הכנסת השש-עשרה

PAGE
1
ועדה משותפת לוועדת החינוך והכספים

30.5.06


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי ג' בסיוון התשס"ו (30 במאי 2006) בשעה 9:00

פרק ט"ז - שונות - סעיף 59 מתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-

2006.

חברי הכנסת: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

יוסף שגאל

אבשלום וילן

רובי ריבלין

מרינה סולודקין

חיים אמסלם

טלב אלסאנע

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ'

רונית תירוש

רן כהן

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אורית נוקד

שמואל אבואב – מנכ"ל משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך

ד"ר לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

משכית שוחט – מנהלת מרכז חינוכי שניידר, משרד החינוך

עדנה פינצ'ובר – מנהלת בית-ספר הדסה, משרד החינוך

שרה שושני – מנהלת בית-ספר שערי צדק, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל אגף בכיר כלכלה, משרד החינוך

מוהנא פארס – מנהל כלכלה, משרד החינוך

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכל צוק – רכזת חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב – רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד קובי שפירא – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד סטה עטר-רף – משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אבי פאר – ארגון הורים ארצי

עו"ד רות דיין-מדר – יו"ר העמותה לקידום יום חינוך ארוך

ד"ר ליאורה פלד – מנכ"לית תללי"ם

ריטה בראשי – תללי"ם

ענת בונן דרור – מנכ"לית "קו אור"

אתי להב – מרכזת "קו אור"

איריס צור – נציבות הדורות הבאים, כנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

פרק ט"ז - שונות - סעיף 59 מתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-

2006

בוקר טוב. אנחנו קוראים לפתיחה של ישיבה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים. לפי החלטת ועדת הכנסת, הוועדה המשותפת מתקיימת בראשותי. יש 14 חברים בוועדה המשותפת, אבל גם מי שלא חבר מוזמן להשתתף בדיון, וכשתהיה הצבעה 14 החברים יוכלו להצביע, ואנחנו נקבל החלטה היום.

נצביע היום?

כך אני מתכוון לעשות.

מעולה.

אני לא חושב שהסוגייה הזאת לא כל כך קשה, לכן אני לא רואה סיבה למה אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה ולהצביע היום. יש פה נציג של האוצר? מה הבקשה?

אפילו שניים.

תסבירו לנו מה הבקשה ולמה היא כדי שכולם יבינו.

בוקר טוב. מדובר בחוק חינוך חינם לילדים חולים השוהים בביתם או בבית חולים לפרקי זמן ארוכים מן התקופות הנקובות בחוק. ההצעה בתיקון היא להתלות את תוקף החוק ולדחות את התחילה שלו בשנתיים, ובהתאם לתוקף החדש שמוצע לתקן את שאר המועדים שקבועים בחוק.

תסבירו את החוק, למה אתם רוצים לדחות. תנו לנו קצת כלים להגן עליכם.

כמה פעמים הוא כבר נדחה?

החוק נדחה, למיטב ידיעתי, פעמיים בעבר, וזאת הפעם השלישית.

יש לי חשש שד"ר קדמן כבר ידע את התשובה, אבל הוא רצה פירוט. אני רוצה תשובה עובדתית: הרי הדחייה האחרונה הייתה עד תחילת שנת הלימודים תשס"ו, לפני שנה – איך יכו להיות שלא התחילו להחיל את החוק? אני רוצה רק להבין. אם הייתה דחייה בשנת 2002 למשך 3 שנים עד תחילת שנת הלימודים תשס"ו, למה לא הפעילו את החוק השנה? אולי תוכלו להסביר לי, משרד האוצר, משרד החינוך.

אני אתייחס לזה בקצרה, השאלה צריכה להיות מופנית למשרד החינוך שאמון על החלת החוק.

אני אשאל בהחלט את משרד החינוך.

מבחינה עובדתית כולם יודעים שההצעה המקורית שהוגשה לכנסת ולא עברה הייתה בתחילת שנת הלימודים תשס"ו- -

איזו הצעה?

תיקון של חוק ההסדרים.

זה שיש למישהו במשרד האוצר מחשבות כאלה ואחרות זה עוד לא הופך לחוק במדינת ישראל.

אני מסכימה, רק שמבחינת המועדים זה לא שנזכרנו- -

זה כן, כי אם הייתם רוצים את זה הייתם צריכים להכניס את זה לחוק ההסדרים שנה לפני זה. גם במקרה שהכול היה תקין פה, ולא היו בחירות חוק ההסדרים היה נכנס לתוקף חצי שנה אחרי תחילת החלת החוק. לכן באמת לא נזכרתם בזמן; ברור שזה בגלל הדאגה לילדים החולים.


אני יכול לקבל הסבר ממשרד החינוך?

גם היום משרד החינוך משקיע סכומים ניכרים ונותן מענה לנושאים שבו החוק מטפל הן בטיפול של תלמידים בביתם והן בילדים מאושפזים בבתי-חולים. הם יוכלו לפרט, ואם יהיה צורך לחדד את הסכומים נשמח לעשות את זה.

אני שאלתי על החוק. זה שמשרד החינוך עושה הרבה דברים מצוינים זה בוודאי ראוי לשבח והלל, אבל אני שואל על החלת החוק.

אני מפנה את תשומת לב יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת לסעיף 7 לחוק, שקובע שהחוק מוחל באופן הדרגתי, והתחלתו הייתה צריכה להיות בתשס"ו, ולא שהחוק יושלם בשנת הלימודים תשס"ו ביישומו המלא. לכן הצעדים שנוקט משרד החינוך שהם סכומים ניכרים, והם צעדים נכונים ויפים נותנים מענה לשאלה שאתה הצגת.

הבעיה היא שהם לא התקינו תוכנית שהיו צריכים להחליט עליה.

גם לפני החוק אני בטוח שעשו במשרד החינוך למען ילדים חולים. זה לא שייך לנושא של החלת החוק.

אבל המשרד פועל - -

לכן אני אשמח לשמוע.

יש כאן כמה נציגים ממשרד החינוך, אבל האחראית היא לאה שקד.

אתם אומרים שהתוספת התקציבית הדרושה ליישום החוק- -

לזה נגיע.

בהמשך למה שאמרת שאנחנו מדברים בשנה הקרובה על התחלת המהלך של יישום החוק, הסכום הזה איננו מדבר התחלת המהלך, אלא על כל יישום החוק.

זה ברור.

בשנה הקרובה הסכום שמדובר עליו הוא נמוך בהרבה.

כמה?

את זה אנחנו נשמע ממשרד החינוך כי יש לו תוכנית יישום. אנחנו נשמע בדיוק את כל הסכומים הדרושים לעצור את הדבר הזה.

אני עוד לא הבנתי למה יש דחייה מצדו של האוצר. מה הנימוק?

במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה על הקצאת המשאבים היא ראתה שהמשרד מפעיל תוכניות ושעות לימודים לתלמידים שמאושפזים בביתם ובבתי חולים, ובשל תוספת המקורות הנדרשת, שכמו שאמר חבר הכנסת חנין, מיועדת ליישום מלא של החוק – עשרות מיליוני שקלים בשנה – הוחלט לא לבטל את החוק, אלא פשוט לדחות את התוקף שלו בשנתיים.

נשמע את האחראים ליישום החוק. משרד החינוך, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. מיכל מהאוצר פירטה את הרקע המשפטי- -

היא לא פירטה שום רקע משפטי.

מה החוק אומר. אני לא אחזור על זה. אני רק אומר שיש התחלה של היערכות. עמותת תללי"ם פועלת בהקשר של ילדים חולים בביתם- -

מה הקשר? זאת עמותה, זה לא חוק. אתם מטעים פה כל הזמן. אתם רוצים כל הזמן נדבות.

- - -

אתם תשמעו את כל הפרטים גם התקציביים וגם המקצועיים מאנשים פה, אני לא נכנסת לפרטים. אני רק אומרת שכשאומרים שהחוק לא מיושם בכלל זאת אמירה עובדתית לא נכונה. כי בפועל יש דברים בשטח.

את משפטנית, את לא פה כדאי להגיד שיש דברים בשטח.

את משפטנית? את מבקשת דחייה, ואת אומרת שהוא מוחל?

סליחה, אני לא אמרתי - -

את צריכה לומר דברים מדויקים.

כשאת אומרת "יש דברים בשטח" זה לא יישום של חוק במדינת ישראל.

הנושא זה יישום החוק, אל תתחמקי.

את באה לכאן כמשפטנית.

אני ממש לא מתחמקת, אני מנסה לומר שאם מחר בבוקר יתקבל מהאוצר תקציב של 70 מיליון אפשר יהיה ליישם את החוק- -

לא, לא, לא. החיוב ליישם חוק זה בין אם מקבלים מהאוצר או לא מקבלים מהאוצר.

גם לא צריך 70 מיליון השנה.

הייתה לי תמיהה כשקראתי את החומר, עכשיו אין לי תמיהה, עכשיו יש לי ביקורת נוקבת על משרד החינוך, אני לא מבין מה שאת אומרת. יש חוק במדינת ישראל, לא יכולה להיות הפקרות. לא יכול להיות שמשרד החינוך לא מיישם חוק. לא עושים דברים בשטח. ודאי עושים דברים בשטח בכל מיני תחומים גם לפני שנת 2001, אני בטוח שמשרד החינוך עשה דברים למען ילדים חולים. לא זאת הנקודה - לא התקשרות עם עמותה זאת או אחרת. משרד החינוך מחויב, על-פי חוק, לפי תוכנית ליישם את החוק מתחילת התשס"ו. הפרצופים שלך לא מוסיפים תשובה.

כל מה שאתה אומר נכון, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בלי תקציב- -

יש לכם כסף, אתם רק לא מחילים את החוק. אומרים לכם מה להגיד בישיבות האלה.

עורכת הדין זכאי-בראונר, אנחנו רושמים שהנציגה המשפטית של משרד החינוך אומרת בפני ועדת החינוך והכספים שאי אפשר ליישם חוק שמחויבים ליישם במדינת ישראל מכיוון שאין תקציב. זה מה שאת אומרת לנו?

זה לא חדש- -

בשבילנו זה חדש.

אי-אפשר ליישם חוק בלי כסף, זה לא דבר שהמצאתי. יש כספים מתקציבי המשרד שמיועדים לחוק הזה באופן חלקי; מה גם שהחוק אמור להיות מיושם באופן חלקי, מדורג ופרוש כפי שאמרה נציגת האוצר- -

עכשיו את אומרת משהו אחר- -

אני לא אומרת בינתיים כלום, אתם לא נותנים לי לומר שום דבר. אני מנסה לומר שיש כספים מתקציבי המשרד שמיועדים באופן חלקי ליישום החוק. אדוני צודק שאין יישום מלא של החוק - -

אין יישום בכלל.

לא נכון.

למה אתם לא נותנים לה לדבר? אני רוצה להבין מה קורה פה. אני לא מסכימה עם אף מילה שלה, אבל תנו לה לסיים.

המציאות היא אולי מצערת, אולי לא הכי נחמד להגיד אותה, אבל אני אומרת מה יש ומה אין. אין צריכה להגיד ביושר מה קורה, אני לא יכולה ליפות את המציאות. גברת שקד בקיאה במספר התלמידים, והיא יכולה לתת לכם סקירה על מה שקורה ומה יכול לקרות- -

נשמע את גברת שקד.

אגב, לגבי התוכנית שמרב הזכירה, יש תוכנית מגרה כמעט מושלמת - -

אבל זה לא לפי החוק.

נכון, אבל בשביל ליישם תוכנית צריך תקציבים. יש כאן אדון מאגף התקציבים שמוכן לדבר על מספרים. העמדה שלנו היא ממש לא רוצים וצריכים, ואפשר לדחות את תוקפו של החוק. זאת לא העמדה. העמדה היא שבתוספת תקציבית זה ייושם ממחר בבוקר.

את אומרת מצד אחד שאתם כן מתחילים ליישם את החוק, ומצד שני את אומרת שאתם לא יכולים ליישם את החוק מכיוון שלא העבירו את התקציבים. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר, אני חושב שהבנתי.


אני מבקש לשמוע מד"ר לאה שקד, המפקחת הארצית של שירותי חינוך מיוחד. אני מבין שלקחתם על עצמכם את הטיפול בנושא ילדים חולים. תסבירו לנו עם מספרים מה יש לנו ומה אין לנו היום, ומה החוק ייתן לנו בתוספת למה שיש היום.

נכון להיום אנחנו עובדים ב- 28 בתי-חולים ברחבי הארץ; יש לנו 153 כיתות בבתי-הספר, ועוד 33 גנים שהם לא בזיקה ישירה לחוק הזה, אלה גנים במכונים להתפתחות הילד, והחוק לא התייחס אליהם באופן ישיר, אבל משרד החינוך מתייחס אליהם גם כאל תלמידים חולים. חלק ניכר מתקציב הפעילות שאנחנו עושים בתוך בתי-החולים ניתן מכספי המשרד, חלקם לפני יישום החוק מקדמת-דנא. בשנת הלימודים תשס"ג קיבלנו מהאוצר תוספת תקציבית קטנה ופתחנו עוד 11 כיתות- -

בבתי-חולים?

כרגע אני מדברת רק על בתי-חולים. למשרד החינוך יש ייצוג של כיתות בכל בתי החולים ברחבי הארץ, כולל בבית החולים אל-מוקאסר במזרח ירושלים ובמגזר הערבי בכלל, גם בבתי-החולים הכנסייתיים. הבעיה היא שאין לנו די תקציב ליישום מלא, שזה אומר שנכון לרגע זה, לפי נתוני השנה הקודמת שנמסרו לנו ממשרד הבריאות, חסרות לנו 49 כיתות במגוון אפיוני חריגות: פסיכיאטרייה, בתי-חולים כלליים, שיקומיים.

כל מה שחסר לכם זה 49 כיתות?

כן. אבל אנחנו פועלים ביישום החוק לא רק מהפן התקציבי, אלא גם מהפן הפדגוגי. בחוק יש אמירות פדגוגיות, והן לאו דווקא תלויות תקציב. את כל החלקים האלה התחלנו ליישם, ולא חיכינו. גם אם החוק נדחה מחוק ההסדרים במשך השנים- -

כמה ילדים בשנה זכאים, לפי החוק, לקבל חינוך בבית ובבית-חולים?

בבית זאת אופרה אחרת. תלמידים חולים בבית יותר קל לנו לומר, כרגע אנחנו מטפלים באמצעות עמותת "תללי"ם" שזכתה במכרז, ב- 2000 תלמידים. אבל חסר לנו- -

יש רק 2000 תלמידים בכל הארץ שצריכים לקבל- -

בו-זמנית.

בבית ובבתי-חולים.

בבתי-חולים חסר לנו עוד כ- 2000- -

כמה ילדים במדינת ישראל צריכים לקבל לימודים לפי החוק הזה? אני קראתי מספר אחר לגמרי, יכול להיות שאני טועה; קראתי מספר של 120 אלף ילדים, שזה סיפור אחר.

לא יכול להיות דבר כזה.

זה 4,000-5,000 ילדים.

אני יודע שלא המצאתי את זה. בנייר שהוכן בבוקר בידי ה-מ.מ.מ כתוב בסעיף 3(3): "התקציב שהעמותה זקוקה לו כדי לממש את יעדי הטיפול בכ- 120 אלף ילדים המאושפזים מדי שנה בבתי-חולים למעלה מ- 21 יום, עומדת על כ- 12 מיליון".

אני רוצה להבהיר: עמותת "קו-אור" היא לא משרד החינוך; היא עמותה שפועלת באופן עצמאי, לא נתמכת על-ידי משרד החינוך. קשה לי לדבר על הנתונים שהם מציגים. אני יכולה לדבר על שירותים שמשרד החינוך נותן, והחוסר שיש כדי לממש את החוק. אנחנו כרגע מטפלים בבית ב- 2000 תלמידים בו-זמנית. התקצוב אינו מצוי. לא שלחנו אף ילד מתוך ה-2000 הביתה. התקצוב הספיק ל- 1000 ילדים, ואנחנו מטפלים ב- 2000, חלקם על-ידי תרומות, חלקם מתוך תוספת מיתרות תקציב כדי שנוכל לסיים את שנת הלימודים. נכון לרגע זה אנחנו מטפלים בבתי-החולים ב- 2200 תלמידים. יש הרבה יותר ילדים מאושפזים, אין ספק- -

מאושפזים לתקופה של למעלה מ- 21 יום. כמה יש?

אנחנו לא מצליחים לתת שירות לעוד כ- 2000 תלמידים.

זאת אומרת, שבכל זמן נתון יש 2000 ילדים בבית, ו- 4000 ילדים בבתי-חולים שהחוק חל עליהם, וכמובן, המספר יותר גדול בשנה כי זה לא בכל זמן נתון. זה עדיין לא מגיע ל- 120 אלף אבל בסדר- -

נכון.

כל החלקים הפדגוגיים ואינם תלויי תקציב מיושמים במלואם.

אבל למה זה צריך להיות מכספי תרומות?

ככה המדינה מתנהלת.

תודה רבה. קיבלנו מספרים של הילדים; מה התקציב הדרוש מידית להפעלת העניין?

התוספת הנדרשת היא 75 מיליון ₪ ליישום מלא של החוק.

מה העלות היום?

התקציב לנושא הזה היום מתקרב ל- 60 מיליון ₪ במסגרות שיש לנו בבתי-חולים וילדים שחולים בביתם.

כמה מזה מתרומות?

לא תרומות. אתה יכול לפרט ממה מורכבים 60 מיליון ₪?

קרוב ל- 10000 שעות שמופעלות בתי-חולים. יש עוד תקציב של כ- 3 מיליון ₪ בבסיס לילדים חולים בביתם. בשנה שעברה הייתה תוספת של 4 מיליון ₪ לנושא הזה - - -

אני רוצה להיות בטוח בנתונים כי המספרים שקיבלנו הם שונים. 10000 השעות השבועיות שאתם נותנים עולות 60 מיליון ₪? אני לא מאמין לזה.

ילדים חולים + הסייעות שאנחנו מקצים לילדים החולים בביתם, זה קרוב ל- 60 מיליון ₪.

תודה רבה. יש המלצה של המשרד לנושא הזה?

אנחנו מיצינו את המקסימום הקיים. ככל שנקבל תקציב נשמח ליישם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים את העמדה של משרד החינוך.

אני קיבלתי הרבה מכתבים ופניות על הנושא הזה. אני רוצה להקריא לכם מכתב מילדה שכתבה לי על הנושא כדי שתבינו איך הדברים נראים.

לכבוד חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, יו"ר ועדת החינוך, שלום רב.

"הבנתי שקיים חוק חינוך חינם לילדים חולים, ובגלל מה שעברתי בזמן האחרון החלטתי לפנות ולשתף בסיפור האישי שלי. לי זה כבר לא יעזור אבל אולי לאחרים. אני תלמידת כיתה י' מבית-ספר תיכון שנחשב לאחד מבתי-הספר הטובים בירושלים. בחודש פברואר השנה נפגעתי בברכיי באופן שחייב אותי לשכב במיטה כחודשיים ולעבור טיפולים שונים, קשים וכואבים; אבא שלי היה צריך לשאת אותי על ידיו לכל מקום וגם לשירותים, לא יכולתי להיעזר אפילו בקביים. אתה יכול לתאר ולהבין מה זאת אומרת לשכב בתור אדם בריא, ספורטיבי ופעיל, ופתאום בבת-אחת כל החיים מתרכזים במיטה אחת.

בהתחלה זה רק כאב, ואחר-כך יש חברות וחברים שבאים לבקר, מביאים חוויות, ואני מבינה עד כמה אני מחוץ לסיפור, ולאט לאט גם כמה אני מפסידה ומה יהיה לי להשלים – חומר ומבחנים. לא ידעתי מה לחשוב ולצפות, אבל מאוד התאכזבתי וגם נעלבתי, שבמשך יותר מחודשיים הגיעה יועצת השכבה לביקור של שעה, והמחנך שהוא גם המורה להיסטוריה הגיע ל- 40 דקות. כבר תוך כדי תקופת המחלה התחלתי להיעזר במורים פרטיים, ועד היום עדיין לא הצלחתי להשלים את כל החומר, דבר שפוגע בי בתקופת מבחני סוף השנה.

חשוב לי להגיד שכיתה י' היא שנה ראשונה שלי אחרי חטיבת ביניים, באתי עם המון תקוות ופחדים לבית-ספר חדש ולסביבה חדשה, ומה שקרה לי הביא אותי למחשבה ולוויכוחים קשים עם ההורים שלי לגבי הפסקת הלימודים בבית-הספר. בלי הוריי שמשלמים ל- 6 מורים פרטיים שונים, והעובדה שאני הולכת לבית-הספר בבוקר, ומאחרי הצוהריים עד 20:00-21:00 בלילה אני בשיעורים פרטיים לא הייתי מצליחה לגשת לבחינות ולשתי בגרויות.

אני כותבת את זה מתוך כאב ואכזבה, ובעיקר בתקווה שהסיפור שלי יוכל לעזור ולקדם עוד כמה ילדים ובני נוער בגילי, ושפתאום שלא באשמתם לא יכולים להגיע לבית-הספר לזמן ארוך, ואחר-כך גם לא מגיעים בכלל. תודה ובתקווה שזה יעזור".

אני רוצה לציין דבר שמאוד מדאיג אותי. קיבלנו כמה וכמה מכתבים כאלה. הצעתי לכל הילדים לבוא לוועדה כדי לדבר כמובן בלי שנפרסם את שמותיהם; כולם חששו לבוא ופחדו מהתנגדות של בית-הספר שלהם. זה מאוד דומה לסיפור שהיה לנו אתמול שטיפלנו בעובדי הקבלן בבתי-הספר: במנקים, במנקות ובשומרים – גם שם היו לנו יותר מ- 100 פניות, וכולם פחדו לבוא. אנחנו ממש חיים במשטר של פחד, שילדה עם כושר התבטאות ברור כל-כך חוששת לבוא. הדברים שלה מדברים בעד עצמם: איפה אנחנו נמצאים כרגע ביישום החוק החשוב הזה.

אני רוצה לשאול את לאה: הילדים בבתי החולים אלה בתי-חולים שיש בהם מחלקות ילדים או בכל בתי-החולים?

רק בתי החולים שיש בהם מחלקות ילדים ובפסיכיאטרייה – מחלקות ילדים ונוער.

אנחנו נשמע אב של ילד.

אני יושב ראש ועדת חינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי. לצערי הרב, התוודעתי לנושא בגלל בני שמאושפז בבית מאפריל. עד סוף השנה הוא לא יוכל ללכת לבית-הספר. אתם שומעים כאן מספרים, אבל לא שומעים את העיקר: הוא מקבל בשבוע 3 שעות שבועיות. זה ילד שעולה לכיתה ז'. איך ילד בחינוך מיוחד, עם לקויות למידה קשות יכול להתגבר על הפער שממילא כבר קיים? קראתי שמשרד החינוך מאלץ הורים שהילדים שלהם לומדים בבית, להביא תוכנית לימודים. איפה משרד החינוך שייתן לי תוכנית לימודים של בני? מה הוא נותן לו בשלוש שעות? איך הוא מקדם אותו? גם אני יכול לתבוע את משרד החינוך כמו שהם הולכים לתבוע את ההורים.

כשהחוק הזה ייושם, כמה שעות- -

ממוצע של 5 שעות לתלמיד בשבוע בבית. בבתי-החולים שזה בית-ספר לכל עניין תהיה תקינה של כיתה עם הבחנה בין פסיכיאטרייה לבין החולים הכלליים והשיקומיים: בפסיכיאטרייה יהיו 5 ילדים בכיתה, והחולים הכלליים – על כל 20 מיטות – מורה אחת; בבתי-חולים שיקומיים – בין 6 ל-10 תלמידים בכיתה.

אני מנהלת בית ספר בבית חולים הדסה. בבואי לכאן במשך 7 השנים שהוועדה מטפלת בחוק הזה אני פוגשת כל פעם אחד בכניסה לבניין את אחד מעובדי הכנסת שבנו היה מטופל אצלנו. הוא אומר לי: "אז תביאו כבר את הילדים, אתם רואים ששום דבר לא משתנה". לילדים שלנו אין קהילה, אין הורים שיכולים לבוא לפה, ואין אף אחד שיעשה שביתות, כי הם צריכים להיות ליד המיטה של הילדים שלהם. אנחנו מרגישים שאנחנו הפה שלהם.

אני רוצה לייצג כאן כמה סיפורים של ילדים שעזבתי הבוקר בבית החולים. את סיפורה של ילדה בת 17 שאושפזה בבית-החולים בגלל מחלה גנטית, ובמשפחתה נפטרו כבר 3 אחים. היא עשתה אצלנו את כל בחינות הבגרות. כשסיימה אותן, היא הכינה תיק עבודות יחד עם המורה לאמנות שלנו כדי להתקבל ללימודי עיצוב. היא עזבה, לשמחתנו, את בית-החולים מוכנה לחיים.

ילד אחר, עולה מאיראן, לא היה שלוש שנים בבית-הספר. הוא השלים אצלנו את כל חומר הלימודים תוך שנה וחצי של אשפוז בעקבות מחלה מאוד קשה. היום הוא השתלב שוב בבית-הספר בכיתה שמתאימה לגילו, והוא לא היה צריך לעשות שום השלמה של פערים, כי הוא בא מוכן לבית הספר. כל זה בזכות עבודה שהוא עשה אצלנו בבית-החולים יום-יום כשהיה מאושפז.

יש לנו הרבה מאוד סיפורים כאלה של ילדים שלמדו בבית-החולים, ובלי השירות הזה היו במצב אחר.

תודה. ברור לגמרי שהדבר אפשרי, וטוב שעושים את מלאכת הקודש. אנחנו צריכים לתת את הכלים כדי לקבל את השירות. אני עצמי הייתי חודשים בבית החולים גם כילד, ואני יודע מה זה להיות בבית-חולים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני רוצה להתחיל למרות כל האינסטינקטים שלי דווקא מהנתונים. אני חולק על המספר 77 מיליון שקל שהועמד לפנינו; אנחנו מדברים על חוק שיישומו הדרגתי. אני מצטער שמנופפים לנו במספרים שהם לא המספרים הרלוונטיים. אנחנו מדברים על מערכת שכדי לשקול אותה נכון מבחינה תקציבית צריך לשקלל גם את העובדה שהיום מוזרמים תקציבים דרך עמותות למימון העניין הזה. לכן המשמעות התקציבית שלו היא הרבה יותר קטנה מאשר מה שמנופפים בפנינו.

אבל האמירה העיקרית שלי היא לא זאת. לדיון הזה יש משמעות ערכית מאוד גדולה. בחוק הזה יש אמירות ערכיות חשובות, אמירות פדגוגיות. יש בחוק הזה רעיון מאוד חשוב, רעיון של הזכות: לילד החולה יש זכויות. זאת לא טובה, זה לא מעשה חסד, זה לא מעשה שניתן לפנים משורת הדין על-ידי משרד החינוך הנדיב או עמותות נדיבות ובעלי הון נדיבים שנותנים כסף. לילד החולה יש זכות, זה הרעיון הבסיסי, ועל זה הוויכוח. הוויכוח הוא לא על כסף.

כמי שעסק רבות בזכויות אדם אני לא האמנתי שאתחיל את עבודתי בכנסת דווקא מסוגייה כל כך קשה של זכויות אדם. חשבתי שלפחות בדברים האלה קיימת הסכמה רחבה, שאנחנו לא פוגעים באותם ילדים שאתרע מזלם, הם חולים, הם בבית או בבתי-חולים. ממילא חייהם קשים, והמערכת נותנת להם תשובה מאוד מינימליסטית. אני רוצה רק לסבר את אוזני כולם פה- -

אתה גם תסיים את כהונתך בכנסת במאבק על זכויות אדם.

אני בטוח. אבל אני מקווה שלפחות בדברים האלה אנחנו נתקדם.

מה החוק הזה אומר בסך-הכול? החוק דורש משר החינוך לקבוע תוכנית למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים; החוק קובע שתהיה מסגרת חינוכית בבתי-החולים שתיקבע על-ידי שר החינוך באישור שר הבריאות; החוק קובע שהוצאות חינוכו של ילד חולה "יהיו באופן שהמימון יהיה באותו שיעור שבו הרשויות נושאות בחינוך הילד במוסד חינוך", זה המינימום שבמינימום. על ילד מאושפז - נכון, ההוצאות יותר גדולות, כי הדברים נעשים במסגרת בית-החולים, אבל אנחנו מדברים על חוק מאוד מינימלי.

כיוון שאנחנו מדברים על זכות יסודית של האדם, במקרה זה – של הילד החולה; כיוון שאיננו עוסקים במעשה חסד או נדיבות; כיוון שאני חושב שחשוב להחיל את הסטנדרטים שכנסת ישראל החליטה להחיל אותם – הרי זה מעשה של המחוקק שקדם לנו, שהחליט- -

- - -

אני יודע שלחבר הכנסת אורלב היו זכויות רבות בקידומו של החוק הזה. זה מעשה שהכנסת כולה יכולה לרשום לעצמה את הזכות, כי אנחנו כמחוקק בעברנו העברנו את החוק החשוב הזה. אני שמח שאתה יו"ר הקואליציה פה, כי אני מפנה את הפנייה הזאת אליך. אתה כמוני לא חבר בוועדה המשותפת, ואני פונה אליך ברמה האישית ביותר. אני לא יודע אם אתה ראית אי-פעם ילד מאושפז בבית חולים. אני ראיתי. ואני לא יודע עד כמה יכולת לחוות באופן אישי את המצוקה הקשה שילד כזה חווה. יש מצבים מעטים שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו שהשאלה שעומדת על הפרק היא שאלה מצפונית, של התמודדות בין טוב לרע. ובבחירה בין טוב לבין רע, אני פונה אליך גם, יושב ראש הקואליציה, שכולנו נבחר בטוב. תודה רבה.

תודה. כמעט כל חברי הכנסת פה, אני חושב שיש פה 16. אני לא אאפשר כיושב ראש ועדת החינוך בכנסת את אי החלת החוק הזה, זה פשוט לא יכול להיות. זה חוק שכבר לפני שנה נכנס לתוקף. אנשים נרדמו. עכשיו זה לבוא ולבטל חוק שכבר חוקק, וחלק מאיתנו היה בחקיקה הזאת. היוזמה הייתה של חבר הכנסת עוזי לנדאו- -

אולי לא מיישמים את החוק בצורה נכונה.

אנחנו טיפלנו בזה לפני שהגעת.

אין סיבה לשאת פה נאומים מאוד ארוכים. ישבתי גם עם יושב ראש הקואליציה והבהרתי לו שאני לא יכול להיות שותף לדבר הזה, ויושב ראש הקואליציה מסכים איתי. החוק כבר חוקק, אתם לא צריכים להסביר למה צריכים את החוק הזה. זה דבר פשוט, נורמלי. הראשונים שצריכים חינוך וחיזוק במדינת ישראל זה הילדים החולים. הם מספיק סובלים בגלל המחלות, ואין להוסיף על זה.

אתה מבקש לפצל או לדחות אותו?

אין אפשרות לפצל.

אם אתה דוחה אותו זה חוזר למליאה; אם אתה מבקש לפצל, למה אי-אפשר לפצל?

לא הבנתי, הרי החוק רץ כבר שנה. הם מציעים עכשיו להקפיא אותו שוב. אם לא קורה שום דבר, החוק הולך - - -. מסקנה – מספיק לדחות, לא לפצל.

אתה לא יכול לדחות. ברגע שאתה מפצל את דוחה את - -

היועצת המשפטית שלנו אומרת שאפשר או לדחות או לפצל.

אבל אם לדחות, זה יחזור למליאה.

האופציות שיש לוועדה: היא יכולה לפצל את סעיף 121, ואז החוק לא עולה עם חוק ההסדרים, אבל הצעת החוק נשארת על שולחן הוועדה, והיא יכולה להמשיך לדון בה- -

עד קץ הימים.

ההצעה בחוק ההסדרים?

הסעיף הספציפי הזה.

ואז הוא גם לא חוזר למליאה בכלל?

לא, אנחנו מעלים את ההצעה לפצל, למליאה, והמליאה צריכה לאשר את זה.

- - -לא במסגרת חוק ההסדרים- -

אבל אז לא הרגת את החוק.

לא להרוג את החוק, לקיים אותו.

- - -

להרוג את הביטול.

אם הוועדה מצביעה נגד הסעיף, יש חוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת שמכיוון שמדובר בהצעת חוק אחת זה לא חוזר לוועדת הכספים, וזה לא חוזר למליאה, אלא הסעיף יורד.

זה טוב.

מה יותר טוב מזה?

אני מציע שכל חברי הכנסת יוותרו על רשות הדיבור ותהיה עכשיו הצבעה.

אני בעד החוק המקורי, זה מינימלי. גם אי-אפשר לקיים חינוך בבית חולים בגובה המחיר שמקבל תלמיד בכיתה של 40 ילד. אבל אין ספק בכלל, זאת זכות בסיסית, אנושית, אין בכלל מחלוקת על העניין הזה. אבל מאחר שהייתי גם פקיד, ואני יודע שברגע שהכנסת או בג"ץ מחליטים משהו, בסוף החוק לא מיושם כי המשרד החינוך אומר שזה לא התקציב שלו, משרד האוצר אומר שמסגרת התקציב של משרד החינוך אושרה, שהוא יעשה לו את סדר העדיפויות שלו. בעקבות זה אלה אומרים "אתם לא מקיימים את החוק", אלה אומרים: "לא מקיימים את החוק", ובסוף מי סובל - כולנו יודעים. זה היה פעמים רבות, ובסוף מגיעים לפשרה: אתה תיתן רבע, אני אתן שליש.

אני מציע לוודא שבסוף החוק הזה גם ייושם. זה שתדחה אותו, בינתיים יש עמותה בשם תללי"ם שמקיימת חלק מהדבר הזה, לא מקיימת את כולו, מקיימת את זה טוב או לא – אני אפילו לא בקי. אם אתם יוצאים מפה עם דחייה זה רק רבע עבודה.

לכן צריך להופיע פה מנכ"ל משרד החינוך – את זה כבר סיכמתי אתמול עם שרת החינוך ועם הממונה על התקציבים – ולהגיד שהחוק מיושם מיום זה וזה בתקציב שיש במשרדו; או החוק הזה לא מיושם ביום זה וזה, ושאין לו תקציב במשרדו. מאחר שיש סיכום בין משרד החינוך לבין משרד האוצר על הנושא הזה – אני מבין שמנכ"ל משרד החינוך בדרכו לפה – אני אומר לכם מראש: כל עמדה שיציג מנכ"ל משרד החינוך שהוא סיכם על דעתה של שרת החינוך מקובלת עלי מראש. לכן אם רוצים ליישם את זה, לא מספיק להגיד "להתראות"- -

מה הוא הולך להגיד?

אין לי מושג. זאת בעיה שלו, זאת לא בעיה שלי, הוא צריך לדאוג לכך שלילדים חולים יהיה חינוך. זאת אחריותו ואחריותה של שרת החינוך לפני אחריות של כל מי שיושב פה.

אתה אומר שהעז שאתה מוציא אתה מחזיר בחזרה.

לא מחזיר שום דבר.

אפילו מסורת העזים נשמרת.

אפשר להצביע עכשיו, ולראות מה יהיה בעתיד הרחוק; אפשר גם להצביע בעוד שעה-שעתיים, לחכות למנכ"ל משרד החינוך ולשמוע מה הוא אומר. אחרי שהוא אומר תצביעו מה שאתם רוצים. אני נותן לכולם חופש הצבעה, גם לקואליציה.

תודה רבה, מאוד מעריכים את זה.

אני שמח שהעמדה התקבלה. קשה לי מאוד עם מה שאתה אומר. בתור פקיד לשעבר אתה אומר שלא משנה מה קורה בכנסת, הממשלה תחליט אם זה ייושם או לא. אתה אומר את זה מרצון טוב, אני לא אומר שלא- -

אני רוצה להיות פרקטי, עזוב אותי מסיסמאות.

אני פשוט לא מבין מה שאתה אומר. אני מעריך שאתה רוצה להיות פרקטי; אני גם מאוד מעריך שאתה מספר לנו את המציאות. אבל אתה אומר משהו שאי אפשר להגיד אותו. יושבת כנסת ישראל ומחוקקת חוק, ואתה אומר: "תהיו פרקטיים, דעו לכם שזה לא ייושם- -

גם אתה היית שר בממשלת ישראל, ואתה יודע כמה דברים שהוחלטו פה. בשביל זה נבחרנו לכנסת, בשביל לשנות את הדברים האלה.

אם דוחים את קביעת האוצר- -

אביגדור, זה חלק מהמציאות, זה לא כל המציאות. בדיוק מה שרן אומר, זאת האמת: אם אתה דוחה תתחיל ההתמקחות. אם אתה מרשה לאוצר- - -ממילא משרד החינוך בנחיתות בכל פשרה.

אנחנו נשמע כעת את חברי הכנסת לפי הסדר.

האמת היא שלא תיאמתי את הדברים עם אביגדור, אנחנו באים מאותו מקום של פקידים. דעתי כדעתו. זה גם מחזיר אותי לפתיחת הדיון שכעסת על משרד החינוך. אני רוצה לקחת אחריות, אני הייתי שם 5 שנים. זה בדיוק היה העניין: בסיטואציה של 5 שנים שמקצצים למעלה מ- 3 מיליארד שקלים, וכל תלמיד בישראל נפגע, גם ילדים חולים נפגעים. יחד עם זה המשרד כן פעל לטובת הילדים הללו, גם כשהאוצר לא נתן את התוספת הנדרשת ליישום החוק ונתן מתקציבו 60 מיליון בימים קשים, ולא רק שנתן 60, הוא העלה כל שנה עוד ועוד, וגם בשנה האחרונה הוא הוסיף עוד 3-4 מיליון. אני לא אומרת שזה מספיק, אבל זה מראה על הרצון ליישם את רוח החוק, גם עם הדברים שהיועצת המשפטית אמרה בהתנסחות לא טובה. כי חוק הוא חוק וצריך ליישם אותו. המשרד יישם את רוח החוק בגלל מצוקה תקציבית שהייתה לו. זה מחזיר אותנו לעניין של ההצבעה; אני בוודאי הולכת להצביע בעד ביטול חוק ההסדרים, ובעד החוק המקורי. צריך לעשות סוף לעניין הזה. יחד עם זאת, אני ניסיתי להשיג את שרת החינוך, ואני יודעת שהיא דיברה עם אביגדור, והיא לא חזרה אליי; רציתי לומר לה שאנחנו נצביע "בעד", אבל לא ממקום שמחשק את המשרד ולהגיד "תשברו את הראש עכשיו אחרי שהצבענו בעד ותיישמו". עלול לקרות שלא יישמו את החוק, אבל הפעם אין תירוץ ואין נימוק. אני הבנתי שבמסגרת ועדת כספים הולכים לתת תוספת תקציבית למשרד בהיקף של 300-500 מיליארד – אינני יודעת. במסגרת הזאת זה כבר לא הסיפור- -

זה מקורות חדשים. אני מודיע לך שהולכים לקצץ שם.

אתמול דיווחו לנו שהולכים לקצץ עוד 80 מיליון- -

רונית היא חברה בכירה בקואליציה, ואני בטוח שהיא תדאג שיוסיפו, ואנחנו כולנו נתמוך בה.

אני לא רוצה להיתמם. אני אומרת שכן תהיה תוספת למשרד, ומצד שני יש גם קיצוצי flat, והבוקר שמעתי שהקיצוצים לא יחולו על משרדים חברתיים, ובתוכם החינוך, אז אני עוד לא יודעת, צריך לראות מה יקרה. אני יודעת שבוועדת כספים יאשרו תוספת. יכול להיות שהתוספת היא צבועה ייעודית. אבל גם ככה היא משחררת מצוקות למשרד במקומות שעכשיו הוא יקבל תוספת. אז במקומות האלה הוא יכול לעשות העברה מסעיף לסעיף ולהתחיל ליישם את החוק. חבר הכנסת דב חנין אמר שהמספר מוגזם. הוא לא מוגזם. כתוב במפורש שהמספר הזה מיועד ליישם את החוק במלואו, וכולנו מבינים שהיישום המלא צריך להסתיים בתש"ע, דהיינו ב- 2010- -

לא, בתשס"ח. תש"ע זה לפי חוק ההסדרים, אבל אם נבטל את חוק ההסדרים זה צריך להיות בתשס"ח.

אני מדברת על החוק המקורי, וזה אומר שאם מוצאים 75 מיליון, ל- 3 שנים זה 20-25 מיליון שהם צריכים לשנה הנוכחית. זה לא מספרים מאוד גדולים. אם המשרד יקבל תוספת מוועדת כספים לדברים אחרים אפילו, הוא יכול לשחרר ולתת את הכול. לכן חשוב שהמשרד יהיה פה כדי לשמוע את הדברים, ונוכל להצביע בלב פרקטי.

המצב שתיאר כאן יושב ראש הקואליציה כאילו הוא מצב עובדתי, כאילו מדובר בזריחת השמש ובשקיעתה ובכוחות טבע הוא תיאור שאני ממש מתנגדת לו, כיוון שהמצב הזה הוא מעשה ידי אדם, שהכנסת מחוקקת חוק, ואז באים ומבזים אותו ומפוררים אותו ודוחקים אותו לחוק ההסדרים. אני מעריכה מאוד את חופש ההצבעה שניתן כאן. אני רואה בזה פתיחה מאוד טובה; זה החוק הראשון שעומדים להצביע עליו כי בוועדת כספים אנחנו דוחים הכול ללילה האחרון. חופש ההצבעה שניתן כאן לחברי הקואליציה הוא מאוד משמעותי, אני כמובן מתכוונת לנצל אותו על הצד הטוב ביותר, כלומר להצביע בעד ביטול הסעיף הזה בחוק ההסדרים, ובעד יישום החוק לאלתר.

חופש ההצבעה היה כורח המציאות במקרה הזה, כי ממילא לא היינו מאפשרים את זה. אני אומר את זה חד-משמעית.

דרך אגב, יש לכם חופש הצבעה בתוקף היותכם חברי כנסת.

תודה רבה באמת.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שיצר כאן תקדים. זה מאוד חשוב כי אנחנו מדברים כאן על צעד ראשון. יש עוד הרבה חוקים שיש בהם עוולה גדולה מאוד, ואנחנו רואים שכשהוא עומד על שלו ונחוש בדעתו, הוא באמת הצליח להגיע למצב שיושב ראש הקואליציה נותן חופש הצבעה. אני יודעת שזה נשמע לכם דיבורים טרחניים, אבל בכל זאת נפל דבר מסוים, ואני מקווה שזאת אות פתיחה לבאות.

אני מאוד שמחה שקראו את המכתב של הילדה, שהיא לא ילדה ענייה, היא בת להורים מבוססים, שידעו לקנות עבורה שיעורים פרטיים וחינוך – כפי שיקרה אם חלילה יקרה לילדים שלי משהו או לילדים של כל אחד מכם – המשכורת שלנו תאפשר לנו לקנות להם חינוך בתקופת האשפוז שלהם. ביטול החוק הוא בעיקר משביע כי הפגיעה הישירה שלו היא כמובן בילדים עניים שלהוריהם אין אפשרות לקנות להם חינוך בכסף. זה שוב מעמיד אותנו באותה נקודת מוצא שבה אם יש לך כסף אתה מקנה לילדיך חינוך טוב ואפשרויות התקדמות בחברה האנושית, ולהפך – לא.

אני מאוד מוחה על השימוש בעמותת תללי"ם ועל האמירה כאילו היא כבר נותנת איזשהו שירות כאילו זה פוטר אותנו מהטיפול ביישום חוק חינוך חובה לילדים מאושפזים. חייבים להחליף דיסקט ולהבין שעמותות וכל מיני כספים עקיפים הם לא תחליף לביצוע חוקים ממלכתיים של מדינת ישראל. אני מבינה שהמדינה מתקצבת את עמותת תללי"ם, אז שהמדינה תפסיק לתקצב עמותות ותתחיל להשתמש בכסף הזה ממקורותיה כדי ליישם את החוק.

זה קניית שירותים, זה לא תקצוב. היא זכתה במכרז.

תעשה לי טובה. אני מבקשת שתפסיקו לקנות שירותים.

- - - זה out-sourcing.

אני לא רוצה out-sourcing בשירותי חינוך; חינוך זה חינוך הוא חובת הממלכה, ולא עמותות ולא תורמים. אגב, הבנתי שב- 5 בתי-ספר מופעלת תוכנית חינוך בשם "הדולפין שבתוכי" במימונה של שרי אריסון, ואני הגשתי על זה שאילתה. אני רואה את זה בחומרה רבה שבעלי הון יכולים לחדור למערכת החינוך ולממן תוכניות חינוך. חינוך הוא תפקיד המדינה, לא תפקיד עמותות, לא תפקיד נדבני, לא תפקיד בעלי הון. כיוון שניתנה לנו הזכות לחופש הצבעה אני חושבת שיש כאן תמימות דעים, וכולנו נצביע בעד יישום החוק.

תודה. על הנושא השני העקרוני יש מקום לדיון בוועדה לא רק על העניין של שרי אריסון. ברור שכשיש קיצוצים כאלה נוצר חלל ומישהו ייכנס לחלל הזה. זה ברור שזה לא יהיה שוויוני, ולא ממלכתי, וזה לא יהיה לפי קנה המידה שקובע משרד החינוך, אלא לפי כל מיני אינטרסים אחרים. אבל ברור שכשנוצר חלל מישהו ייכנס אליו.

מצד אחד יוצרים מצב שבו הנדבנים מתעשרים בקנה-מידה אדיר, ואחרי זה גם פונים אליהם כי למדינה אין תקציבים לחינוך ולבריאות.

אגב, בחוק ההזנה שנדון בו אחר-כך, זה בדיוק אותו דבר. זה פעם ראשונה בהיסטוריה של הדמוקרטיה שהכנסת חוקקה חוק שהתשלום עבורו צריך להיות בשנור של המדינה. חוק ההזנה קובע שחלק מהמימון צריך להיות בשנור של עמותות.

גם על זה הליכוד ירד ל- 12 מנדטים.

בעוד דקות ספורות יהיה פה גם מנכ"ל משרד החינוך. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

החוק הזה הוא בתוקף, והוא לא מושהה מ-30 באפריל 2005. אבל אנחנו צריכים לזכור מה המצב שאנחנו נמצאים בו. לאחר התייעצות עם המועצה לשלום הילד, הכנסת ראתה בחוק הזה חוק שהוא בסדר עדיפויות ראשון מבחינת טובת הילד. היא הודיעה לממשלה שתחילת תוקפו יידחה כדי שהממשלה תוכל להיערך. אנחנו, כמובן, היינו עדים להתערבות בג"ץ בחוק ההזנה, ובג"ץ קבע לממשלה את סדר העדיפויות, ואמר שחייבים למלא אחר חוק של הכנסת.

החוק שלי, חוק השילוב.

נכון, החוק שלך. אז נוצרה דילמה גדולה כי משרד החינוך אמר שהואיל והוא מחויב לפעול לפי חוק השילוב הוא ייקח את הכסף למימון חוק השילוב מאיזשהו שירות שאני נותן לחינוך בישראל שאיננו נעשה על-פי חוק. נוצר מצב שכדי לבטל עוול אחד יצרנו עוול אחר. אז קמה הסערה הגדולה מיהו אשר קובע את סדרי העדיפויות.

לכן מבחינה פרוצדורלית ייתכן שיקרה אחת משתיים: או שנלך בפרוצדורה של פיצול, ואז יוכל להיות דיון כאשר החוק קיים, ואז תבוא הממשלה ותביא לנו את סדר הפעולות שלה ואת השלבים שבה היא רוצה ליישם את החוק במלואו; או שאתה תקבע מיד אחר ההצבעה דיון עם משרד החינוך לגבי יישומו של חוק זה מבחינת סדרי העדיפויות, ומהיכן לוקחים ומה נותנים כדי לאפשר את ביצוע החוק ככתבו וכלשונו. בזמנו ב- 4 קריאות – לא בחוק הסדרים שהפך פלסתר את כל עבודת הכנסת. זבולון אורלב היה בין היוזמים וגם עוזי לנדאו למרות עיסוקיו הרבים בנושאי ביטחון ומדיניות מצא לנכון לייחד את כל הזמן שהיה אפשר כדי להעביר את החוק הזה- -

אחרי 3 כנסות שלא הצליח.

- - החוק שראינו בכנסת – והודענו לממשלה – בסדר עדיפויות ראשון מבחינת שלום הילד. לכן אני מציע שמיד יתקיים דיון לביצוע החוק.

אני רוצה לשמוע ממך התייחסות למה שאמר אביגדור פה. איך אתה מגיב לדבר הזה?

אני אסביר לך מה הדילמה שאביגדור מעלה. לאחר שחוקקנו את החוק הזה ולאחר שנמצאנו במצב שבו הכנסת חוקקה חוקים בלי שהממשלה הייתה יכולה לממן את הפעלתם, חוקקנו חוק תקציבי שבו 50 חברי הכנסת מחויבים לכל חוק שעלותו למעלה מ- 5 מיליון. מה שאומר אביגדור זאת דילמה של הממשלה, כי הממשלה היום נמצאת במצב שבו הכנסת מחוקקת חוקים בצורה מטורפת, שעלותם מיליארדים למדינה, ואין מי שקובע את סדר העדיפויות.

זה קיים כבר 3 שנים.

נכון. אבל יש עוד חוקים לפני-כן. צריך להסיר את העניין הזה מסדר היום. היום יש כלי שבולם את הכנסת מחקיקה לא אחראית מבחינה תקציבית, כי סדרי העדיפויות בתקציב נתונים לממשלה. על זה היא נופלת ועל זה היא קמה. על זה היא הולכת מ- 40 ל-12, וחוזר חלילה.

כשאתה אומר "חוזר חלילה", אני רוצה לציין שלצערי, גם שרת החינוך תמכה בביטול הקודם.

בוודאי.

יש פה משהו הרבה יותר יסודי בסדרי ממשל במדינת ישראל במה שהוא אמר שלא קשור בחוק הזה. ראוי להעלות את זה במקום הראוי.

זה מן הפרט אל הכלל. אתה תדון בחוק הזה- -

רוב הפרלמנטים בעולם לא מסוגלים להתקרב לתקציב. לזכותו של הפרלמנט הישראלי ייאמר שהוא מסוגל.

אבל לא יכול להיות שיושב כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, וסיפר שאנחנו יכולים לשבת פה ולחוקק חוקים ולקבל אותם בהסכמה של "פה-אחד", והממשלה תעשה מה שהיא רוצה.

- - - שלא יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיהיה ראש הממשלה – מה שהכנסת מחוקקת חייבים ליישם.

אני שמעתי מה שהוא אמר, וזה כיסא המפלט של הממשלה, והוא אינו נכון ברוב המקרים. אם הכנסת, בעצה אחת עם הממשלה – ולפעמים עם התנגדותה של הממשלה – קבעה סדר עדיפויות, הממשלה מחויבת לסדר העדיפויות הזה. אני מציע לא להיכנס למלכודת שהוא טמן לך, אלא ללכת דווקא פה מן הפרט אל הכלל.

נעשה את זה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

כאמור, החוק הזה עבר בכנסת ה- 15, למגינת לבה של הממשלה ובתמיכה של כל חברי הקואליציה גם בוועדת החינוך וגם במליאה. זה חוק שיזם אותו חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלא הצליח להעביר אותו לא בכנסת ה- 12, לא ב- 13 ולא ב- 14, אלא בכנסת ה- 15. הייתה לי זכות להיות יושב ראש ועדת החינוך שהעביר את החוק הזה. החוק הזה הוא הכרחי. הילדים הראשונים שזקוקים לזכות של חינוך הם הילדים החולים. לילד בריא יש הרבה אלטרנטיבות אחרות – לילד חולה אין שום אלטרנטיבה אחרת. לכן אם יש לילד זכות במדינת ישראל ללמוד חינם זה קודם כל הילד החולה. זאת הייתה התפיסה הבסיסית, ולכן ניסינו להגן על כך.

אני סבור שאנחנו לא צריכים לפצל את החוק, צריך להרוג את הביטול כמה שיותר מהר. זאת עצה טובה של יושב ראש הכנסת לשעבר ויושב ראש הוועדה הנוכחי לקיים דיון בעוד כמה חודשים, איך משרד החינוך מתכוון ליישם את החוק הזה יחד עם אנשי האוצר.

אם מחילים את החוק בהדרגה, ויש כבר היום 60 מיליון שקל כדי לבצע אותו, כפי ששמענו ממר משה שגיא, הרי שלתשס"ז יש כבר 60 מיליון. הבנתי ממך שיישום החוק הזה עולה כ- 130 מיליון – 60 מיליון ועוד 70 מיליון. כלומר, 45% ממימון החוק כבר קיים. כלומר, אין בעיה תקציבית לשנת הלימודים תשס"ז. גם אם רוצים להוסיף לתשס"ז עוד 25 מיליון, ארבעת חודשי השנה הראשונים נופלים בשנת התקציב 2006; כלומר רק רבע מזה, כ- 6 מיליון שקלים צריך להוסיף. אני מאמין שעל 6 מיליון שקלים לא צריך להטריח את מנכ"ל משרד החינוך שיבוא משבטי ישראל לפה. שנבין כולנו על מה מדבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה – על תוספת של 6 מיליון שקלים בתקציב 2006. לכן צריך לבטל את הביטול כמה שיותר מהר. הדחיות בחוק ההסדרים היו חרפה למדינת ישראל, חרפה למדיניות החברתית.

אני רוצה לומר משהו לשלי: עמותת תללי"ם צריכה לקבל פרס ישראל. אם לא עמותת תללי"ם אני לא יודע אם היינו יושבים כאן היום ודנים על החוק הזה. יש לה זכות גדולה שהיא ייסדה את המפעל הזה ב- 10 אצבעות; היא הקדימה את הממסד, היא הקדימה את חברי הכנסת, היא הקדימה את כל מדינת ישראל, ואני לא רוצה להזכיר את כל רשימת האישים הרחבה. תפקידן של עמותות הוא לפעמים להיות זרז, להיות לחץ. אם אנחנו נבטל את הביטול, והחוק ייכנס לתוקפו, זה יהיה החג של עמותת תללי"ם שיכולה עכשיו לחפש משימות נוספות ולהוסיף על החוק. צריך להבין שהחוק הזה הוא חוק מינימום. מה הוא מבטיח? - -

זכויות יסוד של הילד החולה.

- - כמה שעות את חושבת שילד חולה מכיתה י"א ששוכב 3 חודשים בבית יקבל? הוא יקבל 5 שעות שבועיות במקרה הטוב, ביישום המלא, אגב. כל אחד מבין שילד בכיתה י"א או י"ב שצריך להתכונן לבחינות הבגרות, 5 שעות שבועיות בשבילו זה כלום.

אני מקבלת את דבריך.

צריך לדון עם הממשלה, לא עם משרד החינוך. אנחנו צריכים לעזור למשרד החינוך לקבל כסף מהאוצר. אם משרד האוצר והממשלה לא יחליטו נלך לבג"ץ. כך היה עם חוק השילוב. תפתחו את חוק התקציב של משרד החינוך ותראו שבשנת 2006 משרד החינוך מקבל תוספת של 30 מיליון בזכות החוק הזה. לולא החוק הזה המשרד לא היה מקבל את התוספת הזאת. ההורים הלכו לבג"ץ, ואנחנו הלכנו לבג"ץ. כך יהיה, לפעמים צריך להכריח את הממשלה.

לא צריך ללכת לבג"ץ, הכנסת צריכה לדאוג שזה כך יהיה.

אני אומר, גם אם הכנסת לא הצליחה- -

הוועדות צריכות להפסיק לטפל - -

לצערי, אני יודע גם על חוקים אחרי שעבר בג"ץ, אחרי שהייתה החלטת כנסת, וגם היום הם לא מיושמים.

זה רק תלוי בנו, לכנסת יש מספיק כלים לכפות, ולא יכול להיות שיושב ראש הקואליציה – שאני מאוד מכבד אותו באופן אישי – ואומר שהוא לא בטוח שיהיה כסף לממן, אז לא כדאי לחוקק. זה דבר בלתי קביל. אני נגד הפיצול, אני בעד ביטול.

פיצול זה רק טכניקה.

אני הבטחתי שתהיה הצבעה לפני 10:30, ואנחנו נעשה את זה. נאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם כי יש כאלה שחייבים להיות בוועדת כספים. אנחנו נכבד כמובן גם את זה.

אנחנו מברכים את המנכ"ל. אני יכול רק לעדכן אותך שיש קונצנזוס מקיר לקיר על כך שאנחנו רוצים לדחות את ביטול החוק. על-פי הצעת היושב ראש הקודם ובתמיכה של חברי הכנסת, אנחנו רוצים לקבוע ישיבה תוך זמן סביר של כחודשיים עד שנת הלימודים הבאה – ונאפשר לך להתארגן ליישום החוק – על הדרך שבה המשרד מתכוון ליישם את החוק. אני מכיר גם את העמדה שלך, כי דיברנו על זה אתמול, ואני שמח להגיד שיש לך תמיכה מקיר לקיר לכך שהחוק הזה חייב לקבל יישום מלא. יש גם תמיכה לכך שהמשרד יקבל את כל האמצעים כדי ליישם את זה. אבל ברור שבין אם זה כך או כך, חייבים ליישם את החוק. אנחנו שמחים שהגעת לכאן כאיש בשורה לספר לנו על הדבר. לפני שאתה מקבל את זכות הדיבור, אני אתן לחברת הכנסת אורית נוקד לדבר כי אני יודע שהיא צריכה להיות גם בוועדת כספים.

ראשית, אני רוצה לברך אותך על העמדה שהבעת בתחילת הישיבה. אני בטוחה שאנחנו נצליח לבטל את הסעיף בחוק ההסדרים, שלטעמי, פוגע בזכויות יסוד. ובמי פוגעים פה? פוגעים בילדים שזה הדבר הכי יקר לנו; ילדים חולים ובחינוך, שהוא ערך בפני עצמו. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. השילוב חייב לגרום לכך שהביטול ייעשה. לכן אני תומכת בהצעה של ביטול, ודיון בשלב מאוחר יותר לגבי היישום.

דבר נוסף, החוק לא רק פוגע בשכבות החלשות, אלא במקרים מסוימים גם במשפחות מהמעמד הבינוני, וכמובן תלוי מהו סוג המחלה. הייתי בבית-חולים שניידר במחלקה האונקולוגית וראיתי משפחות וילדים, ורואים מה קורה להם כשנופל האסון של ילד חולה במחלה חשוכת מרפא. יש הוצאות נוספות; אחד ההורים צריך כמובן להישאר ליד הילד החולה, ולכן אסור לנו לאשר את הסעיף הזה.

ברור שיש הסכמה מקיר לקיר. דבר שני, אנחנו טועים כי כשאנחנו רואים איך חוק שחוקקנו בכנסת שזה לא משרד שאחראי על החוק. אף פעם לא יהיה כסף אם אנחנו לא נותנים את הכסף הזה ישירות למשרד שאחראי על תהליך החינוך. 60 מיליון שקל זה הרבה שעות לימודים שחסרים למורים שלנו. מפטרים אותם כי אין מספיק שעות לימוד. אני מאוד ממליצה שאחרי התקציב החוק ייושם בידי משרד החינוך.

פרוצדורלית, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, ככה מתנהלים החיים. אבל כדי שהם לא יתנהלו כך יש לנו 2 אפשרויות בסיסיות: האחת, לדחות את החוק ולא לפצלו, משום שברגע שאתה מפצל יש לאגף התקציבים באוצר יש טענה פרוצדורלית: הנושא עדיין בדיון, עד שהוא לא ייגמר אני לא מתקצב, ושהמנכ"ל והשרה יעשו את כל המאמץ- -

נכון.

- - כך הפרקטיקה של החיים לימדה גם אותנו, לא רק אותו.

הפתרון השני הוא שאם הממשלה תתעקש הדרך לבג"ץ פתוחה לפני האזרחים, ושם נכריח אותם. לכן פרוצדורלית לגמרי אני מציע לא להסכים לשום פיצולים, אלא רק לדחייה, ולאחר שתהיה דחייה תתחיל שיחה רצינית בין האוצר לבין משרד החינוך.

נתת עצה חכמה.

זה מה שצריך לעשות.

מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה. אחר-כך נעשה הצבעה.

אין ויכוח על החשיבות של החוק ועל הצורך ליישם אותו הלכה למעשה. השאלה היא איך מוציאים אותו לפועל - -

על זה הוויכוח, תדע לך.

- - ואיך מממשים אותו כדי שלא יהיה חוק תיאורטי וכדי שלא נמצא את עצמנו כל הזמן חוזרים ומתדיינים מדוע הוא לא יצא מן הכוח אל הפועל. יש מספר בעיות כרגע: יש היום 2000 תלמידים שלומדים בבתים. חסרים לנו כרגע 4 מיליון שקל כדי לממש את מסלול מספר 1 – סיוע ותמיכה לתלמידים שנמצאים בבית וצריך ללוות אותם ולסייע להם בלימוד. זאת משימה שישבנו עליה אתמול עם האוצר, ואנחנו נפתור אותה בשנת התקציב הזאת. אנחנו נאפשר למסלול של 2000 תלמידים שמחויבים ללוות אותם ולסייע להם בשנת התקציב הזאת כדי שהיעדר התקציב לא ישבש את המסלול הזה.

יש כרגע 2000 תלמידים שנמצאים בבתי חולים, ולהם יש כיתות ומסלולי לימוד; והבעיה השלישית היא איך להרחיב את החוק לעוד 2000 תלמידים.

ל- 2000 הראשונים, לאלה מובטח- -

זה ה- 60 מיליון?

כן.

אנחנו יכולים בשנת התקציב הזאת עם עיבוי של התקציב, עם תיקונים, עם הסטות – עם כל מיני אפשרויות – לספק שני תוצרים: אל"ף – 2000 ילדים לומדים בבתיהם, מלווים על ידי מורים; בי"ת – אלפיים תלמידים במוסדות הבריאות מקבלים סיוע ותמיכה לימודית.

כמה זה?

יחד זה יהיה 4000.

כדי שהחוק ימומש ככתבו וכלשונו חסרים לנו עוד 2000 תלמידים. לא נצליח במקורות התקציביים להתמודד עם זה בשנת 2006. לכן אני מציע שתיתנו לנו להביא להשלמת הביצוע של 4000 תלמידים. שזה יהיה רציני, שזה יהיה כמו שצריך להיות; תנו לנו לבצע את ה- 2000 האחרים בהדרגתיות- -

יש לך את זה בחוק.

- - ולא בשנת התקציב הזאת כי לא נעמוד בזה.

תודה. אנחנו מקבלים את דבריו של המנכ"ל ואת הרצון הטוב.


אני מבקש לעשות עכשיו הצבעה. יש לך תשובה בתוך יישום החוק, תלמד את זה. אנחנו ישבנו על זה כבר שבוע שעבר.

אני עושה עכשיו הצבעה. אני מציע בהצבעה לבטל את סעיף 59 בחוק ההסדרים שרוצה לדחות את יישומו של חוק חינוך חינם לילדים חולים.

אני מקריאה שמית.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אני מצביע בעד הביטול.

רונית תירוש.

בעד הביטול של חוק ההסדרים.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

בעד.

חבר הכנסת חיים אמסלם או מישהו אחר מש"ס.

אין.

חבר הכנסת אלכס מילר או חבר הכנסת שגאל? גם אינם.


חבר הכנסת זבולון אורלב.

בעד הביטול.

עבאס זכור.

בעד הביטול.

חבר הכנסת נודלמן או מישהו אחר מקדימה. אין. עוד מישהו מקדימה? אין.


שלי יחימוביץ?

בעד הביטול בשמחה.

מישהו מש"ס? אין.


ראובן ריבלין?

בעד הביטול.

חבר הכנסת אבשלום וילן ממר"ץ.

בעד הביטול.

טלב אלסאנע?

בעד.

צריך לברך שהחיינו בשם ובמלכות.

תודה רבה. אנחנו סוגרים את הישיבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:30