PAGE
1
ועדת הכלכלה

31.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי, 2005), שעה: 09:00

סעיפים 29-34 שבפרק י': הגנת הצרכן בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הגנת הצרכן

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אליהו גבאי

יצחק זיו

ישראל חסון

יעקב כהן

שלמה ברזנץ

אבשלום וילן

חיים פרננדס – רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב ברקאי – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה – לשכה משפטית, משרד האוצר

אודי שנטל – משנה למנכ"ל, משרד התמ"ת

אמנון בן-עמי – סמנכ"ל בכיר ומנהל משאבי אנוש, משרד התמ"ת

תומר מוסקוביץ – יועמ"ש, משרד התמ"ת

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

אבי אבירם – ראש אגף חקירות, משרד התמ"ת

בצלאל משה – ועד עובדים, משרד התמ"ת

סוזי לוי – יו"ר ועד עובדים ארצי, משרד התמ"ת

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

עו"ד חני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד זאב ש. פרידמן – יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

יוסי ברג – ראש המחלקה המשפטית, אמון הציבור

יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

עמיאל אשתר – רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

מרדכי רון – ממונה על קשרי חוץ, הסתדרות העובדים הלאומית

רפאל פריינטה – מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

עופר ויסוקר – יועמ"ש, YES
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים הכלליים והעצמאיים בישראל

אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שושנה מקובר

סעיפים 29-34 שבפרק י': הגנת הצרכן בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הגנת הצרכן

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: סעיפים 29-34 שבפרק י': הגנת הצרכן בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הגנת הצרכן.

קיימנו בעבר דיון בנוכחות מנכ"ל משרד התמ"ת דאז ומנכ"ל משרד ראש הממשלה דהיום, והתחלנו בהקראת החוק. הקראנו את סעיפים 1 ו-2, והגענו עד פסקה 3. אבקש ממי שנמצא כאן להעיר הערות, אם ישנן, לסעיפים שנקראו. לאחר מכן, נבקש מנציג התמ"ת להמשיך.

הטלת על נציג התמ"ת להביא הצעה.

בנוסף, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ישראל חסון, שהצטרף היום לוועדה. אנחנו מקדמים אותך בברכה, ומאמינים שתהווה תוספת כוח משמעותית, למרות שהרקע שלך הוא בטחוני – בכל זאת ניהלת מערכות גדולות. חבר הכנסת חסון היה סגן ראש השב"כ לשעבר.

שמי רפאל פריינטה, אני המזכיר הארצי של ההסתדרות, ומלווה את המשרד מזה עשר שנים. יושבים כאן יושבת-ראש ועד העובדים הארצי ויושבי-ראש ועדים של כל המחוזות.

ראשית, אני המום מכך שרק אתמול בערב נודע לי על קיומה של הישיבה הזאת ועל קיומן של הישיבות הקודמות. אני יודע שמשנת 2001 יושבת-ראש הכנסת שכיהנה כשרת התמ"ת תכננה לקדם את נושא הרשות לסחר הוגן. התחלנו במשא-ומתן, והוא התפצוץ. אלי בן-מנחם היה סגן השר, והוא סגר את התיק. יושב כאן ידידי עו"ד קמחי, שאמר בזמנו שזה דבר שלא צריך להיות.

לא, סליחה. אתה תדבר מה שאתה רוצה.

כי רצית שאני אגן גם עליך.

אני רוצה לומר לידידי יושב-ראש הוועדה: יש לנו התנגדות ביחס להקמה. אבל יש כאן בעיה: נניח שצריך ללכת ולהקים את הרשות לסחר הוגן – איך אפשר אם 300 עובדים במשרד התמ"ת מתעסקים בנושא של סחר פנים. אף אחד לא מדבר מילה ביחס למה שקורה עם עתיד העובדים. קראתי את כל הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – מדברים בין סוחר לסוחר, בין מעסיק לעוסק, ואילו העובד כאילו לא קיים. אני מתפלא על כך שרענן דינור לא נמצא כאן. פגשתי את שר התמ"ת אלי ישי בחוץ, ואמרתי לו: אתה שר חדש; איך אתה לא מודע לכך שעומדים לדון עכשיו בהורדת צלע אחת ולהפוך את זה לגוף הדומה לרשות ההגבלים העיסקיים, שלא שייך לתמ"ת.

אני חייב להרחיב מעט, ואני מודה לך על מתן רשות הדיבור: בזמנו, פירקנו ביחד עם הכנסת את מע"צ, כי רצו להקים מע"צ חדשה. עברו שנתיים, ועדיין לא סיימנו לפרק אותה. נכון שאנשים נמצאים בחוץ; אנשים מקבלים משכורת במשך שנתיים, וממתינים בבית לשיבוץ כשמע"צ החדשה עובדת על ידי קבלנים. זה מה שאני לא רוצה שיקרה כאן. יש לנו כאן את סחר הפנים – בבקשה. רוצים להביא? שהכל ייכנס לסחר פנים. אם המנהל לא מתאים, תעיף את המנהל ושים את מי שאתה רוצה. רוצים להוסיף? תוסיף את מי שאתה רוצה. אבל להשאיר את סחר הפנים – כ-300 עובדים – עם עתיד בסימן שאלה גדול, על כך לא ניתנה הדעת. רענן הכריז: לא נעשה שום צעד לפני שנודיע ונדבר – ויושבים כאן יושבת-ראש הוועדה והסמנכ"ל.

קודם כל מבצעים, ואחר כך שואלים למה העובדים שובתים ומתנהגים לא יפה. קודם כל נשב ונפתור את הבעיה, ולאחר מכן להביא את הדברים לוועדה לאישורה. אני מבקש מכבודו לשמור על זכויות העובדים, ואם רוצים להקים את הרשות לסחר הוגן, אנא להכניס את זה לסחר הפנים, שקיים ועובד יפה.

למה הכוונה? למחלקת סחר פנים?

כן.

רוצים לטפל ברשות לסחר הוגן – וקראתי את כל הדפים האלה - בבנקים ובביטוח. אין דברים נוספים. ייתכן שרוצים להכניס חברות וגורמים גדולים נוספים. למה לא לעשות זאת במסגרת המשרד הקיים? אם רוצים לצרף עשרה, עשרים או שלושים איש נוספים? שיכניסו אותם.

כלומר, אתה נגד הקמתה של הרשות לסחר הוגן.

כן – צריך לצרף אותם לסחר פנים.

במתכונתה הנוכחית. הוא רוצה שהעובדים של משרד התמ"ת ימשיכו.

אנחנו נתמוך בהוצאת מי שלא בסדר ובהשארת מי שבסדר.

אבקש לשאול שאלה נוספת לנציג ההסתדרות: במסגרת הצעת החוק, מוצע בסעיף 19ד החדש, שעדיין לא הגענו אליו, שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, והם יועסקו בחוזים מיוחדים. ככל שעמדתך לא תתקבל, האם יש לך הערות לנושא הזה?

כן, כי הם לא יהיו עובדי המשרד. עובדי רשות ההגבלים עובדי על חוזים אישיים והם לא עובדי המשרד. בתלוש לא יופיע להם שהם עובדי משרד התמ"ת. ידידי יושב-ראש הוועדה, משנת 2001 המשרד לא דיבר בצורה ישירה, ולא קיים שום דיון. אגב, בשנת 2003 היו על כך שביתה ועיצומים של 101 יום בהסתדרות עובדי המדינה, כי ביבי בזמנו הביא קודם כל חוקים. אחר כך אומרים לך: מה אתה רוצה? הכנסת אמרה. אנחנו מבקשים שלא לאשר את הדברים לפני שנגיע להסכמות.

שמי סוזי לוי, ואני יושבת-ראש ועד העובדים במשך שש שנים. אני עובדת במשרד 34 שנים. כשנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועד העובדים, לימדו אותי לראות את טובת העובד. אם אני אדע שיש לי כאן הבטחה כתובה ומאושרת לעובדים – לא הבטחה כתובה בלתי ממומשת – שתהיה להם עבודה בבוקר שלאחר שהרשות תקום--

בכמה עובדים מדובר?

יחד עם המחוזות – בתל-אביב, באר-שבע, חיפה וירושלים ויחד עם המחלקה הראשית להגנת הצרכן בירושלים – כ-150 עובדים. עם זאת, זה פוגע בכל העובדים בכלל. לנו היתה יחידה של הגבלים עסקיים, וכשהקימו את הרשות בזמנו ההגבלים העסקיים היה שייך לנו. היום זו אימפריה בפני עצמה. הגיעו עובדים מבחוץ, ואולי עובד-שניים מהמשרד נשארו. כל השאר פוטרו, וכולם בחוזים בכירים. כשאני שומעת שבדיונים על הרשות מדברים על בנקים ועל מקומות גדולים שמבקרים, אני שואלת למה לא מדברים על השווקים הקטנים בהם המשרד פועל? הם יגיעו לשווקים הקטנים, לאזרחים הקטנים? מדברים רק על תאגידים ועל בנקים גדולים.

סטינו כרגע מהדיון המסודר, וקפצנו לסוגיית העובדים.

זה הכי חשוב, לדעתי.

נכון, אבל את מדברת עכשיו על מרחבי מחיה – תחומים אחרים. חשוב לי לשמוע כעת מה יקרה לעובדים. כרגע אני דן במה שיקרה לעובדים.

העובדים יישארו ללא תעסוקה.

אני מבין אותך, ואת טוענת בצדק את מה שאת טוענת, משום שאת יושבת-ראש ועד העובדים. קשה לי להאמין שמשרד התמ"ת הולך בכיוון הזה, ואני מניח שלמר שנטל יש מה לומר בענין הזה. כי מיותר לציין שאם אדע שזו המתכונת – לייתר בהמשך הדרך 150 איש – בוודאי לא אתן את ידי לענין הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מצטער על כך שלא נכחתי בראשית הדיון, אבל הייתי עם השר בוועדת הכספים, שם אנחנו מציגים את תקציב המשרד.

ראשית, אני רוצה לומר בפירוש שאין שום כוונה ושום מטרה לפטר את העובדים ואת המבקרים שבמחוזות. להיפך: העובדים האלה ישמשו מכפיל-כוח לעזור לאותה רשות לסחר הוגן שתקום. אין אפילו איזושהי כפילות. כלומר, הרשות לא הולכת להעסיק עובדים שיעשו את אותה עבודה שעושים המבקרים. המבקרים ימשיכו לבצע את אותן ביקורות שהם עושים – והם מתמחים בכך, בנושא של ביקורות בנושא הצגת מחירים וסימון מחירים, ביקורות בשווקים, כאשר התלונות שהם אוספים והתביעות שהם מגישים ישמשו מקור מידע לרשות, לטפל במקרים העקרוניים והבעייתיים. כך למשל, ברשות לא מבקשים כוח אדם של מבקרים; אנחנו מבקשים כלכלנים, עורכי-דין וחוקרים, שיידעו לטפל בבעיות ההטעיה המסובכות, שעד היום המחוזות עם המבקרים לא מסוגלים לטפל בהן.

- - -

בנוסף, כתבנו במפורש שהרשות תקבל שירותים מהמחוזות. כלומר, המחוזות ישולבו בעבודה. כמובן, אם ישנם כלכלנים או חוקרים במחוזות שירצו לעבור לרשות – ויהיו משרות חוקרים ברשות – הם יוכלו לעשות זאת. בוודאי שתהיה להם עדיפות. אבל אין שום כוונה לרוקן תוכן או להפסיק את העבודה שלהם, חלילה.

זה רק ענין של זמן.

אני רוצה לשאול: בסעיף 19ד, החוק אומר שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויועסקו בחוזים מיוחדים. יש חמישה מוכשרים אצל הגב' סוזי, והיא רוצה להעביר אותם אליך: האם אתה מבטל להם את הקביעות ומעביר אותם לחוזים מיוחדים?

בוודאי שלא. הם יכולים לעבור - - -

אבל החוק אומר שאתה לא מאפשר להם את זה. לפי הצעת החוק, אתה מגביל אותם. אתה אומר: עובדי הרשות יעבדו בחוזים אישיים. הגב' סוזי עובדת 34 שנים, והיא קבועה ולא עובדת בחוזה אישי. אם במשך 34 שנים לא פיטרו אותה, סימן שהיא היתה בסדר. היא רוצה לעבור לרשות כי היא מוכשרת ויכולה לתרום שם יותר, ואומרים לה: לא, את לא יכולה לעבור. יש כאן מלכים ועבדים, סוג אל"ף וסוג בי"ת?

זאת שאלה מאוד נכונה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן טעות: עובד מדינה שהוא עובד קבוע, יוכל לעבור עם תנאי הקביעות שלו. הוא יישאר באותו - - - זה העובדים החדשים שיצורפו - - -

זאת פרשנות יצירתית ויפה, אבל זה לא מה שכתוב.

- - -

אני מבקשת שתמציאו לנו ניסוח, שיבטיח את הענין הזה – שזאת לא הדרך היחידה להעסקת עובדים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים בכלל להבאת עובדים על חוזים אישיים.

אני מבין שאתם מתנגדים; התפקיד שלכם הוא להתנגד. אבל המערכות עובדות.

יש לנו את התקדים של ההגבלים העסקיים. זה רק ענין של זמן. אף אחד מאתנו לא יכול היה ללכת לשם.

ביום שבו הקימו את היחידה, כל תשע העובדים עברו. היתה עובדת אחת שלא רצתה לעבור, והיא נשארה במשרד.

ואם רציתי לעבור, יכולתי, מר שנטל? לא. עובדי המשרד רוצים לעבור – יש להם תנאים טובים, חוזים שמנים, למה שלא נעבור? לא קיבלו אותנו.

מר שנטל, האם תרצה להוסיף משהו ביחס לסטטוס של העובדים?

אני שב ואומר: הרי אנחנו מעבירים לרשות את עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן. אם העובדים ירצו, הם יוכלו להשאר בתנאים שלהם, במעמד שלהם, ולהיות חלק מהרשות. אם הם יחליטו שמעבר לחוזה אישי משפר את תנאיהם, הם יוכלו לעשות את זה.

אתם דיברתם עם העובדים?

כן, היתה פגישה עם כל ועדי העובדים בתל-אביב. היתה פגישה אחת שנמשכה שעתיים עד שעתיים וחצי, והסברנו להם. להיפך – העובדים ביקשו להבטיח שבעתיד הרשות לא תיקח מבקרים משלה. הרי מה היה הפחד שלהם? הם אומרים: עכשיו, בהקמה, הרשות לא מעסיקה מבקרים, אבל אנחנו לא רוצים שבעוד חמש שנים או עשר שנים הרשות תבוא ותעסיק מבקרים. אמרנו להם שאת זה אנחנו יכולים לעשות בהסכם עם ועד העובדים, כי אין לרשות כוונה להעסיק מבקרים.

אני שואלת שאלה אחת: יש לנו במשרד עורכי-דין וכלכלנים, שלמדו והשקיעו את מיטב כספם, זמנם ועתידם, ובא מישהו חדש שנוחת מלמעלה, אחרי שאתה עובד 30 שנה, ואומר לך: אתה תחכה בצד, אני מקבל היום משכורת בכירה.

תשאלו אותה אם היא מודאגת – הנה עורכת-הדין; למה לדבר בשמה?

סליחה, יש לנו הרבה אנשים, ויש לי מכתבים מאנשים.

מר שנטל, האם אתם יכולים לתת לעובדים הקיימים עדיפות או קדימות להשתלבות ברשות?

אם הם יענו על תנאי המשרות, בוודאי.

שהקריטריונים לא יקשו על העובדים שלנו.

מי שעובד היום עובר as is לרשות החדשה של המשרד?

עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן, המונים ששה איש, עוברים as is לרשות.

לא העובדים במחוזות.

מה גורלם של העובדים במחוזות?

הם ממשיכים להיות עובדי המשרד, וממשיכים לעסוק בעבודה שהם עושים עד היום, קרי: טיפול בכל התלונות שמגיעות מהצרכנים, וביקורות בשווקים ובחנויות.

הרבה פחות.

לא הרבה פחות, כי הרשות לא תעשה את זה.

מה הקשר והזיקה של העובד במחוזות לרשות? מהי הכפיפות? מהם יחסי הגומלין?

אין כפיפות, אבל המידע שהם אוספים ואופי התלונות בהם מטפלים יוזן גם לרשות, כדי שהרשות תוכל לדעת אם יש כאן מקרה כללי שצריך לטפל בו כי הוא בעייתי, וקולטים את זה בכל המחוזות באוסף של תלונות. בנוסף, אם יהיו חקירות או ביקורות שהרשות תרצה לבצע, היא תקח את המבקרים במחוזות, ותפעיל אותם במקומות שונים באמצעות מנהלי המחוזות.

אני לא מבין אם זה וולנטרי או שזה מהלך שאנחנו הולכים לנוון אותו. אני שואל שאלה: עברו חמש שנים מהיום, ושני עובדים יצאו לגימלאות. איך הרשות מקבלת את הנתונים מאותו מחוז? את מי מגייסים לשם? האם הרשות מגייסת בפני עצמה?

לא.

הרשות מגייסת לעצמה והמחוזות לעצמם.

מר שנטל, אנא הסבר לחברי הכנסת מהם התפקידים שממלאים עובדי המחוזות ועובדי המשרד, שלא יהיו מתפקידי הרשות החדשה שתוקם.

ביקורות בשווקים. זה המנדט שלהם היום; זה תיאור התפקיד שלהם: הם עושים ביקורות בשווקים. הם מטפלים בתלונות.

זה לא נכון.

התפתח כאן דיון סביב סוגיית העובדים. הסוגיה כשלעצמה חשובה מאוד, אבל צריך להבין: אגב המהלך החשוב מאוד ברמה הצרכנית של הקמת הרשות, אין שום כוונה לפגוע בעובד אחד. לראייה, גם בהחלטת הממשלה, גם בסיכום שבין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין משרד התמ"ת, גם בתוכנית הכלכלית לשנת 2006 וגם בתוכנית הכלכלית לשנת 2007, אין הפחתה של תקן אחד במשרד התמ"ת אגב המהלך הזה. אמר את זה המשנה למנכ"ל משרד התמ"ת, ואני אומר את זה שוב. אין כאן שום צמצום של כוח אדם. עובדים שיימצאו מתאימים יעברו לרשות המוקמת. עובדים שיימצאו לא מתאימים, או מי שלא יהיו מעוניינים, ימשיכו לעבוד במשרד התמ"ת, בתפקידים כאלה או בתפקידים אחרים. מצבת כוח האדם במשרד התמ"ת לא קטנה ולו בתקן אחד אגב המהלך הזה.

לכן אני מציע שנתקדם בהקראת החוק. כי זה בסדר גמור לקיים את הדיון הזה, אבל הוא פשוט לא רלוונטי למהלך, כי אגב המהלך הזה אין כאן שום כוונה לצמצם במשרד התמ"ת, ולו בתקן אחד. חשוב לדבר על זה, אבל אני מציע שנזכור גם את החשיבות של הקמת הרשות הזאת להקמת הצרכן, שעומדת בפני עצמה.

נכון שאין צמצום בתקנים – העובדים באים לעבודה, אבל ללא עבודה.

אני רואה שכל הזמן דוחפים להתקדם ולהתקדם. אני לא רואה סעיף אחד שמדבר על הגנת זכויות העובדים, כי מחר הם לא עובדים אלא פנסיונרים. איפה יש כאן מילה אחת, שמזכירה את נושא הבטחת הזכויות שלהם לעתיד? הרי ברגע שבו הם יוצאים, הם הופכים מובטלים, ומי כמונו יודעים את העובדות האלה. וכשהם הופכים מובטלים, אם יש להם הבטחה של פנסיה לעתיד, שהדברים האלה יצויינו. אי אפשר לעשות את הדברים בלי להכניס את המושג פנסיה בתוך כל המסגרת הזאת.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן בהקמת תאגיד. הם עובדי מדינה – מה שחל על כל עובדי המדינה חל עליהם.

שמי מרדכי רון, מהסתדרות העובדים הלאומית.

רבותי, אנחנו מדברים על מהלך שפירושו הפרטה. זו הפרטה של שירות שקיים. נציג האוצר התבטא כרגע, ולא שם לב לדברים שאמר. שימו לב לדבריו: "העובדים שיישארו במשרד התמ"ת יהיו בתפקידים כאלה או אחרים". מה זה "תפקידים אחרים"? אלה עובדים מיומנים, עובדים שיודעים את העבודה ומכירים אותה. אז היום אתה לא מפטר, וב-1 בינואר 2007, כשהרשות כבר תוקם, תביאו הצעה לסלק את העובדים האלה כי הם לא מתאימים. מה פירוש "לא מתאימים"? הם מתאימים ועוד איך. הם מסוגלים לבצע את העבודה. עושים כאן כפל – מה פשר הכפל הזה? גם רשות, גם במשרד התמ"ת. רבותי, זו פגיעה ברורה וחד-משמעית בעובדים, וצריך למנוע את זה.

שמי יעקב יונג, ואני נציג עובדי חיפה והצפון. במקור, בתפקידי, אני מרכז בכיר בסחר פנים – כל יחידת הביקורת והחקירות בחיפה והצפון. אני נמצא במשרד כ-33 שנה. יש לי ניסיון מר עם הנושא של חוק ההגבלים העסקיים. בעת הקמת הרשות להגבלים עסקיים אמרו לנו את אותם הדברים. אני נמנה על הבודדים שהיו להם תעודות של הגבלים עסקיים. בשנה הראשונה באמת שיתפו אותנו בשניים-שלושה מקרים. לאחר שנה, אמרו לנו שאנחנו כבר לא יכולים לעבוד, ופתאום לא קיבלתי את התעודה. לא אמרו לי כלום – פשוט לא קיבלתי את התעודה של העבודה. התקשרתי, ואמרו לי: לא, ברשות הזאת עובדים רק אנשים חדשים.

איזו תעודה?

תעודת הסמכה.

לאחר שנתיים-שלושה, התבקשנו לתת חדרים בלבד לחקירות שלהם, כשאני כבר לא השתתפתי בזה. בשלב השלישי, רק הכנתי להם קפה.

שנית, אתם לא שמים לב לנקודה חשובה: אתם אומרים – מי שירצה, יעבור. ההצהרה שנאמרה כאן, לפיה אני לא מתעסק בהגנת הצרכן, איננה נכונה; רוב ההעבודה שלי כרגע היא נושא הגנת הצרכן, הטעיה והחקירות המורכבות. האנשים שלי מתמחים יותר מעשר שנים בנושא החקירות המורכבות. כפי שציין רפי – אם אתם רוצים, תביאו כלכלנים ואנשים נוספים לתוך המחלקה. לשם מה ליצור כפל? אם אתה אומר לי שחלק מהאנשים שלך יצטרפו, אתה מרוקן מתוכן את העבודה ובנוסף מרוקן את המחוז מכל האנשים הטובים, שיילכו. מי יישאר לי במחוז? עם מי אני אעשה את הביקורות האחרות?

להעביר לשם אתם לא רוצים - - -

לא אמרתי את זה; תגדילו את המחלקה. אתה מרוקן מתוכן, וגם לוקח לי את האנשים.

מר יונג, הרי משרד התמ"ת לא התעורר בבוקר והחליט לפגוע בכם באמצעות בניית גוף נוסף. אני מניח שיש להם דברים אחרים לעשות. אני רוצה להאמין שהגוף הזה קם לטובת הצרכנים. אני נמצא כאן בשביל האזרח הקטן. אני נרתמתי לעזרתכם, אני מוכן לשמוע אתכם ואפילו ללחוץ לשינוי סעיפים או ניסוח אחר כדי להיות בצד שלכם, בצד של העובדים. אבל אי אפשר לבוא ולומר שהפתרון הוא לבטל את הגוף הזה או לא ליצור אותו. אני מאמין שהגוף הזה נועד לשרת בסופו של דבר את האזרח, את הצרכן הסופי, ואני מאמין שגם אתם רוצים לשרת את הצרכן הסופי. אוי ואבוי אם לא.

אבל שלא ייכנסו לי למרחבי המחיה. אני גם לא רואה שהוא מגיע לצרכן הקטן, מצטער.

לכן אני אומר שלא יכול להיות שתבואו ותציעו פתרון שהוא ביטול הקמת הרשות. לא יהיה פתרון כזה. אני רוצה שמישהו מכם יאמר לי מה יכול להניח את דעתכם ויאפשר לכם לישון בשקט ולדעת שאתם לא נפגעים, כי מר שנטל אמר שאין כוונה לפגוע בכם, וכך גם אמר נציג האוצר. אני רוצה לומר לכם שאני כבר מתחיל להשתכנע מדבריהם שהמצב הוא בסדר – הדברים נרשמו בפרוטוקול, והדברים יהיו מתועדים. אני כבר מגיע לקראת סוף החלק הזה כדי להתקדם.

כולנו רוצים את טובת הצרכנים, וגם אנחנו צרכנים במדינה שלנו ורוצים לפעול למענם. במקרה, אני גם עובדת בפניות הציבור, אז זה חשוב לי מאוד, על אחת כמה וכמה.

אנחנו רוצים לכתוב, אבל שזה יהיה כתוב – לא לשנה-שנתיים הראשונות. כפי שציין מר יונג, בהתחלה הרשות להגבלים עסקיים עדיין היו אתנו, ועם הזמן הם הפכו זרים לנו ואנחנו זרים להם. לכן אנחנו מבקשים שייכתב לכל אורך הדרך, שבמידה וניתן אם כל אחד מאתנו יהיה מוסמך לעבוד באותה מחלקה, שתהיה לנו זכות קודמת לאדם מבחוץ.

מר שנטל אמר את זה.

שזה יהיה כתוב, ולכל אורך הדרך.

מה שנאמר כאן נכתב, כי אלה פרוטוקולים.

נקודה שניה היא התנאים שיקבלו העובדים החדשים – זה בכל זאת מנקר עינים אם אני יושבת בחדר, ואני בדרגה מסוימת לאחר שעבדתי 34 שנים – דרגה 19 או 18, או כל דרגה אחרת – ומגיע עובד מבחוץ עם חוזה בכיר ושמן. זה מוציא עינים ומנקר, ומן הסתם גם מוריד את כל המוטיבציה לעבודה.

לכן, אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל בין עובד המשרד לבין עובד חדש שבא מבחוץ. אני רוצה שזה יהיה בכתב.

אני מניח מה תהיה התשובה. מר שנטל, בבקשה.

ראשית, לגבי החוזים: אם עובד יחליט שהוא רוצה לעבור למעמד של חוזה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל הסמנכ"ל יתקן אותי.

ראשית, אקדים ואומר שכל נושא בניית הרשות לסחר הוגן נמצא בשלבים מאוד התחלתיים. כלומר, אנחנו בדיונים ראשוניים עם נציבות שירות המדינה ביחס למבנה הרשות, מספר העובדים וסוג החוזים. כפי שאמר המשנה למנכ"ל, אם עובדים יחליטו לעבור לשם וישתבצו שם בתפקידים, יחולו עליהם הכללים של התפקידים שיהיו שם. אז אם אדם ירצה חוזה משכורת כוללת, חוזה אישי או חוזה כלכלנים, ברור שהוא לא יוכל להמשיך להינות מהתנאים שיש לו כעובד מדינה.

אני מניח שגם הם יודעים את זה.

אני רוצה לסכם את החלק הזה: אני מבקש שתוציאו סעיף בחוק בדבר עדיפות לעובדים הקיימים – לתת להם עדיפות. אם שני אנשים מגיעים עם אותם נתונים, העדיפות היא לעובד הקיים. אני מבקש סעיף בחוק או מסמך מחייב כדי שזה יהיה לעובדים.

אנחנו נדבר עם ועד העובדים – של הנהלת המשרד עם ועד העובדים.

זה בוודאי לא יכול להיות בחוק; זה גם בעייתי מבחינת דיני החוזים. הנציבות מוציאה מכרז - - -

בדיוק. לכן אמרתי שאם אין סעיף בחוק, כל ההצהרות האלה הן חסרות משמעות, ושאי אפשר לתת עדיפות.

לעובדים שבמילא יש ניסיון בתחום וכן הלאה, יש להם יתרון בניסיון ובידע - - -

לא, שיכסו את הניסיון בתפקיד האחר - - - בהקשר הזה. דווקא בגלל הבעייתיות של הענין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני שב ושואל מדוע חייבים לעשות חוזים אישיים לאותם חמישה-ששה איש? כפי שהצעתי, יכניסו אותם להיות בעלי-בית בסחר הפנים, על מנת שכולם ישתוו. אני מבקש ממר אודי שנטל להכנס למשא-ומתן עם ההסתדרות והעובדים ביחס לרשות לסחר הוגן, אם בכלל. יש לנו סכסוך עבודה פתוח מזה שנתיים בנושא הזה. אם אפשר לבקש מהוועדה שתמשיך ללוות את הנושא הזה ולעקוב אם כל הדברים שנאמרו אכן מתקיימים.

אני מאמץ את העצה שלך. אנחנו נמשיך לעקוב ולהיות אתכם בקשר. הנציגים שלכם נמצאים אצלנו כאן כל יום. האידיאולוגיה שלי היא לשמור תמיד על איזון: פעם אחת על זכויות העובדים ופעם שניה גם מינימום של מעורבות. אני לא יכול לנהל את משרד התמ"ת. הם צריכים לנהל את זה, ומי שבסופו של דבר נותן את הדין ואחראי הם האנשים האלה. לכן אני חושב שהמסמך הזה יספק את הוועדה על מנת להמשיך, ובכך אני רואה את הבטחת זכויות העובדים ואת הבטחת התעסוקה שלהם גם בהמשך.

הערה אחת נוספת בהקשר הזה: הייתי מציע שסעיף 19ד ינוסח באופן שתהיה אופציה להעסקת עובדים בחוזים מיוחדים, אבל שזו לא תהיה דרך ההעסקה היחידה. כלומר, אם עובד משרד ייגש למכרז ברשות, ותהיה לו איזושהי עדיפות, הוא לא יהיה חייב לוותר על הקביעות שלו כדי לעבוד שם ולעבור לחוזה מיוחד.

עו"ד שמרית שקד הפנתה את תשומת לבי לסעיף בענין הזה בחוק ההגבלים העסקיים, שמנוסח כדלקמן: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. ואולם, מנהל הרשות מורשה, באישור השר יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם חוזים". מכאן נובע שניתן להעסיק עובדים ברשות הן בכתבי מינוי – כלומר, עם קביעות – והן בחוזים מיוחדים. לעומת זאת, כאן לא נתנו בכלל אופציה להעסקה כזאת.

אפשר לאמץ את הסעיף הזה.

מר שנטל מודיע שאפשר לאמץ את הסעיף הזה, ואנחנו ממשיכים.

אנחנו יודעים שהנציבות העלתה בעיה בנושא ההעסקה בחוזים אישיים. זה סעיף שנוסח בדם.

אני הבנתי שהם מסכימים.

לא, בניצבות נלחמו על הסעיף הזה.

אני חושב שגם בנושא הזה, כמו בנושא הקודם, תיקון החקיקה הוא לא הנושא המתאים. גם בנושא הזה, התחייבות המנכ"ל מספקת. הכוונה בחוק היתה לקליטת עובדים חדשים בלבד. ביחס לעובדים מתוך המשרד, שעוברים מהמשרד לרשות, מכתב מנכ"ל יספק את התנאים בנושא הזה כדי שהתנאים שלהם יישמרו. אני חושב שזה מספיק.

נציג אגף התקציבים, אנחנו מייחסים כבוד רב למכתבי מנכ"ל ולהצהרות שלהם, אבל אנחנו מייחסים כבוד גדול יותר לחוק. אם החוק קובע משהו אחד, אין המנכ"ל יכול להתחייב בניגוד לאמור.

אני מוכרח לומר שחשוב שהרשות לסחר הוגן תשמור על פלקסביליות תעסוקתית, שלא ייתקעו שם אנשים כמסמר בלי ראש. זהו גוף חשוב מאוד, ואני חושב שיצרנו כאן איזון מאוד מכובד בהגנת העובדים. צריך לשמור עליו, ואסור להקשיח את הרשות הזאת ולחשק אותה. אני מכיר מערכות חשובות לא פחות מהרשות הזאת, ושם תפיסת העולם של הקביעות השתנתה גם היא על מנת לייצר את הרוטציה ואת העדכניות, כדי שלא ליצור סטגנציה במערכות כאלה. יש לכך חשיבות רבה מאוד, ואני מציע שלא נחשק את זה. אם אנחנו מצליחים ליצור את האיזון של הגנת העובד, לא לחשק את זה.

איפה החישוק כאן?

כולם עובדים טובים, אבל ישנם גם עובדים שהם קצת פחות טובים, והם יחתרו להגיע למצב של קביעות, ויהיו מסמר בלי ראש במעגליות כזאת. לטעמי, זה התהליך.

זה לא התהליך.

הוא אמר שאין בעיה.

חבר הכנסת חסון, נתקענו בנקודה שבה המשרד הסכים שתהיה מוביליות של עובדים, אבל החוק שאנחנו רוצים לאשר עכשיו לא מאפשר את זה, כי הוא אומר שהרשות תהיה מורכבת מעובדים חדשים בלבד. אז פעם אחת הוא מקבל רק עובדים חדשים, ופעם שניה הוא מסכים לקבל עובד שכבר נמצא במערכת.

אנחנו דנים בפסקה (7) בעמ' 331. יש שם מספר סעיפים חדשים שמוצע להוסיפם, וביניהם סעיף 19ד.

מוצע כאן שהדרך היחידה להעסקה תהיה בחוזים מיוחדים, ולא תהיה אפשרות להעסיק אותם גם בדרך אחרת.

זה מה שצריך לפתוח.

בדיוק.

צריך למצוא ניסוח, שמאפשר הגנה על העובדים הקיימים. ההגנה על העובדים הקיימים רלוונטית לעשר השנים הקרובות. אבל לטעמי, אין לפתוח פתח לכך שהעובדים יהיו שם עובדי מדינה בהגדרה שהוגדרה. הוא רוצה אותם כעובדי מדינה – ויש כאן ויכוח בין עובדי מדינה לבין חוזים. אנחנו מבקשים לדאוג לעובדים הקיימים. את הדבר הזה צריך להבטיח ואפשר לעשות מהלך של בקרה אם הדבר הזה יתבצע בשנה-שנתיים הקרובות.

מה קורה אחרי שנתיים?

החדשים שאת קולטת יהיו בחוזים מיוחדים.

למה לא לתת את אותם תנאים לעובדים שלנו?

מי שעובד היום ואת קולטת אותו – את זה צריך להבטיח, על-פי המסמך של ההסכם עם המשנה למנכ"ל.

אבל למה לא להשאיר את זה כאופציה בעוד שלוש עד חמש שנים?

- - -

תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

אנחנו בסעיף 20, פסקה (3)

"(3) בסעיף 17ב(ה), במקום "באישור" יבוא "על פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו, ובאישור".

בישיבה הקודמת הייתי מציע לקרוא מהפרוטוקול איזו הוראה נתן היושב-ראש. לא הספקנו אפילו להתבטא בנושא.

נציגת משרד האוצר תקריא את הסעיפים, ולאחר מכן יאפשר היושב-ראש להתייחס לסעיפים, והוועדה תחליט מה היא מאשרת מתוך הסעיפים ומה לא. אבל תן דיון להתקדם.

אקרא את פסקה (4), ולאחר מכן אסביר את משמעות הסעיפים הללו:

"(4) בסעיף 17ג, אחרי "השר" יבוא "על פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו".

הסעיפים הללו הם סעיפים שנותנים מעמד לממונה – בכל מקום שבו השר מוסמך להתקין תקנות או צווים הוא צריך להתייעץ עם הממונה, או להתקין אותם על-פי הצעתו. אני רוצה להעיר שלאחר שהצעת החוק פורסמה בכחול, הסבו את תשומת לבנו לכך שיש סעיפים נוספים בחוק שבהם יש סמכות לשר להתקין תקנות וצווים, ושהיה מקום להכניס את אותו מעמד לממונה גם בסעיפים הללו. אנחנו מוכנים לזה, ואם הוועדה תאשר, נוסיף גם בסעיפים האחרים – במקום שבו יש סמכות לשר להתקין תקנות או צווים – שזה יהיה על-פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו.

אדוני, אני מבקש להעיר ביחס לסעיף 29: אתייחס באופן כללי בשני משפטים, ולאחר מכן אביא הצעה שתואמת את דברי היושב-ראש בסוף הישיבה הקודמת.

ישנו ענף כלכלי אחד במשק הישראלי, שבו יש תחרות חופשית משוכללת, והוא המסחר הקמעוני – במרכזי הערים ובקניונים סוחרים מתחרים זה בזה, זה ליד זה וזה מול זה על כיסו של הצרכן, והצרכן מצביע ברגליים. אצל היצרנים והיבואנים הגדולים אין כמעט תחרות. יש המון מונופולים, המון אוליגופולים – תחשבו על תנובה, על אסם, על עלית, על טמבור בענף הצבעים, על מפעלי המלט "נשר", על פיניציה בתחום הזכוכית.

מר בירנבאום, אני מצטער אבל אנחנו דיברנו על כך בפעם הקודמת, ואמרו נציגי הממשלה, ובהם גם המשפטנים, שזה מעוגן בחוק החוזים ובכל ההסכמים ביניהם. אתה לא יכול הגנת צרכן לחנות נעליים מפני מפעל נעליים.

חוק החוזים חל גם על הצרכן הפרטי.

יש גם הבדל בין צרכן פרטי לבין ספק מול מפעל או מול יבואן. אבל אני מבקש – זה לא נושא הדיון. אולי שכחת, אבל דיברנו על כך אז, ניתנה תשובה, ואמרנו שאם תרצה נדבר על זה בפעם אחרת – לא במסגרת החוק הזה.

לא, אדוני. אתה נתת להם הוראה להכניס את זה. קראת לסוחרים צרכנים, והתייחסת לצרכן הסופי.

לא. התשובה שלהם היתה שזה מעוגן במסגרת חוק החוזים; לא המצאתי את התשובה. אבל זה לא בסעיף הזה.

איך זה קשור לסעיף הזה, מר בירנבאום?

זה קשור מאוד, כיוון שלא מדובר כאן רק בחוק הגנת הצרכן; מדובר במסחר הוגן, ומסחר הוגן הוא קודם כל בין הקמעונאי לבין הספק שלו. הענין מאוד פשוט: מרבית התלונות של הצרכנים נובעים ממוצרים פגומים, מתאור לא נכון של המוצר, מהוראות כביסה לא נכונות, מהוראות הפעלה לא נכונות של המכונה החשמלית – שכולם צריכים להיות באחריות היצרן או היבואן הגדול. אם מטפלים בתלונות של צרכן נגד הקמעונאי, והקמעונאי לא יכול להעביר - - -

מר בירנבאום, סלח לי אבל דבריך אינם רלוונטיים. אסביר לך: בפעם הקודמת דיברנו על כך, ואני מוכן לחזור על כך פעם נוספת.

אני יכול לראות את הפרוטוקולים?

מר בירנבאום, כשאצא לחופש, אמליץ עליך כמחליפי, אבל כרגע אני מנהל את הישיבה.

אתה מעליב אותי.

לא, אתה מעליב אותי. אתה מנצל את העובדה שאני מכבד אותך – אתה אדם מבוגר, ואני משתדל לנהוג בך בנימוס – ומדבר שלא ברשות דיבור. אני מבקש ממך לעצור, ולהקשיב.

אני מקריא לך את המושג "צרכן", כי אנחנו מדברים על הגנת הצרכן: "מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי".

אני מציע להוסיף בסעיף 1 לחוק, אחרי ההגדרה "צרכן": "קמעונאי הקונה נכס מיצרן, יבואן או ספק, לשם מכירתו". זאת היתה האבחנה שלך בין צרכן לבין צרכן סופי.

העירו את עיניי בענין, ולכן אני מקבל את ההערה לגבי הפרשנות של המושג צרכן. אני לא מבטל את הענין הזה; מדובר בענין חשוב, אלא שהוא לא לדיון הזה. מדובר בשינוי יסודי בחוק, ואני לא מתכוון לעשות את זה עכשיו. עם זאת, אתה יכול לבקש מחבר כנסת להציע את הצעת החוק הזאת במסגרת אחרת לחלוטין, ואני גם מבטיח לך עזרה. אבל זה שינוי יסודי. אני לא יכול לעשות את זה כרגע.

בדיון הקודם, ביקש יושב-ראש הוועדה שעו"ד קמחי ינסה למצוא איזשהו פתרון יצירתי, ולהציע. אבל לא לחוק הזה, מר בירנבאום.

ברשותך, נמשיך בדיון.

"(5) במקום כותרת פרק ה' יבוא:

הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן והממונה, תפקידו וסמכויותיו";

(6) בסעיף 19, אחרי "הממשלה תמנה" יבוא "לפי המלצת השר" ואחרי "הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן";

(7) אחרי סעיף 19 יבוא:

סעיף 19א – הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

(א) מוקמת בזה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

(ב) הממונה יהיה מנהל הרשות.

סעיף 19ב – תקציב הרשות

תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב, בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות תקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על סעיף תקציב זה לענין החוק האמור יהיה הממונה.

סעיף 19ג – עסקאות הרשות

הממונה מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, למטרת ביצוע הוראות חוק זה, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

סעיף 19ד – עובדי הרשות

(א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, והם יועסקו בחוזים מיוחדים לפי הוראות סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

(ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הממונה ובפיקוחו."

לגבי הסעיף הזה הגשתי נייר עבודה מטעם רשות ההסתדרות לצרכנות. הגשתי זאת ליועצים המשפטיים, ואקרא זאת בקצרה: "הטיפול בכבילות בין עוסק לצרכן חשוב--"

עדיין לא הגיעו לשם, עו"ד ארן. אנחנו בסעיפים החדשים, המוצעים בפסקה (7).

האם יש הערות עד כאן?

אני מזכירה לאדוני שהתעורר כאן ויכוח בנוגע לסעיף 19ד, ואני רוצה להבין את הנחיית הוועדה – אם יש הנחיה בענין הזה – שתאפשר העסקה גם בדרך אחרת, ולא רק בחוזים מיוחדים.

אנחנו מבקשים שהסעיף יישאר כמות-שהוא.

האם אתם מתנגדים לשינוי?

שהסעיף יישאר כמות-שהוא.

אני חוזרת על חוות דעתי הנחרצת בענין הזה: לא תהיה סמכות למנכ"ל להוציא מכתב כזה, שיאפשר העסקת עובד שלא במתכונת של חוזה מיוחד בניגוד להוראות החוק. לכן המנכ"ל לא יכול להתחייב בענין הזה.

אנחנו עדיין מבקשים שהסעיף יישאר כמות-שהוא.

כלומר, אתם אומרים שאתם לא מוכנים שתהיה אפשרות להעסיק עובד שלא בחוזה מיוחד. זו התשובה.

לא נכון. חד משמעית לא נכון.

לאורך כל הדיונים דיברנו על כך שאנחנו מעבירים את עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן ליחידה. כבר בהתחלה אתם אומרים שיש כאן סתירה – הרי כל עובדי יחידת הממונה על הגנת הצרכן עוברים מיום א' לרשות.

אין כאן סתירה; היועצת המשפטית אומרת שבאופן שבו הסעיף מנוסח זה יהיה בלתי אפשרי.

זה יהיה אפשרי בתנאי שהם יעברו לחוזים מיוחדים.

הענין של החוזים המיוחדים הוא על דעת השר הנכנס? הוא מכיר את הסעיף הזה?

עובדים חדשים ברשות.

אתה מדבר על עובדי מדינה חדשים – עובדים שיגוייסו לשירות המדינה לאחר - - - זה אפשרי.

אדוני היושב-ראש, תוסיף את המילה "חדשים", ובכך סיימת עם הבעיה: "עובדי מדינה חדשים". כלומר, מה שקיים אתה לא משנה, והחדשים שייקלטו יהיו בחוזה מיוחד.

אבל למה חוזה? למה חוזה מיוחד?

יש הצעה של חבר הכנסת חסון, שאומרת "עובדים חדשים". כלומר אין לכם התנגדות. אנחנו ממשיכים, תודה רבה.

אבקש לשאול את נציג משרד התמ"ת, אם סעיף 19ד, "עובדי הרשות", הוא על דעתו של השר הנכנס. האם השר יודע על כך?

כן, הוא מכיר את החוק. הוא יודע שאנחנו נמצאים כאן.

הוא יודע שאתם נמצאים כאן, וזה מה שהוא מתכוון לעשות כשר חברתי? אני לא בטוח.

וודאי שכן.

בהיותי מכיר קצת את אלי ישי, עם הרגישות המאוד חברתית שלו – ואני מגן עליו למרות שאינני איש המפלגה שלו – אם תצא החוצה, תרים טלפון, תתייעץ דקה ותחזור - - -

מה הצביעות הזאת? אלי ישי נותן מילה, ומבטלים את הכל.

אלי ישי עדיין לא מכיר הנושא. היתה לי שיחה אתו, והוא לא ידע במה מדובר.

הוא תומך ומכיר, והמנכ"ל מכיר. התקיימו דיונים פנימיים.

אני שב ומבקש להתרחק מהנושא של חוזה מיוחד, ושיהיו עובדי מדינה כמו כל עובד מדינה. אם רוצים לתת יותר שכר לממונה או לסגן ממונה – לאותה שלישיה או רביעיה – תנו להם את החוזים המיוחדים. אבל שכל השאר יהיו עובדים רגילים.

גם בשירות מדינה סגרנו את הענין של עובדים קבועים ועובדי מדינה.

חבר הכנסת מרציאנו, אם אתה לא יודע, אתה עומד להצביע בשבוע הבא בעד, ואני עומד להתנגד. אז מספיק עם זה.

אז אני מציע לך להרוג את זה כבר כאן, ושנינו נצביע יחד. אדוני היושב-ראש, בוא לא נהיה פופוליסטיים: אתה תצביע עכשיו כאן נגד, ואני אצביע אתך נגד. בוא נהרוג את זה כאן.

אתה רוצה שהם יעבירו את זה as is למליאה? זו המפלגה החברתית שלך.

ראשית, אני מייצג את המפלגה החברתית שלי בוועדת הכלכלה, והאמן לי שאני בטוח שאף אחד במפלגה שלי לא מסכים לסעיף כזה.

יש אפשרות להפיל את זה במליאה – אני אעזור לכם.

אני מציע שנפיל את זה כבר כאן. למה להעביר את זה למליאה?

חבר הכנסת מרציאנו, מדבריך משתמע שאתה מגיש הסתייגות לסעיף.

כן.

מה אומרת ההסתייגות שלך?

שלא יהיו עובדים בחוזים.

ההסתייגות שלי אומרת שארבעה-חמישה עובדים בכירים, עליהם תחליט הרשות, יהיו בחוזים מיוחדים, חוזים אישיים, והשאר יהיו כפופים להוראות עובדי המדינה.

אבקש להבהיר מה מסתמן כהחלטת הוועדה ומה כהסתייגות: החלטת הוועדה, כפי שהיא מסתמנת – ועדיין לא הוצבע עליה – היא שסעיף 19ד יישאר כפי שהוצע על ידי הממשלה, ותיתוסף הוראת תחולה, לפיה הוראת הסעיף הזה – דהיינו, שדרך ההעסקה היחידה תהיה רק בחוזים מיוחדים – תחול רק על עובדים שיצטרפו לשירות המדינה לאחר תחילתו של החוק.

תהיה איפה ואיפה.

אני רוצה להבין את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו: האם תאפשר העסקה בחוזים מיוחדים רק לעובדים הבכירים ברשות, או שיש אפשרות אחרת – כפי שמקובל בכל שירות המדינה – שתהיה אפשרות לבחור.

אני אומר לחייב את העובדים הבכירים על פי ההחלטה של הנהלת המשרד. אבל אם עובד יחליט שהוא רוצה להיות בחוזה אישי--

כלומר, אתה לא רוצה למנוע מהעובדים האחרים.

אני לא כופה עליו; אני נותן לו את הבחירה.

הבנתי: את העובדים הבכירים חובה להעסיק בחוזים מיוחדים, ולגבי יתר העובדים תהיה אפשרות כך או כך.

כן – כך או כך. אם הוא ירצה – בבקשה. אני לא כופה על עובד - - -

- - -

אתה רוצה להצטרף להסתייגות?

אני מדבר על עובדי מדינה חדשים, שייכנסו גם בחוזים.

בסדר – אנחנו קיבלנו את זה וגם האוצר קיבל את זה.

לא, חבר הכנסת חסון הציע שעובדים חדשים יהיו רק בחוזים מיוחדים.

יש לנו תקדים – אותו הדבר היה עם הרשות להגבלים עסקיים: בשנה-שנתיים הראשונות היתה אופציה להגיע לעבוד שם. הציעו לי להיות מנהלת כוח אדם. כעבור שלוש-ארבע שנים, כשאמרתי שזה אקטואלי, כי אז זה לא כל כך התאים לי, אמרו לי: היום זה בנפרד. יש לנו אפשרות להביא מבחוץ.

אז יש לכם מכתב מהמנכ"ל על קדימות. יש לכם סעיף בחוק, לפיו אתם יכולים לעבור.

המכתב מספיק?

- - -

שזה יהיה לכל אורך הדרך, כי השנה-שנתיים עפות מהר, ואחר כך לא מכירים אותנו. זה ענין של זמן. בהתחלה כולם אתנו.

יש כאן שתי סוגיות: (א) המעמד של העובדים שיועסקו ברשות; (ב) מעבר של עובדים במשרד לרשות.

הנוסח המוצע על ידי המדינה אומר שניתן יהיה להעסיק ברשות עובדי מדינה אך ורק בחוזה מיוחד. אבהיר: לא מדובר בעובדי קבלן. על עובדי המדינה חלים שורה ארוכה למדיי של הוראות דין, כמו חוק המתנות וחוק שירות המדינה (משמעת). בין היתר, חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על הליכי קבלה של עובדים והעברתם לקביעות, כן או לא, ומאפשר גם עריכת חוזים מיוחדים עם עובדים.

גברתי היועצת המשפטית, האם במסגרת הסכם קיבוצי התנאים האלה של חוק המתנות לא יכולים לחול על העובדים?

ההבדל הוא שבהסכם קיבוצי יש להם ארגון עובדים שדואג להם. בחוזים יש בעיה עם ארגון.

בהסכם קיבוצי לא מחילים חוקים; החוקים חלים מכוח הקביעה שבחוק עצמו.

מה אומרים כאן? מדובר על כך שעובדי הרשות יהיו כולם עובדי המדינה. לא מדובר על כך שהם יהיו עובדי קבלן. השאלה היא איזו מערכת חוקים תחול עליהם. בהצעת החוק הזאת מוצע שכל החוקים החלים על עובדי המדינה יחולו עליהם, למעט האפשרות להעביר את העובדים האלה למסלול של קביעות בעבודה. זאת לא תהיה אפשרות.

זאת הבעיה הגדולה – אנחנו נהפוך את זה לשוק עבדים. אנשים יעבדו, ובוקר אחד יאמרו להם לכו הביתה. אין להם שום הגנה. פה בדיוק הענין. פה קבור הכלב. לזה אני לא מסכים. אנחנו לא נהפוך את מדינת ישראל לשוק עבדים.

אני אכתוב הסתייגות – אני רק רוצה להבין אותה. הקדמתי כמה מילים כדי להבהיר את הענין.

הציע חבר הכנסת חסון – ובסופו של דבר תתקיים על כך הצבעה – שהאפשרות היחידה להעסקת עובדים ברשות בחוזים חדשים תחול רק לגבי עובדים חדשים. את מי שכבר היו בשירות המדינה לא תהיה חובה להעסיק בחוזים מיוחדים, אלא תהיה גם אפשרות של שמירת מסלול הקביעות שלהם.

לפי הצעת הפשרה שלך.

זו הצעה של חבר הכנסת חסון. אני רק ניסחתי אותה.

חבר הכנסת מרציאנו, אם אני מבינה אתה מציע הצעה אחרת: אתה אומר שלגבי העובדים הבכירים ברשות אתה מציע שתהיה חובה להעסיקם בחוזים מיוחדים. לגבי יתר עובדי הרשות – אתה רוצה לאפשר את העסקתם הן בחוזים מיוחדים והן במסלול של קביעות, לפי חוק שירות המדינה (מינויים). זו ההצעה שלך – גם וגם.

כן.

האם יש הצעות נוספות בענין הזה?

חבר הכנסת מרציאנו, האם זה ברור?

כן.

מר פריינטה, יצאת עם חצי תאוותך בידך. זה גם משהו.

לעובד יש אופציה לבחור?

כן – במפורש. היא אומרת את זה.

אני מודה שיש לי כאן שיתוף פעולה של האופוזיציה.

אני מבקש להצטרף לענין הזה: לצערנו, דווקא את העובדים החלשים בדרגות הנמוכות, מעלים לאחרונה לכוח אדם או לעמותות למיניהן, והם הנפגעים הראשונים. על הפקידות הבכירה יש תמיד איזושהי הגנה, וגם אם יש להם חוזים אישיים – איש לא נוגע בהם. ההגנה היחידה שיש לעובד ברמות הנמוכות היא הקביעות. לעומת זאת, הפקידות הבכירה לא זקוקה כמעט להגנות האלה, כי הם מוגנים בכל מני צורות ובכל מני מצבים. לכן אני מצטרף לכך שתהיה להם הזכות לבחור במסלול הקביעות.

מיד תתקיים הצבעה על כל אחת מההצעות, והוועדה תחליט.

אפשר לקבל הבהרה ביחס לאפשרות בחירה?

הוא בוחר לעצמו את המסלול.

חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש להצביע על סעיף 29, מפסקה (1) עד (6), כולל. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (1) עד (6) נתקבלו.

אושר פה אחד.

אפשר להצביע תחילה על נושא מעמד הממונה בענין הצעה של תקינה – להוסיף סעיפים?

תיכף אגיע לכך.

בפסקה 7, אני מבקשת להצביע תחילה על סעיפים 19א ו-19ב, כפי שזה מוצע. אני חושבת שאין עם זה בעיות.

מי בעד סעיפים 19א ו-19ב?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 19א ו-19ב נתקבלו.

סליחה, כולל סעיף 19ג.

כרגע התבצעה הצבעה על סעיפים 19א ו-19ב, וכעת אנחנו מצביעים על סעיף 19ג. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 19ג נתקבל.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבסעיף 19ד יש שני סעיפים קטנים. אני מבינה שאין בעיה עם סעיף קטן (ב). בנוגע לסעיף קטן (א): הצעה ראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת חסון – להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אבל לקבוע הוראת תחולה, כך שההוראה הזאת תחול רק לגבי עובדי מדינה שהצטרפו לשירות המדינה לאחר תחילתו של החוק.

אני מבקשת להדגיש לגבי הצעתו של חבר הכנסת חסון: סעיף 19ד המוצע יחול על עובדי מדינה שיצטרפו לשירות המדינה לאחר תחולת החוק. באשר לעובדים הקיימים, הם יוכלו לבחור בין צורת ההעסקה הקיימת שלהם בקביעות, לבין מעבר לחוזים מיוחדים.

אולי זה יכול לייתר את ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו.

חבר הכנסת מרציאנו, חבר הכנסת חסון מציע שהעובד יוכל לבחור חוזה אישי או מסלול הקביעות. אנחנו מדברים על האנשים שקיימים היום.

אני מדבר גם על העובדים החדשים.

אני מציעה, אם כן, שתעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת חסון תחילה, ולאחר מכן את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

אני מבקש להעמיד להצבעה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חסון, כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד ההצעה – 3

נגד – 3

ההצעה לא נתקבלה.

הצעתו של חבר הכנסת חסון לא נתקבלה.


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה נתקבלה.

התקבלה הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

אם כך, הצעתו של חבר הכנסת חסון תירשם כהסתייגות שני. מי רוצה להצטרף להסתייגות הזאת, מלבד חבר הכנסת חסון?

אדוני היושב ראש, לאיזו הצעה אתה רוצה להצטרף? אני רוצה להבהיר: הנוסח של הוועדה, אותו אני מניחה, יהיה הנוסח שקיבל עכשיו את הרוב, דהיינו – בכל מקרה תהיה אפשרות להעסיק, גם בחוזים מיוחדים וגם במסלול הקביעות, גם לחדשים וגם לישנים.

ההסתייגות של חבר הכנסת חסון היא שבכל מקרה ניתן להעסיק עובדים חדשים רק בחוזים מיוחדים. האם אתה הולך עם הצעת הוועדה, אדוני היושב-ראש?

אני הולך עם הצעת הוועדה.

אבקש להצביע על סעיף 19ד(ב)

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל פה אחד.

"(8) בסעיף 20 (א), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) לטפל בכבילות בין עוסק לצרכן, הפוגעות ביכולת הצרכן לעבור מועסק לעוסק"."

אעלה את הנקודה בקצרה, שכן הגשתי נייר עבודה: "נושא הכבילות בין לקוח לעוסק אינו מופיע במפורש בחוק. לאור האמור, פסקה זו, כנוסחה המוצע, אין בה למעשה מעבר לעצם קיומה כל תוספת אופרטיבית לסמכויותיו של הממונה, שלא השתנו. רק אם יחוקקו הוראות המגבילות את כבילות העוסק לצרכן במסגרת חוק הגנת הצרכן, תהיה משמעות לטיפול של הממונה, שיפעל - - -"

אין לנו בעיה עם הסעיף עצמו, וזה בסדר גמור לטפל בכבילות בין עוסק לצרכן, אבל אנחנו חושבים שצריך להבהיר את הניסוח: יכול להיות מבצע, במסגרתו אומרים לצרכן – קח את המוצר ב-60%, ותישאר אתי לשנה. אתה כבול. אתה פוגע ביכולת שלו לעבור להצעה טובה לצרכן. צריך שתהיה כאן פגיעה בצרכן, כמו בסעיף קטן (2).

אבל אם הוא רוצה לעבור סימן שהוא נפגע. אם טוב לו, הוא לא יעזוב.

בכל עסקה כזאת צריך לבדוק את מכלול הנסיבות. אם הוא קיבל מחיר מאוד טוב--

אבל זה בעיני המתלונן. עבורך זה מחיר טוב, ועבורו זה מחיר לא טוב.

מי שיקבע את זה הוא הממונה על הגנת הצרכן, אם הוא יחשוב שיש פגיעה בצרכן. אבל בהרבה מאוד עסקאות יש כבילה. מיד אומר מה אני מציע, ותראו שזה לא מרוקן את הסעיף מתוכן; זה נותן לו את התוכן. אני מציע להשאר את הסעיף כמות-שהוא, ולהוסיף מספר מילים: "ובלבד שיש בהן – בכבילות – בשים לב למכלול נסיבות ההתקשרות שבין העוסק לצרכן משום פגיעה בצרכן".

אנחנו בהחלט מסכימים להערה שהושמעה כאן, לפיה יש להרחיב את הוראות חוק הגנת הצרכן על-מנת לתת משמעות לסמכות הזאת שניתנת לממונה. חשוב לומר: לא רק שלא צריכים להגביל; צריכים להרחיב. סמכויות הממונה ניתנות כאן די במשורה. כפי שציינתי בדיון הקודם, יש בהחלט מקום להרחיב כמה שיותר, ולא לצמצם. לפתרון הבעיה של חברת יס ניתן למצוא בעובדה שכל החלטה מינהלית חייבת להיעשות בסבירות, ואם אין פגיעה באף אחד – לא הממונה ולא אף אחד אחר יעשה מעשה. לכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסעיף ולתקן את כל ההוראות.

המועצה לצרכנות באה בדברים עם הממונה על הגנת הצרכן בדבר רביזיה כללית שצריך לעשות בחוק הגנת הצרכן, והצעה ברוח זו תונח על שולחן הוועדה בשלב כלשהו, על מנת שניתן יהיה למצוא הסדר יותר קוהרנטי ומקיף להוראות חוק הגנת הצרכן.

שני דברים: נושא התיקון בכבילות – עצם הסמכות חשובה כשלעצמה. לממונה ישנן סמכויות מינהליות – ולא בהכרח סמכויות מינהליות בשלב הראשון – להפסיק נוהגים שיש בהם פגיעה, למשל. הטיפול המינהלי יכול לפתור לפעמים את אותן בעיות של כבילות בלתי הוגנות בין עוסק לבין צרכן.

מעבר לכך, הופץ כעת – גם באינטרנט וגם לנוגעים בדבר – נוחס של הצעה שעוסקת באיסור פרקטיקות בלתי הוגנות בחוק הגנת הצרכן, באופן שיקל במסגרת חוק הגנת הצרכן לטפל בעוולות צרכניות. כך למשל: כל מני נוהגים בלתי-הוגנים, כמו הכנסת אנשים לאולם, השמעת מוסיקה רועשת והחתמתם על כל מני חוזים ומסמכים. אפשר להכניס לתוך אותה רשימה של דברים שיהיו שם את אותן כבילות בלתי-הוגנות, עליהן מדבר מר ויסוקר, או שנקבע אותן כבלתי-הוגנות, שמגבילות את הצרכן. כך למשל, מחתימים אנשים בני שמונים או תשעים על חוזה לעשר שנים.

זו סגולה לאריכות ימים.

כנראה שזה לא בדיוק עובד, כי התלונות מגיעות מהיורשים.

במסגרת התיקון לחוק אותו אנחנו יוזמים, הדברים הללו בוודאי ייכנסו ויקבלו פירוש יותר דווקאני. כך שהסעיף המסמיך הזה לכשעצמו יכול להועיל – קודם כל בשלב המינהלי – ולאחר מכן, במסגרת התיקון לחוק והאכיפה הפלילית.

אני חוששת שיש ממש בעמדתם של עו"ד ארן ועו"ד פרידמן. לכאורה, מסמיכים את הממונה לטפל בכבילות בין עוסק לצרכן, הפוגעות ביכולת הצרכן לעבור מעוסק לעוסק, רק שנדמה לי שללא הוראות אופרטיביות נוספות בחוק ביחס למה שמהווה משום כבילה שפוגעת ביכולת הצרכן לעבור מעוסק לעוסק, זה עלול להישאר אות מתה.

יש עכשיו מבצע שכולם מכירים, כיוון שהוועדה עסקה בכך הרבה מאוד, בנוגע למונדיאל: אם תתחייב להיות מנוי של חברה מסוימת למשך שנתיים, תקבל חבילה הרבה יותר זולה. במשך אותן שנתיים הצרכן כבול לאותה חברה, ולא יכול לעבור. האם הממונה יהיה רשאי לטפל בסוג כזה של כבילה? לא, כי הוא קיבל תמורה הוגנת עבור אותה כבילה. לכן צריך להחליט – כמו בחוק ההגבלים העסקיים – מהי כבילה בלתי הוגנת, שפוגעת בצרכן.

בכנסת הקודמת דנה ועדת הכלכלה בהצעת חוק – שאפילו עברה בקריאה הראשונה. דא-עקא, שני יוזמיה לא יכולים להחיל על אותה הצעה דין רציפות – חברת הכנסת אורית נוקד, בשל כך שבמהלך הזמן היא מונתה לכהן כסגנית שרה, ולכן שמה נמחק מהצעת החוק, וחבר הכנסת שאול יהלום, שאיננו מכהן כחבר כנסת. לכן, רק אתמול אמרה לי חברת הכנסת אורית נוקד שהיא הניחה מחדש את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת. שם, למשל, יש הוראות מפורשות בנושא הזה של כבילת צרכנים – הצעה לתיקון חוק הגנת הצרכן. לי לכשעצמי אין התנגדות לכך שהסעיף הזה יאושר.

אם אינני טועה, זה הפך להיות טרנד בקרב החברות, כולל הסלולריות.

זה הרקע לאותה הצעת חוק שהוגשה בזמנו. בינתיים, אם הסעיף הזה יישאר כפי שהוא – ואני לא מתנגדת לו – היכולת לעשות בו שימוש נראית לי שואפת לאפס.

אנחנו יכולים לשנות את זה. לכן אנחנו כאן.

אבל זה מחייב דיון רציני מאוד ביחס לכבילות.

אני סומך על יושב-ראש הוועדה, שיכנס דיון רציני מאוד.

אני מסכים לגמרי עם דבריה של היועצת המשפטית, אבל זה בדיוק מה שחסר פה: המילה "כבילה לא הוגנת", שלאחר מכן תמולא בתוכן. כרגע, גם באותו מבצע שהיא הזכירה – 189 ש"ח – אפשר לטפל. זו כבילה, וזה פוגע ביכולת לעבור. אין כאן שום התייחסות לעובדה שניתנה תמורה כנגד זה.

אני חוששת לגעת כאן, כי כאן אתה כבר קובע קביעה נורמטיבית כרגע איזה סוג של כבילה היא אסורה.

שפוגעת בצרכן.

אני חושבת שצריך לדון בכך בצורה הרבה יותר עמוקה ורצינית, מאשר בבמה של שליפה מהשרוול.

אני מבקשת להעיר שהסעיף מדבר על כבילות הפוגעות ביכולת של הצרכן.

אבל זה מבחן סובייקטיבי. אתה אומר שאתה לא נפגע ואני אומר שאני כן נפגע – בוא נתווכח כעת מהי פגיעה.

כמו שכתוב בסעיף (2). בסעיף הזה כתוב: "פגיעה בצרכן". למה לא להשתמש באותם מינוחים גם כאן: "פגיעה ביכולת, שהיא פגיעה בצרכן"? זה קוהרנטי עם סעיף קטן (2) באותו סעיף.

הסעיף כרגע כן מתייחס לפגיעה ביכולת של הצרכן. אנחנו משתמשים באותו ניסוח של פגיעה, ואנחנו חושבים שהסעיף הזה איננו משהו דרקוני שיפגע חלילה בעוסקים, כפי שאתה חושש. הוא איננו רחב כל כך. הוא נחוץ כדי לאפשר לממונה לטפל בכבילות כאלה, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר אותו כמות שהוא.

נמשיך הלאה.

נמשיך לסעיף 9. אני מעירה שעשינו שינוי קטן בהשוואה לנוסח של הכחול:

"(9) אחרי סעיף 21 יבוא:

סעיף 21א – דרישת ידיעות ומסמכים

היה לממונה או לעובד המדינה שהממונה הסמיכו לכך, יסוד סביר להניח כי הופרה הוראה מהוראות חוק זה, רשאי הוא לדרוש מכל עוסק, מעובדו, מנושא משרה בו, משלוחו או ממי שפועל עבורו, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים ושאר התעודות הנוגעות להפרה האמורה."

בצענו כאן תיקון, שצמצם מעט את היכולת לדרוש מסמכים, לאור הערות של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים לגבי הניסוח.

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה מונע מנחקר במדינה דמוקרטית את הזכות הדמוקרטית הבסיסית שלא להפליל את עצמו ולשמור על זכות השתיקה. אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לדברו של בית המשפט העליון בנושא הזה, בפס"ד 5121/98, שניתן רק בתחילת חודש זה:

"...הזכות לחקירה הוגנת, בלא שיופעלו עליו אמצעי חקירה פסולים, החיסיון מפני הפללה עצמית וכן זכות השתיקה שיש לשמור עליהם. בהמשך לדברים אלה נעיר, כי בפסיקתו של בית משפט זה הסתמנה בעבר העמדה, לפיה הזכות לשתוק ולא לומר דבר עומדת לא רק לנאשם במשפטו, אלא גם לחשוד בחקירתו" לאחר מכן מופיעה הפניה למספר גדול של פסקי דין.

בעמ' 12 נאמר: "נוכח החשיבות המשפטית, הציבורית והחברתית של הסוגיות המונחות לפתחנו, ובהתחשב במגוון ההסדרים הנוהגים בהקשר הנדון במדינות אחרות, ראינו להמתין עם מתן הכרעתנו, שמא יימצא לשאלות אלה מענה בחקיקתה של כנסת ישראל. משלא בשלו הצעות החוק האמורות...".

בית המשפט העליון מעניק גם לנחות שבאדם – לסוחר ולעובדיו – את הזכות לשתוק, לא להפליל את עצמו ולא לחייב אותו מרצונו להציע את המסמכים, ויש היום בחוק סמכות לתפוס מסמכים. מדובר כאן בעבירה פלילית. לא איפשרתם לאפשר גם את חקירתם של אלה שמכרו לנו, של היצרנים והיבואנים הגדולים, של המונופולים. תאפשרו לנו לשתוק.

תודה רבה, מר בירנבאום. אלה בהחלט שאלות קשות.

אני מוכרח לומר שהנאום נרגש, אך לחלוטין לא רלוונטי. כפי שאמר מר בירנבאום, זכות השתיקה היא הזכות שלא להשיב על שאלות. הזכות הזאת קיימת בפקודת הפרוצדורה הפלילית, והיא לא נפגעת כאן כלל. מדובר כאן על החובה למסור מסמכים. בית המשפט קבע ביותר מפסק דין אחד שזכות השתיקה אינה חלה על החובה למסור מסמכים.

כתוב כאן: "למסור כל הידיעות", אדוני.

זה לא ייפגע בזכות השתיקה. זה לא סותר את זכות השתיקה שיש לו בחקירה פלילית שלא להפליל את עצמו. מה שעומד לנאשם ברצח בוודאי יעמוד לסוחר בעבירות החוק להגנת הצרכן.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

הסעיף הזה איננו עוסק בחקירה. סעיף 21 לחוק, שהוא הסעיף הקודם, עוסק בסמכויות חקירה. המטרה של הסעיף הזה – ויש סעיף דומה בחוק ההגבלים העסקיים – היא לאפשר לממונה לצבור מידע שנדרש לו כדי ללמוד את המצב בשוק, ולהבין האם תנאים מסוימים שקיימים אצל עוסק אחד הם תנאים הוגנים או לא בהשוואה למקובל. כך למשל: אם רוצים לבחון אם חוזה אחיד של ספק מסוים כולל התניות מקפחות, ובא אותו ספק ואומר שאלה הם תנאים רגילים ושזה מה שתמיד מקובל בשוק, לממונה אין יכולת לקבל מידע לגבי מה שקורה בשוק אלא אם כן נאפשר לו את זה. סמכות דומה קיימת אצל הממונה על הגבלים עסקיים. זו סמכות שהיא חשובה לו מאוד, והוא עושה בה שימוש רב כדי ללמוד את מבנה השוק. לא מדובר כאן בסמכויות חקירה. כל הנושא של חקירה – ולכן נכנס גם כל הנושא של זכויות וזמן חקירה – נמצא במקום אחר בחוק.

עו"ד מוסקוביץ, האם תוכלו לחיות בלי שלוש המילים "למסור את הידיעות"? עם "המסמכים, הפנקסים ושאר התעודות" אין למר בירנבאום בעיה.

יש זכות לתפוס מסמכים. אבל אני צריך לנדב את ההפללה שלי?

זכות השתיקה היא זכות בחקירה פלילית. אני מפנה את אדוני לסעיף 22 לחוק, בנוסח הקיים היום. אנחנו לא נוגעים בזה. בחקירה פלילית חלה פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ושם קבועה זכות השתיקה. אנחנו לא נוגעים בענין הזה בכלל ואם אני לא עושה חקירה.

הכלל הגדול הוא שלא אוכל להשתמש בכך נגדו אחר כך אם זה לא נעשה לפי פקודת הפרוצדורה.

אבקש שזה ייכתב כאן.

לא צריך לכתוב את זה; זה קיים בחוק הקיים, ואנחנו לא משנים את החוק הקיים. אחזור ואומר: החוק הזה לא מחליף את חוק הגנת הצרכן. זכות השתיקה במקרה הזה היא חובת השתיקה. התיקון של החוק שבו אנחנו דנים עכשיו לא בא להחליף את חוק הגנת הצרכן אלא להוסיף סעיפים מסוימים. מה שקיים בחוק ואנחנו לא נוגעים בו, נשאר על עומדו. על הענין הזה, עליו אנחנו מדברים כרגע, חלים סעיפים 21 ו-22 לחוק, כנוסחו היום. הם עוסקים בחקירה פלילית, ושם קיימת זכות השתיקה. אנחנו לא נוגעים בענין הזה ולא משנים אותו.

אני מוכרחה לומר שאני לא מספיק בקיאה בסוגיה הזאת. מכל מקום, מאחר שהיועץ המשפטי של המשרד מצהיר כאן לפרוטוקול שאין בהוראות הסעיף הזה, והמשרד והממונה לא יעשה שימוש בהוראות הסעיף הזה בניגוד להוראות המעניקות חיסיון מפני הפללה עצמית, אני חושבת שזו הצהרה שמחייבת את המשרד מבחינת השימוש בסמכויות. לכן אני חושבת שאפשר – כי זה ענין של הפרשנות לסעיף.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בנושא החקיקה, מה שאומרים, מה שנכתב בפרוטקול ומה שמחוקקים – הם שני דברים שונים.

אני מצטערת – זה לא מה שאמרתי.

אם זה אומנם כדבריו של היועץ המשפטי, אני מציע להוסיף משפט, לפיו הממונה על הגנת הצרכן לא יוכל להפליל עוסק ו/או עובדיו על סמך ידיעות ומסמכים שהם מסרו על פי סעיף זה.

- - -

אל תמנע מאתנו את זכות היסוד הזאת, ואני אומר לך שיהיה גם מי שיפנה לבג"ץ.

מר בירנבאום, אני רוצה להבהיר את עצמי, כדי שלא תהיה אי-הבנה ביחס לדבריי: אף פעם לא אמרתי שהצהרות לפרוטוקול אינן מחייבות; אמרתי שלא ניתן להצהיר דברים בניגוד לחוק, כי מה שגובר הוא החוק. כאן לא מדובר בהצהרות בניגוד לחוק, אלא על הדרך שבה ייעשה שימוש התואם את מילות החוק ואת הפסיקה של בית המשפט העליון. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אני בסך הכל מבקש שייכתב כאן שהידיעות והמסמכים לא יוכלו לשמש להפללה - - -

זאת המטרה של החקיקה.

"(10) אחרי סעיף 22 יבוא:

סעיף 22א – הוועדה המייעצת

(א) השר, בהסכמת שר האוצר, ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לממונה, לפי דרישתו, בכל ענין הנוגע להגנת הצרכן ולסחר הוגן, וכן לייעץ לו בהכנסת הדין וחשבון השנתי, כאמור בסעיף 22ב, ובהכנסת תכנית העבודה של הרשות.

(ב) הוועדה המייעצת תהיה בת שישה חברים, והם:

(1) עובד משרד התעשיה המסחר והתעסוקה, בדרגה שאינה פחותה מדרגת סגן מנהל כללי;

(2) עובד משרד האוצר,שבדרגה שאינה פחותה מדרגת סגן מנהל כללי;

(3) שני חברי הסגל האקדמיש ל מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

(4) שני נציגי ציבור, המומחים בתחומי הכלכלה או המשפטים.

(ג) השר, בהסכמת שר האוצר, ימנה את אחד מחברי הוועדה המייעצת להיות יושב ראש הוועדה.

(ד) חברי הוועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים, וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו שלוש תקופות רצופות.

סעיף 22ב – דין וחשבון שנתי

הממונה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, יכין דין וחשבון שנתי על פעילות הרשות באותה שנה, ויגישו לממשלה, באמצעות השר."

נשמע הערות על סעיף 10 בלבד, אם ישנן, ולאחר מכן נצביע על סעיפים (9) ו-(1).

כפי שפרטנו בעמדה שהגשנו לאדוני ולחברי הוועדה, כשגוף רוצה להגיע למקום מסוים – ונושא הצרכנות מדשדש בשנים האחרונות ולא מגיע למקום שאליו הוא רוצה להגיע – רשות הגנת הצרכן יכולה להוות מקפצה, ואפשר לשנות. נערכת כאן פעילות גדולה, הושקעו משאבים גדולים, אבל כדי להגיע צריך לדעת לאן הולכים, איך הולכים ואיך מכוונים.

הסעיף מדבר על תוכנית עבודה ועל דו"ח שנתי. הניסיון מראה שצריך לתגבר את הנושא הזה, ולפרט – תוכנית חומש. לא רק מה עושים השנה, אלא מה יש בתוכנית העבודה ומה יש בדוח השנתי. אפשר ללמוד ממה שעושים בארצות-הברית: יש כאן דוח ביצוע שנתי של ה-FTC, שמקביל לממונה על הגנת הצרכן ולממונה על הגבלים עסקיים. בנוסף, העברנו למשרד התמ"ת דוגמאות. אנחנו יודעים שדברים כאלה בדרך כלל לא כותבים בחוק עצמו אלא בתקנות, אבל מהניסיון שלנו, אם הדברים האלה לא יופיעו בחוק, הם גם לא יופיעו מאוחר יותר. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 22ב, שמדבר על כך ש"הממונה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, יכין דין וחשבון שנתי", שזו תהיה תוכנית חומש, כאשר בהם הוא יסקור בכל אחד מהתחומים הצרכניים מטרות, יעדים וכלי מדידה, בעיות, פעולות, סמכויות, נושאים שלא טופלו או שהטיפול בהם לא מוצה, והתייחסות הרגולטור.

את כל זה אתה רוצה להוסיף לחוק?

מניסיוננו, עצם העובדה שאחת לשנה הממונה יסדר מה צריך לעשות ומה לא נעשה, ידרוש התייחסות. אנחנו יכולים לתת עשרות דוגמאות, למרבית הצער. אני לא אתן אותן, כי אני לא חושב שצריך להתייחס לענייני העבר; אנחנו מדברים על העתיד. אבל יסכימו גם חברי הכנסת: עצם העובדה שפעם בשנה יעשו סדר ויראו מה יש לנו כאן, מה צריך לעשות ומה נעשה, תשפר באופן משמעותי את ביצועי הרשות. הקדמתי ואמרתי שבדרך כלל אנחנו מבקשים דברים הגיוניים, ואמון הציבור בדרך כלל לא חורג. אני מקווה שהוועדה תאמץ את הענין.

עו"ד ברג, אני מקבל את הדברים שלך. החוק הזה צריך לעבור הרחבה בתקופה הקרובה – לחברות ביטוח ולבנקים. אשקול להציע את ההרחבה הזאת כחבר כנסת, באופן אישי. אני אקח בחשבון את הדברים שלך בצורה רצינית מאוד, ואציע להכניס גם אותם – לא כרגע, אבל במסגרת החוק. אני לוקח את זה מאוד ברצינות, ומקווה שבמהלך הכהונה שלי נצליח לעשות זאת.

ראשית דבר, אני רוצה לברך על הקמת הוועדה המייעצת. עם זאת, אנחנו סבורים – ואני מניח שזה על דעת כל הארגונים הצרכניים – שמקומם של ארגוני הצרכנים חשוב לא פחות מזה של נציגי הציבור. בסך הכל, בארגוני הצרכנים מתנקזת כמות אדירה של חומר ומידע שרשויות האכיפה עושות בו שימוש. אין מי שמהווה כלי מדידה רגיש למה שקורה בשטח יותר מארגוני הצרכנים. לכן חובה לכלול את ארגוני הצרכנים, ולקבוע לכל הפחות שני נציגים באותה ועדה מייעצת.

שהוכרו לפי סעיף 31 – כך כתבתי גם בהצעה שלי.

אכן – ארגוני צרכנים הם ארגונים שפועלים אך ורק לטובת הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן מגדיר בצורה חיובית ושלילית מי יכול להיות ארגון צרכני ומי לא. בנוסף לכך, יש ארגונים יציגים, שמשרד המשפטים נותן להם אישור של ארגון צרכנים מייצג.

המועצה הישראלית לצרכנות, רשות ההסתדרות לצרכנות – אלה שתיים לפחות.

אנחנו מבקשים לכלול בתוך אותה ועדה מייעצת שני נציגים של ארגוני הצרכנים – אלה שהוכרו על ידי שר המשפטים – ולכלול אותם לכל הפחות כנציגים בוועדה.

אומר לכם מדוע אני לא מתלהב מכך: אנחנו נמצאים כאן בשני מהלכים מקבילים, שמתפתחים די במקרה ביחד – הסיפור הזה של הרשות לסחר הוגן, שהיא רשות ממשלתית ממלכתית, והתיקונים שבצענו בנושא המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא ארגון הצרכנים הפרטי הגדול. הרעיון שם היה להפריד מהממשלה. אני לא רוצה לחזור בי מהענין הזה – אני רוצה שיהיו שני גופים נפרדים. אני לא רוצה לערבב את זה. יש מועצה ישראלית לצרכנות, שמייצגת את הצרכנים. היא לא חייבת לי כלום – היא יכולה להגיש בג"ץ נגד הממשלה. אני לא רוצה שהם יישבו בתוך הממשלה, גם לא כמייעצים. אלה שני גופים נפרדים. הם יפעלו ככל שהם רוצים, ובחופשיות מלאה – הפרדנו את הדירקטורים שלהם וניתקנו אותם מהשר.

ב-1977 ארגנתי שביתה ארצית של סוחרי מכולת. באו אליי נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים עם הכרטיס שלהם והתמונה שלהם, והיה כתוב שם סעיף לפיו אני חייב להשיב לכל שאלותיהם. לא השבתי. הגישו נגדי תביעה משפטית – זה היה בפני השופט משה חסון – ואני זוכיתי. ייצג אותי עו"ד משה נסים, שהפך אחר-כך לשר, וזה עבר לעו"ד תמר. המשפט נמשך קרוב לחמש שנים, וזוכיתי. היו הוצאות גדולות מאוד, והכל משום שהיה סעיף כזה בחוק ההגבלים העסקיים, שמחייב אותי להשיב על שאלות ולמסור מסמכים.

בנייר עבודה שהגשנו ביקשנו לשנות את החוק כך שיוסף: "שני נציגי ארגוני צרכנים, שהוכרו לפי סעיף 31 לחוק זה". חברי כאן לא הסכים לנציג המועצה הישראלית לצרכנות.

לכל ארגוני הצרכנים בכלל. אל תתערבו בממשלה – זה לא טוב לכם ולא טוב לנו. כל אחד בענייניו.

אני חושב שזה חשוב יותר מאשר נציגי האקדמיה, למשל. לא נתחיל לתת פרסום, אבל 27 רכזי צרכנות בכל רחבי הארץ מתעסקים בכך כל היום.

זה לא אסון גדול – לא כך ולא כך.

אני חושב שארגוני הצרכנים זה לגיטימי. אתה בא להגן עליהם.

אני לא רוצה לערבב את זה. זה יוצר מחויבות: אחר-כך הם ידונו, למשל, בשאלה מה קורה מול פעילות ממשלתית – כן להגיש בג"ץ נגד הממשלה או לא להגיש בג"ץ. אני חושב שזה לא אסטטי ולא אלגנטי.

להפך – שיהיה נציג אחד שישמעו אותו.

אני חושב שזו רשות פיקוח, ואין בה מקום לארגוני הצרכנים. גם נציגי האקדמיה הם מתחום הכלכלה והמשפטים, שייעצו ביחס לצורות הפיקוח – על מה צריך לפקח. לגופים הצרכניים יש מקום של כבוד בהגשת התלונות ובטיפול בנושאים הצרכניים. לעומת זאת, זו רשות פיקוח, ואין בה שום דבר שצריך להתחבר לנושא של ארגוני הצרכנים עצמם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שיהיו ארגוני צרכנים. חשוב לשמור את הרשות הזאת במתח פעולה. חשוב שתהיה נציגות ציבור, שתהיה מוגדרת בהגדרה צרכנית ולא אקדמית, ואני בעד נציגי ארגוני הצרכנים.

מקובל. אני מצטרף.

גם אני מצטרף.

אנחנו בעד.

אם יש נציגי צרכנים, אנחנו מבקשים שיהיו גם נציגי סוחרים. זה חוק שעוסק גם בנו, ובעיקר בנו.

מר בירנבאום, זה חוק הגנת הצרכן.

לא, אדוני – זה גם למסחר הוגן. אתה טועה.

אני מעדיף "אנשי ציבור מתחום הצרכנות", ולא ארגוני צרכנים. אני לא רוצה לחבר את הארגונים לרשותה ממשלתית.

הצעתי שני נציגי ארגונים צרכנים שהוכרו לפי סעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן.

אני חושב שבוועדה צריך להיות נציג אחד של הצרכנים ונציג אחד של הסוחרים, כך שכשמקבלים החלטה ישמעו את שני הצדדים. הם רשאים להחליט מה שהם רוצים, אבל שהדברים יילקחו בחשבון, כי לכל אחד יש מה לתרום ומה להוסיף. לא צריך להגיע למצב שבו מוציאים מהתקנון דברים בלא ששמעו את הצד השני.

נוסיף את המילה "הצרכנות" – "בתחומי הכלכלה, הצרכנות והמשפטים".

בסדר.

שמי יאיר קורח, יו"ר ועד הסוחרים הארצי.

הוא מייצג את עצמו. העמותה של התאחדות הסוחרים בישראל נמחקה בדצמבר 2002. אני מתחייב על כך – אאעביר לך את המסמכים.

תרשה לי לבקש ממך למחוק את הדברים של היהודי הזה.

מאחר וזו ועדה מייעצת, כשם שיש דרישה לנציגי ציבור מטעם הצרכנים, צריך להיות איזון בוועדה, ולקבוע כפי שהציע חבר הכנסת יעקב כהן נציג מטעם הסוחרים. אני חושב שכך צריך להיות בוועדה המייעצת הזאת. זה לא רק חוק לצרכנות, אלא חוק לסחר הוגן. אם זה סחר הוגן – שיהיה הוגן ומאוזן.

אולי אקריא את הסעיף, כפי שיענה לצרכים של כולם: "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הצרכנות, הכלכלה או המשפטים".

אני רציתי שתהיה לנו נציגות לאחר שהם ביקשו נציגות לצרכנים.

הסעיף הזה מקובל.

אני מציע להצביע בכל זאת על הסעיף הזה, כי סיכמנו את הנוסח עכשיו.

אפשר להצביע על פסקאות (8), (9) ו-(10).

אבקש להצביע על פסקאות (8), (9) ו-(10).

בפסקה (9) יש את השינוי שהוקרא כאן, ובפסקה (10), בסעיף 22א(ב)(4), מוסיפים: "שני נציגי ציבור, המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות או המשפטים". זה הנוסח המוצע.

מה עם ההצעה של חבר הכנסת כהן? האם זה נכלל?

זה נקרא נציגי ציבור?

השר ממנה לוועדה. הוא יכול למנות רק כלכלן ומשפטן, רק נציג צרכנים וכלכלן. או כלכלן יכול להיות מבין העוסקים.

אז את משאירה את זה לשיקול דעתו של השר.

שיקול הדעת הוא של השר.

אבל מציע חבר הכנסת כהן לתת את האפשרות לצרכנים, נכון?

מה שהוא יחליט לא יהיה נציג הצרכנים או הסוחרים. אנחנו עומדים על כך שיהיה נציג לסוחרים או לצרכנים – שתיהם.

חבר הכנסת כהן, האם אתה יכול לומר מי מייצג את הסוחרים בחדר הזה? הרי הם ביניהם בסכינים - - - אני צריך לאשר את הוועדות אחר כך.

אל תתפוס אותנו ברגע אחד. נמצא לכך פתרון.

יש שתי הצעות: הצעה אחת היא: "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות והמשפטים". הצעה נוספת היא: "שני נציגי הציבור, האחד מייצג את ארגוני הצרכנים והשני מייצג את העוסקים".

מה זה "עוסקים"? הוא יכניס נציג של בתי מלון או של התעשיינים.

מה תעשה? החוק מדבר על עוסקים.

אני מבקש להצביע על פסקאות (8) ו-(9), הכולל את הנוסח שהוקרא קודם על ידי היואצת המשפטית של הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (8) ו(9) נתקבלו.

אבקש להצביע כעת על פסקה (10), סעיף 22א(ב)(1), (2) ו-(3).

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

אני מעמיד להצבעה שני נוסחים ביחס לפסקה 22א(ב)(4): אפשרות אחת היא: "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות או המשפטים". אפשרות שניה היא: "נציג אחד מבין ארגוני צרכנים, שהוכרו לפי סעיף 31 לחוק, ונציג אחד המייצג את העוסקים".

הצעת הממשלה היא "שני נציגי ציבור המומחים בתחומי הכלכלה, הצרכנות או המשפטים".

הצבעה

מי בעד הצעת הממשלה – מיעוט

נגד – רוב

הצעת הממשלה לא נתקבלה.

הצעת הממשלה נפלה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן?

"נציג אחד מבין ארגוני צרכנים שהוכרו לפי סעיף 31 לחוק, ונציג אחד המייצג את העוסקים".

מה זה "עוסקים"?

"עוסק" הוא כפי שמוגדר בחוק.

סוחר יכול להיות גם בעל מלון. אתם רוצים שנעשה מעצמנו מסחרה כאן?

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן – פה אחד

ההצעה נתקבלה.

כולם בעד, אין נמנעים.

האם אין במה שהעברתם כאן בבחינת נושא חדש?

זה ממש לא נושא חדש. אם אתה רוצה לטעון נושא חדש, נעצור מיד ונעביר את זה - - -

לא, אני לא רוצה. אמרתי – רק לשם שמיים. רק רציתי לבדוק אם אני יכול לגרום לממשלה להזיע קצת.

אבקש להצביע על סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), ועל סעיף 22ב. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

סעיפים (ג), (ד) ו-22ב נתקבלו.

לגבי הסעיפים שכבר הוצבע עליהם, אותם סעיפים שמסמיכים להתקין תקנות ובהתאם לתקנה הוסיפו חובה לשר להתייעץ עם הממונה לגבי התקנות האלה: המשרד מציע כאן להוסיף סעיפים נוספים, בהם תחול אותה חובה. והייתי מבקשת להקריא את הסעיפים בהם הוצע להוסיף, בנוסף לרשימה שנמצאת כאן בפסקאות (1) ו-(2).

שבכל מקום שבו יש סמכות לשר להתקין תקנות, זה יהיה תמיד על פי הצעת הממונה.

כלומר, אתם מציעים שסמכות השר להתקין תקנות לפי החוק הזה תהיה מותנית תמיד בכך שהוא יתקין אותן בהצעת הממונה או בהיוועצות עמו?

כן.

אם כך, אולי נוסיף סעיף כללי כזה, במקום לתקן את כל הסעיפים, כפי שהצעת. זה בא במקום האמור בפסקה (2), שכבר אושרה; זו הרחבת החובה להיוועץ בממונה.

חברי הכנסת, בסעיף 2(17), בנוסף לרשימה שהוקראה, יובא: "סמכות השר להתקין תקנות לפי חוק זה, תהיה מותנית בכך שהיא על פי הצעת הממונה או לאחר התייעצות עמו".

במקום לפרט את רשימת הסעיפים.

להרחיב את רשימת הנושאים שבהם השר ייוועץ או ינקוט הליך של התקנת תקנות – זה יהיה תמיד על פי הצעת הממונה או לאחר היוועצות עמו.

מי בעד התוספת הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה אושרה.

אושר פה אחד.

סעיף 30 – תיקון חוק החוזים האחידים

"בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982 –

(1) בסעיף 16(א), אחרי "הממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

(2) בסעיף 25(א)(6), אחרי "לממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן"."

סעיף 31 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה

"בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בסעיף 26א –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "הממונה על הגנת הצרכן", יבוא "והסחר ההוגן".

(2) אחרי "ולממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן"."

סעיף 32 – תיקון חוק המתווכנים במקרקעין

"בחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996, בסעיף 17 –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "הממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

(2) אחרי "ולממונה על הגנת הצרכן" יבוא "והסחר ההוגן".

אולי נצביע עד סעיף 32, כי בסעיף 33 אני רואה שנאמר "יימחקו", ואולי כדאי להסביר לוועדה.

אני מבקש להצביע על סעיפים 30, 31 ו-32. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

סעיפים 30, 31, 32 עברו. נעבור לסעיף 33.

סעיף 33 – תיקון חוק שירותי תיירות

"בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, בסעיף 12ג, המילים "על הגנת הצרכן" – יימחקו".

בסעיף 12ג מדובר על כך שהשר, לאחר התייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, יקבע בתקנות - - - "

גם זה תיקון התאמה בלבד.

אם כן, מדובר בהתאמה.

אבקש לקרוא את סעיף 34 ולהסבירו, כי שם לא מדובר בהתאמה.

סעיף 34 – תיקון חוק החברות הממשלתיות

"בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בתוספת, אחרי פרט 19, יבוא:

"20: הוועדה המייעצת – לפי חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981"."

הכוונה היא לכך שמי שמתמנה לוועדה המייעצת יצטרך להיבדק על ידי הוועדה לבדיקת מינויים.

אנחנו מצביעים על סעיפים 33 ו-34. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

סעיפים 33 ו-34 אושרו. הצעת החוק אושרה, ותועבר למליאה לקריאה השניה ושלישית.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:05