הכנסת השבע-עשרה

PAGE
ועדה משותפת כספים-פנים
39

דתות בחוק ההסדרים
29/5/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה

דתות בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
‏יום שני, ב' בסיון התשס"ו (‏29 במאי, 2006), שעה 16:30

1.
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מ/236

דתות – סעיפים 40(1)-(10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודיים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אפי איתם

אלי אפללו

משה גפני

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

השר המופקד על המועצות הדתיות יצחק כהן


חה"כ זאב אלקין


חה"כ חיים אמסלם


חה"כ מגלי והבה


חה"כ יצחק וקנין


חה"כ שלי יחימוביץ'

חה"כ אורית נוקד

חה"כ ראובן (רובי) ריבלין

מאיר שפיגלר
-
מנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

עו"ד ישראל פת
-
יועמ"ש, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

עופרה רוס
-
חשבת הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

עו"ד ערן דה פריס
-
משרד המשפטים

מיכל צוק
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר לסר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טלי ארפי
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן עטיה
-
מנכ"ל פורום ה-15 (הערים הגדולות), מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה
-
יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אריה פרג'ון
-
ראש עיריית טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי

אברהם דוד
-
חולון, מרכז השלטון המקומי

בנימין כהן
-
המועצות האזוריות

ד"ר הדר ליפשיץ
-
האוניברסיטה העברית

עו"ד הרב גלעד קריב
-
המרכז לפלורליזם יהודי

לורן פוריס
-
המרכז לפלורליזם יהודי

הרב נתן נתנזון
-
הנהלת חבר המועצות הדתיות

הרב רפאל אוחנונה
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב אלעזר בראון
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב משה הוכברגר
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב גבריאל וולקוביץ
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב יוסף ליזרוביץ
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב אריה שטרן
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

הרב שלמה שטרן
-
חיפה, הרבנות הראשית לישראל

מרים פרנקל-שור

עידו בן-יצחק (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מ/236

דתות – סעיפים 40(1)-(10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודיים

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בפרק י"ג: דתות. חברי הוועדה הם חברי הכנסת הבאים: יעקב ליצמן – היושב-ראש, אלי אפללו, אבישי ברוורמן, אמנון כהן, ישראל כ"ץ, סטס מיסז'ניקוב, ניסן סלומינסקי, מרינה סולודקין, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, יצחק אהרונוביץ, אפי איתם, נציג הליכוד ונציג יהדות התורה.


אנחנו מדברים על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מ/236, פרק י"ג: דתות – סעיפים 40(1)-(10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודים.


אני מתנצל על האיחור שלי. התעכבתי מאחר והגשתי הצעת אי-אמון. כידוע לכם, אני מועמד לראשות הממשלה. אני בטוח שאבחר הלילה ולכן כל הדיונים הללו מיותרים ... ברגע שאבחר כראש ממשלה אני מבטיח לכם לפצל את כל חוק ההסדרים. אני בטוח שאנשי ש"ס בפרט יצביעו היום אי-אמון כי אני המועמד לראשות הממשלה. אני מבטיח לכם שאם אבחר לא יהיה חוק ההסדרים.

הרב ליצמן, אתה יודע שאם אתה תהיה המועמד לראשות הממשלה ואצטרך להצביע עכשיו – בשבילך אצביע.

אני אכן מועמד לראשות הממשלה מכיוון שהגשתי הצעת אי-אמון.

אדוני היושב-ראש, אם תהיה ראש ממשלה האם תתן סמכויות לרב יצחק כהן? ...

קודם כול, אני רוצה להיות בטוח שאתה מצביע עבורי ...

יש לי שאלה לסדר. נמצאת כאן היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נציג יהדות התורה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה זה אני, אז למה השם שלי לא מופיע?

צריך לשאול את הנהלת הוועדה.

סדר היום הזה הודפס לפני שדנו במליאה על מינוי חברי הוועדות. אני בטוח שזה תוקן כבר.

שום דבר לא נעשה במזיד.

אדוני השר, לפני שניכנס לדיון אני מבקש שתסביר לנו במה זה שייך לחוק ההסדרים. כידוע לך, אני חבר באופוזיציה. איך אנחנו מצביעים על כך, חבר הכנסת גפני?

נחליט אחר-כך. נראה מה עמדת הקואליציה.

אם לא אהיה בקואליציה אצביע נגד כל חוק ההסדרים.

תאמר: בלי נדר.

אני לא משחק. אני אומר את האמת. אני משקר רק כשכדאי לי ... אין סיבה לשקר. רבותי, אנחנו אחרי יום ארוך, העברנו כבר כל מיני סעיפים במשך היום. אני מבקש מהשר להציג את הדברים ולענות על השאלה.


קודם כול, אני מבקש מהיועצת המשפטית לענות במה זה שייך לחוק ההסדרים, ואחר-כך נגיע ליתר השאלות.

אדוני היושב-ראש, אני שמחה שנתת לי לענות ראשונה, ואולי אמשיך אפילו את דבריך. הלשכה המשפטית הכינה את עמדתה לגבי הצעת חוק ההסדרים הנוכחית. העמדה שלי היתה שבהחלט לפרק י"ג, פרק הדתות, אין שום נגיעה לתקציב המדינה.

ולכן אנחנו נצביע על הפיצול.

מעניין מאוד לדעת מה הנימוקים.

חבר הכנסת גפני, לא תיאמנו את זה בסיעה.

חבר הכנסת הרב ליצמן, אחר-כך נצביע ביחד כיאה לסיעת ג"ל (גפני-ליצמן), אבל אני מבקש לשמוע הסבר. כחבר הוועדה מותר לי לשמוע הסבר. ישבו אנשים רציניים במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה והכינו הצעת חוק. אפילו אם נחליט שאכן צריך לפצל את זה צריך קודם כל להבין.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול את המילים של חבר הכנסת גפני. פעם ראשונה שאני שומע שהוא אומר על פקידי האוצר "אנשים רציניים".

ועל משרד המשפטים גם.

קיבלתי הסבר בעל-פה, היועצת המשפטית אומרת שזה בעצם כמו כל חוקי ההסדרים שנמצאים על שולחננו ודינו יהיה כמו כולם. אז אנחנו ממשיכים.


אדוני השר, קודם כול אני מקבל אותך בברכה ומאחל לך הצלחה בתפקיד, בתיאום עם יהדות התורה.

היועצת המשפטית אמרה שזה לא שייך לחוק ההסדרים.

וחוק המים כן שייך?

אמרתי דברים ברורים. היא אמרה שזה שייך לחוק ההסדרים כפי שכל החוקים שייכים לחוק ההסדרים, ודינו כדין כל יתר החוקים.


אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.


לגבי חוק ההסדרים, אני ממש מתפעל מהטיעון של החברים. האם לראשונה מונח על שולחן החברים חוק ההסדרים במשק המדינה עם תיקוני חקיקה? אני זוכר שכאשר הייתי באופוזיציה אמרתי אותם דברים, אך היועצים המשפטיים הסבירו לי שחשוב שזה יהיה בחוק ההסדרים.

לא, זה הפוך היום.

נכון להיום. אני מבין שתוך יום-יומיים הכול יסתדר.

לפרוטוקול, התשובה החד-משמעית: לא.

על כל פנים, חוק ההסדרים המונח לפניכם עבר ועדת שרים לענייני חקיקה, לא כאשר ש"ס היתה בקואליציה, לא כאשר אני מוניתי לשר, אלא מסתבר שראש הממשלה שנאחל לו רפואה שלמה, אריאל שרון, הגיע למסקנה, יחד עם צוות משרדו ועם שרת המשפטים, שהיתה יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שנפל דבר בישראל ומדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכולה לסבול את הדפורמציה שעברו שירותי הדת. בשלוש וחצי השנים האחרונות היתה כוונה, אני מניח בתום-לב, להעביר את שירותי הדת בישראל שינוי מקצה לקצה. בעקבות זה הם נפגעו בצורה אנושה. היום שירותי הדת כמעט בכל המועצות, ב-85% מהן, מרוסקים כתוצאה ממדיניות כושלת. ראש הממשלה אריאל שרון ביחד עם צוות משרדו ועם שרת המשפטים ציפי לבני (היום שרת החוץ) הגיעו למסקנה כי במדינה יהודית דבר כזה לא יכול להיות והביאו את תיקוני החקיקה, עוד לפני שאנחנו נכנסנו לקואליציה ולפני מערכת הבחירות, עוד לפני שמוניתי לשר בממשלה הנוכחית.


המטרה שלהם פשוטה, לעשות רפורמה בשירותי הדת, בד בבד עם עבודת צוות. ראש הממשלה אישר כבר את העיקרים שלה פחות או יותר, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, שהיום העביר למנכ"ל החדש מר רענן דינור את עיקרי הרפורמה שכרגע אנחנו מעבדים. תיקוני החקיקה המובאים בפניכם באו ביסודם לשפר את שירותי הדת, במיוחד בכל הקשור לתקצוב המועצות הדתיות שמספקות את שירותי הדת – כשרות, מקוואות, נישואים, רבנים – על-פי פרמטרים שוויוניים פחות או יותר. הם צריכים לעבור עוד עבודה בשיתוף משרדי הממשלה ובהתייעצות עם משרד המשפטים על בסיס תקציב 2004, 2005 ו-2006 – צילום מצב קיים.


הדברים לא נולדו יש מאין, אלא נולדו יש מיֵש. מכיוון שהרשויות המקומיות, בהשראת האווירה הכללית ששררה נגד שירותי הדת במדינת ישראל, לא העבירו תקציב, הגם שהוא נקבע ואושר – ברוב המקרים הוא לא מאושר, וכשהוא מאושר גם לא מעבירים אותו, וכשהוא לא מאושר בוודאי לא מעבירים אותו – אז ראש הממשלה החליט שצריך לעשות סדר ולהביא תיקון חקיקה בחוק ההסדרים במשק המדינה, שבו ייאמר שהתקציב ייקבע על-ידי הגופים המקצועיים במשרד ראש הממשלה ויירד לשטח באופן קשיח לאחר קביעת התקציב, בהתייעצות עם כל מי שכתוב בחוק. לא היתה ברירה כנראה, וזה כנראה יביא לפתרון כלשהו.


מאז ומתמיד שאפנו שהחלוקה תהיה 75% תקציב ממשלה ו-25% תקציב הרשויות המקומיות, כמו בחינוך וברווחה, אבל לצערי עוד לא הגענו להבשלה בעניין הזה. על כל פנים, כשלב ראשון בכיוון הזה אנחנו ניגשים לתיקון החקיקה הזה, הקובע שהתקציב, ה-100%, ייקבע על-ידי הגופים המקצועיים, על-ידי אנשי המקצוע, על-פי פרמטרים ידועים ושוויוניים, בהתייעצות עם משרד המשפטים, עם תמונת מצב יחסית של 2004, 2005 ו-2006. כך זה ייקבע, וזה יהיה תקציב המועצות הדתיות. זה החלק שאנחנו משאירים בחוק ההסדרים.


החלק שאנחנו לוקחים לעיון נוסף הוא החלק הראשון, שבא לפזר את ההרכבים ולמנות ממונים בכל המועצות. אנחנו רוצים לעיין בזה מחדש מכיוון שבחלק מן המודלים שעשינו צצו מספר בעיות שאנחנו רוצים לבחון. כרגע אנחנו מפצלים את החלק הזה מן החוק ונביא אותו שוב לאחר התייעצות.

לפצל הכול?

לא, רק את הקטע הנוגע לממונים ולהרכבים.

אני מניח שהוא מדבר בשם הממשלה.

עדיין לא הבנתי את הטכניקה. את החלק של מינוי ממונים אתה מבקש לפצל?

נשאיר את זה בינתיים כמתכונתו בשנת 2004.

זה כל הסעיפים, בכולם יש מינויים.

יש לי שאלת ביניים. מי אחראי על המינויים?

אני רוצה שיגיד לפרוטוקול איזה סעיפים הוא מבקש לפצל.

מדובר על פסקאות (1)-(5) בסעיף 40.

אי אפשר לפצל פסקאות.

אדוני השר, אני מבקש שתגיד לפרוטוקול אילו סעיפים אתה מבקש לפצל. אחר-כך נדון הלאה.

הניסוח הנכון יותר, כרגע אני לא מבקש לפצל, אלא הסעיפים שאני מבקש לעיין בהם מחדש ולשמוע את הערות המומחים ולהביא נוסח מתוקן לוועדה הם הסעיפים הדנים בהרכבים, פסקאות (1)-(5) בסעיף 40.

בואו נוציא את זה מחוק ההסדרים.

אני מבקש מהיושב-ראש אפשרות לחזור לדיון נוסף, אחרי שאשמע את כל ההערות של החברים המשתתפים בישיבה, של היושב-ראש ושל חברי הכנסת.

אנחנו אמורים להתחיל להצביע ביום ראשון בעזרת ה' ולכן אין לי אפשרות – ואני אומר את זה בלי גימיקים ובלי התחכמויות – לקיים דיון נוסף. אני מציע שבכל זאת נעבור על הסעיפים ונקרא אותם. שינויים אפשר להציע בהמשך. אני לא עושה כרגע פוליטיקה, אלא עניינית. על השר יצחק כהן אי אפשר לעבוד. אנחנו נעבור על סעיפי הצעת החוק, כפי שאנו נוהגים לעבור על כל הצעת חוק, ונקיים דיון. יש לך אפשרות לקראת ההצבעה ביום ראשון להגיד שאתה מבקש להכניס שינוי כזה או אחר. בדרך כלל אנחנו מקבלים את הבקשות ומצביעים על-פי הצעת התיקון. ברור שלא אוכל לקיים דיון נוסף השבוע כי סדר היום כבר עמוס.

לקראת ההצבעה נביא נוסח סופי של הצעת החוק כפי שאנחנו מבקשים להעבירה.

אי אפשר.

אם אי אפשר ואת רוצה עכשיו לשמוע, אז בבקשה לפצל את הסעיפים האלה ולהוריד אותם לגמרי.

הייתי מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית בעניין זה.

כל הסעיפים שנוגעים להרכבים ומינוי ממונים וביטול הרכבים – לעת עתה מנוסחים לא בנוסח שאנחנו רוצים להעביר להצבעה.

אז אי אפשר לדון בהם.

אז אי אפשר לדון בהם, בבקשה, על כך אתם תחליטו. אנחנו מבקשים לדון בסעיפים הנוגעים לתקצוב המועצות הדתיות, מסעיף 40(6) והלאה.

ליבתם היא סעיף 11א רבתי [פסקה 40(8) בהצעת החוק].

אני בודק ביומן האם ומתי ניתן להוסיף עוד דיון לסדר היום לצורך הכנסת התיקונים של השר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית על הרעיון הזה, האם הוא אפשרי או לא.

רבותי, מתחיל להיות כאן שמח ואני לא מעוניין בכך. מה אתם רוצים באמת?

אדוני השר, הממשלה הביאה שני סעיפים לאישור מליאת הכנסת. מליאת הכנסת אישרה בקריאה הראשונה את סעיפים 40-41 בחוק ההסדרים הנוגעים לחוק שירותי הדת היהודיים. הממשלה זכאית למשוך את החוק הזה חזרה. היא לא צריכה לפצל, היא יכולה למשוך. אבל היא לא יכולה לקחת סעיפי משנה או פסקאות בתוך הסעיף ולהגיד: "אנחנו מפצלים". סעיפים ניתן לפצל, אבל לא סעיפי משנה.

אתה אומר את זה כחוות דעת משפטית?

אני שואל, לא קובע עמדה.

אני מציע דרך עבודה, בדיוק כפי שעשיתי בכל החוקים, ואני שמח שהיועצת המשפטית תומכת במה שאני אומר. היום נקיים דיון על הכול, כל מה שמופיע כאן. השר יכול להביא שינויים לקראת ההצבעה. אז אני מניח שיבקשו דיון ואקיים דיון רק על התיקונים שהוא יביא, אבל לא על כל הצעת החוק. אם יגיעו שינויים אקיים עוד דיון.

אני לא בטוחה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס בהרחבה לתיקון שמוצע בפני הוועדה המשותפת, ובפרט לאחר מה שאמר השר המופקד על המועצות הדתיות.

צריך לומר: "השר", הוא לא יודע עדיין על מה הוא ממונה.

הוא השר במשרד ראש הממשלה. אולי יהיה ממונה על ההתנתקות בכלל, אי אפשר לדעת.

אני יושב כבר שבוע ימים בוועדה הזאת ולא קרה דבר כזה. מה קרה לכם? כולו משרד הדתות הקטן וכולכם מתנפלים עליו. מה זה?

לאור מה שקרה לשירותי הדת אכן נתבקשה רפורמה. כפי שאמר השר כהן, כעת מעבדים את עיקרי הרפורמה. מה שמופיע בחוק ההסדרים זה שני נושאים שהם חלק מן הרפורמה הכללית שעדיין לא מונחת בפני חברי הוועדה. מדובר כאן על שני נושאים, שאינני יודעת אם הם נושאים עיקריים, ולדעתי לא בהכרח יהיו הנושאים העיקריים ברפורמה. מדובר כאן על מינוי הנהלת המועצה.

זה קרדינלי ...

אתה קוטע לי את חוט המחשבה.


מדובר כאן על אדם אחד שאמור לנהל את שירותי הדת בכל רשות מקומית, ולידו אמור להיות עוד אדם, ואנחנו נעמוד על ההבדל ועל משמעות הדברים. בנוסף לכך, מדובר כיצד ייקבע תקציב אותה הנהלה, שבעצם מורכבת מאדם ומעוד אדם. בהמשך אעמוד על מורכבות העניין.

אני רוצה להיות בטוח כי אחרת לא אקיים את הדיון, אם יופיעו שינויים האם גברתי תטען בדיון שזה נושא חדש?

הייעוץ המשפטי לא אמור לטעון לנושא חדש, אבל אם יעלה נושא חדש יש בהחלט מקום לטענה הזאת.

נאמר לנו כעת שמבקשים שינויים שעדיין לא נמצאים בחוק. אם גברתי לא תטען שזה נושא חדש אקיים את הדיון. אם תטעני ביום ראשון טענת נושא חדש אפסיק עכשיו את הדיון. אני בעד לקיים דיון, אני אומר את האמת, ולדעתי זה לא נושא חדש, אבל אני רוצה לוודא שלא נשב עכשיו שעתיים וביום ראשון תעלה טענת נושא חדש.

אני אציע את זה כנושא חדש.

אם תתנו לי לטעון דברי באופן ישיר אנסה לענות על כל השאלות, רק תנו לי לטעון אותם בשתי דקות.


היות ומדובר כאן ברפורמה בשירותי הדת שעדיין לא ברור לחברי הוועדה מה היא - - -

סליחה, לא טענתי את זה.

את זה אני אומרת.

על סמך מה את אומרת את זה? לא ראית את הרפורמה. יש לך כאן טעות בסיסית. מה שאני אומר מייתר את דבריך.

לא, זה לא מייתר.

לא דיברתי כרגע על הרפורמה.

השר מפריע ליועצת המשפטית באמצע דבריה. אני חושב שזה לא בסדר. צריך לתת לה את הכבוד הראוי.

אני מבקש לנתק בין חוק ההסדרים המונח לפניכם ובין הרפורמה. הרפורמה עדיין מתגבשת. אנחנו לא מביאים לחקיקה קטעים מן הרפורמה. לשני הסעיפים המונחים כאן אולי יש ממשק כלשהו לרפורמה, אבל אין לזה שום קשר לרפורמה. הרפורמה נדונה, וממשיכים לדון בה. ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אישר אותה, אך יש בה עוד הרבה לקונות. אני מבקש לנתק את החוק המונח לפניכם מן הרפורמה. תודה.

בעת ההכנה לישיבה היום הבנו שהממשלה אמורה להוביל רפורמה בשירותי הדת. בהצעת חוק ההסדרים יש התייחסות לשני נושאים: לממונה ולתקציב. לא ברור מה מהות הרפורמה הכוללת האמורה להיות בשירותי הדת. כאשר ניכנס ונקרא את הצעת החוק נראה היכן מצויים הליקויים שקשורים עדיין להסדר נוסף שלפי עמדתי אי אפשר לנתק. זאת העמדה שלי, מדוע הנושא לא אמור להיות נידון במסגרת חוק ההסדרים.


אדוני היושב-ראש, השאלה אילו שינויים יבואו בחוק ההסדרים לאחר הדיון היום. אם השינויים יהיו קשורים לדיון ולהערות שיישמעו כאן, אז לא יהיה שום נושא חדש כיוון שזה כמו כל שינוי שבא להצבעה. אבל אם יבוא שינוי שלא התפרסם בחוברת הכחולה ולא היה בפני החברים במליאה בקריאה הראשונה, אז יהיה מקום לטעון לנושא חדש.


לגבי הפיצול, תיכף אתן תשובה. אני רוצה לבדוק שאנחנו בעמדה משפטית אחת לגבי חוק ההסדרים. מדוע זה קריטי? מכיוון שפרק י"ג מחולק לשני סעיפים. סעיף 40 דן בהסדר המוצע, ואילו סעיף 41 דן בתחילה ובהוראות מעבר. לפיכך סעיף 41 תלוי בסעיף 40. נשאלת השאלה האם יש מקום לפצל פסקאות. בימים רגילים ובהצעת חוק רגילה אנחנו אכן מפצלים פסקאות ומפצלים עניינים. אני רוצה לבדוק, ותיכף נקבל תשובה, האם לגבי חוק ההסדרים עדיין שרירה וקיימת עמדתנו, או שלגבי חוק ההסדרים אנחנו מדברים על סעיפים שלמים שלא ניתן לפצל בהם פסקאות או עניינים. תיכף אתן לכם תשובה.

אני מציע לדון בהצעת החוק כעת ואנחנו נביא שינויים לקראת הישיבה הבאה.

אני מבקש שגברת מיכל צוק תציג את עמדת משרד האוצר ואחר-כך נקרא את הצעת החוק.

רציתי להתייחס לדברים שנאמרו ולהציג את הצעת החוק. מדובר כאן בתיקון לחוק שירותי הדת היהודיים, שעוסק בשני נושאים: 1) שינוי אופן התקצוב של המועצות הדתיות; 2) שינוי באופן הניהול של המועצות הדתיות. אני מדברת על הצעת החוק המונחת לפני חברי הוועדה, סעיפים 40 ו-41.


עלתה כאן שאלה מדוע התיקון הזה נמצא בחוק ההסדרים. הייתי רוצה להתייחס לזה בצורה רצינית כי נאמרו כאן כמה הערות בבדיחות הדעת. הסיבה שזה נמצא בחוק ההסדרים - - -

כי זה פוליטי.

מבחינתנו, כידוע לכם, חוק ההסדרים עוסק בשני דברים – עניינים שיש להם השלכה תקציבית ישירה וגם כל ענייני המדיניות הכלכלית. אנו סבורים שתקצוב וניהול המועצות הדתיות – נושא שמושקעים בו כספי מדינה רבים, נושא שיש בו חבות גם של השלטון המקומי, ואנחנו רוצים לחדד אותה בהצעת החוק הזאת – בהחלט רלוונטי למדיניות כלכלית ותקציבית. לא סתם קמנו בבוקר והחלטנו להכניס את זה לחוק ההסדרים.


כפי שאמר השר, ואמר גם יושב-ראש הוועדה, זאת גם העמדה שלנו כיצד יש לנהל כעת את הדיון. יש לדון בכל סעיפי הצעת החוק בנוסח הנוכחי. מן הסתם יעלו כאן עמדות ודעות שונות, כמו לגבי חוקים אחרים, ותמיד נשמח לשמוע. אם יהיה צורך בתיקון בעקבות הטיעונים שיעלו כאן אז כבר פורטה לפניכם הפרוצדורה בה זה מתנהל. חשוב לקיים כאן את הדיון על כל סעיפי הצעת החוק ולהציג את כל השאלות בכל הנושאים השונים.

מה קובעת הצעת החוק לגבי התקצוב?

אני מציע שמנכ"ל המשרד ישיב על כך.

שאלה היועצת המשפטית על הרפורמה. אני מניחה שהיינו כולנו בדיונים שונים, לא במסגרת הנוכחית, עם רבים מחברי הכנסת, בדיונים של שירותי הדת לגבי המועצות הדתיות. מתגבשת בממשלה רפורמה לגבי שירות הדת, אולם זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

תודה רבה. אבקש לקרוא את הצעת החוק.

"פרק י"ג: דתות

תיקון חוק שירותי הדת היהודיים
40.
בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 (בפרק זה – חוק שירותי הדת) –



(1)

"הנהלת המועצה
2.
(א)
מועצה תנוהל בידי הנהלה בת שני חברים (בחוק זה – הנהלת המועצה) שימנה השר הממונה על חוק זה, ואם הממונה כאמור הוא ראש הממשלה – ראש הממשלה (בחוק זה – השר הממונה), לאחר שניתנה לראש הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצאת המועצה, ולרבנות המקומית, הזדמנות להשמיע את עמדתם, בתוך 30 ימים מיום הפניה אליהם; הנהלת המועצה תהיה אחראית לביצוע תפקידי המועצה לפי חוק זה.






(ב)
(1)
כשיר להתמנות לחבר הנהלת מועצה מי שהוא בעל תואר אקדמי או שהשלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, בתחום המתאים למילוי תפקידו במועצה, ויש לו רקע מקצועי וניסיון המתאימים למילוי תפקידו כאמור; השר הממונה, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לענין תנאי הכשירות האמורים.







(2)
לא ימונה לחבר הנהלת מועצה מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, אלא אם כן יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה של המועצה, או שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת לכהונה האמורה נוסף על תנאי הכשירות הנדרשים לפי פסקה (1).






(ג)
תקופת הכהונה של חבר הנהלת מועצה לא תעלה על ארבע שנים, ורשאי השר הממונה להאריך את תקופת כהונתו כחבר הנהלה באותה מועצה בתקופת כהונה אחת נוספת, בלבד, או למנותו כחבר הנהלת מועצה במועצה אחרת, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד), אם מצא כי חבר הנהלת המועצה ניהל את עניניה של המועצה באופן תקין וראוי, תוך הקפדה על שמירת מסגרת התקציב של המועצה; הארכת תקופת הכהונה כאמור תיעשה לאחר שניתנה לראש הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצאת המועצה, ולרבנות המקומית, הזדמנות להשמיע את עמדתם, בתוך 30 ימים מיום הפניה אליהם.






(ד)
סך כל תקופות כהונתו של אדם כחבר הנהלה במועצות לא יעלה על שמונה שנים.






(ה)
השר הממונה יעניק לאחד מחברי הנהלת המועצה סמכות הכרעה לענין החלטות הנהלת המועצה (בסעיף זה – החבר בעל סמכות ההכרעה); החבר האמור, והוא בלבד, יהיה זכאי לשכר, אשר ימומן מתקציב המועצה לפי הוראות שייתן השר הממונה בהסכמת שר האוצר.






(ו)
החלטות הנהלת המועצה יתקבלו בהסכמת שני חברי הנהלת המועצה; נכח בישיבה רק החבר בעל סמכות ההכרעה או נחלקו דעות חברי הנהלת המועצה, תכריע דעתו של החבר בעל סמכות ההכרעה.






(ז)
הנהלת המועצה תדווח לשר הממונה, לפי דרישתו, על פעולותיה.




הפסקת כהונתו של חבר הנהלת מועצה
2א.
השר הממונה רשאי להפסיק את כהונתו של חבר הנהלת מועצה, לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם נוכח כי אינו ממלא עוד את תפקידו או שאינו ממלא אותו כראוי או אם התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלהתמנות חבר הנהלת מועצה; הופסקה כהונתו של חבר הנהלת המועצה, ימנה השר הממונה חבר הנהלת מועצה אחר במקומו.";



(2)
סעיפים 3 עד 6, 8, 9, 10ב ו-14 – בטלים;



(3)
בסעיף 6א, במקום "וחבריה יפעלו" יבוא "תפעל";



(4)
בסעיף 7ב(א), במקום "ראש המועצה וגזבר המועצה או אחד מחבריה, אם אין גזבר למועצה" יבוא "חברי הנהלת המועצה";



(5)
בסעיף 7ג –




(א)
בסעיף קטן (א), במקום "ראש המועצה, חבר המועצה" יבוא "חבר הנהלת המועצה";




(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום "לראש המועצה" יבוא "להנהלת המועצה", במקום "קיבל ראש מועצה" יבוא "קיבלה הנהלת המועצה", במקום "יזמן בהקדם ישיבת מועצה לדיון" יבוא "תדון הנהלת המועצה בהקדם" ובמקום "לידיעתו" יבוא "לידיעתה";




(ג)
בסעיף קטן (ד)(3), במקום "לראש המועצה" יבוא "להנהלת המועצה";



(6)
בסעיף 10, במקום "בסעיפים 8 ו-9" יבוא "בסעיפים 11 ו-11א";



(7)
בסעיף 11 –




(א)
בסעיף קטן (א), במקום הרישה יבוא "הממשלה והרשות המקומית יישאו בהוצאות התקציב של מועצה, בשיעורים כמפורט להלן ובהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד):";




(ב)
במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא:





"(ב)
סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות ייקבע, בכל שנת כספים, בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הסכום האמור יחולק בין המועצות על פי אמות מידה שוויוניות שיקבע השר הממונה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.





(ג)
סכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בכל שנת כספים, יחושב על בסיס סכום ההשתתפות של הממשלה כפי שפורסם לפי הוראות סעיף קטן (ד), ויהיה בהתאם ליחס שבין שיעורי ההשתתפות של הממשלה ושל הרשות המקומית הקבועים בסעיף קטן (א).





(ד)
השר הממונה יפרסם ברשומות את סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה ואת סכום ההשתתפות של כל רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, כפי שנקבעו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), וכן את אמות המידה לקביעת סכום השתתפותה של הממשלה כפי שנקבעו בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).





(ה)
השר הממונה יקבע הוראות לענין מועדי ההעברה של סכומי ההשתתפות של הרשויות המקומיות כאמור בסעיף קטן (ג) למועצות הנמצאות בתחום שיפוטן, ולענין העברת מקדמות על חשבון סכומי ההשתתפות כאמור, לרבות במקרה שבו טרם אושר תקציב המדינה או תקציב הרשות המקומית או טרם פורסם סכום ההשתתפות של הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב).";



(8)

"הצעת התקציב
11א.
(א)
המועצה תגיש לשר הממונה, בתוך 30 ימים מהיום שבו פורסמו סכומי ההשתתפות כאמור בסעיף 11(ד), את הצעת התקציב השנתי של המועצה, שתהיה מבוססת על סכומי ההשתתפות האמורים ותכלול את הפרטים שקבע השר הממונה לפי סעיף קטן (ב); השר הממונה יאשר את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה או בשינויים שימצא לנכון, לאחר שניתנה לראש הרשות המקומית שבתחום שיפוטה נמצאת המועצה הזדמנות להשמיע את עמדתו, ורשאי השר הממונה להתנות את האישור כאמור בתנאים.






(ב)
השר הממונה יקבע את הפרטים שייכללו בהצעת התקציב השנתי של המועצה כאמור בסעיף קטן (א), לרבות הפרטים שייכללו בכל אחד מסעיפי הצעת התקציב כאמור.";



(9)
בסעיף 12, במקום "וראש המועצה" יבוא "וחברי הנהלת המועצה" ובמקום "ראש המועצה" יבוא "חברי הנהלת המועצה";



(10)
בסעיף 15(א), פסקה (1) – תימחק."

מה המשמעות של פסקה (1) שתימחק?

זה החלפת חברי המועצה.

"תיקון חוק שירותי הדת היהודיים – תחילה והוראות מעבר
41.
(א)
תחילתו של חוק שירותי הדת כנוסחו בפרק זה, למעט ביטול סעיפים 8 ו-9 לאותו חוק כאמור בסעיף 40(2) לחוק זה ולמעט סעיפים 10, 11 ו-11א לחוק שירותי הדת כנוסחם בסעיף 40(6) עד (8) לחוק זה, ביום ה' בסיון התשס"ו (1 ביוני 2006) (בסעיף זה – יום התחילה).



(ב)
חברי המועצות הדתיות שכיהנו לפי הוראות חוק שירותי הדת כנוסחו ערב יום התחילה, יחדלו מלכהן ביום התחילה.



(ג)
מי שמונו לממונים במועצה דתית לפי סעיף 6(ב2) לחוק שירותי הדת כנוסחו ערב יום התחילה, ימשיכו לכהן עד תום ארבע שנים מיום מינוים או עד למינוי הנהלת מועצה לפי הוראות סעיף 2 לחוק שירותי הדת כנוסחו בסעיף 40(1) לחוק זה, לפי המוקדם מביניהם, ויראו אותם כאילו מונו לחברי הנהלת המועצה לפי הוראות הסעיף האמור."

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר למנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת, מר שפיגלר, לומר כמה דברים.

ההצעה המונחת בפני הוועדה היא תולדה של לא מעט ישיבות ודיונים שהתקיימו במהלך שנת 2005 בזמן כהונת הממשלה הקודמת, כפי שציין השר כהן, כאשר ראש הממשלה שרון כיהן בתפקידו. מה שעלה כאן על הפרק הוא תוצאת כשלים ובעיות שנאלצנו להתמודד איתם יום-יום, גם בסוגיית הניהול השוטף של המועצות הדתיות אל מול הרכבים קיימים, וגם בסוגיית הדרך לאכוף על הרשויות המקומיות להעביר את חלקן בתקציב השוטף לטובת המועצות הדתיות.


על מנת לסבר את האוזן, גם היום יש רשויות מקומיות שלא העבירו כסף למועצות הדתיות, אף לא שקל אחד, במשך שנתיים וחצי ויותר. במצב כזה, כאשר המדינה מעבירה את כל חלקה, ואף הרבה מעבר לכך, כל בר דעת מבין שאם מעבירים במלואם רק 40 אחוזים מסך התקציב אי אפשר לאורך זמן לנהל מערכת בצורה נאותה, כאשר חלק נכבד מן התקציב הולך לטובת שכר וגמלאות.


יתרה מכך, במקומות שלא מעבירים את הכסף – אני כבר לא מדבר על אלה שמעבירים רק את חלקו – אלה שמעבירים שום דבר, הרי ברור לכולנו שיש גמלאים, אנשים שכבר הפסיקו לעבוד. רשות מקומית לא יכולה לטעון שיש לה בעיות בתקציב, או שיש לה בעיות עם השירותים הניתנים, או עם הפעילות השוטפת במועצה הדתית שהרי מדובר בכסף שאין חולק שמגיע לגמלאים. אז ניחא רשות מקומית שמעבירה רק חלק מן הכספים, אבל לא יעלה על הדעת שלא תעביר כלום. כל רשות מקומית הרי נהנית מהשירותים שנותנים הגופים שמספקים את שירותי הדת, במקרה הזה מועצות דתיות, כי המועצות הדתיות מספקות שירותים לתושבי הערים השונות.


בשנים האחרונות מה שקרה ביתר שאת, בין היתר כתוצאה מהמועקות והבעיות איתן התמודדו הרשויות המקומיות, לא מעט פעמים עובדי וגימלאי המועצות הדתיות לא קיבלו שכר במשך חודשים רבים. גם התערבותו של בית-הדין הארצי לעבודה לא פתרה את הבעיה.

כמה כאלה יש כיום?

הרבה פחות מאשר בעבר.

הרבה פחות ממיליארד זה מיליון.

בעבר כ-80 מועצות דתיות לא שילמו את מלוא השכר לעובדים ולגמלאים שלהן.

כמה מועצות לא שילמו למעלה מ-3 חודשים?

4 מועצות, ביניהן מועצת בת-ים. אני מדבר על משכורות מלאות במלוא מובן המילה. יש מועצות שחבות לחלק מן העובדים שלהן, למשל לרבנים, מעל ומעבר לשנתיים. כך למשל בראש פינה או באריאל, ובערד באופן חלקי.

ולא משלמים לקופות הגמל במשך כל השנים.

אני מדבר כרגע על חוב שכר מלא לכל עובדי המועצות הדתיות ולכל הגמלאים ב-4 רשויות מקומיות: בת-ים, יהוד, עמנואל ועוד רשות אחת שאזכר בה עוד רגע.

לא ניסחתי היטב את השאלה. כמה רבני ערים לא קיבלו שכר זמן רב? התכוונתי גם לרבני עיר, גם הם בני אדם.

אני לא מכיר את הכול בעל-פה.

אני לא מבין מדוע אתה לא יכול להגיד לי כמה רבני עיר לא קיבלו שכר זמן רב.

אני לא זוכר בעל-פה. אציין את המקומות שאני מכיר. רבני ערים הם עובדים מן המניין, כמו כל שאר עובדי המועצות הדתיות, כך אנחנו מנסים להתייחס אליהם. באלפי מנשה, בראש פינה, באריאל, ביבנאל, בעמנואל – אלה המקומות העיקריים שחבים זמן רב כסף לעובדיהם, חודשים רבים שהרבנים לא מקבלים את מלוא שכרם.

אז מה אתם מציעים בחוק?

היום אין מאסה אדירה של מועצות דתיות שחייבות את מלוא השכר לעובדים ולגמלאים שלהן. זה תולדה של סכומי כסף גדולים מאוד שהוזרמו לטובת המועצות הדתיות מ-28 באוקטובר 2004 ועד ערב חג הפסח האחרון, אז הזרמנו 9.1 מיליון שקל מעבר לתקציבים השוטפים של המועצות הדתיות.

התאריך שציינת הוא המועד ששינוי עזבה את הממשלה.

אגב, תופתע לדעת שבזמן היותה של שינוי בתוך המערכת הוזרמו עיקר הכספים לטובת המועצות הדתיות, זאת האמת לאמיתה.

ואני שמח שציינת כעת את התאריך – תבדוק בלוח – ששינוי עזבה את הממשלה.

אני לא מדבר על פוליטיקה. בואו נדבר עכשיו על העובדות.

אני דווקא דיברתי על עובדות. אתה מדבר פוליטיקה כרגע, לא אני. אני מציין שבאוקטובר 2004 שינוי עזבה את הממשלה, ואתה ציינת שאז הועבר כסף למועצות הדתיות.

אדוני השר, יש לכם כוח בחוק לחייב.

כמו שעשו את זה בחמישים השנים האחרונות, שחייבו אתכם ברשויות המקומיות ושילמתם בזמן?

מר מאיר שפיגלר, מה אתם מציעים? הבעיות ידועות.

אנחנו מבקשים להסיר מכשול, שרשויות מקומיות לא מעטות השתמשו בו כחרב פיפיות. קרי, מצד אחד דאגו לא לאשר את תקציב המועצות הדתיות על-פי מה שקבוע כרגע בחוק שירותי הדת היהודיים, ומצד שני אמרו שהם לא מעבירים כסף לטובת המועצות הדתיות מכיוון שלא אישרו את התקציב. זה הפך להיות עניין שבשגרה, רוטינה שחזרה על עצמה. זה גרם לנו לא להצליח לתפקד בשוטף מבחינת שירותי הדת ואלה שסיפקו אותם. רצינו להסיר את המכשול הזה מן הדרך.


הצעת החוק אומרת בצורה מתומצתת למדי: 40% מתקציב המועצות הדתיות ייקבעו על-ידי הרשות הארצית לשירותי דת והם יגזרו אוטומטית את ה-60% של הרשויות המקומיות, כך שהטענה שציינתי לפני רגע תהיה לא רלוונטית לעניין הרשויות המקומיות.

איפה כתוב בחוק "רשות ארצית"?

"הרשות הארצית שירותי דת". כתוב: "השר הממונה", וזה אותו דבר.

אדוני המנכ"ל, אנחנו עוסקים בחקיקה. איפה כתוב "רשות ארצית לשירותי דת"?

כתוב: "השר הממונה על שירותי הדת". לא סתם זה נעשה כך, מכיוון שבסופו של דבר רוצים לתת לזה גם נופך מיניסטריאלי.

לא מקימים רשות?

הרשות קיימת.

הצעת החוק הזאת לא באה לעשות שום שינוי בסמכויות המיניסטריאליות של השרים. משפורק משרד הדתות הועברה, כידוע לכולכם, האחריות על הפעלת חוק שירותי הדת היהודיים משר הדתות לראש הממשלה. לכן השר הממונה בחוק הזה, והוא שיפעיל את כל הנושאים המצוינים כאן, כמו יתר הנושאים שיש בסמכותו להפעיל לפי חוק שירותי הדת היהודיים, זה ראש הממשלה.

ראו את פסקה (1) בסעיף 40.

כלומר מי שיחליט כמה כסף עיריית תל-אביב תהיה חייבת לשלם למועצה הדתית יהיה ראש הממשלה, לא רשות ארצית.

יחליט האדם שימונה כממונה על-ידי השר הממונה.

לא נכון.

אני רוצה להבין באופן מדויק. יבוא השר הממונה – ראש הממשלה במקרה הנוכחי, על אף שיכול להיות שר אחר – ויחליט שתקציב שירותי הדת בתל-אביב 10 מיליון שקל, ויחליט שעיריית תל-אביב חייבת להעביר 9 מיליון שקל.

לא נכון. יצטרכו להתחיל את התהליך מהתחלה.

אשמח להסביר את התהליך. התהליך המוצע בתיקון הזה הוא כדלקמן: במסגרת אישור תקציב המדינה, שמונח בפני הכנסת ומקבל את אישורה, ייקבע התקציב שהמדינה תשקיע בסך שירותי הדת, לא למועצה דתית כזאת או אחרת. בדיוק כמו נושאים אחרים ייקבע מה הסכום שמדינת ישראל באותה שנת תקציב מקצה לשירותי הדת. לאחר שנקבעה מסגרת התקציב, שמקבלת את אישור הכנסת במסגרת חוק התקציב השנתי, התהליך יתרחש כדלקמן: יהיו אמות מידה שוויוניות, לפיהן יחליטו איך הממשלה תחלק את החלקים שלה בין המועצות הדתיות. ייקבעו אמות מידה שוויוניות והן יהיו גלויות ופתוחות לציבור, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

לא באישור, אלא בהתייעצות.

לכן ראש הממשלה, או השר הממונה לצורך העניין, לא יגיד: בתל-אביב 10 מיליון ובירושלים סכום אחר. בתוך מסגרת התקציב שאושרה למועצות הדתיות יהיו אמות מידה ולפיהן יחליטו איך יחולק חלקה של המדינה.

אמות המידה קיימות כבר?

תיכף אענה על השאלה. משנקבעה החלוקה אומרים שהחלק שהמדינה תעביר לפי אמות המידה השוויוניות הוא 40% ואילו הרשות המקומית תצטרך להשלים בשיעור של 60%, כלומר פי 1.5.

אז למה צריך לקבוע אמות מידה? אפשר להגיד: 40 אחוזים.

אני מדברת על החלוקה של מסגרת התקציב, חלקה של הממשלה, בין המועצות הדתיות עצמן. אתה הרי לא רוצה שראש הממשלה או שר אחר יגידו שבמועצה דתית מסוימת התקציב יהיה אחד ובמועצה דתית אחרת התקציב יהיה שונה.

היקף התקציב הכולל של הממשלה כפי שאושר בחוק התקציב השנתי מחולק בין המועצות הדתיות השונות על-פי אמות מידה שוויוניות.

אילו אמות מידה?

אותן צריך לקבוע.

הן טרם נקבעו?

לא.

אז איך יחיו המועצות הדתיות בינתיים?

שאלת שאלה טובה.

אין שום שינוי בין מה שהיה בשנה זאת ובשנה שעברה ובשנה שקדמה לה. במילא כל תקצוב שהועבר לכל 133 המועצות הדתיות – ולפני הפינוי 134 – הועבר על בסיס קריטריונים מקצועיים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. כך זה היה, וכך זה גם יהיה. אגב כך יש את בג"ץ ראשון-לציון. כדי להמחיש לכם אגיד איך זה נעשה עד כה. נתנו לכל מועצה דתית סכום בסיסי התחלתי. לקחו את סך התושבים היהודים בכל אחת מן המועצות הדתיות, פר סכום מסוים לתושב יהודי, והכפילו זה בזה וזה היה התקציב לכל אחת מן המועצות הדתיות בארץ.

כמה נתנה הרשות המקומית?

היא אמורה לתת 60%, אך בפועל לא נתנה כלום.

מה אתם משנים בהצעת החוק?

הרעיון הוא לא לחכות ולא להיות נתונים לאישור התקציב על-ידי הרשות המקומית.

מה יקרה כאשר בממשלה, דהיינו ראש הממשלה, יחליטו על התקציב שנותנים למועצה הדתית בתל-אביב ואילו עיריית תל-אביב לא תעביר את הכסף?

קודם כול, ראש הממשלה לא מחליט על תקציב המועצה הדתית הספציפית.

כפי שכתוב בחוק שירותי הדת היהודיים, כאשר רשות מקומית לא נותנת את חלקה בתקציב המועצה הדתית שבתחומה מכנסים ועדת שרים לענייני תקצוב, כאשר בוועדת השרים יש נציג לשר הפנים ולשר הדתות, היום משרד ראש הממשלה. אם אין הסכמה בוועדת השרים לענייני תקצוב זה מועבר להכרעת הממשלה. אגב, למיטב ידיעתי דבר זה נעשה לראשונה בשנה שעברה בקשר ל-40 רשויות מקומיות. אם אחרי החלטת הממשלה הרשות המקומית לא משלמת – ולצערי הרב זה המצב העובדתי – עותרים לבג"ץ. אני רוצה לעדכן אתכם ולציין שתלויות ועומדות כ-15 עתירות לבג"ץ נגד רשויות מקומיות שלא העבירו חלקן בשנת 2005.

למה שעכשיו כן ישלמו?

התיקון הבא שאני שואף אליו, אם לאחר מיצוי כל ההליכים הרשות המקומית בכל זאת לא תעביר את חלקה נחסוך את העתירה לבג"ץ ונעשה ניכוי במקור.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להתחיל בברכות על מינוי השר ומאחל לו הצלחה בתפקידו.


עולות כאן מספר שאלות מטרידות.


שאלה אחת שהטרידה אותי, ואף התחדדה בעקבות מה ששמענו כעת, היא מה קורה לרשויות שגם כך המצב הכלכלי שלהן כה קשה וגם כך הטילו עליהן הוצאות גדולות מאוד, כולל תשלום פנסיה לשני רבנים ופנסיות שונות שיש להן משקל כבד, והיום אנחנו מוסיפים עוד שני רבנים ועוד פונקציונר שינהל את זה וגם יקבל שכר. אתה בא לדרוש מהשלטון המקומי 60% מן התקציב להפעלת העניין הזה. זאת מטלה כבדה מאוד-מאוד לשלטון המקומי. אני תוהה איך תגבה את זה מהם, באילו אמצעים. על-ידי בג"ץ? עוד בג"ץ? אולי נתחיל למכור את המועצות? מה אתה רוצה לעשות? זאת שאלה שעוד לא שוכנעתי שנתתם לה כאן פתרון, והעניין הזה קריטי. איך הם יעשו את זה?


שאלה שנייה נוגעת לקריטריונים. אמרת שראש הממשלה לשעבר אריאל שרון סבר שחשוב מאוד לעשות את התיקונים הללו, אבל אני זוכר מספר חברי כנסת שעמדו כאן, וגם במליאה, וצעקו על ההסדר הזה, ואוכל לצטט דברים שנאמרו.

עוד מעט הם יצעקו פעם נוספת, הם עדיין עומדים על דעתם ומתנגדים לזה.

יש לי את זה בכתובים. מעניין מאוד לקרוא מה היתה דעתם ומה אמרו אז וכיצד היא השתנתה היום בצורה כה בולטת.

אני מניח שאתה מתכוון לשר.

אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, אל תנחש למה התכוונתי. אני לא מאמין שהשר היה אומר דברים כאלה אז.

אחרי ששמע את הדברים שלי הוא שינה את דעתו.

איך אומרים: מה שרואים משם ...

אנשי משרד האוצר ניסו לשכנע אותי בחשיבות הגדולה של הכללת התיקון הזה בחוק ההסדרים בלי שאכן נדון לגופו של עניין בכל סעיף וסעיף, אבל אני מודה שזה מפריע לי. לדעתי היה צריך לעשות דיון ציבורי רחב הרבה יותר.

אתה יכול להגיד לי מה מפריע לך באמת? עד עכשיו שמעתי הכול מסביב. תגיד לי בדיוק מה כואב. אני אפשר ביניכם, אעשה את זה הרבה יותר זול ומהר, האמן לי. תגיד לי מה כואב ונגמור עניין.

קצת מפריע לי שזה מובא דרך חוק ההסדרים. אפשר היה לעשות את זה טוב יותר.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש ולאחל לך הצלחה, ואני משוכנע שתצליח בעזרת ה', ואנחנו נעשה הכול על מנת לעזור לך.


הנושא הזה רציני מאוד, ואני מציע לא לקחת אותו בקלות-ראש. באתי לכאן בידיים נקיות והייתי בטוח שממשלת ישראל, ומשרד האוצר שהכין את חוק ההסדרים, אכן רוצים לפתור את הבעיה. הבעיה היא בלנית בבת-ים ש-5 חודשים לא מקבלת משכורת. הייתי בטוח שהולכים לפתור את הבעיה שלה, שזה העניין המעיק הראשון. אותה אישה שמרוויחה שכר רעב ועובדת בשעות מאוחרות בלילה לא מקבלת את שכרה, בשעה שכל האנשים, כל חברי הכנסת, כל השרים, כל הפקידים בממשלה מקבלים את שכרם ב-1 בחודש. הייתי בטוח שהולכים לפתור את הבעיה. בהתחלה תליתי תקוות בחוק ההסדרים. בכל אופן, כפי שהסבירה גברת מיכל צוק יפה מאוד, בחוק ההסדרים נכלל כל דבר שיש לו השלכה כלכלית וניהולית, הסבר שבאמת כמעט שכנע אותי. הייתי בטוח שהדבר הראשון העומד בראש מעייניכם זה העניין הזה. אז רצתי מהר, אחרי שראיתי את חוק ההסדרים. לא הבנתי אותו, וכנראה גם לא אבין אותו כי לא למדתי באוניברסיטה, למדתי אך ורק בכולל.

או שאתה קשה הבנה ...

נכון, או שאני קשה הבנה.

על-פי ההצעה הזאת לא תוכל להיות חבר במועצה דתית. שם צריך תואר ראשון.

הלכתי לבדוק מה אתם עושים עם העניין הזה בתקציב. הרי בסופו של דבר מכל המילים היפות בחוק לא תצמח הישועה כי אתם לא מציעים שום דבר בחוק ההסדרים, כלום. אותו מקרה של עיריית בת-ים – ואני לא יודע מה פתאום "התלבשתי" על בת-ים, אני יכול להביא דוגמאות משורה ארוכה של רשויות שלא נותנות שכר – הלכתי לבדוק האם הגדלתם את תקציב הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לממן את שכר הבלנית, או האם הגדלתם את תקציב שירותי הדת כדי שתוכלו לממן את שכר הבלנית. הסתכלתי בספר התקציב, שתבקשו כמובן את אישורנו עליו, והתברר שבסעיף ההוצאות בספר התקציב של שנת 2004 תקציב שירותי הדת היה 255 מיליון שקל.

לא נכון.

תעשה לי טובה, אל תעזור לי. שמעתי אותך מילה במילה. אל תתקן אותי. האמן לי, אני יודע מה אני אומר. לא אחת קיבלתי שיחת טלפון מאחד האנשים המרכזיים במדינת ישראל שרצה לפתור את בעיית הבלנית ולא הצליח, אז אני מציע שלא תתקן אותי. 255 מיליון שקל היתה ההוצאה בשנת 2004, כאשר תקציב המועצות הדתיות היה 175 מיליון שקל, ואתם מבקשים לאשר כעת תקציב לשנת 2006 - - -

- - -

אני מבקש שלא תתקן אותי.

מר מאיר שפיגלר, אני מבקש לא להתערב. תרשום לך את ההערות. אני רואה שהשר רושם הערות ותהיה לו זכות מאוחר יותר להגיב לכולם, אם יהיה זמן. אנחנו חייבים לסיים בשעה 19:00, אז יש לנו דיון עם שר אחר, ובאמצע יש הצבעות אי-אמון. אם אבחר כראש הממשלה אתפטר מייד מוועדת הכספים.

חבר הכנסת ליצמן, אם תיבחר כראש הממשלה תהיה מייד הממונה על שירותי הדת.

תקציב שירותי הדת בשנת 2004 היה 255 מיליון שקל בהוצאה למעשה, וגם אז היו בעיות, וגם אז הבעיות לא נפתרו, והיום אתם מציעים 231 מיליון שקל, הורדה של 25 מיליון שקל.

תסביר לנו מה אתה רוצה תכלס. אתה רוצה להגיד להם שצריך להעביר עוד כסף? בואו נגיש הסתייגות.

אני רוצה להגיד שאתם מגיעים לכאן בידיים לא נקיות, אתם מתכוונים לדברים אחרים. אני מכיר את שירותי הדת. בכל אופן הייתי גם סגן שר הדתות, וראש הממשלה הקודם הציע לי מספר פעמים להיות סגן שר במשרד ראש הממשלה, אחראי על שירותי הדת, וסירבתי. אני מתבונן על מה שאתם מציעים במינוי ההנהלה ולא מבין בדיוק.

דווקא הבנתי ממנו שעד הדיון הבא בוועדת הכספים, בעת ההצבעה, הם מתכוונים להביא שינויים. אני מקווה שאתה מסכים אתי כשאני אומר שאני לא כל-כך תמים. הבנתי מהדיון היום, שכל מה שמדברים עכשיו - - -

זה בזבוז זמן.

אתה אמרת. אני חושב שזה לא בזבוז זמן. אבל אני בטוח שמתכוונים להביא שינויים מהפכניים, גם על מה שדובר עכשיו. לכן, על אף שאתה מדבר בדחילו ורחימו על מה שכתוב כאן, אני במקומך הייתי מסויג קצת יותר, ואני מדבר ברצינות כרגע ולא בבדיחות הדעת.

אני מקבל את מה שאתה אומר ומדלג על כל העניין. אני מגיע לעיקר. רבותי, אנשי משרד האוצר ואנשי משרד ראש הממשלה ואדוני השר, אתם עושים צחוק מהעניין מכיוון שאתם לא מביאים שום פתרון לבעיה. עם כל הכבוד, הייתם צריכים להקים רשות לשירותי דת, ולא לתת לראש הממשלה, יהיה מי שיהיה, אפילו הרב ליצמן – ואני מאחל לו שיהיה ראש ממשלה – להחליט על שני ממונים ולקבוע שהוא עושה את שירותי הדת. לא יתכן, זה לא מינהל תקין, אין מציאות כזאת בעולם. צריך להקים רשות לשירותי דת. צריך לקבוע שממשלת ישראל מתקצבת את שירותי הדת. אם היא רוצה שהרשויות המקומיות יהיו חלק מן העניין, בבקשה. בחוק ההסדרים הייתם צריכים להביא מנגנון, אל"ף, איפה התקציב של הרשויות המקומיות שממנו הן נותנות כסף לשירותי הדת, בי"ת, מה קורה כאשר ראש מועצה או ראש עירייה אינו מעביר את חלקו כקבוע בחוק, איך אתם מקזזים לו את הסכום הזה. אתם עושים כאן פרטץ', אתם עושים כאן דבר שלא מתאים לחלוטין למינהל תקין.

האם השר מסכים שאנחנו נפצל את זה? אני שואל באמת.

אני חייב לענות לחבר הכנסת גפני עכשיו.

אז תענה גם לי.

אל תענה לו כעת. תענה לי רק האם אתה מוכן לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים.

את כל החוק? לא.

היות ואני איש פוליטי אני חייב להגיד משום הגילוי הנאות, אני לא יודע אם יהדות התורה תיכנס לקואליציה או לא, זה תלוי בהרבה מאוד נושאים, ותלוי בעיקר בקדימה. אבל אני אומר לכם, אנחנו דרשנו בהסכם הקואליציוני לפתור את הבעיה הזאת באופן יסודי – להקים רשות, לפתור את הבעיה עם הרשויות המקומיות, לפתור את הבעיה עם התקציב, כאשר לנגד עינינו עומדת הבלנית בבת-ים, לא לנגד עיניכם. זה הכול.

מי זה "עיניכם"?

ממשלת ישראל כאשר יהדות התורה באופוזיציה.

הרשה לי להשיב. כל מה שהוא אמר זה עורבא פרח.

אני לא מרשה לך כלום. אדוני השר, אני רוצה להבין דבר אחד, מטעם מה אתה בא לענות על הדברים האלה? אתה השר לְמה? אני שואל ברצינות.

הוא מייצג את ממשלת ישראל.

זאת שאלה לפרוטוקול. לא סתם אני שואל. יש כאן הצעת חוק. קורה ששר החינוך בא לוועדה לדיון בנושא חינוך, ושר המשפטים בא לדיון בנושא משפטים, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה בא לדיון בנושא התעשייה, המסחר והתעסוקה. מטעם מה אתה בא לכאן? נכון שאנחנו הזמנו אותך, אבל מה שמזכירוֹת הוועדה עושות זה לא קודש הקודשים.

אני מייצג כאן את ראש הממשלה. אם רצית להעליב אותי, לא הצלחת.

לא רציתי להעליב.

אני אומר שוב לפרוטוקול, אני מייצג כאן את ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושבים כאן חברי כנסת, אנשים שבכל אופן קצת מבינים, יושבים כאן רבנים, ומובא לנו כאן משהו שנותן תחושה מאוד לא נעימה, כאילו הולכים לעשות צחוק מאתנו.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תקבל ממני תשובה בהמשך. אוי, המפד"ל ושינוי.

אני מדבר בעדינות, לא תוקף אותך. הרי גם אתה לא מסכים לזה.

את בית-הספר הזה גמרנו מזמן.

אתה לא יודע אפילו מה אני מתכוון להגיד. מה נפל עליך פתאום?


יש כאן כל-כך הרבה אי-בהירות שמוכרח להיות, וכך ישתמע גם מדברי השר אני מניח, שלא לדבר על היועצים המשפטיים - -

לא נכון, אני הייתי מאוד בעד.

- - שזה רק קטע מתוכנית שלמה. יש איזו תוכנית, וזה מכובד, אכן צריכה להיות רפורמה כוללת בשירותי הדת, והיא קיימת כנראה במקום כלשהו, או מתבשלת, או דנים בה. אני לא יודע, אולי לא הספיקו. לקחו שני דברים, הכניסו אותם לכאן, שני דברים שלא יכולים לעמוד מכוח עצמם.


למשל אומרים שלא מצליחים לגרום לרשויות המקומיות לשלם. איך מה שמופיע בהצעת החוק יגרום לרשויות לשלם? הבנתי מדברי השר שיש לו מחשבה נכונה, למשל שינכו במקור, או דברים מעין אלה. זה לא מופיע בהצעת החוק.

זאת השאיפה.

זה אולי יכול להיות סוג של פתרון, אך זה לא כתוב כאן. כלומר, זה משהו לא מושלם.


יותר מזה, מה הקריטריונים על-פיהם יחלקו? הבנתי שבונים את הקריטריונים, אבל אנחנו הולכים כאן לאשר משהו שעדיין בונים את הקריטריונים שלו.


עד היום הרשות המקומית מעורבת באופן מסוים במועצות הדתיות, ולמרות הכול היא לא משלמת. עכשיו כאשר על-פי החוק הזה היא בכלל מחוץ לכל העניין, לא מתייחסים אליה, לא שום דבר, היא לא שולחת נציגים, לא קובעת תקציבים ולא כלום, אנחנו סבורים שעכשיו פתאום תתחיל כן לשלם את החלק שלה? על מה אנחנו מדברים?


דבר נוסף, רוצים שאדם אחד ינהל את כל שירותי הדת באותה עיר. מה, אנחנו השתגענו? מי מסוגל לעשות את זה? ועוד מיהו אותו אדם? על-פי הקריטריונים, נדמה לי שמכל היושבים כאן בחדר אף אחד לא יוכל להיות בתפקיד כזה. כתוב כאן "כשיר להתמנות לחבר הנהלת מועצה מי שהוא בעל תואר אקדמי או שהשלים לימודי השכלה גבוהה אחרת" – זה האיש שצריך לנהל את כל שירותי הדת באותה עיר. על מה אנחנו מדברים?

לחבר הכנסת לשעבר עמרי שרון היו הרבה מועמדים כאלה.

יתכן.

והם עמדו בדיוק בקריטריון שלא היתה להם שום קרבה לשר מן השרים ...

מי בישל את כל הדייסה הזאת? חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת עמרי שרון.

אם זה לא חבר הכנסת אורלב, מי לדעתך עשה את זה?

שני הסעיפים המופיעים כאן נראים כאיזה פתרון זמני. זה לא הרפורמה שמדובר עליה. אני סבור שזה לא מכובד, וגם לא ייתן לנו שום דבר. יותר מכך, גם לא העלו את התקציבים ולא כלום. הרי הרפורמה תדרוש גם העלאת תקציבים. לכן אני סבור שצריכים לעצור. בעוד 3 חודשים הרי ידונו בתקציב 2007. בואו נרד מזה כעת, נקיים על זה דיון רציני לקראת תקציב 2007 ואז אפשר יהיה לדון באופן מסודר.

אתחיל בדבר חיובי כדי להגיד לכולנו ממה אנחנו צריכים לחשוש כל הזמן. אין לי ספק, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהכוונות שלך בעניין שירותי הדת טובות, והכוונות של חבר הכנסת אפי איתם טובות, והכוונות שלי טובות, אבל לצערי הרב זה לא עזר כאשר צעקנו ואמרנו שהולכים לעשות כאן מעשה שלא ייעשה. כמי שישב קרוב ל-5 שנים במועצה דתית ראיתי את המציאות היום-יומית של ההתמודדות עם התקציבים הזעומים, ולמרות הכול העניין זרם, עם עליות וירידות, אבל בוודאי לא הגיעו לקטסטרופה שראינו ב-3 השנים האחרונות. אני לא תוקף כאן את חבר הכנסת אפי איתם, אבל באמת ברגע מסוים השר הבין שהיתה כאן טעות. הוא אמר את זה.

אין לנו שום ויכוח אתכם. היתה טעות חמורה. נתנחם בכך שלא יושב כאן כרגע אף אחד משינוי.

אנחנו לא רוצים לחזור על אותה טעות.

ההחלטה על פירוק שירותי הדת היהודיים נתקבלה כאשר ש"ס היתה בממשלה.

חבר הכנסת יצחק וקנין, למה אתה מתגרה בהם?

אולי לחלק מן האנשים היושבים כאן לא נוח שהסיטואציה השתנתה וברוך ה' נתמנה שר דתות יהודי מאמין, ואני מאמין שיקדם את הדבר הזה.


אם מתכוונים להביא לנו את הצעת החוק בצורה כזאת, רק את פרק התקצוב, להערכתי מחטיאים את המטרה בגדול, לא בקטן. רבותי, הרי הסאגה הזאת חוזרת על עצמה שנים רבות, כשהרשות המקומית מחליטה פעם לתת, פעם לא לתת, וקורה שהרבנים לא מקבלים שכר במשך חודשים רבים, וקורה שהעובדים לא מקבלים שכרם. כפי שציין חבר הכנסת גפני, בלנית עשויה לא לקבל שכר במשך 8-9 חודשים. אני אומר חד וחלק, עלינו למצוא כלי די חזק שיקבע מראש מה הוא תקציב המועצה הדתית, מנותק מהרשות המקומית. הייתי אפילו מנתק אותו לגמרי מהרשות, כמו שמשרד הפנים נותן לרשות כסף כך גם פה, זה יילקח מתוך תקציב הרשויות המקומיות. שימו את זה בסל אחד המיועד למועצה הדתית, כאשר הכול יהיה ברור, שקוף, בפיקוח של מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. כל אחד יידע מה תקציב המועצה הדתית בבת-ים ובטירת הכרמל, התקציב יהיה ברור. לא יעלה על הדעת שרב לא יקבל שכר ואילו שופט יקבל שכרו 'כמו שעון'.

אנחנו אומרים אותו דבר.

נכון, אבל אתם נתתם לעגלה לדהור לתהום.

אני מברך את אדוני השר ואת כבוד היושב-ראש.


אל"ף אני מגנה את כל הרשויות המקומיות שלא מעבירות כספים בכלל, אבל הצעת החוק המובאת כאן לשולחן לא פותרת את הבעיה. מה קשור הרכב המועצה הדתית להעברת כספים?

לכן אני מבין שאתה תתמוך בכך שמשרד הפנים יעביר כסף ישירות למועצה הדתית במקום לרשות המקומית?

אני אומר פעם נוספת, אנחנו מגנים את כל הרשויות המקומיות שלא מעבירות כסף למועצות הדתיות, אבל מה יעזור שינוי ההרכבים לבעיה הכספית? מה הקשר? במה סעיף 40 קשור לסעיף 41?

כי הרוב מעבירים את הכסף. במשך שנים לא העבירו.

מי שעבד בצורה מסודרת והלך לבג"צים הגיע לתוצאות. יש ועדת שרים ויכלו לפעול, ואם ועדת השרים לא קיבלה החלטה הלכנו לבג"צים. הוגשו 15 עתירות לבג"ץ, ביניהן על טירת הכרמל, ותראו שכולם 'כמו שעון' העבירו את הכסף.

ואם ראש עירייה מסוים אומר שהוא לא רוצה להעביר את הכסף כי הרב לא מוצא חן בעיניו, אז מה?

אז תקבל את הצעתו, תקים רשות ותעביר את ה-100%.

יש לי הצעה טובה יותר. אני רוצה שמשרד הפנים לא יעביר לו כסף ויעביר כסף רק לשירותי דת, במקום החלק שהרשות המקומית היתה צריכה לתת.

יש היום למעלה מ-100 רשויות מקומיות מרוסקות לחלוטין. מאין יתנו את הכסף?

משרד הפנים תומך ב-200 רשויות מקומיות, לא ב-100. אז מה, יש לו בעיה לתמוך? מרגיז אותי מה שאתה אומר. אתה צריך להיות הראשון שיצעק שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואתה מתנגד לה.

מר שפיגלר יודע שכראש עירייה אני מעביר יותר מהחלק שאני נדרש להעביר.

שאלתי אם תתמוך בהצעת החוק. אני עומד על כך שהשלטון המקומי, במקום לצעוק לנו כל מיני פתרונות, שטויות ובבל"תים יעשה רק דבר אחד – ייאלץ אותם. אם אי אפשר לאלץ אותם שיבואו המכות. מה השטויות האלה?

זה לא כתוב בהצעת החוק.

אני יודע. מותר לי להגיש את זה כהסתייגות?

השר מבקש שההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן תהיה הסתייגות של כל הוועדה.

אני צריך התייעצות סיעתית.

יש מחלוקת בממשלה.

גברת מיכל צוק, אין שום מחלוקת בממשלה. זה לא הצעה ממשלתית, זה לא שייך לשר. השר לא חבר בוועדה. רבותי, חבל על הזמן ועל הוויכוחים. אתם אפילו לא יודעים על מה אתם מדברים. השר לא חבר בוועדה ואין שום ויכוח. בא יושב-ראש הוועדה, כחבר כנסת באופוזיציה, כחבר כנסת מן המניין והציע הצעה. הצטרפו אליה כמעט כל חברי הכנסת. חבר הכנסת אלי אפללו עדיין מגמגם. עוד שעה הוא יצטרף. אין כאן שום מחלוקת. לשני חברי הכנסת של ש"ס מותר להצטרף להסתייגות, ואני מתפלא שאת מתערבת. השר כהן הוא לא חלק מן המשחק כאן. אני הגשתי הסתייגות נגדו.

יש לי עוד הסתייגות, בעניין הקמת רשות.

המינוי של שני חברים מופיע כבר בחוק הקיים. מה הועילו חכמים בתקנתם? הצניחו אנשים שלא היו מזוהים עם הרשות המקומית. מה כתוב היום בהצעת החוק? התייעצות. ומה יקרה באין הסכמה? אף אחד לא יודע מה עושים. לכן אני אומר, החוק הקיים בסעיפים הנוגעים להרכבים מספק. 44 מועצות דתיות הרכיבו הרכבים כחוק והן מתפקדות. למה לגעת בהם? תשאירו אותם.

אני מציע שמשרד האוצר יתייעץ עם מר עמרי שרון.

בעניין המינויים, אני סבור שההצעה הזאת לא טובה כי צריך ללכת למערכת מורכבת. אני מתאר לעצמי שבהסתייגויות עד יום ראשון תביא הממשלה הצעה נוספת.


לגבי התקציב, כפי שאמרו כאן קודם זה חצי צעד, אפילו לא צעד אחד קדימה. הוא מאפשר בעקבות החלטה של ראש הממשלה לגשת ישר לבג"ץ בלי לחכות לוועדת השרים, אבל זה עדיין כמובן לא פותר את הבעיה. מי שרוצה למצוא פתרון שיגיש תוכנית מסודרת.

כל אחד וחטאי עברו. הטענות האלה לא מועילות לנו כהוא זה. כולנו שותפים למחויבות לסיפוק השירותים האלה, של מקוואות, קבורה, דברים שהם ציפור הנפש של החיים הדתיים, שאי אפשר בלעדיהם. לכן אני אומר גם לך אדוני השר, ראיתי את הרב לוי כאשר היה בתפקידך, הוא ספג קיתונות של בוז וביקורת רבה, וידו קצרה. אני לא מדבר על ההחלטה עצמה, אלא אחר-כך, לאורך כל תקופת כהונתו לא היה מסוגל לממש את האחריות שהוטלה עליו. אל תסכים שיציעו את החוק הזה בשם הממשלה כי אחר-כך במשך כל הקדנציה לא תצליח לממש את אחריותך. הרשויות המקומיות לא ישלמו וכל הפרוצדורה שנקבעה כאן, עד ועדת השרים ועד בג"ץ, לא תסייע ואתה תמתין עד בוש. זאת עצה של חבר, ואתה יודע שבהרבה מאוד דברים אנחנו קרובים. היינו בפינה הזאת. הצעת החוק הזאת תחזיר אותך למקום בו היינו ותצטרך לספוג את כל הביקורת. צריך להציע תיקונים, גם לגבי התקצוב. צריך להפקיע את הכספים הללו מהרשויות המקומיות, או לייצר פרוצדורה אוכפת על הרשויות.

תצטרף להצעה של היושב-ראש.

אני מוכן להצטרף להסתייגות הזאת.

אין כאן התנגדות להצעתי. אני מוכן אפילו להוריד את שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות אם ההסתייגות הזאת תתקבל.

זה מובנה. בזמנו הצענו הצעה כזאת מול משרד הפנים, ולא הסתייע.

אין היום הצבעה על ההסתייגות. כל ההצבעות יהיו ביום ראשון. ההסתייגות שלי אומרת כדלקמן: כל רשות מקומית שלא תעביר חלקה למועצה הדתית, משרד הפנים ינכה את הסכום הזה מכל מענק שהוא מעביר לרשות המקומית ויעביר לרשות הארצית לשירותי דת.

יש היום סעיף כזה בחוק.

בפקודת העיריות ניתנה לשר סמכות לעשות את זה.

זה לא רלוונטי, כי הם לא עושים את זה ולא יעשו את זה לעולם. זה חייב להיות בחוק.

למה שר הפנים לא עושה את זה?

מכיוון שיש לו בעיה של החלפת אנשים.

חבר הכנסת ליצמן, זה מופיע כבר בחוק.

לא משנה, אם יש את זה אז בוודאי טוב. אני פורק כאן כעת כמה שנות תסכול.

היום החוק מאפשר לרשות המקומית לערער על הקביעה של אותם 40% שקבעה המדינה כחלק שלה בתקציב המועצות הדתיות.

על-פי ההצעה שלי זה לא יהיה.

צריכים לתת אפשרות לערער על היקף התקציב. כיום הדברים נקבעים בצורה מדעית, הממשלה קובעת קריטריונים. ההצעה שלך מבטלת את האפשרות לערער.

הם יכולים גם לערער על התקציב ולא לאשר אותו, וכאן נתקעים הדברים. בפסקה 40(7), סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כתוב שהם יהיו מחויבים לסכום שתקבע המדינה, להשתתף ב-60%, ואם לא ישלמו את הכסף זאת בעצם תהיה הפרה של החוק.

זה לא נותן סמכות לקזז. לא נכון מה שאתה אומר.

זה לא קשור לקיזוז. כאשר אומרים כאן שאי אפשר לכפות על הרשות לשלם את חלקה זה לא מדויק. לפי התיקון כאן, אפשר.

איך עושים את זה בפועל?

בפועל אם רשות מקומית מפרה את החוק צריך לתבוע אותה.

זה קיים גם היום.

רבותי, אני מבקש שתישארו כאן. אני אעלה להצביע וכשאחזור, עם סיום ההצבעה במליאה, נחדש את הדיון.


(הישיבה נפסקה ב-18:30 ונתחדשה ב-19:00)

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה להתייחס להסתייגות. אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלך מורכבת משפטית, אבל דבר אחד ברור, שאם תתקבל ההסתייגות הזאת יהיה צורך לבקש את משיכת הצעת החוק.

חבר הכנסת ריבלין, תתייחס להסתייגות שלי. הגשתי הסתייגות, שאם רשות מקומית לא מעבירה כסף למועצה הדתית הכסף יקוזז ישירות ממשרד הפנים. גם חברי ש"ס תמכו בהסתייגות. היועצת המשפטית מבקשת להתייחס להסתייגות שלי.

אדוני היושב-ראש, ברור לי שההסתייגות הזאת מורכבת ויש לה השלכות משפטיות. על-פי עמדתי, אם ההסתייגות הזאת תתקבל במליאה לא יהיה מנוס אלא לבקש למשוך את הצעת החוק מכיוון שלא יוכל הסדר כזה להישאר על כנו.

אז הצלחנו, זאת הסיבה לתמוך בהסתייגות.

דבר נוסף, בהפסקה ישבנו עם נציגי משרד האוצר והם הפנו תשומת לבי לסעיף 141 לפקודת העיריות. יכולה להישאל השאלה מדוע לא השתמשו בסעיף 141 לפקודת העיריות על אף שהיה קיים. אקרא את הסעיף:

"(1) נראה לממונה שמועצה או שראש עירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה ... בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש מהם בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו. לא מלאו המועצה או העירייה או ראש העירייה אחרי הצו בתוך הזמן המצוין בו, רשאי הממונה למנות אדם מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה.


(2) מינה הממונה אדם מתאים, רשאי הוא לקבוע את השכר שישולם לו".

בקיצור, יש סמכות להכריח אותם, אך לא יעשו את זה לעולם.

עולה השאלה מדוע לא פעלו בהתאם לסעיף זה עד היום, על אף שהיה קיים. התשובה שניתנה, מכיוון שלא היה ברור שקיים חוב קצוב ובהתאם לכך ניתן לפעול לפי סעיף 141. אני לא מתייחסת לשאלה האם השר יפעל בהתאם לסעיף הזה או לא, אבל בהחלט קיימת אפשרות משפטית לפעול בהתאם לסעיף.

בכל זאת אני רוצה לסכם את הנושא הזה. ההסתייגות שלי הוגשה. עד יום ראשון אחליט אם להמשיך את זה עד הסוף, ולא בשל היותי חבר בקואליציה או באופוזיציה.

אני חוקר את נושא שירותי הדת. אני רוצה לומר שההצעה הזאת, אם לנקוט במילה עדינה, לא מקובלת ומנוגדת להלכה.

תביא לי חוות-דעת רבנית שזה מנוגד להלכה ואבדוק את זה אצל הרבנים שלי. חבל לי על הזמן. אמרת שאתה חוקר את הנושא, מילא, אבל כשאתה כבר מלמד אותי הלכות בשולחן ערוך אני חייב להגיד לך, עם כל הכבוד וכל הצניעות, אתה לא תלמד אותי.

על כל פנים, גוף סטטוטורי לא נותנים אף פעם בידי מספר מועט מדי של אנשים, בוודאי לא רק לשניים. על-פי הצעת החוק הזאת נותנים לגוף סטטוטורי, שיש לו מיליוני שקלים – התקציב של שני הגופים הוא בסך הכול חצי מיליארד שקל – להחליט על דבר. אפילו עמותה קטנה לא נשלטת על-ידי בן אדם אחד, ואילו כאן בחוק נותנים לבן אדם אחד סמכות להחליט על סכומים כאלה. אני כבר שומע שמגישים בג"צים, אבל זה נגד ההיגיון היסודי, שלא לומר נגד ההלכה חס וחלילה.

אני שמח שאתה אומר לי היגיון, יסודי, הלכה – כל הנימוקים הטובים. תודה רבה.

השר לא נמצא כאן כעת, אך בכל מקרה אגיד דברי לפרוטוקול.


נציג השלטון המקומי, מר אריה פרג'ון, התחיל להגיד את עמדת השלטון המקומי, אבל ראוי אולי להטמיע שני עניינים מרכזיים.


לגבי קביעת הרכבי המועצות הדתיות, אני סבורה שמן הראוי להשאיר את הנושא בידי השלטון המקומי. לא ראוי ששלטון מרכזי יכתיב את הרכבי המועצות הדתיות בתוך השלטון המקומי. על אחת כמה וכמה כאשר הצעת החוק למעשה דנה בסעיפי תחילה שמועדם בסמוך לכניסתו לתוקף של חוק ההסדרים, בשעה שלפחות לגבי חלק מן ההרכבים, ושמענו את זה כבר כאן, 44 מן המועצות הדתיות כבר נקבעו. משמעות הדבר היא פגיעה בערכי דמוקרטיה בסיסיים, מניעת היכולת האוטונומית של השלטון המקומי לקבוע בעצמו מי מתוך השלטון המקומי יהיו במועצה הדתית, תוך התחשבות כמובן בהסתייגויות ובמנגנונים הקבועים בחוק שירותי הדת היהודיים וביכולת של הממשלה לפקח על העניין הזה ועל ההרכבים.


כאשר נכניס לתחילה את ההוראות החדשות לפי חוק ההסדרים הרי נמצא עצמנו בהרכבי מועצה שיצטרכו להתפזר.

אני יכול להבין שאת לא תומכת בהסתייגות שלי.

אם זה לא נאמר קודם לכן אז אקדים ואומר שמרכז השלטון המקומי מתנגד להצעה. אדוני, נימצא במצב בו בתוך תקופת כהונה של מועצות דתיות מכהנות ייאלצו המועצות להתפזר.

אני הצעתי פתרון חריף יותר. אמרתי שאני מוכן לשקול להוריד את שיעור ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציב המועצה הדתית, בתנאי שאדע שזה משולם כסדרו.

אני מוכנה בהחלט.

את מוכנה להתחייב שהרשות המקומית תעביר מדי חודש את הכסף באותה מידה שהיא תקבל את החזקה על ההרכב והכול?

אדוני מפנה כבר לחלק השני של הנושא. אבקש גם לתת את הדעת לכך שהעברת חוק בתוך תקופת כהונה של מועצות מכהנות ורבנים שנבחרו, עובדים שנבחרו, משמעותה פיזור המועצות הדתיות.

שכנעת אותי.

באשר לתקציב, השלטון המקומי יותר מאשר ישמח אילו שיעור השתתפותו בתקציב המועצה הדתית יקטן ויותאם לשיעור ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציבי הרווחה למשל, שם המדינה מתקצבת 75% והשלטון המקומי מתקצב 25%.

מה זה שייך לכאן?

אדוני אומר: אני מסכים לצמצם את היקף ההשתתפות של הרשויות המקומיות, ובלבד שאלה יעמדו בשיעור התקציב.

לא, הוא חזר בו.

שאלתי את דעתה.

ובלבד שהרשויות המקומיות יעבירו את חלקן. אדוני היושב-ראש, כאן, אני אומרת בשם מר עדי אלדר, בשם השלטון המקומי, יותר מאשר נשמח.


ככל שהצעת החוק באה לטפל בהעברות התקציביות ובתשלומים למועצות הדתיות, גם לרבנים וגם לעובדים, לא מצאנו שום תועלת בהצעת הרפורמה או בשינויים שמוצעים בחוק הזה כפתרון כלשהו, ובפרט פתרון שנועד לפתור פצע פתוח כל-כך מדמם כמו בנושא המועצות הדתיות.

לכן מר עדי אלדר תומך בהצעת החוק? אני רוצה להבין.

התשובה היא לא.

איך זה מסתדר? קדימה נגד החוק או בעד החוק?

למרכז השלטון המקומי יש עמדה. הוא מייצג את הרשויות המקומיות במדינת ישראל ואת אלה שאמונים על הקופה, שצריכה בסופו של דבר לשלם ולשאת בתוצאות של חקיקת החוק הזה.

אז למה לא משלמים?

כפי שאמרתי, אותי שכנעת. בעזרת ה' אני אצביע נגד. לא התייחסת לשאלה מדוע השלטון המקומי לא מעביר באופן שוטף את התקציב של המועצות הדתיות. קשה לי לקבל את הרישה אם את לא מקבלת את הסיפה. אם תקבלי את הסיפה אקבל את הרישה גם.

אדוני, הסכמתי.

בלי כל סנקציות, האם השלטון המקומי מודיע שמהיום והלאה יעביר באופן מסודר מדי חודש וחודשו את תקציב המועצות הדתיות בכל רחבי הארץ?

נטלתי חלק בכל ועדה שהיתה כאן בכנסת, ואף בוועדות המשנה, בכל הקשור לרפורמה בשירותי דת. עמדת השלטון המקומי היתה תמיד שהמקומות שבהם לא משולם שכר רבנים ושכר עובדים במועצות הדתיות אלה מקומות בהם לא משולם גם שכר עובדי אותה רשות מקומית.

לא נכון.

אלה מקומות שנקלעו למשבר. במקומות בהם מטעמים פוליטיים זה קורה - - - אין שאלה בכלל.

אבקש מהשר לא להגיב על זה. אפנה אותך רק לעשרות דיונים בוועדת הכספים בנושא זה, כאשר היו כאן ראשי ערים ורבני ערים וכולם התלוננו שלא משלמים. עם כל הכבוד, אולי יש לך רצון טוב, אבל מעבר לכך המצב שונה מכפי שתיארת.

אני מבקש לברך את שר הדתות. זאת הישיבה הראשונה בהשתתפותי בה אתה מוביל כשר הדתות.


לא הייתי בתחילת הדיון אולם אני רוצה להתייחס למועצה הדתית הדרוזית. ידוע לך, אדוני השר, שהוועדה המקצועית סיימה לדון על הרפורמה וכבר בשנה שעברה היו אמורים להוציא אותה לפועל, אך לא הצליחו. הרפורמה מוכנה, אבל תקציב המועצה עדיין לא מסודר, גם לא מבחינת גודל התקציב, כאשר מדברים על 3.5 מיליון שקלים.

זה המון יחסית.

התקציב לא מספיק לצרכי הדת של הדרוזים. אני מכיר ומלווה את הנושא.


בעיה נוספת, לא מעבירים להם את התשלום מכיוון שהרפורמה לא אושרה ולא בוצעה, תולים בכך את התקציב. התקציב מעוכב בטיעונים של היעדר הרפורמה, אבל הרפורמה מוכנה. אלה שני דברים שאני מבקש לתקן, וגם נשוחח בעניין זה לפני ההצבעה על התקציב – גם על הגדלת תקציבם וגם על העברת התקציב והרפורמה. אדוני השר, אני סומך עליך שבעידן שלך נצליח להוביל את הרפורמה הזאת ולטפל בסוגייה.

כבוד היושב-ראש שאל מה דעתה של קדימה. אני מבקש לעדכן את הוועדה.

אתה מייצג רק חלק מקדימה. חבר הכנסת אלי אפללו גם מייצג את קדימה והוא אמר דברים הפוכים לגמרי ממך.

עוד לא אמרתי את דברי.

אני מרגיש מה אתה הולך להגיד.

שאלתי את יושב-ראש הקואליציה לפני שעה - - -

אני חייב להגיד לך, לאור מה שהיה כאן ביומיים האחרונים, הוא לא מייצג את קדימה, אלא רק את הקואליציה. עד כה ביומיים האחרונים רוב חברי הכנסת מקדימה התנגדו לכל הצעת חוק של הממשלה.

בהחלט, חד-משמעית.

היתה אפילו הצעת חוק בחוק ההסדרים שאנשי האופוזיציה הציעו לדחות ל-2007 או 2008 ואז ביקש חבר הכנסת מקדימה לבטל לחלוטין את החוק.

יש לנו מורים טובים במפלגת העבודה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלך עכשיו? אנחנו מוכנים להצביע.

אבל אין חשש, כי ביום ראשון אצביע בדיוק כפי שהייתי מצביע עכשיו.

אתה, אבל יש כאן הרבה אנשים שאולי ישנו את הצבעתם.

ההסתייגות אומרת שלאחר שהתקציב נקבע, אם הרשות לא מעבירה את חלקה יעשו לה ניכוי במקור.

אני לא יכול להעלות כרגע את הנושא הזה כהסתייגות.

לא כהסתייגות, אלא כהערות והצעות, כי כבוד השר אמר שלא ברור לו אם - - -

אמרתי שלכן אני לא מעלה את ההסתייגות כעת.

השאלה אם ביום ראשון תהיינה רק הצבעות או שנוכל להעלות גם את ההסתייגויות ואת ההערות שיש לנו.

סדר הדברים בהצבעות ביום ראשון יהיה כדלקמן: על כל הסתייגות מהותית נצביע בוודאי.

אני מדברת על ההערות שלנו, לא על ההסתייגויות.

אשתדל לשמוע את ההערות שלכם.

נוכל גם ביום ראשון להגיש הסתייגויות על סל התרופות?

אתן לכם להגיש הצעה מייד המקום, במיוחד על החוק הזה.

נכון ללפני שעה קדימה סברה שהיא נוהגת לפי סעיף 39 שבהסכם הקואליציוני בין קדימה לש"ס.

את ההסכם הקואליציוני לא צריך לקרוא כאן.

זה לא רלוונטי לדיון.

קדימה סברה שהיא מחויבת להצביע נגד הסעיף הזה בחוק ההסדרים כי זה מופיע בהסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס.

לכן אני שמח שאתה תומך בחבר הכנסת גפני. נכון?

יתכן. אלא אם כן, כפי שכתוב כאן, יסוכמו תיקונים לסעיף.

למה לא מושכים את זה?

אם לדון לפי מה ששמעתי מכולם ביומיים האחרונים אין חוק הסדרים, נקודה. הרי מספיק שחבר כנסת אחד מהקואליציה יתנגד, ואם על כל חוק לפחות חמישה חברי כנסת מן הקואליציה אמרו שיצביעו נגד אז זה לא יעבור.

לא על כל חוק אמרנו שנצביע נגד.

לא אמרתי שהתנגדת לכל חוק, אבל לכל חוק היו 4-5 מתנגדים, לא תמיד אותם חברי כנסת.

לא אמרתי שנצביע נגד. נכון ללפני שעה סברנו שאנו מחויבים על-פי ההסכם הקואליציוני להצביע נגד, אלא אם כן יהיו תיקונים לחוק. שאלתי את יושב-ראש הקואליציה שאמר לי לפני שעה שעוד לא היה סיכום על התיקונים, לכן הוא סבור שאנחנו עדיין מחויבים להצביע נגד. יתכן שעד יום ראשון יסכמו את הדברים.

אני בטוח שיושב-ראש הקואליציה יתמוך בקואליציה. בעצם אני לא בטוח.


רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון הזה. אעשה 2-3 דקות הפסקה ונחדש את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 19:25