כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

14.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ח סיוון, תשס"ו (14.6.2006) בשעה 09:30

סקירת שר המדע והטכנולוגיה, התרבות והספורט, מר אופיר פינס-פז, בנושא מדיניות משרד המדע ותקציביו לשנת 2006

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה ברזניץ

שר המדע התרבות והספורט אופיר פינס-פז

איתן ברושי – מנכ"ל משרד המדע התרבות והספורט

אבי ענתי – סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה, משרד המדע התרבות והספורט

פרופ' מינה טייכר – המדענית הראשית, משרד המדע התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועמ"ש, משרד המדע התרבות והספורט

יוסי לוי – דובר משרד המדע התרבות והספורט

ד"ר זלינה בן גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

רמי רחמימוב – מדען ראשי, משרד הבריאות

דן לבנון, המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' דן זסלבסקי – יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' מישל רבל – יו"ר המועצה הלאומית לביואתיקה, המח' לגנטיקה, מכון ויצמן

אריה הייליג – מנהל מדעי מרכז מדע ערבה תיכונה – מרכזי מו"פ אזוריים

ד"ר יורי שודריה – חוקר במרכז מדע ערבה תיכונה, מרכזי מו"פ אזוריים

יעקב ארזי – מנהל מרכז ידע גליל עליון (מיג"ל), מרכזי מו"פ אזוריים

ד"ר יוסי סגל – רכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמי הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' אריאל כהן – יו"ר אגודת מחשבים ולתוכנה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אבי רונן – מנכ"ל עמותת "בשער – קהילה אקדמית למען החברה בישראל"

מירב ישראלי

ענת לוי

אתי אפלבוים

סקירת שר המדע והטכנולוגיה, התרבות והספורט, מר אופיר פינס-פז, בנושא מדיניות משרד המדע ותקציביו לשנת 2006

אנחנו מצפים לשמוע מהשר את ראייתו והשקפתו בתחום המדע והטכנולוגיה. השר חדש בתפקידו וגם אני חדש בתפקידי בתחום הזה, למרות שהיית חבר הוועדה, ואני הייתי בתחומים נושקים, הרי שכבר אחרי מספר מועט יחסית של ישיבות הוועדה, התמונה המצטיירת משקפת פער לא מובן. מצד אחד, חזון גדול של תפקיד המדע, חשיבותו, ולא רק לתפארת המליצה אלא לדברים קיומיים של מדינת ישראל, כלכלתה, ביטחונה, בריאות תושביה וכדומה. מאידך גיסא, הצלילה המדאיגה של ההשתתפות הממשלתית במחקר ובפיתוח.

בכל מה שקשור לתחום האזרחי, ולמחקר ופיתוח שקשורים ביזמות פרטית, אנחנו מבין המובילים בעולם. אבל בכל מה שקשור במחקר ובפיתוח וביזמות הממשלתית אנחנו בתחתית הסולם. חברה ומדינה לא יכולים להתקיים בפער הזה. כלומר, הפער הזה הוא פער שפוגע בעיקר באותם תחומים שיזמים לעולם לעולם לא יוכלו לכסות עליו כיוון שבתחומים האלה, עד שרואים את התשואה, זה מרחקים של 10 עד 15 שנים. אנחנו בהחלט רואים את עצמנו בקואליציה אחת כדי לנסות ולחולל שינוי בתחום, וכפי שאמרתי, אין חילוקי דעות ביחס לחשיבותו של המדע והטכנולוגיה.


אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה לאדוני היושב ראש, ידידי זבולון אורלב. בקדנציה אחת הייתי חבר ועדת המדע של הכנסת. גם אז התמודדנו עם הרבה מאוד קשיים, בעיקר בכל מה שקשור למיצוב תחום המדע בישראל. יש פער, שבעיני הוא פער בלתי נתפס, בלתי נסבל, שחייבים להתמודד איתו, בין איך הציבור בישראל ממקם את התחום המדעי ומבין את חשיבותו, ובין זה שבאמת לאחרונה, בתהליך מאוד מדאיג, יש תחושה שהנושא המדעי מתדרדר בסדר העדיפויות של ממשלות ישראל.

אגב, במחקר האחרון של הכנסת, של הממ"מ, שעיקרי נתוניו מונחים לפני, מוכיח דברים מאד קשים: בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה של 34% בהוצאות הממשלה להשקעות, מדע ופיתוח – זה שליש. פה הבעיה היא לא רק משרד המדע. יש משרדים עתירי תקציב שעוסקים בנושאים האלה, והקיצוצים הם לאורך כל המערכת. בשנת 2006 תקציב הממשלה למטרות מחקר ופיתוח היה 1.8 מיליארד שקלים לעומת 2.7 שקלים ב-2003. זאת אומרת, שזה תהליך של השנים האחרונות. יש פה פירוט לגבי משרד התמ"ת, משרד הביטחון ומשרדים אחרים.

גם משרד המדע, שהוקם ב-1982, ובתקופות השיא שלו, בימי יובל נאמן ז"ל ואחרים, הגיע לתקציבים של קרוב ל-300 מיליוני שקלים, רק לתחום המדע, בלי תרבות וספורט. כיום זה קוצץ בשליש. כמובן שהאמירות של חלק משרי המדע לא עזרו לעניין. האלטרואיזם הזה שאפשר לוותר, שאפשר לסגור, לא תרמו לעניין.

אני חושב שקרו שני דברים. פעם אחת, חל שינוי אסטרטגי בהתייחסות אגף התקציבים לנושא המחקר והפיתוח כנושא מכריע בהשגת הצמיחה הכלכלית. זאת אומרת, הנושא המדעי, על פי כל הפרמטרים, הוא מנוע צמיחה מספר אחד בכל חברה ובכל מדינה, על פי נוסחאות מדעיות מאוד פשוטות שהוכיחו את עצמן. התחושה היא, שבגלל, אולי, התופעה שזבולון מדבר עליה - הרבה מאוד מחקר ופיתוח ויוזמה פרטית בשוק החופשי, בשוק הפרטי - גורם שהשוק הממשלתי פחות מכריע. בקיצור, מסתכלים על האלמנטים המדעיים והמחקריים כאלמנטים שהם פחות משפיעים מבחינה כלכלית.

אנחנו לא ידענו, להפוך את המדענים שלנו לגיבורי תרבות. תסלחו לי שאני משתמש במונחים של תרבות. תרבות זה הבסיס להכל. אנשים שזכו בפרסי נובל, לא הפכנו אותם לגיבורי תרבות, למודלים לחיקוי. ברכנו אותם, התגאנו בהם, אבל לא הפכנו אותם למקור השראה לצעירים. כשהייתי בגיל יותר צעיר, כשהיו שואלים אצלנו מה אתה רוצה להיות גדול, אני זוכר שבכיתה שלי ילדים אמרו מדענים במכון ויצמן. אני לא בטוח שזאת התשובה השגרתית היום בבתי ספר תיכוניים. זה חלק מחינוך, מתרבות ומחיינו, הטמעה וסדרי עדיפויות.

אני מאוד מוטרד מהתופעה של ירידת ההשקעה הממשלתית במחקר ופיתוח. אני חושב שלא התקיים על זה דיון ציבורי אמיתי. אני חושב שלא התקבלה הכרעה ממשלתית מסודרת על סדרי עדיפויות. אני מודיע לכם שאני מתכוון, אולי בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, לפנות למבקר המדינה. אני רוצה בדיקת מבקר המדינה מי קיבל את ההחלטות? איפה ההחלטות האלה התקבלו? מי החליט לקצץ במשך 3-4 שנים סכומים פנטסטיים מתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל? אני לא חושב שצריך לעבור על זה לסדר היום.

אני רואה את השותפות עם הוועדה כדבר מכריע. אם הכנסת לא תבהיר לממשלה שהדבר הזה לא יכול לעבור בשנה הבאה, יהיה קשה מאוד להתמודד.

למשרד המדע, הצטרפו תחומי התרבות והספורט שהיו פעם איתו - - -

פעם שלישית שמפרידים.

אני רוצה להזכיר לכם שאז הייתי יו"ר הקואליציה וניסיתי להעביר את תחומי התרבות והמדע לוועדת המדע של הכנסת, וזבולון אורלב לא נתן לי. בקיצור, הפעם לא ניסיתי, אולי זבולון ינסה הפעם. הפעם לא ניסיתי, טוב לי בשתי הוועדות גם אצל אורלב וגם אצל מלכיאור.

למשרד המדע, בעצם, יש תפקיד מיוחד - לשמש גשר ומאיץ בין המחקר שלא נופל בתחום המחקר הבסיסי, המחקר האוניברסיטאי המוכר והמוערך במדינת ישראל, לבין הפיתוח העסקי שהוא כבר ממש עם אוריינטציה מסחרית. יש תחומים אפורים, יש שילובים שצריך לעשות. אומר לך בכל הכנות, קודם כל, הדברים האלה נעשים פה ושם גם בלי משרד המדע. יש יוזמה אוניברסיטאית, יוזמת התמ"ת, "מצ'ינג", אבל בעבודה שיטתית של משרד המדע, ואני מסתכל על דברים שנעשו במשרד בשנים עברו וגם בתקופה הזאת, יש יכולת לזהות תחומים, להשקיע בהם מאמץ, לאפשר להם תקציב, ולבצע מחקר שהוא עושה הבדל מבחינתה של מדינת ישראל.

תמיד מעלים את נושא האלקטרואופטיקה, שמשרד המדע היה בו גורם מאיץ ומוביל. על הבסיס של המחקרים הראשונים התפתחה תעשייה שלמה. יש גם תחומים רבים אחרים, שהמדענית הראשית שלנו פרופ' מינה טייכר תפרט. ישנו כאן איתן ברושי מנכ"ל החדש של המשרד. יש פה צוות של עובדים שלנו, אבי, סמנכ"ל המשרד, הדס היועצת המשפטית שלנו, יוסי לוי דובר המשרד.

אני רוצה, רגע, לגעת בנושאים המרכזיים שהמשרד עוסק בהם היום ומתעתד לעסוק בהם בהמשך. אחד התפקידים המרכזיים שלנו זה תאום המו”פ הממשלתי ויצירת מדיניות מדע. זה קצת יומרני, אבל המכשירים שלנו הם ועדת השרים בנושא מדע וטכנולוגיה, שאני עומד בראשה. היא הורכבה וטרם התכנסה לישיבה ראשונה. אנחנו נכנס אותה. שם אמורים לקרות שני דברים: אחד, קבלת החלטות שהם מעבר למשרד המדע. שניים, תאום מדיניות מדעית. אני לא יודע אם זו מדיניות כוללת, אבל על בסיס הגורמים שאנחנו עובדים איתם. אנחנו עובדים עם כמה גורמים שמייעצים לממשלה על פי חוק. יש גם מועצות המו”פ, האקדמיה למדעים. מישל נמצא פה, הוא עומד בראש ועדה שמייעצת למשרד. יש מדענים אחרים שעומדים בראש ועדות שמייעצות לנו. קודם כל נסיון לייצר מדיניות בתחום המדע.

המכשיר השני הוא באמת צוות המדענים הראשים בכל משרדי הממשלה, שאמורים לתאם, לעבוד יחד, לייצר שיתוף פעולה. אנחנו גם מכנסים פורום של סגני נשיאי אוניברסיטאות למחקר, שגם איתם אנחנו אמורים להתייעץ ולעבוד באופן שוטף לאורך כל השנה. זה לגבי תאום המו”פ הממשלתי וטיפול במדיניות המדע.

לאחר מכן יש את התמיכה במחקר האקדמי. ישנם 6 תחומים עיקריים שאנחנו עוסקים בהם: ביו טכנולוגיה - בניין תאי גזע; חקלאות וסביבה - מים. זה מהתקציבים שלנו. אנחנו את התקציב הזעום שעומד לרשותנו נותנים ל-6 תחומים מרכזיים. ביו-רפואה זה התחום השלישי.

אתם מעבירים תקציב למשרד החקלאות בנוסף לתקציבי המו”פ?

בגלל מיעוט התקציבים, אנחנו בוחרים בכל תחום ובכל קטגוריה בכל שנה תחום אחד שלו אנחנו נותנים עדיפות באותה שנה, כדי שיהיה אימפקט. אנחנו מוציאים קול קורא ןמבקשים מכל מכוני המחקר הממשלתיים ומהמוסדות להשכלה שיגישו לנו מחקרים. זה מדע ניסויי ולא משהו פרקטי שהמשרד משתמש בו. אנחנו מקבלים אינפורמציה. אנחנו יודעים מה הצרכים של המדינה ולכן הכנסנו את נושא המים. למשל, יש מחקרים על מים - זה זמינות, איכות של מים. אלה מחקרים שבסוף הדרך יהיו שימושיים לאזרחים, אבל אנחנו עדיין לפני שיש משהו שימוש לאזרח. התוצאות הולכות למשרד החקלאות. כל התוצרים הולכים לכל משרדים הרלוונטים.

בפורום המדענים הראשים, שהשר הזכיר, אנחנו מנסים עכשיו לעשות תאום ולראות שאנחנו לא מממנים את אותו דבר פעמיים. אבל אין בעיה כזאת. עם התקציבים שיש וכל הקיצוצים שעשו בתקציבי המו"פ בכל המשרדים הממשלתיים, אין סיכוי שיהיה משהו כפול. כמובן שהאיגום נותן אפשרות לאימפקט.

אני אעבור על התחומים בקצרה. תחום שלישי ביו-רפואה והנדסה ביו-רפואית, הנדסת רקמות וניורולוגיה קלינית, פיסיקה שימושית וננו-טכנולוגיה, כולל טכנולוגיה ללוויינים זעירים. זה דבר שאנחנו מנסם להתמחות בו. אנחנו משתפים פעולה עם סוכנויות החלל. אם נצליח לייצר יתרון יחסי קטן זה יהיה "ביג דולר".

כימיה ואנרגיה, תקשוב ומתמטיקה שימושית, אנרגיה חלופית ודברים מהסוג הזה.

תקשוב זה תחום שהוא עתיר מחקר במשרד המסחר והתעשיה?

ששת הקטגוריות שהשר מנה, זה החלוקה של המדע היישומי שמדינת ישראל צריכה. זה לא אומר שבכל אחד מהם אנחנו מממנים מה שהמשרד עושה. בתחום של תקשוב ומתמטיקה שימושית, שזה טכנולוגיה ללווינים זעירים וראייה ממוחשבת, עדיין צריך פיתוחים בסיסיים כדי לקדם את זה. בראייה ממוחשבת כבר 15 שנה אין פריצות דרך עולמיות. זאת אומרת, כשאתה ניגש לדלת ואתה תשים שם מחשב חכם, הוא לא יודע לזהות שזה אתה. עדיין מחשב לא יודע לזהות בין כלב לחתול, דבר שכל ילד בן שנה יכול לעשות. פה צריך פריצת דרך מדעית. אם מדענים לא יכנסו לתוך זה, זה לא יילך. אנחנו מנסים לגרום להם על ידי אינסנטיב כלכלי, להעביר טכנולוגיות מתחומים אחרים לראייה ממוחשבת.

בתחום הזה אנחנו עוסקים במימון מגה מילגות למדענים מוכשרים.

לצערי הרב, יש 27 כרגע.

איזה סכום?

64 אלף שקל לשנה. לשלוש שנים, 200,000 שקלים סך הכל.

זה לא מאפשר לעשות מחקר.

זה רק מילגת קיום לסטודנט.

האם נבחר השנה תחום?

בכל תחום יש תחום אחד או שניים.

אנחנו עוסקים גם בהסבה מקצועית של מדענים מתחומים לתחומים. זה דבר שהמדינה רואה חשיבות. אנחנו עוסקים בקידום קשרי חוץ מדעיים, זה אחד הדברים שמשרד המדע עושה מול מדינות איתם יש לנו יחסים מדעיים מאוד טובים, גרמניה בעיקר, אבל לא רק.

תדע לך שלפני 20 שנה היו דיונים במועצה להשכלה גבוהה שכמו שיש נספחי תרבות כך יהיו נספחי מדע והשכלה גבוהה .

אני חושב שהיו נספחי מדע.

המשרד ביטל. זה היה ובוטל בגלל הקיצוצים בתקציבים. צריך לזכור שהורידו בשליש את התקציב.

אני בהחלט חושב שיש לזה חשיבות. אני אדבר על כך עם שרת החוץ ונראה מה לעשות.

בעבר נספחי תרבות היו על חשבון משרד החינוך והתרבות והצלחנו בזמנו להעביר את זה למשרד החוץ. היום הם ממונים על ידי משרד החוץ.

זה בהחלט נושא חשוב.

התקנים היו תקני משרד החוץ והתקציבים היו של משרד המדע.

אנחנו מדברים גרמניה, צרפת, סין, הודו, מזרח אירופה וכדומה.

קידום תכנית החלל הישראלית - אתם יודעים שאנחנו עוסקים בדבר הזה. בסוכנות החלל יש לנו פרוייקטים משותפים עם צרפת, הודו ומדינות אחרים. כפי שאמרתי, אנחנו מנסים לייצר יתרון יחסי בלוויינים זעירים עד 300 ק"ג. עשינו את זה בלית ברירה, כי לא יכולנו להרים לוויינים גדולים מכל מיני סיבות, אבל פיתחנו מיומנות לדבר הזה. היום יש סבירות שמתפתח ז'אנר או טרנד שבו לישראל יש סוג של יתרון יחסי, לא מספיק מובהק, אבל יכול להיו שפה תהיה פריצת דרך. זה שוק של 100 מיליארד דולר בשנה. אנחנו עדיין לא קיימים בו באופן כלכלי אבל אנחנו קיימים בו באופן מקצועי. זה דבר שאני חושב שאפשר ללכת איתו קדימה.

יש כמובן את הפרוייקטים של מדע בקהילה, את המו”פים האזוריים שלנו, שאנחנו מאוד מתגאים בהם, יש לנו 11 כאלה.

אתה יכול לומר משפט אחד או שניים לגביהם?

מרכזי מחקר ופיתוח שנמצאים מחוץ לאוניברסיטאות. זה דבר יחודי בעולם. זה התחיל בעקבות העליה הגדולה מברית המועצות והיו הרבה מדענים שלא יכלו להיקלט באוניברסיטאות, כי כושר הקליטה של האוניברסיטאות היה מוגבל בשל תקציבים. יש מרכזי מחקר בפריפריה. זה מצב של "win win situation" - אנחנו מקבלים מחקר שקשור לאזור. למשל, לצמחים שגדלים באזור, לגיאולוגיה של המקום. אלה מרכזי מחקר של משרד המדע, אבל הם לא ממומנים במאה אחוז על ידי משרד המדע, הם צריכים להתחרות להוכיח עצמם באופן תחרותי עם קרנות מחקרים אחרות. זה שיתוף פעולה של משרד המדע והמועצות האזוריות.

המרכז הגדול נמצא בקרית שמונה והוא נקרא מיג"ל. הוא היותר מוכר.

לגבי הקהילה יש לנו פרוייקט נפלא בעיניי. אני לא בטוח שהוא היה צריך להיות דווקא במשרד המדע, אבל משרד המדע לקח אותו ואני מקווה שהוא יתמיד בו, כי אני לא רואה משרד אחר שיעשה את זה. יש לנו פרוייקט שבו סטודנטים למדעים שמטפחים תלמידי תיכון מעיירות הפיתוח שלומדים מדעים: מתמטיקה, פיזיקה מחשבים, ועוזרים להם לעבור את הבגרות. בעיניי, זה פרוייקט חשוב מאוד, גם מבחינת התשתית המדעית. שאנשים יהיו בתחומים הריאליים ויעשו בגרות, ואולי אחר כך גם יעסקו בזה. זה גם הולך לתלמידים שהעזרה יכולה להכריע אם הם יסיימו את הבגרות בהצלחה בחמש יחידות מתמטיקה פיסיקה וכדומה, או שהם הולכים לשלוש יחידות. אנחנו היום חוגגים, אגב, את סיום הפרוייקט הראשון של 1,000 תיכוניסטים שעברו אותו.

מה מממן המשרד?

המשרד מממן פה את הכל. זה בהיקף של כ-5 מיליון שקלים.

יש כמה דברים שאנחנו רוצים לפתח במשרד ולתת דגש בשנים הבאות: קודם כל אני רוצה לתת דגש מאוד חזק על ילדים ונוער. פרוייקטים של נוער שוחר מדע, יתכן וצריך להפוך אותם לנושא יותר לאומי מאשר יוזמה מבורכת של אוניברסיטה כזאת או אחרת או מכון כזה או אחר. אפשר לעשות יותר. אני חושב שצריך לנתב ולאפשר לילדים מגיל צעיר להיתפס לתחום המדעי. צריך לזהות כשרונות ולתת להם את הכלים. אני לא רוצה כרגע להגדיר את זה. יש היום גם פרוייקטים למחוננים בתוך בתי הספר. זה גם מצריך תאום עם משרד החינוך ברמה כזאת או אחרת. אבל עניין המצויינות בגיל צעיר, בעייני הוא דבר דרמטי. זה דבר שצריך לפתח. זה יכול להגיע לרמה של להוציא את הילדים למסלול מיוחד, זה יכול להיות כל דבר. עוד לא הכרענו על הדרך, אבל אנחנו בהחלט רוצים, בעניין הזה, לעשות מהלך שהוא יותר אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל.

אנחנו רוצים לעבוד יותר בפריפריה. זה נכון שהמו”פ האזורי הוא יותר פריפריאלי, והוא בהחלט בכיוון הנכון, אבל אנחנו עדיין חסרים מאוד במגזר הערבי, בפריפיריה - גם נגישות למדע וגם פיתוח המדע. בעניין הזה נרצה לעשות יותר. גם בנושא מדענים עולים, שהיו תקופות שבאמת המדינה ראתה בזה דבר חשוב. זה נרגע כתוצאה מהאטת קצב העלייה, אבל לפי נתונים שבידינו, אנחנו מאבדים הרבה מדענים שעוברים לחו"ל. לא רק שאנחנו לא רוצים לאבד אותם, אלא אנחנו רוצים להיות אטרקטיבים ולהחזיר מדענים ישראלים ששוהים בחו"ל.

אגב, לא רק ישראלים. אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות אטרקטיבים גם למדענים לא ישראלים ואפילו לא יהודים, שרוצים לחקור במסגרת האקדמית שלנו. אגב, עושים את זה בכל העולם. ישבתי עם חתן פרס נובל משוויץ, ושאלתי אותו איך זה שכל כך הרבה מדענים משוויץ זוכים בנובל. הוא אמר שלפי דעתו זה בגלל שני דברים מרכזיים. אחד, השיטתיות במערכת החינוך והאוריינטציה המדעית בכל בתי הספר בכל הרמות, גם היסודי וגם התיכוני. שניים, מערכת ההשכלה שלהם פתוחה לזרים. הוא אומר ששליש ממקומות העבודה מתקבלים במכרזים עובדים שהם לא שוויצרים וכתוצאה מזה הופכים להיות שוויצרים. הם מאפשרים למדענים מכל העולם לבוא לשוויץ. אז הם מקבלים אזרחות. הם לוקחים את הטובים ביותר. זה לא קרה עכשיו, זה שנים השוויצרים עושים את זה.

אצלנו, מערכת ההשכלה הגבוהה, בגלל חוקי המדינה, נעולה בפני זרים הרמטית. אי אפשר לקבל רשיון עבודה.

אני חושב שאנחנו מזהים פה דבר מאוד מאוד חשוב. אני גם זיהיתי אותו כשהייתי שר הפנים, בהידברות שלי עם ראשי האוניברסיטאות בישראל. לא הספקתי לטפל בזה בגלל התקופה הקצרה. יש לנו פה בעיה שבסוף פוגעת במדע.

זה בגלל האוניברסיטאות?

זה קודם כל בגלל משרד הפנים. אני לא יודע גם עד כמה האוניברסיטאות פתוחות באמת לקלוט לסגל האקדמי.

זה תקציב ומילגות.

אני חושב שזה נושא שצריך לעסוק בו.

אשמח אם אתה מוכן לעשות מצגת בנושא.

ברצון.

הדבר הזה, אם הוא לא יעבור שינוי רדיקלי, זאת בעיני סכנה מאוד גדולה.

אנחנו קיבלנו על עצמנו, בכובע של התרבות, גם לעשות את חגיגות ה-40 לאיחוד ירושלים. אני רוצה שהחגיגות האלה יעמדו גם בסימן כנס מדע בינלאומי בחסות ראש הממשלה, עם כל מה שיש לנו להציע. נראה איך בונים אותו. גם בחגיגות ה-60 אני חושב שחלק מהן צריכות לעמוד בסמן המצויינות המדעית.

אולי תציע את זה לועדת הסמלים והטקסים?

יש כמה דברים שמטרידים אותי, זה לא קשור לנושא, אבל אני רוצה לומר בכל זאת. הנושא הראשון הוא החרם המדעי בבריטניה, שעסקתם בו בוועדה. אני שמח שהחרם הוסר. הוא הוסר בעקבות פירוק הארגון או איחודו בתוך ארגון הגג. אני שמח שעולם המדע הישראלי התייצב בעניין הזה. אני מניח שעוד יהיו לנו מבחנים בהקשר הזה.

הדבר השני זה האמירה של סטנלי פישר.

העלאת השכר של העובדים בבנק ישראל הוא על חשבון זה שהסטודנטים ישלמו יותר.

אני לא בטוח שהדרך הנכונה היא להעלות את שכר הלימוד, אולי כן ואולי לא. אני רק יודע דבר אחד, שהמשך הירידה בתקציבי האוניברסיטאות, בלי שיהיה גורם שמשלים את הפערים, הוא גם דבר מסוכן. העסק נמצא בכיוון לא טוב. הכיוון הוא לא חיובי, הוא שלילי מבחינת ההתפתחות התקציבית וכמה כסף באמת מגיע בסוף למחקר. אני רוצה שתבינו. יש נוסחת חישוב. אז קודם כל יש שם פחות ופחות כסף. ברגע שהצד של הלימודים לא מכוסה ויוצר גירעון קבוע, לוקחים כסף מהמדע ומעבירים אותו להוראה. אני רוצה שתבינו את זה, זה חד וחלק. לוקחים כסף מהמדע, מהמחקר, ומכל הדברים האלה, ומעבירים להוראה. זה לא שני שקלים, זה בטרנד מאוד חזק. זה מה שקורה לאורך זמן, תקופה ארוכה ואני רק אומר - אני מניח שזה בעיקר מטריד את נגיד בנק ישראל. אני לא יודע לגבי הפיתרון. מפלגת העבודה הציעה פתרון שעבד לא רע באוסטרליה. יש איתו בעיה כי בשלוש השנים האחרונות אתה צריך להשקיע הרבה כסף .

מה היה הפתרון האוסטרלי? אני יודע על פתרון אוסטרלי שלא עבד.

אני יכול לשלוח לך את זה. הפיתרון היה העלאת שכר לימוד אבל לאפשר הלוואות ומחזירים לאחר שמסיימים את הלימודים.

זה לא עונה לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

נעצרים בזה שהוא אמר שצריך להעלות את שכר הלימוד, אבל הוא המשיך ואמר שצריך לתת הלוואות. זה מודל שעובד בארצות הברית בצורה יוצאת מן הכלל.

צריך בכל זאת מיליארד בהתחלה.

לקחתי את ההצעה של מפלגת העבודה להצעת חוק, ואנ י מקווה שהיא תצביע בלבד.

גם אני מצפה.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר אליו, שוב, זה לא קשור ישירות למשרד. כשאני שומע שעושים ניסויים בבני אדם ושאנשים מתו, אני לא יודע מה נכון או מה לא נכון, זה לא יכול לעבור כך.

יתקיים דיון של הוועדה בנושא זה ביום רביעי הבא.

הדבר הזה מאוד מטריד. זה במשרד הבריאות אבל אני בכל זאת חשוב שצריך לטפל בזה.

עד כאן אדוני היושב ראש.

אני רוצה להעיר כמה הערות. יתקיים בוועדה דיון מיוחד בנושא בריחת המוחות, שנגעת בו קצת. נעשה מחקר על ידי מכון שלם, וראיתי פחות או יותר את השורה התחתונה שלו. זה נושא, שלפי דעתי, צריך שיעמוד על סדר היום של ועדת השרים והוועדה שלנו, כי הוא תוצאה של חולשת המערכת, כולל גם הקיצוץ בהשכלה גבוהה בסדר גודל של 19% או 22% ב-4-5 שנים האחרונות, במדע בהשכלה הגבוהה, שהם בנפשנו. מה שקורה הוא שהקצפת האיכותית, המוחות הכי טובים בישראל, מציעים להם הצעות מפתות מאוד בחוץ לארץ, ואין לנו מענה ואין לנו תשובות. זאת תופעה מאוד מדאיגה. אבקש שהמומחים גם יתייחסו לנושא.

הנושא השני. בששת התחומים שציינת, אני מצפה שתהיה התייחסות גם לאותם תחומי מדע ופיתוח שהם מנוונים בגלל שהם לא כלכליים. למשל, בתחום של איכות הסביבה, תחום התשתיות. למשל, בנושא רעידות אדמה. איזה רווח יש ליזם כזה שישקיע במחקר? יש כאן תחומים שקשורים ישירות לבטחונו ורווחתו של האזרח ולבריאותו. יש פער גדול בין המחקר הבסיסי שנעשה באוניברסיטאות לבין הפיתוח המעשי. באמצע יש צינור שחוסם את כל המערכת. מה קורה עם התחומים המתנוונים האלה? ביניהם, אגב, אני כולל גם בתחום החינוך. איזה יזם פרטי ישקיע במחקר מה השיטה ההוראה הנכונה לתלמיד שעלה מאתיופיה. מה קורה עם התחומים המנוונים האלה?

הנושא השלישי הוא התאום בין משרדי הממשלה. יש תחומים שנוגעים לבריאות ואיכות הסביבה. אבל היא שאין מספיק סדר בין משרדיי הממשלה וזה אחד התפקידים המרכזיים שלך שיביאו לאיגום משאבים ולתאום גדול יותר בין משרדי הממשלה.

הדבר הנוסף הוא, נושא החזון. לדעתי, צריך לחשוב מחשבה עמוקה איך מיישמים את מה שאתה אמרת - איך להפוך את המדענים לגיבורי תרבות ואת המדע לתחום שעומד בחשיבותו לא רק ברטוריקה אלא גם במעשים. אני לא יודע אם זה רק בחגיגות ה-40, או רק באירוע המרכזי ביום העצמאות. אולי זה גם בישיבות ממשלה שאליהם יוזמנו מדענים.

שאלו את עצמנו, באחת הישיבות הקודמות: איך זה שבממשלות ראשונות עם הקמת המדינה, ששם לשרים לא היתה השכלה כמו היום, היתה הבנה שצריך להשקיע הרבה במחקר במדע ובפיתוח? למדענים הדגולים היו אמירות חשובות מה עושים בתחומים האלה במדינה - ציינת את פרופ' נאמן ז"ל. ואילו בעשורים האחרונים, אנחנו מרגישים שאין דבר כזה. אני לא יודע מתי פעם אחרונה הופיע מדען בישיבת ממשלה. אני זוכר לפני 20 שנה הופעה של מדעני ויצמן בישיבת הממשלה שעסקה בחינוך המדעי. מאז אינני יודע, אבל אני חושב שלא היו יותר ישיבות כאלו. אני חושב שצריך לגרום להעלאת התודעה המנהיגותית הממשלתית. נקבע יום המדע בישראל. יש החלטה בוועדת שרים לסמלים וטקסים לציין אותו, אבל מעשית לא נעשה איתו שום דבר. הוא לא מופיע בסדר היום, ביומנים הרשמיים. אלה פעולות שלא עולות הרבה כסף אבל יכולות להביא לתודעה גבוהה.

הנושא של נספחי מדע גם כן מאוד חשוב.

הדבר האחרון, זה הקיצוצים. זה לא רק, אדוני השר, הקיצוץ שהממשלה החליטה עליו והכנסת אישרה אותו, אלא גם סדרי עדיפויות בכל משרד. בתוך כל משרד נוח לשר לקצץ במחקר כי זה קיצוץ שאין בו פיטורים. אף אחד לא יעשה הפגנה נגדך. איש לא יכתוב מילה נגדך בעיתון. לא יהיה תחקיר של עובדה ולא של מרדכי גילת, אז מקצצים במחקר. ראינו במחקר של הממ"מ שבאופן יחסי, תקציבי המו"פ הממשלתי, בתוך כל משרד, מקוצצים באופן פרופורציונאלי. לכן, לפי דעתי, גם פה צריך להעביר החלטה, ואני משבח אותך על ההחלטה לפנות למבקר המדינה - - -

- - - אני מבין שיש קרדיט גם לאנשים קודמים. אבל בסופו של דבר הקרדיט הוא לזה שמכה בפטיש, וזה אתה, ואתה ראוי להערכה על כך. אני מציע לך לחשוב משהו גם על תקציבי המדע, לתת להם איזושהי חסינות, נוכח העובדה שבאמת הגענו לתחתית החבית. אולי צריך להקים ועדה ציבורית בעלת משקל. בסופו של דבר, במדינת ישראל הדינמיקה היא כזאת שדעת הקהל קובעת. אם היתה קמה, על פי החלטת ממשלה, ועדה ציבורית בעלת משקל גדולה שתבדוק מה קרה עם המדע, איך מפתחים את המדע, מה צריכים להיות תקציבי המדע, ויהיו בה חתני פרס נובל, חתני ישראל והמדענים הדגולים שלנו, היא יכולה לעזור לכולנו להחזיר חזרה את המדע למקומו הראוי.

אני חותם בשתי ידיים על כל מילה שאמרת. אגב, יש גופים שקיימים ועובדים הרבה. "בשער" זה אחד מהם. הוא יכול גם להוביל וגם לתמוך.

אני רוצה לענות ולהתייחס לשאלותיך. השר נתן סקירה ואפשר ברזולוציה יותר קטנה להיכנס לכל, אבל זה לא המקום. לכן, אני אלך לפי השאלות שלך ואכנס לרזולוציה.

בנושא החזרת הישראלים. אנחנו עכשיו מנסים לעשות פרוייקט בין משרדי ברמה לאומית, אבל גם עם קרן פרטית גדולה מאוד שמוכנה לתרום לעניין. האוניברסיטאות התחייבו לקלוט את המדענים החוזרים והממשלה, עם הקרן הפרטית, יממנו את הקליטה שלהם ומשכורת לשלוש שנים ראשונות. זה איגום משאבים.

מדובר ב-45 מיליון דולר לקרן להחזרת מדענים ישראלים מחו"ל. שליש יהיה תקציב מדינה - - -

שליש קרן פרטית ושליש האוניברסיטאות, שזה גם תקציב מדינה. בריחת המוחות זאת בעיה אינהרנטית כי אדם לא יכול להיות באקדמיה ולא יכול להיות מדען בלי שקודם הוא נסע לאמריקה. אתה יודע שכדי להיקלט באקדמיה יש 4 תארים:bsc, nsc, phd ו-wia שפירושו "work in America". זה לא רק בגלל שאנחנו פרובינציאליים אלא גם בגלל שהמדען צריך לראות איך עושים מדע במקומות מתוקנים, במקומות שמכבדים את המדע ושיש כסף. אז הוא יכול לבוא לכאן ולנסות לעשות את הרפורמות.

היתה אצלי שרת המדע מגרמניה ואמרה שהשנה ממשלת גרמניה החליטה להגדיל את התקציב שלה ב-6 מיליארד יורו.

האם יש נתונים לגבי בריחת מוחות?

לגבי בריחת מוחות קשה לנו להשיג נתונים. יש נתון אחד, שממש בקשיים רבים הצלחנו להשיגו, וזה שכרגע במוסדות האמריקאים, יש 3,000 מדענים בכל הרמות שנולדו בישראל. יש נוספים שנולדו ברוסיה, עברו בישראל, קיבלו חינוך פה ואחר כך עזבו, שזה גם ישראלים.

ההערכה שלנו שעל כל מדען ישראל שעובד בארץ יש מדען ישראלי שעובד בחו"ל. היום יש 4,500 מדענים.

זה ממש מרתיע.

מאיפה הכסף באמריקה? זה כסף ממשלתי?

באמריקה יש שני דברים. זה גם כסף ממשלתי. דובר קודם על 6 מיליארד יורו בגרמניה, ארצות הברית משיגה את כולם. דבר שני, הם לוקחים 40 אלף דולר שכר לימוד מהסטודנטים. בוגרי האוניברסיטאות שלהם תורמים סכומי עתק לאוניברסיטה שבה למדו. בוגר אמ.איי.טי יודע שהמשכורת שלו והמעמד שלו נקבע לפי האוניברסיטה שממנה הוא הגיע, ולכן הם תורמים לאוניברסיטאות. בארווארד, למשל, יש קרנות ענקיות. הם אוספים את זה 300 שנה. בנוסף, שם, אם הם מריחים מישהו טוב, אז הם אוספים.

בריחת מוחות איננה רק בעיה של ישראל. אני נמצאת בכל מיני ועדות של האיחוד האירופאי, זאת בעיה אירופאית. זאת גם בעיה הודית וגם סינית. הסינים מאוד משקיעים היום במדע והם רואים את הבעיה הזאת של בריחת מוחות. יש בריחת מוחות גם מיפן וגם מקוריאה, מטיוואן וכדומה. אתה הולך למחלקות נבחרות באמ.אי.טי ובהרווארד, לא מדברים שם אנגלית. נתתי בסטנפורד הרצאה בעברית. זה היתה בתקופה שההייטק היה יותר גבוה. הבעיה היא, שהם מריחים מישהו שיש לו פרסי נובל. תסתכלו על הסטטיסטיקות, כמה פרסי נובל היו בארצות הברית לעומת מקומות אחרים. תראה כמה מהם נולדו בארצות הברית. הם מריחים שמישהו עומד לקבל פרס נובל, הם יתנו לו כל מחיר שהוא יבוא לשם.

לגבי המו”פ הממשלתי. התחומים שאנחנו עושים בין היעדים שלנו, אחד מהם זה קירוב מדע בסיסי לתעשיה, והדבר השני זה מו"פ ממשלתי. כל הנושאים שדיברת עליהם, הם במסגרת המו"פ הממשלתי. האחריות של כל אחד מהמשרדים זה למסגרת המו"פ הממשלתי שלו. אבל, גם בגלל שאנחנו רואים עד כמה קוצצו התקציבים האלה, אנחנו גם אנחנו עושים מחקרים שלנו. יש לנו אנרגיה חלופית בשביל משרד התשתיות – מה שדיברנו קודם על המים. רעידות אדמה זה קצת יותר מסובך, יש מכוני מחקר ממשלתיים שממונים על זה. במשרד התשתיות יש מכוני מחקר ואנחנו עובדים על הרביזיה ועל ההגנה של המכונים האלה. מכיוון שאין בזה משהו כלכלי, תמיד מישהו מנסה להציק להם. אז בהחלטת ממשלה הוקמה ועדה לבחינת מקומם של מכוני מחקר ממשלתיים, והם אחראים בערך על חצי או על 70% מהמו"פ שאזרחי מדינת ישראל זקוקים לו, כמו מים, כמו רעידות אדמה, כמו איכות סביבה, כמו בטיחות בדרכים. בכל הנושאים האלה, איפה שיש מו"פ, אנחנו או תורמים, או מתאמים או עוזרים.

זה התחום שהאזרח הכי צריך אותו והוא הכי פחות כלכלי.

השאלה השלישית היתה לגבי המדענים, איך צריך לעשות מדענים לסלבריטי. אנחנו עכשיו מארגנים סדרה של 13 תכניות טלוויזיה, שמסבירה איך המדע צריך להיות חשוב. משהו כמו מדען נולד או מי רוצה להיות מדען.

זאת שאלה רטורית.

לא, תתפלאי על התשובה. שמענו לפני כמה ימים על מחקר שהזמינו מכון נאמן והטכניון. שאלו את אזרחי מדינת ישראל: מה את רוצה שהבן שלך יהיה? חשבנו שיהיה שם עורך דין וכדומה. היה מפתיע. דבר ראשון, מהנדס.

חבר כנסת היה מקום אחרון.

מקום שני רופא, מקום שלישי מדען. זה לא היה רע לשמוע שמקום שלישי זה מדען. אני, דרך אגב, חייבת להגיד שאני מפקפקת במחקר הזה כי מחקר אחר, אירופאי, שעשה השוואות בינלאומיות על מדענים, אמר שהנוער בישראל לא רוצה להיות מדען. זה האמא שרוצה, הנוער לא כל כך רוצה. אנחנו צריכים לשנות את זה. אני חושבת שללכת למבקר המדינה ולהגיד מי החליט שמדע לא חשוב, זה התחלה. אנחנו צריכים פה רבולוציה.

נאמר קודם שגרמניה הוסיפה 6 מיליארד. אתמול היתה לנו ועדה עם יפן. תקציב המדע של יפן הוא 227 ביליון דולר, שזה כולל השכלה גבוהה. חילקתי באוכלוסיה - פר אוכלוסיה זה פי 10. גם המסה הקריטית קובעת. הם החליטו על 5 תחומים מועדפים. אתה יודע מה שם המשרד המדע היפני? זה משרד החינוך, מדע, טכנולוגיה, תרבות וספורט.

לגבי הפוסט דוקטורנטים. אחת הבעיה שלנו היתה בעקבות האינתיפדה. ואז כשהתחילו לעשות להם בעיות במשרד הפנים הם אמרו: "גם אינתיפדה וגם משרד הפנים, אז לא צריך". בסוף הגיעו רק ארצות נכשלות. צריך לתקן את זה. כמו שמישל אמר, אנחנו חייבים את הפוסט דוקטורנטים האלה.

הנושא האחרון זה אוסטרליה. לפני 15 שנה הם עשו רביזיה בהשכלה הגבוהה והרגו את ההשכלה הגבוהה. כל המדענים הטובים שלהם עזבו, המחקר שלהם ירד לגמרי. לפני 5 שנים הם הבינו שצריך לתקן. אני פוחדת שאם אנחנו לא נעשה פה רבולוציה זה יהיה אותו דבר. במסגרת התיקונים שלהם הם שופכים עכשיו כסף בלי סוף על מדע בסיסי ויישומי, הם נותנים הלוואות לסטודנים, עושים מרכזי מצויינות, ומתחילים למשוך אנשים ממקומות אחרים, אמריקאים, אנגלים וכדומה.

יש לנו פרוייקט "סינפסה" – אנחנו מחברים בין הסטודנטים למדעי החיים שעדיין לא יכולים לעבוד בתעשייה ורוצים לשנות את הקוריקולום שלהם, שהם יעבדו גם בתעשיה. זאת אומרת שהמרחק בין מדע בסיסי לבין מדע יישומי יתקצר.

רבותי, אני חייב להיות במליאה בשעה 11:00 ואני לא רואה חבר כנסת שיכול להחליף אותי.

כמה הערות. לנושא גיבורי תרבות. מהיום הראשון, שאהרון צ'חנובר קיבל פרס נובל, הוא אמר שצריך לתמוך במדע ואף אחד לא מקשיב לו. כך שאני לא מאמין שלהפוך מדען אחד או שניים לגיבור תרבות, זה יביא תועלת. לפי דעתי צריך לאסוף מספיק מדענים מישראל, שיש להם הישגים, כמו, למשל, פיתוח תרופה שמביאה מיליארדים, כפי שאני עשיתי, אני מצטער על חוסר הענווה, פיתוח מערכות שבכל העולם לומדים מזה, נוירולוגיה, כמו שעשה פרופ' רחמימוב ואחרים. אם יהיה גרעין כזה של מספיק אנשים, שמייצגים תחומים שונים במדע, אז אולי בסוף הציבור יקשיב.

מה שהיה קצת חסר בדברי השר הוא הנושא של תשתית. תארת אזורים אפורים בין המדע הבסיסי ובין המדע היישומי. בעבר, ינאי קרא לזה תשתית, והיה בזה עזרה מאוד גדולה במה שהמשרד יכול לתרום באופן מאוד יחודי. מפני שהתשתיות האלה, בכל מיני נושאים כמו גנומיקה כמו ביואינפורמטיקה וכל מיני נושאים שמצריכים ציוד גדול, צריך אנשים עם מומחיות גדולה, שיכולים לתת שירותים או שיתופי פעולה עם כל המדענים בישראל. לא צריך שיהיה בכל אוניברסיטה. אז בוחרים אוניברסיטה אחת, נותנים לה מרכז שמשרת את הארץ.

למשל בגנומיקה, גנום האדם, שזה הנושא שהכי פרץ את הדרך ברפואה ובביולוגיה, יש שני מרכזים - אחד באוניבסיטה העברית ואחד בבמכון ויצמן. אני חושב שהם נותנים שירות לכל הרופאים. כל רופא שרוצה לדעת איזה גן גורם למוטציה או למחלה חדשה שהוא גילה, יכול לעשות את זה.

נושא אחר, שאולי לא נכלל, ואני קצת מתפלא, זה הביו-אינפורמטיקה. החתונה בין הביולוגיה המודרנית ומדעי המחשב. פה לישראל יש חוזק בלתי רגיל. היום זה נקרא "system biology" - מנסים לראות על ידי מחשב את כל התופעות הביולוגיות בבת אחת, או את כל התפקיד של הגנים שנמצאים בגנום מסויים.

לפי דעתי זה אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

אנחנו עוסקים בזה, פשוט אי אפשר היה לציין את הכל.

הזכרת את תפקיד ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה. זה בהחלט מקום שיכולים להישמע דברים וגם אולי לקחת החלטות. אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים, השר מתן וילנאי קיים דיונים והוחלט שכל מה שקשור לגינומיקה ודי.אן.איי יש לו עדיפות. באותה ישיבה השתתף מישהו ממשרד האוצר שאמר לשר: "אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל אנחנו נותנים את הכסף." אז העבודה צריכה להיות קודם כל כלפי משרד האוצר.

לכן אני לא מזדרז סתם לאסוף את הוועדה סתם לדיונים. ועדות שרים אלה ועדות שצריכות לקבל החלטות.

צריך לעשות קודם כל עבודה עם משרד האוצר.

שמחתי לשמוע על תאי הגזע. זה נושא מאוד חשוב שפותח פרצות לרפואה - - - שיהיה אפשרי רקמות שיחליפו חלק של הלב, חלק של הכבד, אולי בעתיד גם חלקים של המוח. פה אני רוצה לשאול. יש יוזמה של תלם. תלם זה דבר מבורך בכל הנושאים המדעיים שבו משרדים שונים תורמים כסף למטרה מדעית משותפת. איך מה שהמשרד רוצה לעשות משתלב עם תלם?

ראשית, הזכירו פה שבשוויץ המדע מתקדם בגלל שהחינוך למדעים בתיכון הוא ברמה גבוהה. לפני יומיים היתה ישיבה של ראשי ועדת המקצוע בתיכון של פיזיקה כימיה וביולוגיה ושלושת יושב הראש במקצוע אמרו שהחינוך המדעי בארץ נמצא בהדרדרות בלתי רגילה. אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב שוועדת המדע, יחד ועדת החינוך יישבו. זה דבר מאוד חשוב.

הדבר השני נראה טכני, אבל הוא לא טכני בכלל. כפי שמישל אמר, משרד האוצר רוצה לשלוט בדברים ולכן תקציבי המדע מקוצצים משנה לשנה.

לדעתי, משרד האוצר הגיע למסקנה שגויה, שתקציבי המדע כבר לא עושים צמיחה או שאפשר לעשות צמיחה בלי מדע. יש קונספציה שאפשר לעשות צמיחה כלכלית בלי מדע. זאת הסכנה. ואז אומרים למה צריך להשקיע מיליארדים אם אנחנו עושים בלי זה?

הם רואים את המצגת שמדינת ישראל משקיעה במו"פ 4.5 לעומת 4.8 בעולם. ואז הם אומרים: "מה אתם רוצים המצב בסדר?". אבל הם לא יודעים מה נעשה בפנים. בכל מה שנוגע לרווחת האזרח, זה קיצוץ של שליש. זאת מצגת לא נכונה כי ההשקעות הן השקעות עסקיות.

הנקודה החשובה היא שצריך לשכנע את הממשלה שלמדע קבוע זמן ארוך ואם אין תקציבים שאפשר לשריין אותם לשנתיים שלוש, אז הפסקה לשנה תגרום לנזק לעשר שנים.

הקשבתי ויש לי כל כך הרבה הערות שאין שום סיכוי שאני אביע אותם. נאמרו הרבה מאוד שגיאות שלא אתקן כעת את כולן. לדוגמא, מישהו הזכיר פה שישים וכמה אלף שקל. תשאלי אותו כמה עולה סטודנט לשנה? סטודנט עולה לשנה 200000 שקל לשנה.

תיקנו ואמרנו שזה המשכורת של הסטודנט ולא התקציב.

אני לא רוצה להתווכח עכשיו. לפי דעתי הגיע הזמן לשקם ולבנות מחדש את משרד המדע. זה מתחיל מהתקציב ומסדר היום. עשיתי לעצמי רשימה של נושאים, שאני מקווה שיהיה לנו זמן לדון בהם בפרוטרוט, איך צריך לעשות ומה צריך לעשות. זה מתחלק לתקציבים וזה מתחלק לכל מיני כשלים אחרים לא תקציביים - ארגוניים וניהוליים, שעושים קטסטרופה. צריך להכיר אותם.

דוגמא אחת.

לדוגמא, שיטת הבחירה של הנושאים היא כזאת שכמעט אין שום סיכוי שנושא חדש פורץ דרך חדשני יעבור.

אני רוצה שניים שלושה דגשים. הדבר הכי חשוב, וזה כן נאמר, שכמעט כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, משולבים ביותר ממשרד אחד. זה מצריך עבודה משותפת עם משרד החינוך. אגב, ההצעה של ביבי כשר האוצר היתה, שהדינים וחשבונות של המול מו”פ, נדון לא רק בוועדת שרים לענייני מדע אלא גם בוועדת שרים לכלכלה. אני חושב שזה רעיון טוב מאוד. זה יתחיל אולי מוועדת המדע אבל צריך לדאוג להעביר את זה לשם, כי שם נעשות ההחלטות הכלכליות העיקריות.

המחקר מתחלק בערך לשלוש רמות ויש בלבול נוראי במושגים. יש רמת המסד, שזה לא מדעי היסוד וזה לא מחקרי יסוד, זה מסד למחקר. שם לא בהכרח יש הגדרה של יעד כלכלי או עדיפות כלכלית. אבל אנחנו חייבים להכשיר את כל הסטודנטים המשתלמים למגיסטר ולדוקטורט כי אלה החוקרים של העתיד. אם אנחנו ממלאים את זה, בהגדרה אנחנו סורקים, בעזרת אנשי הסגל את כל הנושאים המדעיים שיש במדינת ישראל, הכל יצוץ. ואז אפשר לשפוט ורק אז אפשר לשפוט. לא יתכן שישבו שניים שלושה אנשים במשרד המדע ויחליטו שאלה הנושאים. אני יכול לבוא אם 12 נושאים שחשובים באותה מידה ולא תמכתם בהם.


בשלב השני, שהוא גם כן נעשה בעיקרו על ידי סטודנטים משתלמים, יש סדר גודל דומה של תקציב.

אני חייב להפסיק אותך כי אני צריך לצאת למליאה. אנחנו היום רק בישיבה ראשונה עם השר.

ב-89 העלתה מבקרת המדינה את נושא הקצאת המשאבים, בתקופת כהונתו של עזר ויצמן ודבר וחצי דבר לא נעשה.

אני נמצא כאן כנציג לשכת המהנדסים. אני רוצה להזכיר שזאת ועדת המדע והטכנולוגיה, דגש על המילה טכנולוגיה. חשוב לי לציין שכשמדברים על החזרת 3,000 אנשי מדע צריך לחשוב שיש עשרות אלפי מהנדסים בהייטק. כאשר סופרים 4,500 אנשים להשכלה גבוהה, הוועדה הזאת ממונה על אנשי מדע ועל מהנדסים בכירים בכל הענפים האחרים. למשל, כאשר מדובר על סוכנות החלל, עיקר הפעילות היא של מהנדסים ולא של אנשי מדע. זה ציבור הרבה יותר גדול.

בזמן שקבענו את התחומים השנה התייעצנו עם פורום סגני נשיא, עם ראשי מכוני מחקר, עם ועדות פנימיות. גם פנינו למו"ל מופ וביקשנו עזרה, וביקשנו ייעוץ שלהם. בסוף קיבלנו תשובה שבגלל בעיות פנימיות במו"ל מו”פ אין תשובה מה התחומים המועדפים.

בנושא תאי גזע, באמת ניסינו להביא את זה לתלם. בגלל שיש עכשיו הקצאה דרך משרד האוצר לביוטכנולוגיה בבן גוריון, אז הם עוצרים כרגע כל דבר נוסף.

אני רוצה להודות לשר אופיר פינס על הסקירה הראשונה. מטבע הדברים אנחנו רואים בישיבה הזאת ישיבת פתיחה שנותנת לנו תפריט מקרו של הבעיות שבהן אנחנו צריכים לגעת. אני חושב שיש תמימות דעים שבאמת הגענו למדרגה כזאת שכנראה שנמוך ממנה אי אפשר לרדת. יש לנו תפקיד חשוב מאוד, לשר ברמה של הרשת המבצעת, וגם לנו כרשות מחוקקת ומפקחת, לעשות כל דבר אפשרי להחזיר את המדע והטכנולוגיה למעמדם ומקומם הראוי. בעצם כל עתידנו, גם הבטחוני, גם הכלכלי, וגם רווחת התושבים ובריאותם, תלוי בפיתוח ובמחקר של התחומים האלה. תפקידנו להפוך את הרטוריקה והמילים הגבוהות, למספרים נכונים בספר התקציב. להפוך את הדברים האלה לסדרת חוקים ראויה. להפוך את זה לתכנית לימודים נכונה. יש כאן מסכת מאוד ארוכה ואני מאמין שבעבודה משותפת, כל אחד בתחומו, נוכל לקדם את העניין הזה. אני משוכנע ויודע שלשר יש רגישות פרלמנטרית ונזכה לראות אותו אחת לכמה זמן בתוך הוועדה, והוא יוכל לתרום את תרומתו. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00