PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

30.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו, 30 במאי 2006, שעה 11:20

בחירת יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט

חברי הוועדה: קולט אביטל

רוברט אילטוב

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

מנחם בן-ששון

יצחק גלנטי

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

נסים זאב

רוחמה אברהם, יו"ר ועדת הכנסת

אבשלום וילן

אברהם בורג, יו"ר הכנסת לשעבר

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


בחירת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

בוקר טוב, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני שמחה שסוף סוף התכנסנו כאן לאחר שוועדת הכנסת החליטה להמליץ בפני ועדת החוקה על בחירת יושב-ראש לוועדת החוקה, וועדת הכנסת הצביעה פה אחד על חבר הכנסת בן-ששון.


לפני שאני אעבור לברכות, אני אביא את זה באופן רשמי לפני הוועדה המכובדת: בהתאם להוראות סעיף 10(א) לתקנון הכנסת ממליצה ועדת הכנסת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט לבחור בחבר הכנסת מנחם בן-ששון לכהן כיושב-ראש הוועדה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הוחלט על בחירתו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

אדוני היושב-ראש החדש, גם כאן הצעתנו התקבלה פה אחד. ראשית, אני מברכת אותך, ואני אאפשר גם לחברים לברך אותך על המינוי, אבל איני יכולה להמשיך מבלי שאומר כמה מלים גם על היושב-ראש היוצא, וגם לך, היושב-ראש הנכנס.


חבר הכנסת מיכאל איתן, כמי שהיתה שותפה לסיעה הקודמת שלנו, הליכוד, אני בהחלט סבורה שכפרלמנטר מצטיין וגם כיושב-ראש ועדת החוקה מיצבת את ועדת החוקה בצורה רצינית מאוד. העבודה היתה פה מעל לגדר הסביר בחריצות שלך – כשהייתי עוזבת את הכנסת בשעה 22:00, 22:30 בלילה, האור היחיד שדלק, היה בחדר שלך. אני בטוחה שעם הניסיון שלך ועם כל מה שעשית בוועדת החוקה תשליך את העשייה והמרץ שלך והחריצות גם בוועדה הנוכחית. אני מאחלת לך הצלחה בדרכך, ותודה על עצם היותך יושב-ראש מעולה בעיני.


לך, היושב-ראש הנכנס, אני מכירה אותך רק שעות ספורות, אבל אני בהחלט יכולה לומר שהכישורים, היכולות שניחנת בהם, ואמר מישהו בוועדת הכנסת שהמעמד שלך מהאקדמיה עם היותך חובש כיפה יכולים לתת הרבה מאוד לוועדת החוקה, ואני בטוחה שיחד עם הצוות המקצועי, שמלווה את הוועדה הזאת הרבה מאוד זמן, תמשיך להעלות את קרנה של ועדת החוקה מעלה מעלה. זו הוועדה הכי חשובה, שהיא המראה של הכנסת מבחינת העשייה. בשאר הוועדות אנחנו עושים דברים חשובים, אבל המהות והתוכן הם פה. מכבד אותנו כאן גם יושב-ראש הכנסת לשעבר אברהם בורג, אני שמחה לראות אותו פה, ואני אאפשר לך לדבר כאן, כי זה חשוב.

תודה רבה, אני מודה לך על הברכות. הוועדה פעלה במשך ארבע שנים, קיימה כ-670 ישיבות, והצלחנו בישיבות האלה להעביר למעלה מ-100 חוקים שונים. יש בכנסת מגמה של סטטיסטיקה שאני מאוד נגדה, סופרים כמה חוקים בן אדם העביר. האחד העביר חוק שצריך לשים מתקן מים קרים במסעדות, וכמה חב'רה העבירו את זה בשלוש שעות עבודה, ויש חוק אחר, למשל חוק החברות, שישב כאן רשף חן בוועדת משנה, והיו בעניין החוק 16-17 ישיבות, יחד עם המחלקה המשפטית ומשרד המשפטים, והיתה עבודה עצומה, והחוק משפיע פי כמה וכמה, אבל בסטטיסטיקה המתקן למים קרים וחוק החברות, כל אחד הוא חוק, ואם מישהו חוקק שני חוקים למתקני מים קרים, אז הוא עשה יותר.


צריך לדעת לאמוד את העבודה לא רק על פי הכמות, אלא גם על פי המהות ועל פי התכנים. אני לא אעשה את זה כאן, אני רק אדבר על עיקרי הדברים כפי שאני רואה אותם, ואני מקווה מאוד שהיושב-ראש שייכנס לתפקידו, כבר הכרתי אותו, וכבר תכננו שנשתף פעולה, ואני אעמיד את כל הידע והמרץ שלי, על מנת שהוא יצליח ויקדם את הדברים. אני מרגיש את עצמי שותף מלא לכל מה שייעשה פה בעתיד, ובמידת הצורך, ככל שהוא ירצה להשתמש בידע שלי ובניסיון שלי, אני אשתף פעולה.


תחומי הפעולה העיקריים של ועדת החוקה, בראש ובראשונה, הם חקיקה. הייחוד של הוועדה הקודמת היה שהיא לקחה על עצמה גם לקדם את נושא החוקה. הקדשנו לכך 80 ישיבות, עם קהל גדול מאוד, והפרוייקט הזה מסתכם בתקליטור שהפקנו; בקרה – כראשות מבקשת? הכנסת והוועדה הזאת צריכות לעמוד מול המשטרה, בחלקים ממנה, חלק עובר לוועדת הפנים, משרד המשפטים, פרקליטות, שאלה מקומות מאוד רגישים, והעבודה צריכה להיעשות מכאן, לפעמים נגד כוחות הרבה יותר גדולים. אני לא אכנס כעת לפרטים, אבל עבודת הבקרה היא חלק חשוב מאוד מעבודת הוועדה; הוועדה הזאת גם צריכה לעמוד מול בית המשפט העליון. בית המשפט העליון הכריז על מדיניות של אקטיביזם שיפוטי. האקטיביזם השיפוטי מטבעו ומהגדרתו, ברגע שהוא מתבצע, היעד הראשון שבו האקטיביזם מתפשט ומבקש לקבוע יותר ויותר עוצמות לרשות השופטת הוא כמובן על חשבון הכנסת. מטבע הדברים, הרשות השופטת היא רשות שמפרשת את החוקים שאנחנו קובעים. לפרשנות יש כוח של קביעת נורמות, ולפעמים הפרשנות היא החוק, עד שאנחנו צריכים לומר את דברנו. צריך להיות תהליך בין הרשויות האלה של התמודדות בין רשות מחוקקת, שהיא הרשות הנבחרת, והיא צריכה לשמור על מעמדה כראשונה וכבכירה בין הרשויות, מול רשויות אחרות, שכבודן במקומו מונח, ויש להן תחומי אחריות שונים, שהכנסת לא צריכה להתערב בהם. הכנסת לא צריכה לחוקק חוק שמקים גשר בין אשקלון לאשדוד, זו צריכה לעשות הרשות המבצעת. הכנסת צריכה לשמור על כך שכאשר היא מחוקקת חוקים, בית המשפט לא יפרש אותם הפוך ממה שהיא התכוונה. אם כך עושה בית המשפט, אמר השופט ברק: אין דבר כזה לשלילה חוק עוקף בג"ץ. סמכות החקיקה היא של הכנסת, והכנסת צריכה לעמוד על חקיקתה, ואם בית המשפט מפרש דברים בניגוד לעמדת הכנסת, הדבר הכי טבעי, הכי לגיטימי, הכי נכון – שהכנסת תאמר את דברה. היא מבטאת את הדמוקרטיה, ואפשר יהיה להחליף את הכנסת אם הכנסת אכן חוקקה שלא כהלכה, את בתי המשפט אי אפשר להחליף.


ועדת החוקה בעיני היא גולת הכותרת של עבודת הכנסת ככנסת וכמחוקקת. אני מאחל לכל החברים, שימצאו עניין בעבודת הוועדה. בניהול הוועדה קיבלתי סיוע עצום מחברי הכנסת. הקמתי הרבה ועדות משנה. עבודה עצומה, שלצערי הרב לא תמיד יש לה שכר בכותרות בתקשורת, נעשתה על ידי חברי כנסת, אם זה אליעזר כהן, אם זה רשף חן שהזכרתי, אם זה יצחק לוי ואם זה אחרים, שגם הם היו בראשות ועדות משנה והשקיעו בנושאים שעניינו אותם.


לסיום, אני רוצה לאחל לך, פרופ' בן-ששון, שתצליח. אני יודע שאתה בא עם הרבה מוטיבציה, עם הרבה רצון. עזבת קריירה אקדמית לטובת פעילות ציבורית, אתה בא למקום שבחרת לבוא אליו, זה לא קורה הרבה בפוליטיקה, הרבה פעמים אנחנו הולכים לכל מיני מקומות שזה מה שיש. אתה ביקשת לבוא לכאן, וזה תנאי יסודי להצלחה. ההצלחה שלך תימדד, בין השאר, גם ביכולת שלך לעבוד עם הצוות הנפלא. לא תמיד לוותר להם וללכת אחרי מה שהם אומרים, אבל בלעדיהם לא תצליח. הם צוות אדיר, שאפשר להוציא ממנו עבודה ללא גבולות, הם יעשו כל מה שצריך ויקלו עליך את החיים. אני מקווה מאוד שזה יהיה הדדי. אני מאחל לך שכאשר אתה, בעוד קדנציה, שתיים או שלוש, אני לא יודע מתי, תסיים את תפקידך כיושב-ראש הוועדה, תוכל לבוא לישיבת חילופי הגברי כמוני, עם עניבה וחולצה שקיבלתי כמתנה לקראת פרישתי מצוות העובדים כאן. את החליפה תצטרך להביא מהבית.


אני יכול להודות מכאן לכל הצוות ולהשיב להם על המכתב הנפלא שהם כתבו לי, שהוא מאוד מרגש אותי. אני איש ציבור כבר הרבה מאוד שנים, ועברתי את כל הדברים האלה, עזבתי תפקידים, נכנסתי לתפקידים, אני לא אקרא את המכתב, כי זה יהיה יותר מדי סנטימנטלי ופתטי עכשיו לעשות את זה, אבל במישור האישי מאוד התרגשתי. אני מאוד מודה לכם, ומאחל לכם שגם אתם תיהנו מהעבודה, כמו שנהניתם איתי – כך כתבתם לפחות – יחד עם היושב-ראש החדש.


(מחיאות כפיים)

חבר הכנסת מיכאלי הצטרף אלינו זה עתה. האם אתה מצרף את קולך להצבעה עבור היושב-ראש?

קבלו את ברכתי.

קודם כול, ברכות ליושב-ראש הפורש, שעשה פה עבודה ללא לאות וללא מעצורים, שעות רבות, ימים רבים, בהשקעה רבה. אני קורא למה שהיה כאן "מלחמת התשה". מי שעובד עם מיקי איתן צריך לדעת שהוא יושב פה שעות, ולא אכפת למיקי איתן, הוא ממשיך בעבודה גם אם אף אחד לא נמצא כאן, העיקר הצוות המקצועי, העיקר הנושא עצמו. חברים הרבה פעמים עייפים מלהמשיך בדיונים, בסעיפים כאלה ואחרים, והוא יכול לשבת שעה או שעתיים, אפשר להתפוצץ לפעמים, ואני אומר זאת בלשון עדינה.

אלה הסעיפים הקצרים...

אני זוכר שמר בורג, כשהוא נכנס לוועדת החוקה, אמר משפט מאוד נכון. הוא אמר שהוא קיבל על עצמו לא להיות בשום ועדה אחרת, כי הוא יודע שפה צריך להקדיש את מרב הזמן כדי לדעת על מה מצביעים ולמה מתנגדים. אלה הדברים שהוא אמר בוועדה, אפילו על ועדת החוץ והביטחון הוא ויתר.


החשיבות שיש כאן לפרופסור בן-ששון הוא השילוב בין הלכה יהודית לבין החוקה לבין החוקים. כאן צריך לדעת איך לפעמים להביא למצב שאין סתירה עם החוק, וזה הולך ביחד וזורם עם ההלכה. הרבה פעמים מצאתי, בסעיפים כאלה או אחרים, שהיה אפשר להחליט כך או כך. מר בן-ששון, מיקי איתן היה רגיש מאוד לדברים האלה. הוא התנהג כיהודי דתי, אולי גם חרדי לפעמים. אדרבה, במיקי איתן, כאדם אובייקטיבי, היה יותר קל להשתמש אולי מאשר במנחם בן-ששון, שעכשיו אומרים שיש בן אדם דתי. הנושא הזה לא רק משקף עמדה ודעה, הוא גם נותן את העיצוב ואת הצורה הנכונה לוועדה הזאת.


אני מאחל לך הרבה הרבה הצלחה. יש לנו הרבה עניינים כרגע ששנויים במחלוקת. למשל, הנושא של בית המשפט לחוקה, האם להקים או לא להקים בית משפט לחוקה. הסוגיה הזאת מרכזית מאוד, ואין מקום בכלל לדבר על חוקה אם אין בית משפט לחוקה. כאשר דובר על הניסיון של בית המשפט העליון להיכנס בכל נושא ושהכול שפיט, אנחנו לא חושבים כך, וועדת החוקה צריכה להגן ולעגן את הדברים שכן אפשר לדון בהם או אי אפשר לדון, וגם להכתיב את זה לבית המשפט העליון, ושלא ייווצר וקום, שבכל מקום שהוועדה או הכנסת לא מחוקקות ולא דנות, זכותו של בית המשפט להכתיב לנו את קצב הדיונים ואת קצב ההחלטות. תודה.

לא דיברתי בוועדת הכנסת, לכן אני מרשה לעצמי עכשיו להגיד שאני מכירה את פרופסור בן-ששון ממחוזות אחרים, ואני שמחה מאוד על התוספת המאוד משמעותית שהכנסת מקבלת, התוספת האיכותית בדמותו, ועוד יותר על כך שנתמנה יושב-ראש הוועדה הזאת. כולנו נרצה כמובן לשתף איתך פעולה מאוד מקרוב. בנוסף למה שאמר מיקי איתן יכול להיות שאחד הדברים בעלי החשיבות הוא גם קביעת סדר עדיפויות, באיזה חוקים הוועדה תבחר לטפל ובאיזה תדירות. זה אחד האתגרים הגדולים. אני רוצה לאחל לך הצלחה מכל הלב, ואני בטוחה שאתה תביא איתך את הקצב שלך ואת החריצות שלך, לא צריך להגזים כמו שהגזים חבר הכנסת מיכאל איתן, שעבד קשה מאוד.

אני עלול להציב נורמות יותר מדי גבוהות לחברי הכנסת...

הצבת.

כל אחד אומר את זה רק מתוך הערכה אליך ובהומור.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למיקי איתן, אני אישית, יותר מאשר הערכתי את מה שעשית אני מעריכה את היושר שלך, את התבונה שלך, את החריצות שלך, את הדרך שבה טיפלת בדברים. אישית, יש לי עוד חוב, כי אתה אפשרת לי להעביר חוק שאחרת לא היה בטוח שהיה עובר, ממש העברנו ביום האחרון של הכנסת.

גם באמצעות ועדת משנה שעמדת בראשה.

תודה שאפשרת לי את זה. אני שמחה שאתה נשאר בוועדה הזאת, וכולנו נוכל לעבוד יחד. תודה.

קודם כול, מילה אחת למיקי איתן, ומילה אחת לפרופסור בן-ששון, אנחנו לא מאותו צד של המתרס הפוליטי, אבל חבר הכנסת איתן שייך למיעוט של חברי כנסת שמשלם מחיר כבד, פוליטי, על צורת ההתנהגות ההגונה והיוצאת דופן שלו. למדתי להכיר אותו בכנסת ובמפגשים כאלה ואחרים, ויש לי הערכה עצומה אליו על העניין הזה. נמשיך לקדם את נושא החוקה בכל מקרה, דיברנו גם על זה, והוא באמת יוצא דופן בכנסת. ואני לא מדבר על שעות עבודה, שעות עבודה אצלי זה לא מדד, המדד הוא הרבה יותר עמוק, ואצל מיקי איתן זה קיים. אני מודה לו על כך ומאחל לו בהצלחה בכל פינה ובכל מקום. באותה מידה פרופ' בן-ששון, שאני שמח שהוא חבר כנסת, לא ממש ממפלגתי, ממפלגה שכנה. אנחנו בקואליציה יחד, ואני שמח שאיש כמוהו, בדעה צלולה עוזב את מה שהוא עזב, מחליט לא לשבת מול הטלוויזיה בבית ולילל, להסביר ולחנך אותנו, חברי הכנסת, אלא לטבול את הידיים בביצה הלוהטת הזאת, להיכנס אליה. עקבתי מהצד על הספק דיון מי יהיה פה יושב-ראש הוועדה, ואני שמח על ההחלטה של ראש ממשלה שעזרה לבן-ששון להגיע לאן שהוא הגיע. אני מאחל לך בהצלחה.

ולדוד טל להיות סגן שר.

זה לא נאמר.

כבר נאמר בתקשורת שדוד טל יהיה סגן שר.

כל מה שנאמר בתקשורת זה נכון?

אני שמח שמנחם בן-ששון כאן, מכל בחינה שהיא, אתה תזכה לשיתוף פעולה מלא שלי, אישי. היעד המרכזי הוא אכן נושא החוקה שמיכאל איתן התחיל, הוא שם את היסודות, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגיע ליעד ברור בעניין הזה. תודה רבה.

אני יכול לברך את פרופסור בן-ששון כחדש אל חדש. קודם כול, אני שמח לציין שבהיכרות הקצרה שהיתה לי איתו ראיתי לפני אדם מאוד צנוע ומאוד עניו, בא מן האקדמיה, זנח את האקדמיה לטובת פעילות ציבורית. אין לי ספק שלכל אחד מאיתנו יש ציפיות רבות מהאדם ומפועלו, וכולנו נצטרך לפעול יחד על מנת שהציפיות האלה גם יוכיחו את עצמן במציאות. עלה והצלח.

קודם כול, אני מתנצל בשמה של זהבה גלאון, בשל נסיבות אישיו היא לא יכולה להיות פה היום ואני מחליף אותה. אני רוצה לברך אותך, פרופ' בן-ששון, אני בטוח שתעשה עבודה טובה. התפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא אחד התפקידים החשובים ביותר בבית הזה, משום שעבודת חקיקה, כולל החוקה שאנחנו מתנגדים לחלק ממנה, אבל הדיאלוג עליה חשוב ביותר, בתקווה שאכן בסופו של דבר נגיע למכנה משותף, הוא מכריע לגבי התשתית שאנחנו רוצים להשאיר פה במדינת ישראל לצורך ניהול חיינו. אני משוכנע שתעשה את תפקידך, אני לא מכיר אותך מהאקדמיה, אבל ראיתי בביוגרפיה שלך, שיש לך קטע מאוד חשוב בחייך, חיית תקופה מסוימת בקיבוץ עין-צורים, בתור מי שגר קרוב מאוד לעין-צורים אני משוכנע שהקטע הזה בעברך יעזור, יחד עם כל הרקורד שאתה מביא. אני מאחל לך הרבה הצלחה לתועלת כנסת ישראל.


מיקי איתן היה יושב-ראש מאוד דומיננטי. מתן וילנאי, הבעיה היא לא מספר השעות, אצל מיקי איתן זה היה חלק משיטת העבודה, שהוא יושב כל כך הרבה שעות ומלבן כל נושא, ובסופו של דבר לא פעם ולא פעמיים הצליח להתיש את כולנו ולהעביר את הדברים. במידה לא מועטה זה עומד לזכותו, תמיד בהגינות מלאה, בשקיפות מלאה. נשארו שני חוקים שתקעת בכנסת הקודמת, אולי נתחשבן על זה בכנסת הבאה, אבל אין ספק שהובלת אותי עוד דיון ועוד דיון עד שנאלצתי, לא להרים ידיים, אבל להבין את עובדות החיים. אין לי ספק שמיקי איתן תרם תרומה מכרעת לתרבות הדיון בנושא החקיקה בכנסת האחרונה. אני רוצה להגיד לך, בתור אופוזיציונר ותיק, תודה.

גם אני אתחיל עם מיקי איתן. כחברת כנסת חדשה, אתה אחת הסיבות שאפשר היה להיכנס לכנסת, כי ראינו פרלמנטר נבון, שאומר את דעתו. כשהיו מגיעים לדברים במשפחה, אתה היית לא אחת על שולחן הדיונים כדוגמה שבגללה כדאי להיות בכנסת. אני מודה לך על כך. ואכן הצבת רף גבוה לכולנו, גם בוועדה, ובוודאי לחברי מהסיעה, חברי זה שלושה חודשים או חמישה חודשים, מאז שאני מכירה אותו, פרופסור בן-ששון, שניחן גם בחן, ובשבילי חן זה הרבה מאוד, וגם בטוב שכל, ואני מאחלת לך מכל הלב, גם כחברה, הרבה מאוד הצלחה. כמובן שאני וחברים אחרים נבוא לעזרתך. הדבר היחיד, שאתה רחוק ממני עכשיו, צריך ללכת כמה צעדים, אבל אני מקווה שזה יהיה בסדר.

אני מצטרף לברכות, אכן הבחירה של פרופסור בן-ששון לוועדה הזאת היא בחירה מאוד נכונה. באמת, כפי שחבר הכנסת מיקי איתן ציין, אני, כחבר כנסת חדש בבית המחוקקים, רואה בוועדה הזאת אחת הוועדות החשובות ביותר. אני גם איש מקצוע בתחום הזה, ולכן אני יודע כמה עקבנו אחרי כל שינוי קטן בוועדת החוקה בתחום המשפטי, הן בפן המעשי והן בפן של עמידה בפני בית משפט. אם הוועדה הזאת לא תהיה דומיננטית, ולא נביע את עמדתנו פה ביתר שאת, אנחנו חוטאים במטרה שלנו. יש הרבה חוקים שבאמצע חקיקה, אני מבין שהם טרם הסתיימו והם יעלו.


אני חושב שהמוטו שלנו צריך להיות, פרופסור בן-ששון, שבכפייה בחקיקה לא נצליח להיות מובילים בעם ככנסת. צריך לחשוב טוב, בכל חקיקה, איך נוכל לגשר בין הפערים, ויש פה מגוון של אנשים טובים, כל אחד בתחומו ובעשייה שלו בעבר, שיכולים לתרום. בוועדה הזאת נשתדל מאוד. גברתי, יושבת-ראש ועדת הכנסת, הוועדות האחרות מפריעות לנו לעבוד, כל אחת קובעת ישיבה באותה שעה, ואי אפשר לעבוד באותה שעה בארבע ועדות. אולי את בוועדת הכנסת יכולה לגרום לכך שוועדה אחת תתחשב בשנייה, לפחות בהזזת שעות. אנחנו חדשים פה, ולא מבינים מה הולך.

אני יכולה לומר לך שבוועדת החוקה, לאחר שמינינו את היושב-ראש הנוכחי, על סדר יומכם כל הנושא של חוק ההסדרים, ואתם צריכים לשבת על המדוכה יומיים רצופים בלי לישון, לעניות דעתי. איך תתחלק בין הוועדות? – זה חלק מתפקידנו.

אם הוא יעשה את זה קצר, זה יהיה אפשרי.

אני מאחל לפרופסור בן-ששון שתהיה ברכת שמיים עליך ותנווט את הוועדה הזאת בחוכמה.


אני לא הכרתי את מיקי איתן לפני כן, אולי מרחוק, אבל אתה מהווה דמות בעולם המשפטי, אפילו כשאנחנו היינו זקוקים, כאנשי מקצוע בשטח, להעברת מסר כדי לתקן את המערכת, שלא תמיד היא עובדת בסדר, אתה היית כתובת. אנחנו מודים לך על מה שעשית בכנסת עד עכשיו, ותמשיך איתנו עוד.

גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, מורי ורבי מנחם בן-ששון, אני מבקש לפתוח במחלוקת עם עמירה דותן. אחת הסיבות שבגללן עזבתי את הכנסת זה מיקי איתן. כשאתה יודע שאתה יכול לעזוב, והדברים נשארים בידיים אמונות.


הקשבתי היטב לכל המחמאות שנאמרו כאן, דומני שפעם מישהו דיבר כך בפניו של הנרי קיסינג'ר, וקיסינג'ר אמר: לו הורי היו כאן, לאבא שלי היתה נחת, ואמא שלי אפילו היתה מאמינה לכם.

אחרי ששומעים את כל הדברים האלה, שאני מצטרף לכולם, ואתה יודע איזו אהבת נפש אני רוחש לך, וכמה למדתי ממך כשהייתי חבר כנסת, אני חושב שיום אחד, כשיהיה לנו דיסטנס מספיק לכתוב את ההיסטוריה של הפרלמנטריזם, אתה תהיה האיש שעליו יגידו שבשעת השפל הגדולה ביותר של הפרלמנטריזם הישראלי, אתה הצלת אותו.

תודה רבה.

אני לא אומר את הדברים האלה בכדי, אני חושב שהיינו בשתי הכנסות הקודמות ברגעים קשים מאוד לדמוקרטיה הישראלית ולפרלמנטריזם הישראלי, ואלמלא אנשים כמוך ספק אם היינו מגיעים לכנסת הזאת שמצטיירת ככנסת שיכול שתהיה עם איכויות יותר טובות והיא כבר בדרך למעלה. זכיתי להכיר אותך ולהיות לידך כאשר הדברים האלה קרו.


אני רוצה להגיד למנחם בן-ששון כמה דברים. הגדולה של חבר כנסת היא היכולת להבחין בין עיקר לטפל, כ-120 חברי כנסת יודעים להבחין בין עיקר לטפל, חלקם אפילו בוחרים בעיקר, בוועדה הזאת זה הרבה יותר קשה, משום שאם אתה בוחר כאן בטפל, ספר החוקים הישראלי מתמלא בטפלות. אני מדבר רק כאזרח הדיוט, לא יותר מזה. לדעתי, הכנסת היא מחוקקת יתר. כיוון שהמון דברים במדינה תקועים ברשות, במינהל, בגוף וביחידות הסמך. קודם כול נעשה חוק- יסוד, אם לא יספיק נעשה חוקה על חוק-היסוד הזה, ואם זה לא יספיק, נחוקק את החוקה האמריקנית בשביל מה שמישהו תיאר כאן כגשר בין אשדוד לבין אשקלון. גם בית חולים הקמנו בחוק הישראלי.

חוקקנו חוק, לא הקמנו.

החוכמה הכי גדולה שלך בוועדת החוקה, שאליה אתה נכנס היום, היא לנער בעוצמה, לפעמים בכוח, לרוב בכוחניות, את הטפל משולחן הוועדה. ואם לא תנער, לא רק שלא תוכל לעבוד, אלא שתפגע חלילה במהות הפרלמנט. אנשים חושבים שפרלמנט זו רק זירת התגוששות הדעות, זה זה, אבל זה עוד משהו. הרשות השופטת מפענחת את העבר, היה קייס, הוא בא לפנינו, ההוא אמר כך, ההוא אמר אחרת, ולפי העבר אנחנו שופטים עליו. הרשות המבצעת מגדירה את ההווה, עכשיו עושים כך. הרשות המחוקקת מעצבת עתיד. היא כותבת חוק שעל פיו נתנהל. הוועדה הזאת, כאשר היא מעצבת עתיד, חלילה לה לעצב עתיד של טפלות או של זילות של ספר החוקים.


המחמאות האלה נפלאות, והשאיפה הכי גדולה שלך, כאיש פוליטי, ואתה איש פוליטי, אחד מנשיאי העבר של ארצות-הברית אמר פעם שכאשר נמאס לו מהפוליטיקה של האקדמיה, הוא רץ לנשיאות. אל תדאגו, הוא מבין פוליטיקה, הוא יודע איך עושים את זה, אל תיפלו בשבי הרוך, תשאלו את אחותי, אבל כאשר תגיע לעשות את הדברים האלה, אני חושב שאתה צריך לחשוב לא על יומך הראשון ולא על סדר היום של היום הראשון, אלא על יומך האחרון בוועדה, איך אתה רוצה לצאת מן המקום הזה, כמי שעיצב או כמי שעוצב, כמי שהשפיע או כמי שנעצב אל לבו ולא הצליח לעשות דברים. הדרך לעשות את זה היא להבין שהוועדה הזאת היא אולי הוועדה המקראית ביותר בכנסת. אנחנו שם עם יציאת מצרים: "שם שם לו חוק ומשפט", ושם כל היום ינסו אותך, ישימו לך חוקים, ישימו לך משפטים וכל היום ינסו אותך – אתה יכול, אתה לא יכול, אתה רך, אתה קשה, אתה מתפשר, אתה לא מתפשר, אפשר לעשות איתך דילים, אי אפשר לעשות איתך דילים. מנחם, אל תספור אותם, ולאחר שלא ספרת אותם, תספור היטב את האצבעות סביב השולחן. לאמור, לך על העיקר ולא על הטפל, ותגיע למקום שמייצר, כפי שאבו וילן אמר, את ההסכמות.


הנקודה האחרונה היא איזה מזג צריך יושב-ראש ועדה. ראיתי כמה עלה למיקי איתן בדמים, איך הוא הצליח לרסן את המתפרץ שבו, איך הוא הצליח לרסן את העולם הפנימי הכל כך תוסס שלו, והדרך שמופיעה במקורות, ולפעמים אנחנו מפזמים אותה, מי מאיתנו שמפזם אותה, זו ברכה שאני מבקש שתלווה אותך: "יהי רצון מלפניך שיכבשו רחמיך את כעסך, ויגולו רחמיך על מדותיך". ברגעים שבהם אתה רוצה להתפרץ, אתה רוצה להתעצבן ואתה כבר רוצה להגיד: תפסיקו לבלבל את המוח, תספור "ויגולו רחמיך על מדותיך". תעמיד את זה להצבעה, והכנסת תהיה הרבה יותר טובה. תודה רבה.

תודה רבה על דברי הטעם. ועכשיו אליך, אדוני היושב-ראש.

גברתי היושבת-ראש, של ועדה אחרת שאני שייך אליה, היושב-ראש היוצא, חברים, נתחיל קודם בפירעון חובות, את אסיפת הבחירות הראשונה שלי עשיתי בשדרות, ישבו באולם של 300 אנשים שמונה עיתונאים, הגיע הרגע להתחיל באסיפה, הגיע איש לבוש בחליפה, עניבה, מצוחצח ואמר: אתם צריכים להתרגל שבכנסת מדברים בפני אולם ריק, והתחיל את אסיפת הבחירות. זה מיקי איתן. כשנכנסתי אל הפוליטיקה בעצות מימין ומשמאל, כפי שאתם יכולים להבין, ותכף אצטט כמה מהן, ניגשתי אליו ואמרתי לו: בבית אומרים – הוא יעיד שהדברים מדויקים כמעט מילה במילה – שאם יש פרלמנטר שצריך ללמוד ממנו הוא מיקי איתן. אמר לי מיקי איתן: דבר אחד הם לא לימדו אותך, בפרלמנט לא נותנים מחמאות, ואם נותנים אותן, לא נותנים אותן בחינם. תיזהר, אל תבזבז את זה. זה היה בשדרות, שנינו, לפני אולם ריק--

אני רואה שהפנמת מהר.

--בהתוודעות ראשונה שלו אלי, הוא לא מכיר אותי, אני מכיר אותו מן התקשורת ומן המשפחה.


מיקי איתן, אתה מניח פה ועדה מסודרת עם סדרי עבודה ותיקים שלא רק אתה הנחת, אלא יושבי-ראש ועדות משנים שנים. במשפחה תמיד היה נהוג שראש המפד"ל, דוקטור בורג, לא היה עושה קטנה וגדולה בלי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, משה אונא, זה היה נר לרגליו בכל דבר, לאו דווקא חברי הסיעה האחרים שיושבים בממשלה. זאת המסורת שבאים איתה מן הבית, זה הבית שאתם יושבים בו, בית המחוקקים, וזאת הוועדה שזכיתי להיבחר הבוקר לעמוד בראשה.


פאזה שנייה היתה במערכת הבחירות. אנחנו עומדים בפני אולם מלא, 300 משפטנים, ואחד מהם שואל: הפרופסור הנכבד, אם לא תקבל מה שאתה חושב שתקבל, תעזוב? עוד לפני שאני מספיק לענות, חבר כנסת מאוד מנומס, לא מן הסיעה שלי, קם בצורה המסודרת שלו, אבל האיטית שלו, ואמר: אנשים לא באים לפוליטיקה בשביל הרגע. מי שעשה את ההחלטה עד לרגע הזה ידע שהוא עושה החלטה שיש לה משמעות לחיים. זה מתן וילנאי. הוא לא צריך להיות סניגור שלי בפני 200 איש, כי אחרי זה בוחרים מי היה הטוב יותר בהתגוששות, ולפי זה יוצאים לעיתונות ואומרים שבהתגוששות הזאת סיעת X קיבלה כך, וסיעה Y קיבלה כך. זה הלקח שהוא לימד את האנשים שם. כשהיה באחת הפאזות לפני שבועיים, במאבק לא נאה, כשהכניסו את דוד טל, ידיד, עמית, ואותי אליו, הייתי צריך להסביר למה אין לי רגע של מחשבה שאני עוזב את הזירה הזאת, ציטטתי את מה שאמר מתן, ואני הייתי צריך רק להנהן.


נכנסתי לבית עם הרבה פרגון, בעברית לא תקינה, עם המון אהבה, ומה שעשתה רוחמה אברהם עכשיו, להציג את הדברים ולברך, מה שעברתי קודם בוועדה שלה היה הרבה יותר טעון, משום ששם כבר ישבתי יחד עם החברים, שבועיים-שלושה, ועם רוחמה אברהם את החודשים שאני יושב עם חברת סיעה נוספת, עם עמירה דותן.


אנחנו, החדשים, ואני לא לוקח על עצמי אחריות על שום מילה טובה שאני מקבל לבד, אני לא מוכן להיות בזירה הזאת לבד, אנחנו החדשים, נכנסנו אל הכנסת הזאת עם חיבוק חם שלכם, הוותיקים, כי אתם יודעים בדיוק איך נראתה הכנסת הקודמת, ואולי עם החבורה הנפלאה הזאת, שזכיתי להימנות איתה, אפשר יהיה לעשות את הבלתי יאומן. יש פה ניסיון, יש פה תבונה, יש פה ידע ויש פה רצון לעשות. מה שקיבלנו על עצמנו כשעזבנו לפני חודש או ארבעה חודשים את הזירות שבהן פעלנו, אתם עשיתם לפי ארבע שנים או שמונה שנים או 16 שנים, הרי באתם מחזיתות אחרות, לא נולדתם כאן.


סליחה על כך שאני חוזר על מה שאמרתי במקום אחר. אדם לא יכול למלא את התפקיד כיושב-ראש ועדה בלי שהוא בא עם צניעות, עם ענווה, עם אוזן כרויה ועם לב פתוח, אי אפשר אחרת, וכך אני אעבוד פה, אני מקווה שאעמוד בכך.


ראיתי את זה עוד קודם, כשבאתי אל הבית הזה, ואז הכו אותי מכה פעם אחר פעם כראש מוסד אקדמי, לא תמיד קיבלו אותנו בסבר פנים יפות, כולל חברה שאמרה שאנחנו מכירים מזירות קודמות, אחת הזירות, ולא רק המשפחתית, כי היא זאת שהעניקה תואר חסיד אומות עולם לאישה שבזכותה היא בחיים, שהצילה את אמא שלי, במעמד מן המרגשים שהייתי בהם, אבל לאחר מכן שכשבאתי לבית הזה, וצריך הייתי למצוא סעד בעניינים קשים של האקדמיה הישראלית, המשרד שלה, שהיה בקרוונים, שעסקה בוועדת המשנה שאתם הטלתם עליה, היה משרד פתוח. באופן כללי זהו בית שאפשר למצוא בו אוזן קשבת ולב מבין ותשומת לב. ואת כל הדברים הללו למדתי, גם בדרך הקשה, גם בדרך הקלה, בחודשים האחרונים שאני כאן.


"שם שם לו חק ומשפט, ושם נסהו", במקורות מנסים להראות את המילים "חוק" ו"חוקה" כדברים שאין בהם טעם, לעומת דברים אחרים במערכת המשפט העברי, שלהם יש טעם. אפשר להתווכח כמה יש טעם בדבר אחד וכמה יש טעם בדבר שני, אבל החוקה והחוק שלנו חייבים להיות שקופים ומובנים. בשורש המילה חוק בשפות השמיות, גם בעברית, גם בערבית, כל אחד מאיתנו שמדבר את השפות הללו יודע, יש שתי משמעויות, אתה גם נותן וגם מקבל. לחם חוק אתה מקבל, חוק אתה ממלא, כלומר, אתה נותן. זאת אומרת, הדו שיח שמתקיים בין נתינה לקבלה , שמתקיים בחברה בכלל, מתקיים סביב המילה הזאת – חוק, שבסיכומו של דבר מסמלת את היציבות.


בטקסט המשפטי הראשון המסודר, בערבית-יהודית, שזכיתי לעסוק בו, שהוא "ספר השטרות", שנכתב בראשית המאה העשירית, בשנת 926, מנסה המחבר, סעיד יוסף אל פיומי, שאנחנו מכירים אותו יותר בשם הרב סעדיה גאון, מנסה להסביר את המתח שבין פרוצדורה לבין צדק, וזאת הבעיה שבעוד כמה דקות ניכנס אליה, בסעיף הראשון, סעיף 63, שנדון בו או לא נדון בו, מיד נדבר על זה. אומר רב סעדיה כך: מי אומר ששני העדים הראשונים צודקים פחות משני העדים הבאים אחריהם בתור, שמזימים אותם ואומרים: עמנו הייתם, אולי השניים שקרנים ולא הראשונים. הפרוצדורה על ידי הזמה היא, שהראשונים אומרים: ביום זה וזה, בשעה זו וזו, ראינו שנעשה רצח. באים שני עדים שניים ואומרים: ביום זה וזה, בשעה זו וזו שתיתם איתנו קפה. אומר המשפט העברי: מאמינים לשניים ולא לראשונים, ועוד יותר מזה, עושים לראשונים כאשר זמם לעשות לאחיו. אני לא אכנס לכל הדיון במסכת מכות, אני רק רוצה לציין שלפחות סכנת חיים יש על ראש העדים הראשונים. מי אומר שהשניים צודקים? מי אומר שהשניים דוברי אמת? עונה רב סעדיה גאון, ויחזור על זה אחרי כן הרמב"ם, יחזרו אחרי זה פוסקים אחרים – ואני יותר לא פרופסור, אתם יודעים שאני מנחם כאן – שיש נקודה מסוימת שבה הפרוצדורה צריכה להכריע, כי יש סוף לכמה כיתות של עדים עוד יכולות לבוא ועוד יכולות לבוא. במקרה הזה, אומר הרב סעדיה, הקדוש ברוך הוא לוקח על עצמו את האחריות, הוא ציווה אותנו. זה כשיש חוק עליון. וכשאין חוק כזה, כשאתה עושה אותו כאן בוועדה, גם כן.


הלקח הוא שצריך לדעת שני דברים שאמרתי. הראשון הוא, שחוק הוא נתינה וקבלה, וזה הדיאלוג שאנחנו מקבלים ביציאה לדרך במערכת החוק. השני הוא, שלמדנו מדברי המבוא של הרב סעדיה ל"ספר העדויות והשטרות", שהמתח שבין פרוצדורה לבין צדק הוא מתח מובנה, וצריך לזכור הרבה פעמים, שיש נקודה מסוימת שהמזיגה בין השניים יוצרת את אפשרות החיים ואת אפשרות הקיום. אם לא תקבלו את זה מהרב סעדיה, אתם יודעים את זה מן האמת של החיים של הוועדה, לא צריך אותו בשביל זה.

שמעתי שאמרת דברי תורה. האם אתה מוכן לחזור?

חבר הכנסת גפני, חיכיתי להתפרצות שלך, אבל אתה לא יכול להפריע ליושב-ראש החדש לשאת את דבריו.

גם דבר תורה הפסדתי וגם הצבעה.

מכיוון שאתה חבר כבוד בוועדה, לאחר שהיושב-ראש יסיים את דברו, אני אשאל את אדוני אם הוא ירצה לצרף את קולו.

גם דבר תורה הפסדתי וגם הצבעה.

דבר ראשון, תקרא בפרוטוקול, דבר שני, אני אחזור אליך לאחר שהוא יסיים את דבריו.

כמה שאני אומר דברים לגופים, כמו שאתם ציינתם, דבר ראשון, אתם יודעים במה הוועדה עוסקת יום-יום, אני רק קראתי, קראתי באתר האינטרנט המפואר ביותר בכנסת, לא רק פאר חיצוני, אלא פרקטי, הנוח ביותר לשימוש, המלא ביותר והגדוש ביותר. מה היה לי לעשות עכשיו חודש? לא כתבתי חוקים חדשים, כי את האזהרה הזאת קיבלתי מראש, חוקים עושים בזהירות רבה, אבל ראיתי מה הוועדה הזאת עשתה, לא בכל 670 הישיבות שלה, לא בכל שנות עבודתה, אבל נקודות מסוימות. קראתי, ראיתי, ולמדתי שאם אני אגיד משהו על חוק X או על חוקה Y או על בית משפט Z זה יהיה טוב לרגע, ואנחנו פה עוסקים במה שאברהם (בורג) אמר קודם, אני מכיר אותו כשהוא היה ילד בן שש ואני בן עשר, על הדברים הללו לא אדבר בישיבה הראשונה, אלא אנסה לעשות אותם במרבית הישיבות.


נקודה אחרונה היא נקודת הכניסה והיציאה. אברהם בורג, אתה הגדרת אותה בשאלה איך אתה רוצה לצאת מכאן. אני לא רוצה לצאת מכאן לבד, אנחנו יוצאים כחבורה, ככנסת ישראל וכחברה ישראלית, כתוצאה מפעולה של הוועדה הזאת. נאחל לעצמנו דבר אחד, שהחולצה והעניבה כמשל, שהיא חולצה מבהיקה בניקיונה, והעניבה שמיקי איתן עונב, שאין עליה כתם אחד, וזה לא רק בצד הפרקטי, אלא כל אחד מאיתנו יודע שלא דבק בהם רבב בשנות עבודה, אני מאחל לעצמנו שנצא מהקדנציה הזאת, שנשלים את שנותיה של הוועדה, שנצליח להוציא את המתוקנים שבחוקים והחוקות וחוקי-היסוד שמוטלים עלינו ללא רבב. כשם שנכנסו היום מתוך אהבה, אחווה, שלום וראות.


גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על השיעור המזורז שהעברת לי בוועדה שלך, אני עוד אבוא להמשיך ללמוד. תודה לכם חברים על ההזנקה הזאת, שיכולה להטיס אותנו הלאה, אבל חובת ההוכחה היא כמובן עכשיו על כולכם, לא רק עלי.

רגע לפני שאני מפנה לך את הכסא, האם חבר הכנסת גפני מצרף את קולו להצבעה?

גברתי היושבת-ראש, אני מצרף את קולי, ואני אבקש קודם כול להודות ליושב-ראש הקודם, שהיה יושב-ראש יוצא מן הכלל. אתה (מנחם בן-ששון) נכנס לנעליים גדולות. אני מאחל לך הצלחה, ואני מאוד מבקש ממך בהזדמנות להגיד את דבר התורה שאמרת, משום שזה יהיה הדבר היחיד הרציני שהיה בכנסת היום – דבר תורה.

תודה רבה. אני מפנה לך את הכסא, אני מאחלת לך הצלחה רבה ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15