

לא כל האנלוגיות שלך אני יכול להביא לעולם המושגים שלך, אבל אני אנסה לענות לשאלה של חבר הכנסת גפני. מדי שנה הממשלה דנה בתקציב, והיא מחליטה על סדר עדיפויות, מה התוספות, ואיפה יש הפחתות. בשנים שהייתי מעורב בהכנת תקציב משרד הרווחה היו הרבה בקשות לתוספות, חלקן נענו, חלקן לא, בקשה כזאת לא היתה. מצד שני, כן יש פידבקים מהשטח, ואנחנו יודעים שיש טענות על עומס של פקידי הסעד. כשאנחנו מנתחים ממה נובע העומס, אנחנו מבינים שמחיר אפס למוצר מסוים יוצר ביקושים מלאכותיים, כמו לתרופות למשל.

אין לך מושג על מה אתה מדבר. אומרים פה דברים שאין להם שום קשר.

אולי, אבל אחד המקומות היחידים שיש בו חופש דיבור זה המקום הזה, ודאי לאדם שצריך לתת תשובות לשאלות. בבקשה.

יש מחיר אפס על גירושים, בכל אופן לא החלטתי להתגרש בגלל זה.

מישהו יודע מה זה לעבור תזכיר של פקיד סעד ולהגיד שאין מחיר לזה?

יצחק קדמן, אנחנו נגיע לזה, כתבת לי פתק שתבהיר את הדברים, אנחנו עדיין לא בשלב הזה. בבקשה.

כפי שבוודאי הבנת האגרה שתיגבה לא תיגבה באופן אוטומטי על מקרה ראשון, כלומר, לא תזכיר החינם יעודד פירוק משפחות, אבל אנחנו יודעים שהאלטרנטיבה לתזכירים בהרבה מקרים זה חוות דעת מקצועיות, וחוות דעת מקצועיות עולות הרבה מאוד כסף, ופה יש לנו אלטרנטיבה שהיא בחינם. אנחנו לא מבטלים את האלטרנטיבה, אנחנו לא אומרים שדי לתזכירים ומעכשיו יהיו רק חוות דעת של אנשי מקצוע, אלא אנחנו אומרים שבמקרה שבו יש יכולת כלכלית לבני הזוג לממן את התזכיר, תוטל עליהם האגרה.


היתה ועדה מקצועית בראשות היועצת המשפטית של משרד הרווחה, ובה סוכם, שהתזכיר יוגש במקרה שבו ההליך נפתח לבקשת הצדדים, ולא בתזכיר הראשון. אם הטעו אותי, וזאת קבוצה ריקה, אני אשמח לעמוד על טעותי, אבל זה לא מה שהבנתי במהלך הדיונים עם משרד הרווחה.

הנתונים מופרכים לחלוטין.

עוד לא קיבלנו עלויות. כמה עלות הייעוץ?

עלות תזכיר, כפי שהיא נאמדת. קשה לאמוד אותה כי אנשים עושים את העבודה הזאת ועושים עוד דברים. הערכנו, לפי השעות שהם משקיעים, בין 2,000 ל-4,000 שקלים לתזכיר. המנגנון שאנחנו מתעתדים להיעזר בו אלה מנגנונים קיימים בבתי המשפט, בין אם זה מנגנון הסיוע המשפטי ובין אם זה מנגנון האגרות. יש דיונים ממילא בבתי המשפט, יש בחינה מהירה של יכולת כלכלית על ידי מנגנון הסיוע המשפטי, אנחנו לא מתכוונים להקים פה מנגנון חדש וייעודי לשם כך.

עדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה כמה כסף נקבל, ועוד לא אמרת לנו כמה משלמים. אמרת כמה זה עולה, כי הסברת לנו שהאיש עולה הרבה כסף, ואחרי זה אמרת לנו בצורה כללית שהתשלום יהיה תשלום נמוך, אז כמה התשלום עבור זה?

תכף תפרט היועצת המשפטית את המחיר שנקבע. אנחנו חושבים שהאגרה צריכה לשקף את העלות האמיתית ולעמוד על 2,000 שקלים.

אנחנו דיברנו על 200 שקלים.

במהלך הדיונים, במהלך עבודת הצוות המקצועי, הסכמנו לצמצם את העלות למאות שקלים, אני מעריך בין 500 ל-600 שקלים.

לא קבענו ולא דנו.

בכל מקרה, זה דורש הסכמה של השרים הרלוונטיים וועדה בכנסת.

אם אתה לוקח 500 שקלים, אז חסר לך קצת כסף. אתה הולך למהלך שנותן לך 2 מיליוני שקלים, ועוד לא אמרנו כמה הוא עולה לך. האם יש לך אומדן כמה יעלה לך המהלך?

אנחנו רוצים להסתמך על המנגנונים הקיימים. זו עלות שיכולה להיספג ממילא. ממילא נעשה מבחן יכולת כלכלית על ידי הסיוע המשפטי, ממילא יש דיונים על האגרות בבתי המשפט.

עובדות פשוטות. אני לא יכולה לשבת פה ולא להתייחס לטענה שלא נדרשו תקנים לפקידי סעד. בשנים האחרונות כל פנייה של המשרד לקבל איזה תקן של כוח אדם למשהו נדחתה. זה לא נכון להגיד שלא באנו בדרישות, המשרד בא בדרישות כבר שנים רבות, התשובה היא אותה תשובה. אנחנו לא מקבלים תוספת תקנים. גם אם אני אגיש בקשה ל-10 תקנים או 20 תקנים, לא מקבלים תקנים.


גם לגבי האגרה, היה ברור לנו שהאגרה חייבת להיות יחסית לחלק של האגרה של בית המשפט. אם האגרה של בית המשפט תהיה 600 שקלים, זה לא יכול להיות שבשביל תזכיר יטילו 600 שקלים. היה מדובר שאם תוטל אגרה, שהסכום הסביר יכול להגיע עד 200 שקלים.

ואת האמנת לזה?

היות שיש לנו יד בקביעת האגרות, אני אוכל להילחם על זה. נכון שהאוצר רצה 2,000 שקלים, אבל לא היתה הסכמה על זה.

אנחנו מדברים פה בשתי שפות.

אני חייב לעזוב לטיול שעוסק בתקציב הביטחון, ששם צריך לפגוע ביותר מ-40 מיליוני שקלים, ואני מתנצל שאני מדבר כרגע. יש כאן הוכחה מובהקת שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם. זה חוק איום, צריך לטפל בזה, מנחם בן-ששון, זו משימה שלנו להעביר את החוק הזה מן העולם, עושים פלסתר מהחוק שלנו. פשוט לא להאמין מה שהיה ב-1985 ואיך שזה נראה עכשיו. אסון, פשוט אסון.


אסור לאשר שום דבר מההצעה הזאת, זאת הצעה דרקונית, מיותרת. מדינה שצריכה לדאוג לאנשים האלה, אין לה שום כוונה לטפל, והם כבר פגועים מראש. לא כל דבר נמדד רק בכסף, יש גם דברים מעבר לזה. אני לא מאמין שאתם מאמינים במה שאתם אומרים, אתם עושים את תפקידכם כאנשי האוצר, אני מכבד אתכם מאוד על זה, אבל אני לא מאמין שאתה באמת מאמין בדברים האלה, אני מניח שלא. השיטה של הקמת מנגנונים זה שחיתות, זה זמן, זה כסף. כל מי שלומד יודע, שאיפה שיש מנגנונים, יש שחיתות. רוצים להילחם בשחיתות, מצמצמים את המנגנונים. רוצים באמת להילחם בשחיתות, נעלמים המנגנונים. מכיוון שכל חיי גדלתי במנגנונים, אני לא מתרגש מהמילה הזאת, אני מבין מה מסתתר מאחוריה, מסתתרת שרירות לב. אני בעד שהוועדה תדחה את התיקון, אני בכלל מופתע ששעה שלמה עוסקים בדבר שאצלי בארבע דקות היה מובן מאליו. אני לא מומחה בזה כמו הציבור שיושב כאן, אבל אני מפעיל שכל ישר, פשוט שכל ישר. אני מבין שהאוצר מתכוון לצמצם את היקפי הגירושים כתוצאה מכך, כך אני הבנתי את החוק...

צמצום הגירושים ובעיית האלימות....

כבוד היושב-ראש, אין לי ספק מה צריכה להיות החלטת הוועדה בעניין.

קודם כול, אני רוצה לברך את אדוני עם בחירתו לתפקיד כיושב-ראש הוועדה, אני מאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד הזה.


אני מבקש מהוועדה ומחברי הכסת להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום. אני אומר לכם עכשיו דברים מאוד קשים, אבל אני יודע על מה אני מדבר. מעולם לא ראיתי הצעה כל כך מזיקה, כל כך מרושעת וגם כל כך מטומטמת כמו ההצעה הזאת. תסלחו לי. האוצר הסתבך בהצעה שהוא התחיל לבעוט לעצמו ברגליים, ובא לנו עכשיו עם תיקון שהוא יותר גרוע מההצעה המקורית, לקבוע שרק ישלמו על תזכיר שני, זה כמו לקבוע שרק על תזכירים שהוגשו בימים אי-זוגיים ישלמו, יש לזה בדיוק אותו היגיון.


מה יש בתזכיר שני? אני אספר לכם מה זה תזכיר, כי זה לא נאמר פה עד עכשיו. אמא מחזיקה במשמורת על ילד, לאב יש סדרי ראייה, הילד חוזר מאחד הביקורים הוא מספר שהוא לא רוצה יותר ללכת כי האבא עשה לו משהו מיני, האם רצה לעובדים סוציאליים. אומרים לה, כדי לשנות את המסגרת, אולי לעצור את הביקורים, אולי לערוך את הביקורים מפוקחים במרכז קשר, צריך החלטה של בית המשפט. הולכים לבית המשפט, בא בית המשפט ואומר: אני צריך לדעת, אני לא רוצה לבד לפסוק, יש לי את ה-Court Officer, את פקיד הסעד לסדרי הדין, שמטרתו לשרת את בית המשפט, לעזור לו להחליט יותר טוב מה יהיה טוב לילדים. פה עוסקים בדיני נפשות. נכון, זה תזכיר שני, כי התזכיר הראשון הוגש בכלל לשאלה איפה יהיו הילדים. קרה מקרה, יש חשד לפגיעה מינית של אחד ההורים. מה אני אגיד להורה? האם עכשיו אתה בעונש? על זה אני אטיל סנקציות?


צריך להבין דבר נוסף שלא נאמר פה. אגב, אני מודיע לא כאיום, נעתור לבג"ץ אם העניין הזה יעבור, כי זו פעם ראשונה שבה רשות ממשלתית אחת נותנת חוות דעת לרשות ממשלתית אחרת, והאזרח צריך לשלם בשבילה. אין דבר כזה שהאב או האם פונים לפקיד הסעד ואומרים: כתוב לי תזכיר. כך זה הוצג פה. אין דבר כזה. תקני אותי אם אני טועה, מעולם לא פנה אדם לפקיד סעד לסדרי דין ואמר: שמע, היום אין לי מה לעשות, זה בחינם, כתוב לי תזכיר. אין דבר כזה, לא היה דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.


על סמך מה הם כותבים תזכיר? על סמך בקשה של בית המשפט שרוצה להחליט טוב יותר. כלומר, רשות ממשלתית אחת מבקשת חוות דעת מרשות ממשלתית אחרת, והאב או האם צריכים לשלם בשביל זה. איפה נשמע דבר כזה? בלתי חוקי כל העניין הזה.


אומרים שישלמו על פנייה לבית המשפט, לבית המשפט הם בין כה משלמים, כבר יש אגרה, שגם היא מאוד בעייתית לחלק מהמשפחות. אומרים שיהיה פטור. עזבו את כל המנגנונים, אתם יודעים כמה זמן ייקח כל ההליך הזה? אתם יודעים מה משמעות הזמן בחייהם של ילדים שההורים שלהם מתגרשים ונאבקים על גבם? כבר כך לוקח זמן התהליך הזה, ובינתיים הילדים משתגעים, עכשיו יגידו: רגע, צריך להגיש בקשה לוועדת הפטור, אולי ועדת הפטור לא קיבלה נכון את המסמכים וצריך לערער, וכל הזמן הזה הילדים מחכים, ואי אפשר לעצור את הביקורים אצל האב, שאולי חשוד בפגיעה מינית. אי אפשר לעצור כי בית המשפט לא החליט. בית המשפט לא החליט כי פקיד הסעד לא נתן לו תזכיר. הוא לא נתן לו תזכיר, כי האוצר רוצה 500 שקלים בשביל זה.

איפה אנחנו נמצאים? כבר גמרנו למצות את כל האפשרויות לגבות מיסים מאוכלוסיית ישראל, שעל ההורים המתגרשים האלה, קשי היום, מטילים אגרה? אגב, גם אם הם לא נתמכי סעד, האם אתם יודעים כמה עולה הליך גירושים, איזה הוצאות אלה? האם אתם יודעים למה נקלעות משפחות שנמצאות בהליכי גירושים? אז לאלה נטפלנו?! כבר גמרנו למסות את כל עשירי ישראל, כבר גמרנו למסות את החברות?! אי אפשר. זאת הצעה בלתי אפשרית. אני מבקש מכם, תסירו את זה מסדר היום, זה רעיון שאפילו האוצר מודה שהוא לא טוב, ולכן הוא עבר מתזכיר ראשון לתזכיר שני, ובאותה מידה אפשר לקבוע שרק תזכירים שהוגשו בימי ב' ו-ד' יחויבו בתשלום, זה אותו הגיון.

אני מסתכלת על האנשים שהגיעו לכאן, על הזמן שהם מבזבזים, על האנרגיות שמושקעות כאן, בעיקר אחרי הדברים שאמר דוקטור קדמן, ואני תוהה ביני לביני מה קורה כאן.

ובשביל כמה כסף.

כל מילה שאני אוסיף מיותרת. כבוד נציג משרד האוצר, כמו שאמרת, מאוד יכול להיות שבדיונים אצלכם מישהו מסר אינפורמציה לא לגמרי מדויקת. אני מודה לך שאמרת שמאוד יכול להיות שהטעו אתכם.

הדיונים היו עם החברות שיושבות כאן.

אולי היתה חוסר הבנה. כשאני מסתכלת על הלוגיקה שגם אתה הצגת, הלוגיקה היתה מקבילה ולא דומה ולא שווה ללוגיקה שהציג משרד הרווחה, וודאי לא דוקטור קדמן.

משרד הרווחה ניסח את תיקון החקיקה איתנו.

המשרד נסחט על ידיכם.

לרגע אחד חשבתי שהכסף הזה ילך ל-100 התקנים. חשבתי שאם הכסף הזה ילך ל-100 התקנים, אולי עשינו דבר מצוין שהתיישבנו כאן, כי אולי עשינו דבר מצוין, ואולי אנשים יקבלו תזכיר בזמן...

חברת הכנסת דותן, לגילוי נאות, אני אומר ששאלתי את השאלה לא בצורה תמימה, ברור שזה לא כך.

נראה לי שהבנתי. כדי לא לבזבז את הזמן של האנשים היקרים האלה, אני חוברת לחברי מתן וילנאי.

אלה בדיוק דברים שאליהם אסור להיכנס. יש פה ניסיון מאוד מוזר. לפי מה שאמרת פה לא יותר מ-2 מיליוני שקלים- - -

אולי טעיתי בחשבון, מיד ניתן למשה בר-סימנטוב לתקן אותי. . .

יש בערך 4,000 מקרים.

אני הייתי לארג'.

יש כ-4,000 מקרים, ו-500 שקלים אגרה זה 2 מיליון, אם אני לא טועה.

אפשר בהחלט להעלות את גובה האגרה.

מבחינת התקציב הלאומי זה זניח. אם זה בין שתי רשויות של המדינה, מה כל הסיפור? הצעתי גם הסתייגויות בכתב, ואני מבקש שהסעיף יימחק מחוק ההסדרים. אני מציע לא לפצל, אלא פשוט לדחות את הסעיף, שהוועדה הזאת תדחה אותו. זה לגיטימי, ויש על זה קונצנזוס כללי. זה לא נראה. ככל שאני שומע את הנימוקים, אני משתכנע שזה מיותר.

אני מצטרף לדוקטור קדמן, לעמדה שהוא הביע בכישרון רב, ואני מבקש מהוועדה לדחות את ההצעה שהונחה לפניה. אני רוצה לומר שני דברים, האחד, יש פה בעיה בלוגיקה של ההצעה, יש שירותים שהמדינה נותנת, כי היא רוצה לתת אותם לאזרח. למשל, יש שירות שנקרא "גביית מס הכנסה", יש פקיד שומה. פקיד שומה, מטרתו לגבות כסף. לא שמעתי שיש אגרה על עבודת פקיד שומה. יש עומס גדול על פקידי שומה, ואם נטיל אגרה, אולי אנשים יפנו פחות לפקיד שומה. אותו דבר כאן, יש פקיד לסדרי דין, אם נטיל אגרה, אנשים יפנו אליו פחות, אבל המדינה מעוניינת לתת את השירות הזה.


המדינה, תפקידה, בהקשר של ילדים להורים גרושים, לדאוג לטובת הילד. טובת הילד, שההורים שלו מתגרשים, ודאי במקרים הקשים שבהם מדובר, שהנושא יהיה תחת טיפול, תחת בדיקה, שני ההורים יהיו במצב של הידברות אחד עם השני, כדי להביא לטובת הילד. מה שפחות מאבקים בין ההורים יותר טוב.


מה אומרת הלוגיקה של האוצר? הם יטילו את האגרה הזאת, לא משנה מה גובהה. העיקרון פה שמטילים אגרה, וכתוצאה מזה יהיו פחות פניות. אני מניח שככל שהאגרה תהיה יותר גבוהה יהיו עוד פחות פניות. מה זה אומר פחות פניות לפקידי סעד? שביותר מקרים לא יהיה פקיד סעד מעורב, שני ההורים יישארו לבדם, והתוצאה: מאבקים מוגברים ביניהם, פניות נוספות לבתי המשפט, התמשכות הדיונים. בואו נחשוב מה העלות של דיונים נוספים בבית המשפט. מה שאתה חוסך בכמה מאות שקלים שאתה מדבר עליהם, אתה מחזיר לעצמך בעוד שלושה דיונים משפטיים. איפה ההיגיון הכלכלי בזה?


דבר שני, אותם ילדים שחיים תחת מאבק מתמשך בין הורים, ניזוקים באופן משמעותי ובאופן מאוד כואב, וזה עיקר עיסוקנו ב"הורות שווה". המחקרים מראים שככל שהילד נמצא בקונפליקט יותר גבוה, הנזק שלו יותר גבוה, גם לו אישית וגם לחברה. ילדים תחת קונפליקט הורי, ובמיוחד תחת ניתוק מאחד ההורים, יש להם יותר נטייה לפשיעה, יותר נטייה לסמים, הם מגיעים לכל מיני תופעות שאנחנו רוצים למנוע. מדינות מתוקנות בעולם, למשל, ארצות-הברית ואנגליה, מקצות תקציבי ענק כדי להביא לקשר בין הילד לבין ההורים שלו, לא בהכרח מתוך טובת הילד, אלא מתוך ראיית טובת החברה. לחברה יותר טוב שילדים יגדלו במחיצת שני ההורים או עם קשר עם שני ההורים. מדינה כמו אוסטרליה מקימה רשת של מרכזי ייעוץ להורים, כדי לסייע להם להתגבר על המאבקים לטובת הילד שלהם. מדינת ישראל על אותו שירות שהיא עושה, בתקציבים מוגבלים וביכולת מוגבלת, תעיד על זה פקידת הסעד הראשית לסדרי דין, אנחנו רוצים גם עליו להטיל אגרה כדי למנוע עוד יותר מהורים לפנות אליו. איפה ההיגיון? אנחנו, כמדינה, רוצים לעודד את ההורים להיעזר במדינה כדי למנוע סכסוכים.

אדוני, אנחנו רואים פה מצד אחד ניסיון של האוצר לצמצם הוצאות, וזה לגיטימי, תקציב המדינה תמיד צריך להיות תחת בקרה של האוצר במובן החיובי. עם זאת, זה לא החוק שבו צריך לחפש איך לחסוך כסף ואיך להגדיל את הכנסות המדינה מאגרות מן הסוג הזה.


אני אביא לדוגמה בהשוואה היכן שהמחוקק פעל כנגד הטרדת בתי משפט או שלא יהיה מצב שממנים כל מיני מומחים שיש עלות על קופת המדינה, אפילו בחוק הפיצויים ששם היו חוות דעת משפטיות נוגדות, ואחרי זה ביטלו אותן ועברו לחוות דעת מטעם בית המשפט, שצריך לקבל חוות דעת רפואית על ידי מומחה מטעם בית המשפט. שם הטילו על התובעים אגרה מסוימת, משום שאמרו: רבותי, אתם רוצים להטריד את בית המשפט, תממנו את ההליך הזה מראש, ושם אנשים החליטו אם הם כן רוצים להגיש בקשה כזאת או לא רוצים להגיש בקשה. אבל זה לא המקרה.


מה שאנחנו מבינים כאן, שתזכיר מבחן זה לא חוות דעת של לוקסוס, זו חוות דעת חובה, זה בעצם אילוץ שהמשפחות האלה עוברות פעם אחר פעם, שניהם, ואולי פעם עשירית, אני מאחל להן שלא יהיה להן דבר כזה. לא מחוקים כאלה המדינה תיבנה. ואחרי שראינו, פלוס מינוס, מה ה"חיסכון" של המדינה, אנחנו, ככנסת וכציבור שדואג לשירותים מינימליים לתושבי המדינה, במיוחד לקטינים, חייבים להתנגד לזה. שכרם יצא בהפסדם.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס התייחסות תוכנית? אין.


את ההצבעות נעשה מחר בבוקר. אני מקווה שאני אצליח לשוחח עם האוצר עוד היום בעקבות הדיון, ואם צריך יהיה לחדד, לסגנן משהו, או אפילו אולי להביא אופציה אחרת, אני אצליח לעשות את זה איתכם מאוחר יותר. תודה רבה.


הסעיף הבא הוא סעיף 64 להצעת חוק ההסדרים. במילים קצרות מדובר בדחייה, אבל אני מבקש מנציגי הממשלה לדבר על הסעיף. אני מציע שנתחיל לשמוע מנציג המשרד לביטחון פנים, הוא זה שמבין את תוכן הסעיף והוא שיסביר את תוכנו. לאחר מכן האוצר יספר עד כמה החוק מצוין, אבל יש לו בעיה בהחלתו, ולאחר מכן נדון אנחנו.

החוק קובע חובת תיעוד חזותי במקרים ספציפיים, כגון בעת שחזור או כאשר הנחקר איננו יודע קרוא וכתוב, כמו כן הוא קובע הוראה כללית לגבי חובת תיעוד חזותי בעבירות מסוימות, זאת אומרת, בכלל העבירות שהעונש עליהן הוא עשר שנים ומעלה. לגבי העבירות האלה נקבעה תחולה הדרגתית, החל מיום ה-4 ביולי 2006.

בדרך כלל אני לא אפריע לך, אבל כיוון שאנחנו מאוד חדשים, אולי נתחיל מההתחלה. למה תיעוד חזותי? השאלה אומנם שאלה תמימה, אבל היא בהחלט משמעותית לאלטרנטיבות, כי אנשים שיגידו שלא צריך תיעוד חזותי, אלא שיישב עורך-הדין עם האדם ביחד, ואז אולי לא צריך תיעוד חזותי.

בשת 1994 ישבה על הנושא ועדה בראשות השופט גולדברג שדנה בנושא הרשעה על סמך הודיה. היו לוועדה הזאת הרבה מסקנות, וחלק מהמסקנות שלה זה נושא של הקלטת חקירות כחלופה לנוכחות של סניגור בחקירה. בעקבות הוועדה הזאת, בין השאר, הגיעה הצעת החוק הממשלתית, שעניינה חקירת חשודים, שחוקקה בשנת 2002 וקובעת הוראות יפות וחשובות לעניין חקירת חשודים, בין השאר יש ההוראה הספציפית לעניין התיעוד החזותי והתיעוד הקולי, כפי שאמרתי קודם עם התחולה ההדרגתית. בבואנו ליישם את הסעיף, ולאור הקיצוצים התקציביים הרבים, נתקלנו בקשיים, ומכאן הצעת החוק שלפנינו, שבה אנחנו מבקשים לדחות את התחולה של אותם סעיפים ספציפיים בעוד שלוש שנים.

האם אתם לא מקיימים היום בכלל תיעוד חזותי או תיעוד קולי, או שיש דברים שנעשים בהתנדבות למרות שחסר כסף?

כפי שציינתי, ההוראות הספציפיות בחוק, שמחייבות תיעוד חזותי או קולי במקרים ספציפיים, מיושמות, לדוגמה, בעת שחזור מעשה עבירה או כאשר יש נחקר שאיננו יודע קרוא וכתוב או כאשר ההודאה נכתבת בשפה שהנחקר לא דובר – במקרים הספציפיים האלה, אכן מקוימות הוראות החוק. מה שבתוקף, המשטרה מקיימת.

איך היא מקיימת את הוראות החוק? האם היא שוכרת אולפן או שיש לה אולפנים?

בציוד נייד, זה לא דורש מתקנים קבועים, זה משהו יותר נזיל, כשיש חלופה שאפשר רק באודיו, שזה רק שמע, מתעדים רק בשמע, ובשחזור, זאת מצלמה שיוצאים איתה החוצה.

יש לכם ודאי כימות תקציבי לדברים כאלה – כמה שעת אודיו, כמה שעת וידיאו, כשאתם עושים את זה בציוד מיטלטל שלכם. זה דבר שמן הסתם יקרין אחרי זה על השאלה כמה קשה להרים את המשא הזה.

את יישום החוק, כפי שהוא כרגע, אנחנו מודדים בעלות של כ-40 מיליוני שקלים של הצטיידות בציוד מתאים ובהיקפים מתאימים, והעלות השוטפת היא כ-30 מיליוני שקלים מדי שנה, כדי לתעד את מה שהחוק דורש.

אתה יכול לפרט את הסכומים הללו.

שורה של ציודים נדרשים, כמו מצלמות, התקנות. אין לי תמחור מדויק כמה עולה כל דבר.


בסופו של דבר אנחנו מדברים על הגעה למצב של כ-220 חדרים, שבהם קיים הציוד על מרכיביו. כדי להגיע למספר הזה צריך סדר גודל של 40 מיליוני שקלים.

עשיתם חשבון לחדר או שאני אעשה 40 מיליון לחלק ל-220?

הכי פשוט במקרה הספציפי הזה לעשות חלוקה, אבל בסופו של דבר זה תלוי במיקום המדויק – תחנה חדשה, תחנה ישנה, איזה תשתיות יש, מה המבנה וכן הלאה. בממוצע יוצא החישוב שהצעת. בסופו של דבר, כל מקום ומקום עם המספר המדויק שלו. ההפעלה, כולל הדברים שצריך כדי להפעיל את זה, התיקונים, והחלפת ציוד, זה עומד על כ-30 מיליוני שקלים.

למה בהצעת החוק הנפרדת שהיתה לנושא הזה ממש כתב מי שכתב עשרה מיליון, או שזה לא מעודכן מבחינת מחירי אותה התקופה?

מעל עשרה מיליון.

יש הבחנה בחוק בין עבירות שמעל 10 שנים או מעל 15 שנים. אני נתתי את הסוף של התהליך.

סליחה שאני יורד לדברים קטנים, אבל כמו שאמרתי לכם אני מתחיל ממש באפס, אפילו לא ב-10 מיליון.

יש אפשרויות שונות של המתקון. מתקון מהסוג הזה דורש בינוי מיוחד, זאת אומרת, שהחדר יהיה ממוגן מפני רעשים מבחוץ: אם החדר סמוך לכביש ראשי, צריך שההקלטה תקליט לא רק את רעשי האוטובוס מבחוץ; צריך שההקלטה לא תקליט את הרעש של מיזוג האוויר; צריך גם תאורה, גם הצללה.

אני אבהיר את השאלה שלי. החומר שהוגש בהצעת החוק, שהוגשה רק לפני כמה חודשים, היה עם תמחור X, שהוא לא זול, אני חלילה לא מזלזל, אם הייתם אומרים 10 מיליון, היינו אומרים שצריך לשקול היטב האם אנחנו לא רוצים לעזור למשרד האוצר, אבל כשזה 40 מיליון זה הורחק למחוזות כאלה שלא הבנתי או שמשהו חסר בהצעת החוק.

לכן אמרתי שיש רמות שונות של מתקון. יש רמה של מתקון אופטימלי שתעלה בסכומים האלה, מתקון נמוך יותר, שאנחנו יכולים להצטמצם עליו- - -

תוכלו לחיות עם 10 מיליוני שקלים ולממש את החוק?

קצת מעל 10 מיליון.

לא נוכל לממש את החוק רק עם 10 מיליון, לכן אנחנו מגיעים לכאן היום.

השאלה היא על 10 מיליון של הצטיידות, עוד לא הגעתי לכוח אדם. האם תוכלו לחיות איתם?

התשובה הפשוטה – כן. המשמעות היא שהתיעוד ורמת היכולת שלנו לנהל את המידע יהיה בהתאם.

נגיע לאיזה פשרה בסוף. אם נדע שעשינו צדק חלקי לזמן מסוים, גם יהיה בסדר.

זה ציוד שלא יכול לשמש אחר כך במערכת מסודרת, מתוחכמת, כפי שעולה מרוח החוק. לצורך העניין, זו מצלמה ביתית.

נפרט את ה-30 מליון. מה היה האלמנט הבדיד שלפיו בנינו את ה-30 מיליון?

עיקר ההוצאה היא שני דברים: הראשונה, כוח אדם, מדובר על מערכת טכנולוגית שצריך לנהל אותה ולתחזק אותה בהתאם, שדורשת אנשי מקצוע, מעבר לתגבורת טכנית פשוטה יחסית של הפעלה מקומית. ההוצאה השנייה היא ציוד דיסקים ו-CD'S, דברים פשוטים.

כשאמרנו כוח-אדם, לא נוסיף עוד מישהו לחדר החקירות, אלא אתה מדבר על אדם שילחץ על המתג.

אני מדבר בעיקר על אנשי טכנולוגיה שיודעים להפעיל את המערכת, לתחזק, לתקן ויודעים להדריך על שימושה.

כשהם הגישו את הצעת החוק, זה לא נכנס בעלות החוק? האם הכניסו רק את הציוד, רק 10 מיליון?

רק הציוד המינימלי.

כנראה שהם לא הכינו שיעורי בית.

מדובר על הציוד והפעלת הציוד, לא כולל נושא התמלול.

נגיע גם אליו.

יש עוד עלות שכדאי שתוצג והיא העלות השוטפת במשרד המשפטים, וחשוב שהיא תוצג. בהתאם לנתונים שלהם, הם מדברים על עלות חד-פעמית של היערכות של 13 מיליוני שקלים, עלות שוטפת של כ-72 מיליוני שקלים בשנה, שנובעת בעיקרה מתוספת משמעותית של מספר הפרקליטים, מכיוון שכל תיק שיבוא לפרקליטות יהיה יותר גדול, וכדי לעמוד בלוחות-הזמנים יש דרישה לתוספת של פרקליטים. זה עיקר הסכום. מעבר לזה יש עלויות שוטפות של אנשי מינהל. כמובן, אם יש תוספת של פרקליטים יש גם תוספת של אנשי מינהל מסביבם, שכר דירה וכיוצא באלה, עוד תוספת מעצם זה שיתחילו לתעד חקירות. סביר להניח שיהיה גם גידול במספר הפניות למח"ש, שגם שם משרד המשפטים טוען שיהיה צורך בהגדלת מספר העובדים, וסניגורים ציבוריים וכדומה.

מה עם אחסון?

זה סכום יותר קטן.

יתפנו מקומות בבתי הכלא, כי פחות אנשים יוכלו להיות מורשעים. צריך לקזז את החיסכון בתאי כלא מהתחשיב.

אם היינו חושבים שזה באמת יוזיל את העלויות, אתה צודק. אני מעריך שאנשי המקצוע יכולים לענות לך על זה.

במקרה כזה יהיו פחות תלונות. במח"ש, מצד אחד, אולי יהיו תלונות רבות יותר. מצד שני גם יכולות להיות פחות תלונות, משום שיש עכשיו הקלטה, אז אנחנו נמצאים בעידן פחות מטריד. העלות הגדולה היא החלק של משרד המשפטים, שהיא פי למעלה משלושה מן העלות שהמשרד לביטחון פנים מציע.

מה הטענה לגבי הגדלת התלונות למח"ש? החשש שיהיו יותר תלונות למח"ש, כי יגלו יותר אלימות? על מה מדובר? יש לזה משמעות ערכית מאוד משמעותית.

אני דווקא חשבתי שיש פחות תלונות למח"ש.

הרעיון אומר שעכשיו יאמינו לאנשים.

מה היתה הסברה?

יש עוד עלות שלא כימתנו אותה, והיא העלות בבתי המשפט, שסביר להניח שגם שם הסרבול של התיקים יגדל, ותהיה דרישה לתוספת של כוח-אדם שיפוטי לנושא. אני לא יודע להגיד כמה זה.

גם אתם לא חולקים על נקודת המוצא שהיתה מאחורי החוק הזה, שמדובר בעשיית צדק, אם לא במיטבו, לפחות שנתקדם בעשיית הצדק.

זה עניין לאנשי המקצוע, לא לאנשי האוצר.

היתה הערכה מסוימת לבקשה שלכם לדחות משלוש שנים לשש שנים ומארבע שנים לשבע שנים. מה השתנה היום בחשיבה שלכם שלא היתה לפני כמה שנים, ומי אמר שלא תבואו בעוד שנה לבקש לדחות את זה? יש מטרה לחוק הזה, והחוק הזה צריך להיות מיושם. אם הדחיות האלה הן כתוצאה מהיעדר תקציב, השאלה, מה עדיף על מה?

אני אנסה לענות לך על השאלה הזאת. אני לא יכול להבטיח לך, כמו שאמרת, שבעוד שלוש שנים, לא יבואו ויבקשו לדחות את זה שוב. כרגע העלויות של החוק הזה מבחינת משרד האוצר, מבחינת הגופים המקצועיים, הן עלויות אסטרונומיות. אנחנו מנסים, במקביל לאותו פרק זמן שאנחנו מבקשים לדחות את החוק, לבוא ובמשא-ומתן מקצועי עם הגופים האלה, ולנסות לאט-לאט, בתהליך מתמשך, ליישם את החוק הזה. ברגע שהעלויות הן של עשרות מיליוני שקלים, בהכרח זה בא על חשבון דברים אחרים. הגופים יצטרכו לעשות סדר עדיפות שונה לחלוטין בתקציב, ולכן מאוד בעייתי להחיל את החוק עכשיו. אנחנו מקווים שבמהלך שלוש השנים האלה נצליח, בתהליך הדרגתי, בתקציבים הרבה יותר קטנים ובהסכמות לנסות וליישם את זה בהדרגה. זאת המטרה העיקרית.

אנחנו לא מסוגלים היום לבדוק למעלה מ-100 מיליוני שקלים שלא מוצאים, צריך לפרק אותה לגורמים, לראות מה אפשר לעשות. מה שאמר עכשיו אסף, האמירה הזאת, שהם מתכוונים לטפל בכך בהדרגה, זו אמירה משמעותית.

אני מבקש לא להתחייב כאן על סכום תקציבי ולא על מועד מדויק. כמו שאנחנו יודעים לשבת עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ולסגור סיכומים תקציביים בנושאים אחרים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, במסגרת תקופת הדחייה בחוק, לנסות ולהחיל את החוק בצורה מוסדרת. אני מבקש לא להתחייב.

האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיד משהו?

ברור שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, ואני רוצה להדגיש את חשיבות החוק, כי מהר מאוד דילגנו לשיקולים תקציביים שהם כמובן חשובים, אבל חשוב להבין מה הבסיס של הדבר הזה. הרי הבסיס הוא להבטיח הליך פלילי הוגן, מדובר בזכות יסוד, זכות כזאת צריך להתחיל וליישם. יש פה מטרה למנוע, בסופו של דבר, הודאות שווא במשפט הפלילי, והודאת שווא במשפט הפלילי היא לא פחות מאסון.


על התיעוד מדברים כבר משנת 1994. היתה ועדת גולדברג לעניין נושא הודאות שווא, והיא הגישה חוות דעת. החוק הזה נכנס לתוקף ב-2002, ונתן הוראות לתחולה נדחית, אחר כך נתבקשה ארכה נוספת לדחייה, עכשיו ארכה חדשה. אף אחד לא מבטיח שלא יבואו בעוד כמה שנים ויבקשו ארכה נוספת. מצד שני ברור ששיקולי התקציב הם שיקולים חשובים, וצריך להתחשב ולמצוא איזו נוסחה מאזנת. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להמשיך את הקו שנאמר פה ולהתחיל באיזו תחולה הדרגתית במתכונת כזאת או אחרת, או לפי חומרת העבירות או לפי פריסה גיאוגרפית הדרגתית, שיתחילו עם מחוז מסוים, שייקחו למשל את מחוז ירושלים, יש שם שש או שבע תחנות משטרה, שימתקנו את תחנות המשטרה. יש בתחולה גיאוגרפית הדרגתית איזו אמירה ערכית, שאנחנו מתחילים לחייב את עצמנו לחוק הזה בפועל. יכול להיות שצריך לחשוב על הכיוון הזה.

יש פה ברית לא קדושה של מי שלא רוצה להוציא כסף ומי שלא רוצה לעשות צדק. לכן כמו שזה נסחב 10 שנים, זה ייסחב עוד 20 שנה. מה שקובע בדחיות האלה זה כנראה הרפואה, הרפואה קובעת את הדחיות, משום שככל שתוחלת החיים מתארכת במדינה, הסיכוי שהפריץ ימות או הכלב ימות הולך וגדל, אז דוחים את זה לעוד שש שנים, לעוד שבע שנים, ואחר כך נדחה את זה הלאה.

ליצני הדור אמרו אז, שנגמר הסיפור, הפריץ לא מת והכלב לא מת, והיה צריך סוף סוף לתת דין וחשבון. שאלו: מה תעשה. אתה צריך להחזיר את החוב. בא יהודי אל הפריץ ואמר לו: הכלב מדבר, לא סתם מדבר, הוא גם רואה וגם שומע, הוא מספר מה קורה אצלך בחצר, מה קורה אצלך מאחורי הקלעים. אמר לו: תהרוג את הכלב. הוא אמר: חשבתי שזה מה שאתה רוצה, ועשיתי.

היכולת שלנו להגן על אזרחי מדינת ישראל במקום שלכאורה אין להם שום זכויות, שהם נתונים בידי גורמי אכיפת החוק שמשתדלים לא להגן עליהם, הייתי מצפה שמשרד המשפטים יעמוד על הרגליים האחוריות והקדמיות, וכל מה שיש לו, כדי להילחם, ולא יבוא ויציג לנו מצג שבו זה עולה כל כך הרבה שהם לא מסוגלים לעמוד בזה. באמת אף אחד לא מגן, ואנחנו לא מדברים על פראנויות, אנחנו מדברים על פרשיות שהתפרסמו, וכנראה רק חלקן התפרסמו, כי יש אנשים שנעשה להם עוול, שאומרים את זה, אבל מעולם לא הצליחו להוכיח את העוול שנעשה להם, כי לא היו האמצעים האלה.


אני מציע שנקבל את כל הבקשות של המשטרה ושל משרד המשפטים לדחות את ביצוע החוק עד קץ כל הדורות, ובלבד שעד אז, יאפשרו לסניגור להיות נוכח בחדר החקירה. לא עולה כסף והתירוץ הזה ייפול, מה תעשו אז? איך אז תסתירו באמת את הכלימה שלא נותנים להגן על אזרחים בשעות הכי קשות שלהם? תנו להם שיהיה סניגור בחדר, לא עולה לכם כסף, ואז יש לכם 100 שנה להכין הקלטות וחקירות וחדרים אטומים לרעש, מה שאתם רוצים, עד אז תנו לאזרח את זכות ההגנה הטבעית מן הצדק.

לגבי ההערה של ברית לא קדושה ומגמות אפלות של משטר. שוחחתי עם השר לביטחון פנים על החוק לפני שבאנו לכאן היום. אני לא יכול להגיד בשמו בניסוח, אבל התחושה שלי היא, אם הבנתי נכון, שהוא היה מאושר להתחיל לבצע את החוק הזה, במלואו אפילו, אם היו לו המשאבים, הדברים נאמרו באמירה ברורה.

שייתן לסניגור לשבת בחדר.

לא הצעתי את האלטרנטיבה. אני שומע את דבריך, ואני חושב שהיום אנחנו נזקקים לא לשאלה של יצירת פרוצדורה חדשה, כי יש נהלים איך יוצרים פרוצדורות חדשות, ובהחלט העניין הזה ראוי לדיון. כדי להגדיר "ברית בלתי קדושה", אני אומר גם דבר שני, זה שיש לנו X רזרבות, ועל כך צועקים עלינו בוועדת הכספים, משם באתי, וזה שיש לנו תקציב מאוזן, זה לא כתוצאה מברית בלתי קדושה, תסלחו שאני אומר, זה כתוצאה מבחורינו המצוינים מאוצר, יושבים שם אנשים ועומדים לנו על המשמר ואומרים: הסכר הזה, קל לו מאוד להישטף. ליד ההערות שהעיר חבר הכנסת אלדד על הבעיה המהותית שיש כאן באמירה חדה, אני מבקש לומר את האמירה המתונה יותר שלי ולחזור לדיון.

אני חדשה בנושא הזה, ואני שומעת אותו בפעם הראשונה. אני שמחה מאוד שמדיניותו של השר לביטחון פנים הנוכחי נאמרה כפי שאתה מציג אותה כאן. בעוונותי, כף הערכיות גדולה אצלי מכף הכסף, ואם הנושא נדון בשנת 1994 והחוק הוא משנת 2002 מן הראוי שנראה איזו מידה של רצינות. הנושא הערכי לא פחות חשוב במאזן החיים שלנו מאשר הנושא הכספי. אין לי פתרונות נוספים. ההצעה של הסניגוריה ללכת במשורה, או בהבנה שאין כל הכסף, אבל לעשות משהו ולהראות כי פנינו רציניות. זה מאוד מצא חן בעיני. דובר על 220 חדרים בפריסה ארצית, אפשר להחליט על פחות מ-220 חדרים, אולי בפריסה לא ארצית או לפי חיתוך מקצועי, אבל חשוב לי להשמיע את הפן הערכי של הנושא הזה ולא רק את הפן התקציבי.

אדוני היושב-ראש, כמי שמתעסק בפרקטיקה אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד מהותי. עורכי דין שמתעסקים בפרקטיקה יודעים כמה קשה להם לעבור את המחסומים האלה של הגעה לחקר החקירות המשטרתיות, ולכן מי שחוקק את החוק הזה לפני כמה שנים, היתה לו כוונה טובה. לא רק זה אנחנו קוראים פה את חוות הדעת ששלחה הסניגורית הציבורית, וחייבים אנחנו להתייחס אליה בכובד ראש. יש הפן התקציבי, עם כל הכבוד. במדינה שלנו, בסוף, כשמנתחים את הבעיות, תמיד יש בעיה איך לחלק את העוגה או מה להעדיף על מה.


פרופסור אלדד אמר דבר שאני לא אגיד באותה חומרה, אבל אולי באמת הנוהל של המערכת להמשיך בשיטה הקיימת זה נוהל נוח. פחות כאבי ראש, פחות הגעה לגילוי חקר האמת. מה לעשות שאת החוק הזה לא מביאים בפעם הראשונה היום, החוק הזה הוא כבר חוק ישן, וכבר נתנו דחיות. בואו נקרא את הנתונים. אני כחבר כנסת חדש לא ידעתי את כל הנתונים. אני כרגע קורא פה שהחוק הזה כבר נדחה, ואני חושש, רבותי, שהחוק הזה עוד יידחה, כי כנראה המדינה צריכה להפנות את התקציבים שלה לדברים "יותר חשובים". לא יכול להיות שהחוק הזה יידחה ויידחה, ויש כבר ביקורת של בית המשפט העליון על דחיית החוקים האלה, כי אלה חוקים מהותיים. אנחנו מחוקקים חוקים, וזה ברמה דקלרטיבית בלבד, לא מיישמים את החוקים האלה, כי יש כל מיני שיקולים, והשיקולים האלה לא תמיד תקציביים. לפעמים נוח למערכת שהחוק הזה יידחה כמה שנים. העובדה היא שכבר דחו את החוק הזה לפני כמה שנים, ואז אמרו שנתארגן לקראת התאריך הזה, ויעמדו בכל הדרישות התקציביות.


לכן אנחנו חייבים למצוא כאן פתרון עם האוצר, איך ניתן, אפילו בצורה חלקית כפי שהציעו, להראות שאנחנו דואגים לטובת הציבור בעניין הזה, ואנחנו מגנים על הציבור בעניין הזה. הנושא של חקירות אמת, היו פסקי דין מפורסמים של בית המשפט העליון, כמה עיוותי דין נגרמו לאנשים, ואנשים ישבו על לא עוול בכפם במשך שנים. לכן חייבים את הדחייה הזאת לצמצם או לעשות הגדרות.


פרופסור אלדד, אני לא עד כדי כך נאיבי שמישהו יאפשר להכניס סניגור לכל החקירות, ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה. עם זאת, לא יכול להיות שאותה השיטה תימשך. זה לא מהיום. העירו פה הערה שמאז ההצעה הראשונית עד שהגישו את הצעת החוק, כבר דחו בעוד שנה ועוד שנה. רבותי, לא יכול להיות שיידחו עד אין קץ. חייבים אנחנו לשבת עם האוצר ולמצוא פתרון איך להראות שהחוק הזה, שחוקקו אותו לפני כמה שנים, אנחנו כחברי כנסת לא נותנים יד לזה שהוא יידחה.

השאלה שלי קודם נועדה להגיד שאם החשש שיהיו יותר תלונות למח"ש, כי נגלה יותר מקרים של אלימות משטרתית, מה יכול להיות נימוק יותר חזק להחלת החוק באופן מיידי מאשר הנימוק הזה, מאשר החשש שיהיו יותר תלונות למח"ש? זה רק מצביע על הצורך הדחוף בהחלת החוק כמה שיותר מהר. אני רוצה להצטרף לדברים של הסניגוריה הציבורית. במה בעצם מדובר? מדובר כאן בצורך למנוע הרשעות שווא, הרשעות שיתבססו על הודאות שניתנו שלא כדין. אני לא חושבת שמדינה מתוקנת יכולה לחיות לאורך זמן כאשר באופן מודע ממשיכים לנהל חקירות בדרך שיש בה סיכון מוגבר להשגת הודאות שווא רק בגלל שיקולים תקציביים. צריך גם להבין שהחוק היום הוא מאוד מצומצם, הוא הוחל אך ורק על עבירות שדינן 10 שנות מאסר ויותר, הוא לא חל היום על עבירות ביטחון, שבהן אולי החקירות הרגישות ביותר, שאולי יש הצורך הגדול ביותר שהחוק יחול עליהן. לקחת את החוק המאוד מצומצם הזה ולא להחיל אותו, ושוב לא להחיל אותו ושוב לא להחיל אותו, זה דבר שעומד בסתירה לערכי היסוד של מדינה דמוקרטית. השאלה הנשאלת היא, מתי כן מתכוונים להחיל אותו.

יש לזה עוד היבט, אני מניח שכולכם יודעים אותו, אבל אתם לא אומרים אותו, אז כדי שהפרוטוקול יהיה שלם גם בזווית הזאת אני אומר. כשהשגנו הודאת שווא כי לא עשינו חקירה נאותה, זה לא שעשינו עוול רק לאדם אחד, אלא העבריין מסתובב בחוץ, או העבריינים מסתובבים בחוץ, וגם את השליחות שלנו להגן על החברה לא מילאנו. מכל הבחינות, למרות שפקידי האוצר היו מקצועיים ואמרו שהם נקיים מלשאול את השאלות התוכניות של החוק הזה, אני מניח שהשאלות התוכניות הן כולן בעד לחשוב על דרך שתראה כיוון רציני במה שנדחה עד היום הזה, וזה תפקידנו, ואני גם שומע את חברי הוועדה.

הנושא הזה הוא חרב פיפיות. מצד אחד, כאן יש צורך להגן על האזרח מפני חקירות בשיטות לא מקובלות ופוגעות בזכויות. מצד שני, החוקרים גם צריכים לעבוד באיזו דרך ולהביא דברים לכלל גילוי האמת. מצד שלישי, יש גם הנושא התקציבי. איך פותרים את המשולש הזה?

אדוני בא לכאן כדי לעשות החלטות.

לו היה שק של כסף בצד שאפשר לקחת ממנו ולהגיד שעם זה פותרים את הבעיה, מה טוב, אבל כפי שאני יודע, הבעיה מתמצית בעיקרה בכך שלא לפרוץ את התקציב מעל ה-1% השנתי. פה אולי צריך למצוא מקורות אחרים על מנת לממן את הדבר הזה, ואינני יודע מאיפה.

רציתי להוסיף מעט על מה שנאמר. רציתי להזכיר שהצעת החוק היתה הצעת חוק ממשלתית, היא היתה אחרי ועדה שישבו בה שופטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנשי משטרה, אנשי סניגוריה. למעשה מדובר פה בסדר עדיפויות שהממשלה כבר קבעה לעצמה.


דבר נוסף, יש עוד סעיפים בחוק הזה שאי יישומם עורר בנו תחושה לא נוחה. ועדת גולדברג בשעתו לא דיברה אך ורק על התיעוד החזותי והקולי, אם כי בוודאי זה יסוד מפתח באי הרשעת חפים וגם בזה שרוצים שהאמת המשפטית והאמת העובדתית יהיו כמה שיותר קרובות, והתיעוד מסייע בזה, היו לה עוד המלצות. למשל, המלצה אחרת שלה, שלא עולה כסף, אבל גם היא לא מומשה, זה סעיף 5, שכותרתו "כללים בדבר חקירה". זה מלמד שדברים לא מתממשים.


וועדת גולדברג דיברה על כללים בדבר חקירה, שצריך גם פיקוח פנימי בתוך המשטרה על מנת שהחקירות יהיו נאותות, לא רק התיעוד, התיעוד הוא רק אחד מהם. ועדת החוקה עד היום לא קיבלה את הכללים האלה, שהיו אמורים לבוא לאישורה, והחוק כבר נכנס לתוקף לפני כמה שנים. מה שמראה שזה לא רק העניין התקציבי. ברגע שמבקשים לדחות חוק בשנים בלי מעקב צמוד ובלי תוכנית פעולה, אלא רק לדחות את התאריך, משמע דחיית הקץ, זה לא היערכות אמיתית איך מתכוונים בהדרגה להפעיל את הדבר, אלא עוד שלוש שנים. שלוש שנים זה טווח כל כך רחוק, ואז באים לעוד שלוש שנים. מי שמבקש ממני היום, אחרי שהחוק חוקק ב-2002, על עבודת ועדה שהגישה את הדוח שלה ב-1994, לדחות תחולה של חוק בארבע שנים, סימן שאין לו כוונה אמיתית ליישם, למעט ההתנדבות שתכף נדבר עליה, על דברים שכבר מתועדים. זה דבר אחד.


דבר שני, יש כאן בעיה שאני אשים על קצה המזלג, שהיא מעבר לכל ההערכות התקציביות, אני מניחה שגם אם תינתן פה דחייה, היא בוודאי לא תהיה לשלוש שנים כפי שמבוקש כאן, אלא לתקופה הרבה יותר קצרה, ואני כבר מציעה שהיא תהיה מלווה בפיקוח מאוד הדוק של ועדת החוקה, כל חצי שנה. יש פה סעיף, שאני אציע, שיצטרכו להגיש דיווח עם תוכנית פעולה, איך הם התקדמו כל חצי שנה, על מנת שבאמת יישמו את הדבר, גם אם לא לפי חוק, ושלא נגיע למצב ששוב יבקשו מאתנו דחייה.


בין היתר יש כאן מאבק בין הפרקליטות למשטרה על דרכי עבודה ודרכי הכנת תיק. הנושא הרציני שלא הוזכר כאן, שעולה מרב הכסף, זה מה קורה עם התיעוד, באיזה אופן פרקליט מכין אחר כך את התיק, באיזה אופן שופט מקבל אחר כך את הקלטת. יש כאן עמדה, שחולקת עליה דפנה ביינוול, שצריך לתמלל כל מילה שנאמרה בחקירה. אני סבורה שעד שהוועדה הזאת, במסגרת המאבק אחרי ביצוע החוק, לא תשב עם הגורמים ותראה, וכרגע הם עשו על כך ועדה פנימית, בראשות שבירו – אנחנו אמורים לקבל את הדוח, טרם קיבלנו אותו – אם התפיסה תהיה שכל מילה שמוקלטת בחקירה, שיכולה להימשך ימים, צריכה להיות מתומללת, ושהקלטת היא לא רק גיבוי או שמתמללים ממנה את החלקים המרכזיים, אלא כל מילה מתומללת, על מנת שהפרקליט יקרא את כל הארגזים האלה והשופט יקרא את כל הארגזים האלה, זה דבר שיביאו לנו פה הערכות תקציביות, והם כבר מביאים, של 200 מיליוני שקלים, לא רק של 40 מיליוני שקלים על ציוד ועל איש שלוחץ על כפתור ויודע להפעיל כמו שצריך או להעתיק ב-CD אחר כך את תוצאות החקירה.


אם הוועדה רוצה באמת לסייע, גם אם החוק הזה צריך להיכנס ביולי, ומן הסתם המשטרה תפר אותו אם הוא לא ייכנס לתוקף, היא צריכה לעשות את זה תוך פיקוח הדוק. על עבירות רצח המשטרה הסכימה, דיברנו איתם אתמול, הם עושים את זה בצורה התנדבותית, הם מוכנים שזה ייכנס לחוק, יכול להיות שצריך למצוא עוד עבירה אחת, צריך להיות דוח, כל כמה חודשים, לוועדה, צריך לשבת עם הגורמים, צריך אחר כך לבקש נתונים על סמך הפיילוט. אם עבירות רצח כבר ייכנסו לחוק, פלוס אנשים עם מוגבלות ועוד כמה סעיפים שהם כבר בתוקף, והוועדה בחוק תכתוב מה הנתונים שהיא רוצה, כמה עלה לתמלל את עבירות הרצח האלה, האם היה צריך לתמלל את כל הקלטת, אז אפשר יהיה להתקדם, אם סתם דוחים פה בשלוש שנים, עוד שלוש שנים תקבלו אותה בקשה.

קודם כול, זה לא לענייננו, אבל מאחר שעלה נושא הכללים בחקירה, יש הצעת חוק שמונחת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה לתיקון סעיף 5, כך שהחוק יחול על חקירת כלל הנחקרים ולא רק חשודים. באמצעות זה נוכל להחיל כללים בחקירה על כלל החקירות, ויש לנו כבר קובץ מוכן שישבנו עליו הרבה זמן לעניין כללים בחקירה, ואנחנו מחכים לתקן אותו בתקנות באותו תיקון לחוק. זה לא שישבנו ולא עשינו דבר, היתה עבודה של צוותים רבים, במשטרה ובמשרד לעשות את הכללים לחקירה.

זה מ-2002. שימו לב.

את הסעיף החינוכי נשאיר עכשיו, אבל תודה שהתקדמתם לשם.

זה עומד להגיע לוועדת החוקה, אני מעריכה בחודש-חודשיים הקרובים.


לעניין התמלול, שלא נגענו בו עד הסוף. העלויות של כל המתקון הרבה יותר גבוהות. מדובר בעלויות שוטפות לשנה בעשרות מיליוני שקלים שוטפים. זה משהו שלא נדבר עליו עכשיו, אבל כשאנחנו עומדים לדחות את כניסת החוק לתוקף, זה בהחלט סעיף שיושב על כל התקציבים שהוזכרו.

נצטרך כאן להקפיד, כפי שסיגל קוגוט הציעה, שהחוק הזה יתחיל להיות מיושם. אם בסוף נבין שאי אפשר הכול בבת אחת, חייבים להגדיר אותם סעיפים או אותם כללים שניתן להחיל, ואולי נתקדם מדרגה-מדרגה. אולי לאוצר קשה לשים הכול, אבל שהדברים יהיו תחת ביצוע ובקרה ביחד. אולי נוכל פה לרצות את שני הכיוונים, אבל צריך לעשות משהו.

הבנתי שהיו כאן כמה הצעות קונקרטיות לצורך היישום ההדרגתי, שאולי יכולים לצמצם במידה ניכרת את העלויות. האחד דיבר על זה שיתומללו אך ורק תיקים שבהם, בסופו של דבר, מוגשים כתבי אישום, והשני דיבר על צמצום הצורך בתמלול, למשל התיקים שמוגשים לבית המשפט המחוזי, זאת אומרת, לא עבירות סמים, שדינן 20 שנה, שמוגשים לבית משפט השלום. אני לא יודעת כמה זה יכול לצמצם את העלויות.

תיכף נגיע לסיכום ביניים שמתווה כיוון, ואז נראה אם אנחנו מתכנסים אליו, ונוכל גם להגיע להצעה מעשית.

סיגל קוגוט דיברה על כך, והייתי בקשר עם ועדת החוקה בעניין הזה. חשוב מאוד שוועדת החוקה תקרא את המלצות הצוות, והיה צוות בין-משרדי נרחב ביותר, שישב על נושא התמלול. הייתי ברצון מעבירה את ההמלצות קודם, רק שקרתה תקלה כאן, עוד אין אימוץ של ההמלצות האלה בפרקליטות המדינה, זה יקרה בעוד מספר ימים, ואני אעביר. חשוב מאוד שלפני שתתקבל החלטה כלשהי בעניין, תקראו את המלצות הצוות.

אנחנו לא מדברים על התמלול לחוק הזה.

שלוש שנים ושש שנים המנויות היום בחוק, זה המון זמן. אם הממשלה רוצה, הממשלה עושה. אני מזכיר מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שלא מדובר פה בהצעת חוק פרטית הזויה של חבר כנסת, שהתקבלה בתקופת בין השמשות של ממשלות, בשקיעת קואליציה. באה הממשלה והציעה לנו הצעת חוק, והכנסת קיבלה אותה, ועכשיו הממשלה חוזרת בה מן העניין הזה ודוחה אותו. אם הוועדה תאמר אמירה ערכית ומוסרית: לא מקבלים את הדחייה – הלוא לא מקבלים את הדחייה, זה לא אומר שמחר בבוקר הממשלה צריכה לשים את כל הכסף, זה רק אומר שהממשלה מחר בבוקר צריכה לעבוד כדי לקיים את החוק שלה. אם בעוד שנתיים תבוא הממשלה ותציג לנו מה שהיא הספיקה, שהיא לא הספיקה 220 חדרי חקירות, שהיא הספיקה רק 100 חדרי חקירות, ועכשיו היא מבקשת דחייה, אז מצבה יהיה שונה בוועדה הזאת לחלוטין – אני מציע לא לשנות את החוק. לבוא לממשלה ולהגיד שהיא אמרה אמירה ערכית ומוסרית, שתעמוד בה. ואנחנו נראה איך הם מתקדמים במשך השנים, יש להם שלוש שנים עד שיתחילו להטיל עליהם קנסות.

אם החוק לא יידחה, אכן ב-4 ביולי 2006 המשטרה תהיה מפרת חוק. גם אם יינתנו כל התקציבים מחר בבוקר, עדיין ייקח למשטרה מעל שנה למתקן את כל החדרים ולעשות את כל הבנייה ולהוציא את כל המכרזים, אפילו יותר משנה וחצי, ומחר בבוקר אין לנו הכסף.

כלומר, לא עשיתם כלום עד עצם היום הזה.

צריך באיזו צורה לומר מילה של חיזוק למשטרה בימים כאלה.

אני חייב לתקן את הרושם המוטעה שכביכול משטרת ישראל לא מעוניינת או דוחה את החוק באמתלות כאלה או אחרות. זה ממש לא נכון.

אמרתי את זה במפורש בשם השר.

דווקא הנטייה של החוקרים, במסגרת הבקרות שמבצעים בשטח, גם כמות המתקנים שכבר מתקנו בפועל, מיד איך שהסתיימו מסקנות ועדות גולדברג, כבר מתקנו כמות לא מבוטלת של חדרים, והיום עומדים על 60 מתקנים כאלה, שהם קיימים בפועל הלכה למעשה, וזה מכספי המשטרה, ועשינו את כל המאמצים על מנת למתקן את החדרים הללו. לחוקרים יש האינטרס לתעד בתיעוד חזותי, משום שיותר קל להוכיח שההודאה נגבתה כחוק. אגב, סניגורים לא כל כך מעוניינים להיות בחקירה, כי אז קשה להם להתגונן מול אותן הודאות שנמסרות בבתי המשפט. בעידן הזה האינטרס שלנו להמשיך ולמתקן את החדרים. תקציב נוסף שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים, מתקציב המשטרה, בסך מיליון שקלים, מיד יצאנו למכרז, ואחרי עבודת מטה אפיינו את החדר, אפיינו את הדרישות המבצעיות, מה קורה לחדר, איך הוא צריך להיראות, והעבודה הזאת נעשית, ואנחנו ממש עומדים לפני יציאה למכרז חיצוני, ואנחנו מתקנו בסביבות כחמישה עד 10 מתקנים נוספים.


בפועל אנחנו מתעדים כיום עבירות רצח, וזה מבוצע הלכה למעשה. רוב מסקנות ועדת גולדברג התייחסו בעיקר לעבירות רצח, ששם היתה בעיה, והיום זה מתועד הלכה למעשה, על פי החוק. פה לא עשינו שום פעולה, שלא ייווצר רושם כאילו שזה לא מתועד. עבירות רצח מתועדות במצלמה, כל עבירת רצח שקיימת היום.


הכסף הגדול זה לא ב-18-12 מיליוני שקלים שמדברים עליהם, אם זו התוכנית המצומצמת, או על ה-34 מיליוני שקלים, שציין ראש האגף מהמשרד לתוכנית פנים, לגבי התוכנית המורחבת.

הוא ציין 40 מיליוני שקלים, אם אני לא טועה.

הכסף הגדול זה התמלול של החקירות הללו. העלויות הן כל כך גבוהות. ועדת שבירו קבעה מספר המלצות בעניין הזה. הנושא הזה עומד לבחינה בין השר לביטחון פנים ושר המשפטים, או בין המנכ"לים של שני המשרדים, ואני מתאר לעצמי שברגע שתיפול החלטה נוכל להתקדם. אין לי ספק שברגע שנקבל נתח מהאוצר אנחנו נתקדם, במדרג של שלוש שנים נוסיף סל עבירות נוסף לצורך היישום המלא של החוק, ובתום שלוש שנים למעשה נוכל לעמוד בכל דרישות החוק.

אני מבין שהגענו עכשיו להבנה לפחות בין כל היושבים סביב העניין לא רק בדבר נחיצות העניין ולא רק בדבר דחיפות העניין, אלא בדבר כיוון הכרעה מסוים שמקובל על כולם. מקובל על כולנו שננסה, בסיומו של הדיון, או מחר בבוקר, להגיע לסיכום, כי חלק מהחברים צריכים ללכת הביתה ולראות כמה זה עולה ולבוא עם ניירות מתוקנים, אבל נגיע לסיכום, שאתה הגדרת בתחילת הדיון, אסף רגב, כיישום מדורג, קרי, התחלה שמצביעה על יישום, על כיוון ועל אפשרות מימוש. למשל, לא תהיו עבריינים אם יגידו לכם, ואני לא רוצה להסתפק בכך, גם אתם לא רוצים להסתפק בכך, שתעשו 60 חדרים, כי את זה יש לכם כבר אתמול. יש דברים שנחליט עליהם היום, שיאותתו את הכיוון שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליו. כל אחד מאיתנו שדיבר אמר שהנושא חשוב ושאנחנו רוצים לאותת למערכת שכוונתנו רצויה, ואנחנו בונים בסדר העדיפויות מסלול שהוא כמעט מסלול אל-חזור. הוא מסלול אל-חזור כי יש חוק, הוא לא נדחה, יש לו תאריך ביניים לדיווח ויש לו תאריך יעד למימוש, שהוא דחייה ל-X זמן לפי בקשת האוצר במימוש בתחומים אחרים. האם אני מבין נכון שיש על זה הסכמה? אין דרך לטוטאליות, מי שבא לכאן במחשבה שאנחנו היום מקבלים את החוק כמות שהוא להפעלה, סיגל קוגוט הסבירה לנו שאין דרך, ואחרי זה חזרו עוד פעם והסבירו לנו שאין דרך. האם יש מישהו שחושב שאין על זה הסכמה? עוד לא דיברתי על הפרטים, אלא על המתכונת.

לעניין ה-60 חדרים אין הסכמה.

לא אמרתי בהכרח 60 חדרים. הבאתי כדוגמה. אני אומר 15 חדרים, כדי שזה יהיה יותר קל.

ההסכמה היחידה שאנחנו יכולים להגיע אליה, והגענו אליה גם טרם הדיון זה, היא על עבירות רצח.

עוד לא תרגמתי את התרגום של בית וגיאוגרפיה ולא חדר, עוד לא אמרתי מה יחידת המדידה, בינתיים הגדרתי תבנית למחשבה, כדי שנדע שהגענו לסיכום ביניים. אנחנו נמצאים בנקודת הסכמה של כולנו, שהולכים למהלך מדורג, שנגדיר כמידת האפשר, כל אחד ימתח מעט יותר את יכולותיו, גם את הסבלנות של זה שרוצה את דין הצדק במלואו, ושל האחר, שרוצה לא להשקיע כי אסור לעבור את התקציב אפילו בפרוטה. נמצא את הדרך להגדיר את זה.

שמעתי כעת שעבירות רצח מתועדות. השאלה היא, נכון לרגע, זה אם מישהו יכול לומר מה העלות היום של אותן עבירות מתועדות?

האם מותר לי לשאול למה אתה שואל? הרי זה כבר נכנס לתקציב.

שלב אחד כבר יש. מה תהיה העלות הנוספת לשלב הבא?

החוק לא נכנס לתוקף.

אין תוספת תקציב במשטרה.

יש הערכה תקציבית כמה זה עולה.

היו ב-2005 166 חקירות רצח, מתוכן ב-17 העבריין לא נודע, אז בערך 150 תועדו.

לא יכולים לדעת מה היתה העלות. יש מספר לא מבוטל של מרכיבים, סוגיה של טכנולוגיה, יש סוגיה של האמצעים, הסוגיה של הבינוי.

זה קיים היום.

אנחנו לא יכולים להגיד היום כמה כסף עלה להקים אותה לאורך השנים. הנתונים האלה כרגע אינם בידינו.

נאמרה פה המילה "בהתנדבות". אני לא מבין, עבודת המשטרה היא בהתנדבות?

הם מתכוונים שזה לא היה חלק, הרי אין חוק.

זה לא מחויב על פי החוק.

אם אנחנו צריכים לדרג את ביצוע החוק, במרכיבים השונים של התיעוד נדמה לי שאפשר לפרק את ההקלטה, הצילום והתמלול. אם יש בידי חומר גלם של ההקלטה והצילום, יכול להיות שלא בכל המקרים אני צריך לתמלול גורף, אלא רק באותם מקרים שבהם יש שאלות, ערעורים.

חבר הכנסת אלדד, הנחת את האצבע על אחת השאלות, שלא נדון בה היום, משום שאנחנו לא עוסקים בתמלול.

הציגו לנו שאלה העלויות העצומות.

ה-60 חדרים שיש, האם התוספת של החקירות כדי להחיל את החוק, האם אפשר לומר לנו במה מדובר?

60 החדרים האלה הם בפריסה ארצית, והם לא נותנים מענה מושלם אפילו בכל תחנה. אנחנו לא יכולים להחיל את החוק בתחנת משטרה, גם לא במהות וגם לא טכנית, כי זה גם לא נותן מענה לתחנות שלמות.

60 חדרים בפריסה ארצית הם לא מוביליים.

התשובה היתה שגם הם אינם נותנים מענה, ובשבילי זה משפט סתום. מה הכוונה?

תחנת משטרה צריכה ארבעה חדרי תיעוד כאלה, ולפי מפתח מצומצם שנקבע, יש בה חדר אחד. אנחנו לא יכולים לנטרל את כל החקירות בתחנה משום שיש בה חדר תיעוד אחד.

זה חדר אחד, שהוא גם חדר חקירות וגם חדר תיעוד.

באותו חדר חקירות אחד שנמצא במחוז Y בנפה X, עם כל המציאות שאתם מכירים, כמה בכל זאת באותו מקום יעלה אם הוא יוכל להחיל יותר סעיפים פרט לרצח על החדר הזה?

בזכות אותם 60 חדרים בפריסה ארצית, כל עבירות הרצח ייחקרו בחדר מתועד. אנחנו מסתכלים על זה בכיוון הפוך.

את זה אתם עושים כבר היום. אזרחי ישראל מודים לכם על ההתנדבות שעשיתם עד היום, 60 החדרים. אני מבינה שיש 15 חדרים מתוכננים במהלך השנה הקרובה. יש כבר 75 חדרים. עוד לא שמעתי תשובה מה עוד ניתן חוץ מרצח, הרי לא בכל תחנה יש חקירת רצח כל יום, לשמחתי.

אתם מכירים את העבירות שעונשן 15 שנה ומעלה. הרי כשמדובר ב-60 חדרים וב-150 עבירות רצח, זאת אומרת, שאנחנו נמצאים במצב שלא סותם את החדרים. נרשה לעצמנו להכניס להצעה המדורגת עוד דברים. כדי שחברי הוועדה יידעו במה מדובר, עוד רגע נקבל את התפריט מהן העבירות הרלוונטיות שאפשר יהיה להכניס, ותגידו לנו בסוף מה אפשר להכניס למסגרת.

לא נוכל לעשות את האומדן הזה עכשיו.

החדרים האלה אינם בלתי מנוצלים בשאר ימי השבוע.

לכן לא נכניס 100 עבירות, רק עוד שתיים.

אפילו עבירת ניסיון רצח אנחנו לא יכולים להכניס, כי אנחנו רואים שאין לנו בכל התחנות אפשרות לתעד בווידיאו עבירת ניסיון רצח. חקירה של רצח באותם חדרי תיעוד אנחנו מצליחים לתעד וניסיון לרצח – לא.

אני יודע שבמקומות אחרים, אני לוקח את הדברים הבאים ממישור האנרגיה, אני בא משם, חברת חשמל, כאשר יש לחץ בנקודה נוספת, יש מה שנקרא "ניידת". גם במשטרה יש לחצים, מזיזים ניידות. אני לא יודע אם בשלב זה נחוצה מיד מערכת של כ-220 חדרים קבועים ומפוזרים בארץ בתחנות משטרה שונות. השאלה, האם לא ניתן לבנות כמה חדרי חקירות על גלגלים?

החוק לא מאפשר את זה. החוק, על פי ניסוחו, מגדיר שצריך לראות את כל החדר, ולכן בחדר זה בדרך כלל מותקנות שתי מצלמות, אחת קבועה.

ההצעה הזאת נבחנה בהקשר לחוק אחר, שהיה בשלהי הכנסת השש-עשרה בוועדת החוקה, חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, ומצאו שהיא בלתי ישימה, לא כלכלית, ואפשר להביא את הנתונים. אין לי אותם כרגע בפני.

עד מחר אפשר יהיה לקבל את הנתונים למה היא בלתי ישימה?


חבר הכנסת גלנטי מציע בהמשך למה שהציעה חברת הכנסת דותן. לא נכתיב לכם כאן פתרונות מעשיים, הרי לא נעסוק בגלגלים ובמנועים. אנחנו לא רוצים להחליט החלטה שהיא החלטה בלתי ישימה בעליל, כדי ליצור התוויה הוא אומר, שגם אם נוסיף, מעבר לעבירות הרצח, משהו נוסף מתוך התפריט שחילקנו, אני לא אעשה עוול ולא אכניס את המשרד לביטחון פנים למצוקה, שלא תצליחו לעמוד בה. היינו לפני עשר דקות בסיכום הביניים, סיכום הביניים אמר שיש התוויה להחלטה שתתקבל או היום או מחר, על דעת הצדדים כולם, שהיא תהיה ישימה מבחינה כספית, שאפשר יהיה לבצע אותה מבחינה מבצעית, ובבת אחת נראה לציבור, במקרה הזה אפילו יפה, שלא סתם הורדנו חוק, אלא עשינו בדיוק את המהלך ההפוך – התבקשנו להוריד, והאוצר והמשרד לביטחון פנים אמרו: תשאירו, אבל תשאירו מדורג. זו התוויה, לפי הבנתי, נאה ביותר. אנחנו לא הולכים להרוס, אנחנו רוצים לבנות.

הרעיון של חדרי חקירה ניידים, הוא מקביל לרעיון של ניתוב נחקרים מיחידה אחת ליחידה שיש בה חדר הקלטות. זה נבדק ונמצא לא ישים.

ניידת, לקחת לתחנה אחרת באותו מחוז, הרבה יותר קל מבחינה חוקית מאשר לנייד נחקר.

קל מאוד לשבת מסביב לשולחן ולהיגרר לעבודת מטה ולתכנון של חדרי חקירות במשטרה, לקחת דוגמה של חדר אחד או שניים, ולהגיד שאם יש שניים, וזה עולה כך וכך, נעשה 100 חדרים וזה יעלה כך וכך. זה ממש לא עובד כך. יש עבודת מטה שנעשתה, אלה המספרים שהוצגו, ועולה מאחורי המספרים שהוצגה עבודת מטה שלמה, עם אנשי טכנולוגיה, עם אנשי מחשוב, עם אנשי מודיעין, עם אנשי חקירות, עם אנשי כספים. אפשר לקנות 220 מצלמות וידיאו ביתיות ולעמוד בכל חדר ולצלם, ויש לך תיעוד כביכול, אבל לא תוכל לאחזר את החומר, יהיה בלגן ולא תמצא שום דבר. צריך לשמור את החומר, צריך לתעד אותו, צריך אחר כך לעשות בו שימוש. יש תחשיבים מדויקים. עשינו תוכניות גדולות וצמצמנו אותן לתוכניות קטנות, ואלה המספרים שדיברנו עליהם בהתחלה – 40 מיליוני שקלים, 12 מיליוני שקלים, בלי סוגיית התמלול.

כל זה נכון גם לתחנה נייחת וגם לתחנה ניידת.

הכול נכון. אם אני יכול לבנות חדר אחד ולהביא את כל החשודים לאותה תחנה, ואז אני משקיע בכלי רכב להסיע אותם, ואת השוטרים ללוות את אותם החשודים. יש מחיר לכל דבר. יש תחשיבים לנושאים, המספרים שהוצגו הם המספרים שבדקנו. עשינו פרוייקט גדול, זה לא יום ולא יומיים.

אם נכון לרגע זה, אתה לא יכול לקבל את כל מה שאתה רוצה ומה שאתה צריך, באיזה מקום תצטרך להתפשר.

באיזה מקום מישהו צריך להתפשר, אני לא יודע אם אני צריך להתפשר. או שנותנים תקציב לעניין או שעושים מה שהציגו היום. זה שעושים היום תיעוד ב-60 חדרים, אנחנו יודעים בדיוק מה רמת התיעוד, ויצטרכו את החומר אחר כך.

כשהממשלה חוקקה את החוק, אמרתם שאתם לא מסוגלים לבצע?

אמרנו, הצגנו, ישבתי כאן בוועדות קודמות והצגתי את העלויות של הנושא הזה.

לא לנו, לממשלה. הממשלה יזמה את החוק הזה.

חברים, מה שאמר חבר הכנסת גלנטי, אם אני מבין נכון, הוא לא אמר שתקנו שלוש ניידות במחיר מציאה במוסך X, ומשם תתחילו לשנע את החוקרים או שתביאו את העצורים בזינזנה ממקום אחד למקום שני, לא זה מה שהוא אמר. קודם פירשתי אותו כפי שפירשתי את הדברים של חברת הכנסת דותן, אנחנו לא עוסקים בברגים, באומים או בלבנים ובמלט, מה שאנחנו עושים זה רק להתוות איזה כיוון, כדי שנגדיר לעצמנו שאנחנו לא עושים שגיאה. לא נחליט היום. תיקחו ניירות, תסתכלו עליהם עד מחר, תגידו לנו בטלפון, עוד בלילה נתקן, כך או אחרת, נבוא להצעה כלשהי, שאין איתה שום ייסורים גדולים ביישום, אני מקווה, שהיא מתווה כיוון ברור – יצאנו לדרך. זה מה שאנחנו רוצים מסביב לשולחן, ועל זה כבר הסכמנו ברמה העקרונית. ההתוויה לא היתה שתעשו כך או אחרת, אלא תחשבו על עוד כיוונים.

ברמת המקרו, אני לא רוצה להיכנס לרמת המיקרו, סדרי העדיפויות של משטרת ישראל ומשרד המשפטים ושאר גופי אכיפת החוק, אני רוצה להזכיר לכולם, זה המאבק באלימות, המאבק בפשיעה. הממשלה גם החליטה, במסגרת תקציב 2006, להקצות סכומים נכבדים לנושא הזה. המשמעות, שאם תקבלו החלטה לא לדחות את החוק, זה יטיל תוספת תקציבית נכבדה על המשרדים השונים, פשוט ניקח את זה ממקום אחר, במקום להיאבק בתאונות הדרכים או בפשיעה החמורה או בפשיעת הרחוב, הגופים יצטרכו לשבת ולחשוב מאיפה הם לוקחים את הכסף שהולך לתיעוד החקירות. מובן שזה חוק חשוב ומובן שאנחנו רוצים ליישם אותו, רק שצריך להסתכל על תמונת המקרו ולראות על חשבון מה זה בא בסופו של דבר. אני מציע שנתכנס למתווה הדרגתי של יישום החוק, ואני מציע לתת לנו, לגופים המקצועיים – משרד האוצר, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים להחליט איך עושים את זה. ברשותכם, אני מבקש שזה יהיה הסיכום של הישיבה.

האם, בעלות התקציבית של החישוב, היה תמלול כל החקירות שתועדו או תמלול כל החקירות שבהן הוגש בסופו של דבר כתב אישום?

אני באמת רוצה לדון בתמלול, זה לא קורה היום. אנחנו נדון בזה, זה נושא חשוב ביותר. לא נוכל להחליט על נושא התמלול עד מחר וגם לא עד יום שני. ביום שלישי צריך לקרוא את החוקים, ואנחנו רוצים להגיע לסיגנל, והסיגנל מבחינתנו, ועדת החוקה, מבחינתכם, האגודה לזכויות האזרח, מבחינתכם, המשרד לביטחון פנים, מבחינתכם, משרד האוצר, מבחינתכם, מערכת המשפט, משרד המשפטים והגופים הנוגעים בהם, כולנו רוצים להגיע לסיגנל. אם נתחיל להגיע לדברים שאסור לנו להיות בהם, לא נצליח להגיע לסיכום.


תרשו לי לעצור בנקודה הזאת. אסף רגב, מהבחינה הזאת אתה מוליך אותנו לכיוון הנכון. נסתכל רגע בטיוטה שהכנו בוועדה. אנחנו לא צריכים להסכים עליה היום. אנחנו לוקחים אותה הביתה לשיעורי בית, נקרא אותה, נחזור מחר.

בגדול, אנחנו מכניסים את עבירת הרצח עם חובת תיעוד מחודש יולי, צריך לבחור עוד עבירה או שתיים, שכמות החקירות השנתיות בהן נסבלת, והיא תוכנס עם עבירת הרצח, ולא עבירות נדירות כמו שוד ים או כאלה.

צריכה להיות הלימה בין 60 חדרים, העבירות והפריסה הגיאוגרפית.

אם תהיה הסכמה, ניקח את הנייר הזה, נשים אותו בצד, נתחיל לגלגל מההתחלה. אין בעיה. תקראו את הנייר, לא נצביע עליו עכשיו, אלא אם כן תתעקשו.

צריך שיהיו ברורים שלושה מרכיבים כדי לדבר על הכנסה של עבירה כלשהי לחוק באוגוסט: כמות החדרים הפנויים באוגוסט, כמות החקירות שיש בעבירה הרלוונטית והפריסה הגיאוגרפית של אותן עבירות, איפה חוקרים אותן.

נכון, לכן אתם צריכים לבחור.

אני לא בטוח שיש כאלה. אין הרבה כאלה שחפיפה בין שלושת המשתנים הולכת ביחד.

חשבנו על זה הרבה מאוד, גם הייתי בוועדה כשהצגנו את הצעת החוק. יש הבדל עצום בין נושא של עבירות רצח שמתועדות ומתומללות וכן הלאה, והתנדבות, לבין רגע שבו החוק מחייב אותנו. לא הייתי מכניסה עבירה נוספת, אולי לתקופה יותר מאוחרת, אבל בואו נבדוק. החוק חייב אותנו בעבירת רצח, בואו נבדוק מה עשינו, אחרי תקופה מסוימת שהוועדה תרצה לקבל דיווח על עבירות הרצח כפי שהחוק מחייב אותנו. אחרי שיהיו כל הנתונים, נוסיף עבירות נוספות. בואו נבדוק כפיילוט את עבירות הרצח, שהחוק יחייב אותנו, איך הצלחנו לעמוד בזה.

החוק הקנה לשר לביטחון הפנים אפשרות להוציא צווים בתחולה הדרגתית עד למועד שאנחנו נמצאים בו. הוא בכוונה לא הוציא צו לעניין רצח, מאחר שידענו שהמשטרה מצליחה לתעד באמצעות חדרי החקירות האלה, אך נושא התמלול, שיש בו עלויות גבוהות מאוד, לא נפתר. חרף הנקודה הזאת אנחנו באים לכאן, בפני הוועדה, ומביעים את הסכמתנו לעבירות רצח בלי לפתור את כל הנושאים שקשורים בהם. זה לא משהו שבא לנו בקלות, לא בכדי לא עשינו את זה עד היום.

בכל זאת אני אתן לעורכת-הדין סיגל קוגוט לקרוא את הטיוטה. כל אחד מאיתנו, כולל חברי הכנסת, ייקח את הטיוטה הזאת, יקרא אותה. אם אתם יכולים לשוב אלינו בטלפון לפני מחר בבוקר, כדי שנוכל לראות בעיות קשות, מה טוב. אם לא, נבוא לשולחן הזה ונגיע לניסוח שעיקרו, שאנחנו לא יוצאים עם החוק במלואו, אבל אנחנו יוצאים לדרך.

מלבד הרצח, אתם בכל זאת מתבקשים לחפש עוד עבירה. הוועדה צריכה לתת כיוון מה בכל זאת פרק הזמן שהיא מוכנה לדחות, מדובר בדחייה של עבירות שעונשן למעלה מ-15 שנה ובין 10 ל-15. התבקשנו לדחות בשלוש שנים וארבע שנים בהתאמה, זה פרק זמן ארוך מדי, כאן צריך להחליט מה הזמן המקסימלי שהוועדה מוכנה, שהוא לא דומה לזמן שמוצע. השארתי את פרק הזמן ריק, זה דבר שאני צריכה להכניס. כבר עכשיו צריך להחליט על הכיוון, לא הייתי דוחה את זה ביותר משנה וחצי בכל מקרה. גם הסעיף שבא אחריו זה סעיף מעקב אחרי היישום, אם אכן מתחילים בעבירות רצח, ואפשר מראש לאסוף את הנתונים, כי יודעים שצריך לדווח לוועדת החוקה בכל חצי שנה על העלויות, על הסיווגים, על תוכנית העבודה, על האפשרות לפריסה גיאוגרפית, על כוונת השר להוציא צווים ולהוסיף עוד עבירות. ועדת החוקה, בכל שישה חודשים, תקיים דיון בכל הפרמטרים האלה שהכנסנו כאן בסעיף, ואז נראה אם אכן השר מוכן לממש את סמכותו ולהוציא עוד צווים או שהוועדה תצטרך בפעם הבאה שיבואו אליה, לעשות את הצו בחוק. אנחנו לא עושים את זה בהתחלה, אבל אנחנו חייבים לעשות פה מעקב צמוד, כי ראינו בחוק זכויות נפגעי עבירה שבלי מעקב צמוד, זה לא יצא. כרגע לא הכנסתי רעיונות לעבירות חדשות, כי ברור מאליו שאתם יודעים כמה חקירות, באיזו פריסה ארצית, באיזה עבירות. אתם צריכים להציע את זה.

מנגנון הדיווח כשלעצמו מקובל עלינו, אבל הנושאים שהוצעו לדיווח, לא נוכל לעמוד בהם.

אין מאגר נתונים של כל אחד מחדרי החקירות הללו. אנשים נכנסים לחקירה, התיק נרשם, העדות נרשמת, אין מרכז נתונים משטרתי, שמשם ניתן להפיק את הנתונים הללו. כל נתון שכזה לא ניתן ליישום. יושב פה איש מיח"א, מהיחידה לחקר נתונים, והוא יכול לתת תשובה בעניין.

אין אפשרות.

זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להכניס את זה לחוק. אם אנחנו מבקשים נתונים מלכתחילה, אפשר לאסוף אותם. איך אפשר לעשות הערכה תקציבית בלי מאגר של איסוף נתונים, בלי חיתוך?

אם המטרה היא לראות כיצד אנחנו נערכים לעתיד, הדיווח פה מתייחס לסעיפים שהם כבר בתוקף ממילא.

חברים, ראיתם את התגובה להערה. אני מציע שתלכו, תסתכלו, יש דברים שנראים ישימים, יש דברים שנראים בלתי ישימים. אני מציע שנקיים את הדיון בצורה הבאה: בשמונה בבוקר לא תהיה ישיבת ועדה, תבואו אתם אחרי שעשיתם את שיעורי הבית, ננסה להביא לישיבת הוועדה מאוחר יותר, במשך היום, את הנוסח הנראה לכולנו, ועליו נצביע. האם למישהו יש הערה על הפרוצדורה הזאת? אני לא יודע להגיד לכם באיזו שעה יהיה הדיון בוועדה, אבל זה יהיה במהלך היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50