כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

29.5.2006

הכנסת השבע-עשרה                                                                                   נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ב' בסיוון תשס"ו (29 במאי 2006) שעה 10:00

פגישת היכרות עם המדענים הראשיים של משרדי הממשלה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

אריה אלדד

ג'מאל זחאלקה

שלמה ברזניץ

מנחם בן ששון

פרופ' מינה טייכר – המדענית הראשית, משרד המדע והטכנולוגיה

גב' פנינה תל-דן – מרכזת פורום מדענים ראשיים, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' ברכה רגר – עוזר מדען ראשי, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' סידני שטראוס – המדען הראשי, משרד החינוך

פרופ' ישראל ברק - המדען הראשי, המשרד לבטחון פנים

גב' רינה פרידור – מנהלת פרוייקט חממות טכנולוגיות, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

מר שאול פרייריך – סגן המדען הראשי , משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

פרופ' אורי מינגלגרין – סגן ראש מינהל המחקר החקלאי למחקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' אורי מינגלגרין – סגן ראש מינהל המחקר החקלאי למחקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' דן זסלבסקי – יו"ר המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גב' פרידה סופר – מרכזת המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר יוסי בר טוב – מנהל מדעי האדמה, המשרד לתשתיות לאומיות, המשרד לתשתיות לאומיות

ד"ר ישראל זיידרמן – יו"ר איגוד סגל המחקר, אוניברסיטאות

מירי סורוזון – ראש רשות המחקר, האוניברסיטה הפתוחה

ענת לוי

אתי בן שמחון

                                 פגישת היכרות עם המדענים הראשיים של משרדי הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לארח אותכם בחדר הסמים. חוץ מהשם אין פה שום דבר נוסף. מתברר לי שוועדת המדע והטכנולוגיה היא הומלסית, אין לה חדר קבוע בבניין הזה, אני מקווה שנתקן את העוול הזה בהקדם האפשרי.

          אנחנו מקדמים את פניכם בברכה. עבורי, זאת הישיבה הראשונה שאני מנהל, בשבוע שעבר לא הייתי בקו הבריאות, מילא את מקומי פרופ' אריה אלדד. למרות שהוא לא כאן, אני רוצה להודות לו. שמעתי שהיתה ישיבה טובה וראוייה, גם קראתי את הפרוטוקול ואת ההחלטות והמסקנות שאני כמובן מסכים איתן.

          הישיבה הזאת מוקדשת להיכרות עם המדענים הראשיים של משרדי הממשלה. בדרך כלל היתה אמורה לפתוח את הישיבה הזאת המדענית הראשית של משרד המדע, יושבת ראש הפורום של המדענים הראשיים, פרופ' מינה טייכר, רק שהיא מתעכבת.

          אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה. דווקא כמי שעבד בשירות המדינה שנים רבות, יותר שנים מאשר אני מכהן בכנסת, אני יודע שבדרך החיים של השרות הממשלתי, המדענים הראשיים הם בדרך כלל נתפסים במשרד כגורמים מרגיזים, גורמים מעכבים, גורמים מפריעים. כי הרי בדרך כלל, השר, המנכ"ל, הנהלת המשרד יודעת בדיוק מה צריך לעשות, ואיך צריך לעשות, ותפסיקו לבלבל את המוח עם כל מיני עובדות. אל תתנו לנו להתבלבל עם העובדות שאתם מציגים. ולכן גם זה לא פלא שלא בכל משרדי הממשלה יש מדענים ראשיים. אני לא ראיתי שרים ומנכ"לים שנלחמים בכל הכוח שיהיו מדענים ראשיים. ואני גם יודע מתוך בדיקה שנעשתה, שמשרד התחבורה למשל, אף על פי שיש תקן למדען ראשי, אין מדען ראשי, ויש עוד משרדים – גם אני הייתי שר במשרד שאין בו מדען ראשי, למרות שהמנכ"ל היה בעצמו איש מדע, פרופ' דב גולדברגר. ניסינו למנות מדען ראשי, אבל אני מודה זו לא היתה התביעה הבסיסית הראשונה.

          מאידך גיסא, כל בר-דעת מבין שכמו שהצבא צועד על קיבתו, המדינה צועדת על מדעניה. חברה שהיא רוצה להתקיים בצורה ראויה, בצורה מכובדת, חברה שרוצה להיות מעורה, מתקדמת, חברה שיש לה הישגים חברתיים, כלכליים. חברה שרוצה להבטיח לאזרחיה איכות חיים ראוייה, סביבה נורמלית, חייבת להיות גלוייה על מדעניה. לכן הנושא של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה הוא נושא שחשבתי שמן הראוי לטפל בו כבר בתחילת עבודתה של הוועדה. קראתי את התקצירים ככל שיכולתי להספיק בזמן על שנעשה בעבר, ואני יודע שעמדה על סדר היום סוגייה של חוק שיסדיר את עבודת המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, חוק שבעצם יחייב ויבטיח את עבודתם של המדענים הראשיים, יבטיח את מעמדם, יבטיח את תיפקודם. יבטיח שיהיה בשירות הממשלתי חלק בלתי נפרד של המדע כל משרד בתחומו.

          לא נכנסתי עדיין לעובי הקורה של הסוגייה הזאת כי חשבתי שראוי ללמוד זאת, לא רק מן הכתובים, אלא גם מפגישות שנקיים עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. אבל אני חושב שזהו נושא קריטי וחשוב. ממשלה מופקדת על ניהול המדינה הזאת, ואנחנו צריכים להבטיח שחלק בלתי נפרד מהניהול הראוי של המדינה שלנו יהיה נושא של המדענים הראשיים.

          בתחילת הישיבה, אני מציע שנעשה סבב של היכרות שכל אחד יציג את עצמו, למרות שחלק מאיתנו מכירים חלק מאיתנו, כל אחד יאמר את שמו, תוארו, והמשרד ממנו הוא בא ותפקידו במשרד הזה. נתחיל מחברי הכנסת.

          פרופ' שלמה ברזניץ, פרופ' לפסיכולוגיה; מנחם בן-ששון, חבר הכנסת באותו מעמד של שלמה, פרופ' להיסטוריה; דן זסלבסקי, פרופ' מהטכניון – יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, יש לי הרבה מחשבות וחלומות בקשר למדענים הראשיים. במקור אני מהנדס אזרחי, רוב השנים האחרונות עסקתי במשק המים, הייתי בין השאר נציב המים, ובאנרגיה, הייתי מדען הראשי של משרד האנרגיה, עובדים על פיתוח פרוייקטים מים ואנרגיה; פרידה סופר, מזכ"לית מחקר ופיתוח אזרחי, עובדת עם פרופ' דן זסלבסקי, לשעבר סמנכ"לית לתקציבים ומינהל, משרד המדע והטכנולוגיה; יוסי בר טוב, מדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות. גיאולוג במקצוע; רמי רחמימוב, פרופ' לפיזיולוגיה, מדען הראשי של משרד הבריאות; ברכה רגר, פרופ' למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון. מדענית ראשית לשעבר, היום עוזר מדען ראשי; שאול פריירייך, סגן המדען הראשי במשרד התמ"ת, תעשייה מסחר ותעסוקה. ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען במשרד הבריאות. עיקר התפקיד שלי זה ניהול קרן המחקר של משרד הבריאות; רינה פרידור, הקמתי ואני מנהלת את תכנית חממות טכנולוגיות בישראל, פועלת במשרד המדען הראשי של מסחר ותעשייה; זלינה בן גרשון, לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, ביו-כימאית בהכשרתי. אני סגן היושב ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם, עוסקת ברגולציה של הנושא הזה, סגן יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי-חיים.

נפרדנו כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, שעסקה בניסויים בבעלי חיים. עכשיו ניפגש פה ודאי על ניסויים בבני אדם. אשמח להמשיך הלאה עם הוועדה הזאת. זלינה, שתהיה לך נחמה, ושלא תדעי צער ודאבה עוד.

          סידני שטראוס, מדען ראשי של משרד החינוך. מירי סורוזון, ראש רשות המחקר של האוניברסיטה הפתוחה, פרופ' לאימונולוגיה. הפורום של סגני נשיא למחקר ופיתוח לאוניברסיטאות קיבלו הזמנות. 

          הסבירה ענת לוי, מנהלת הוועדה, שהפרוצדורה היא שמזמינים את פורום המדענים הראשיים, גם האוניברסיטאות מקבלות את ההזמנה, הכוונה שיבואו. אם הבעיה של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה תישאר רק הבעיה שלהם, אז מצבנו לא יהיה טוב.

          חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עורך דין במקצועי הרבה מאוד שנים, חבר כנסת חדש. רוצה לתרום לוועדה הזאת כמה שאפשר.

          אני מציע שנתחיל בדיון שלנו. כמו שאמרתי, אני יודע שזה לא דיון ראשון, וגם לא יהיה דיון אחרון. זהו דיון של היכרות. ואני מציע שחברים ידברו וישוחחו על הבעיות שהם רואים שעומדות על הפרק באשר למעמדם. אפשר גם להתייחס לבעיות ספציפיות של משרדים בראשי פרקים, לא להיכנס לעומק, אבל לנסות לחפש את אותו מכנה משותף גדול של בעיית המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. גם בפרספקטיבה של תקציב, גם בפרספקטיבה של מעמד, גם בפרספקטיבה של סטטוס חוקי, גם בפרספקטיבה של שיתופי פעולה רוחביים בין ממשלה לבין מו"פ אזרחי, לבין מו"פ תעשייתי, לבין מו"פ אקדמי, מאז שנבחרתי לתפקיד, ניסיתי לרדת, למרות שתמיד עמדתי ליד הנושא הזה, כמו שאתם יודעים אני בא מתחום החינוך, התרבות, החברה. אף פעם לא התעמקתי בנושא הזה, אבל הופתעתי מאוד לראות תמונה מאוד מעורפלת של ארגון המדע במדינת ישראל, של איזשהו סדר במדינת ישראל. הנחתי הנחה שצריך להיות סדר, אין לי עדיין את התמונה למרות שהשתדלתי להבין. אין לי את התמונה הרחבה.

          אני פותח את הדיון הזה כדי שחברים יקחו את רשות הדיבור.

למי שלא קלט או לא זוכר, אני יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בתפקיד המועצה לייעץ לממשלת ישראל בכל מה שנוגע למו"פ. הרבה מאוד התלבטתי האם אנחנו נחוצים בכלל, ואם כן למה. השקענו חלק גדול מהעבודה שלנו בשנתיים האחרונות לברר מה ההיסטוריה, בקרוב נוכל לתת לכם דין וחשבון על זה. היסטוריה של ועדות שעסקו בנושא הזה לפנינו שעשו רבות, כולל הוועדה שהחליטה להקים את המוסד הזה ששמו מדענים ראשיים.

          התברר לנו שלמעשה אין נושא יותר חשוב מזה במדינת ישראל, וזה בביטוי עדין ביותר. התמונה הכלכלית של מאקרו-כלכלה היא שהתשואה בהשקעות במו"פ היא בין פי 20 לפי 50. לא 20% או 50%, אלא פי 20 ופי 50. החלטתי לבדוק את זה לגבי מחקרים שנעשו בארץ, לפחות לגבי שלושה תחומים שבדקנו, אני יכול להגיד לכם אם זה רפואה, בימים עברו. אם אני לא טועה, יתקן אותי פה רמי, עד היום יש הכנסה מפירות העבר של כ-3.5 מיליארד דולר בשנה מו"פ ישראלי שנעשה לפני כמה עשרות שנים.

          אם אני בוחן את נושא האנרגיה – היום קוראים לזה משרד התשתיות. נעשה מחקר בהיקף של כ-180 מיליון דולר, והתשואה היתה פי 30. הכנסות מתוצאות המחקר היו פי 30. לא 30%, פי 30. אם אני לוקח את נושא המים, מלבד זה שהכפלנו את כמות המים שאנחנו מנצלים, הגדלנו פי 5 את הפירות לקוב. כל זה קרה בשנות ה-50' וה-60' לא עכשיו.

כשהיינו מדינה ענייה, אבל היה לנו הרבה כסף.

נכון, היינו מדינה ענייה ולכן לא היתה לנו ברירה, אז השקענו במו"פ. התברר לי שהיום יש ירידה דרמטית מזעזעת בתקציב. מקבלי ההחלטות בכלל לא מודעים למשמעות המרחיקה לכת הזאת שאמרתי. אגב, אם אתם רוצים, גם לזה צריך לצרף את כל הנושא של הכשרת כוח אדם בכל הרמות.

תסביר לי כאיש פוליטי, פעם היתה מודעות, ועכשיו אין מודעות? פעם היו אנשים יותר אחראים, ועכשיו פחות אחראים? מה קרה? נקודת המבט של איש מדע, מה קרה? אז היו מדענים יותר מוכשרים שידעו להסביר, ועכשיו יש פחות?

גם וגם. לפי דעתי, זה קצת מכל דבר. אבל מה שחשוב שהמנהיגים של אז יזמו את זה יותר מאשר מדענים. כל ההתחלות של המדע בישראל, המעבדה הלאומית לפיסיקה, חמד, וכל הדברים האלה, התחילו אנשים שהיו פשוט מנהיגים דגולים, והבינו שגורל מדינת ישראל תלוי בחינוך ובמדע. היום זה נשאר מס שפתיים, די נבוב, די ריק מתוכן. נפגשתי עם מנכ"ל, לא אזכיר את שמו כאן. כשראיתי שהוא עומד לחסל את המחקר בכל התחום שלו, ממש עומד לחסל את זה. מפני שפתאום התקציב לתחום חשוב מאוד ירד ל-980 אלף שקל. בתקופה שהייתי מדען ראשי זה היה 20 מיליון דולר, רק כדי שתקבלו סדרי גודל. אני אומר לו, אם אתה לא עושה משהו, כל הקבוצות שחוקרות, ויש ביניהן שעושות עבודה מקסימה, תיעלמה, ולבנות אותן מחדש זה תהליך של הרבה שנים. הוא צעק עלי, ממש צרח. אתה לא מבין, הוצאה למחקר זה בזבוז. וזה האיש שמוביל את המחקר באחד המשרדים החשובים בתחום שצריך לעשות מה שאתה אומר. אין טיפול כולל, איש לא מסתכל על התמונה כולה. הגוף היחידי שקצת חשב בתחום הזה, זה משרד התמ"ת שעשה רבות מאוד. גם התקציב שלו יחסית גדול, אם אתם שואלים אותי הוא פחות מחצי ממה שצריך היה להיות. מייד אגיד איך אפשר לברר כמה.

          אני רוצה להתייחס למדענים הראשיים. יושב פה מדען ראשי שאני מאוד מוקיר ומעריך, והוא גיאולוג ברקע שלו, איש מדעי האדמה. הוא מדען ראשי במשרד שיש בו משק מים, יש בו משק אנרגיה, יש בו חקר ימים ואגמים. השאלה – האם המדען הראשי הוא נציג פוליטי של משרד מסויים, או שהוא איש שמרכז נושא, לגבי נושא המים, ביקשתי מנציג המים שיעשה סקר איפה עשו מחקרי מים. התברר שעשו את זה ב-20 מוסדות שונים ומשונים שאין שום קשר ביניהם, יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. זאת אומרת, איפה שהוא צריך לארגן מחדש את מוסד המדען הראשי שיהיה מיוחס לתחום מקצועי מוגדר.

          כשאתה הולך למשרד התמ"ת, בהגדרה הם עוסקים בכל התחומים ביחד, והמלכד אותם זה לא התחום המקצועי המסויים, אלא צורת ההתייחסות. הם הגיעו לטיפול ברמה שהיא עסקית מסחרית תעשייתית, ולא בנושא ספציפי. יוצא שכל העסק הזה צריך להיות מאורגן מחדש שבו יש אנשים, שבו יש מדענים ראשיים, שמתמחים בתחום מוגדר ומנסים לעשות אינטגרציה ותיאום ושיתופי פעולה בתחום הזה. אלה אולי שתי הקומות התחתונות, ובקומה העליונה צריך להיות משרד התמ"ת כפי שהוא, ואפילו עוד לחזק אותו. הוא צריך להתחיל להתערב במחקרים בצד העסקי שלהם, בשיקול הכלכלי שלהם בשלב עוד יותר מוקדם ממה שהוא עושה את זה היום.

לך יש נתונים ביחס להשקעה של מדינת ישראל במדע?

יש לי. אני בעוד יום יומיים אשלח את הטיוטה אליך, וכל מי שירצה יוכל לקבלו.

יושב פה איתנו רון תקווה מהמ.מ.מ. – מרכז מידע ומחקר של הכנסת.

אתן לך סדרי גודל. לפי מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת, בערך 4.8% מהתל"ג או תמ"ג מושקע במחקר.

אבל זה כולל גם השקעות פרטיות.

כן, זה כולל את הכל.

רק אזרחי. לא מדובר בצבאי.

רק אזרחי, וזה כולל את השוק הפרטי.

גם לנו וגם למס יש ספק רב מאוד באמידת האמיתות של המספר הזה ולמה זה מתייחס ואיזה תרגילים חשבוניים - - -

איך המספר הזה עומד ביחס למדינה?

הוא הגבוה ביותר בעולם.

מבחינת האחוז הוא הגבוה.

מבחינת אחוז זה הגבוה ביותר בעולם. מתחילות כמה בעיות. בעיה אחת היא שהתמ"ג שלנו לא כל כך גבוה, ואז אם אני משווה, לנו יש תמ"ג נמוך, הערך האבסולוטי של המספר הוא יותר נמוך. תיקון שני שחייב להיות הוא גודלה של מדינת ישראל. היום חלק מהבעיה היא להגיע למסה קריטית שתבטיח שנוכל להגיע להישגים, ושתבטיח שלא תהיה בריחת כוח אדם, אחרת הם רצים למדינות אחרות.

סליחה, זה כולל את סיוע החוץ, או פרוייקטים משותפים?

לא, זה לא כולל את סיוע החוץ.

הסכם האיחוד האירופאי נכלל בזה?

לא. כי זה לא כלול ב-4,8%, בחישוב של המס, הם לוקחים בחשבון מה המדינה משקיעה.

זו ההשקעה של המדינה.

אם יש בפרוייקט מסויים חלק מההשקעה של המדינה, זה ברור - - -

אז פה קבור הכלב.

זה לא סכום עד כדי כך גדול.

היו 400 פרוייקטים בארץ באיחוד האירופי שישראל אמנם משקיעה בזה, אבל יש השקעה אדירה מחוץ לארץ.

זה נכון.

חבל לדבר על זה כי אין השקעה אדירה מחוץ לארץ. כל השותפויות שלנו עם כל הקרנות המשותפות – באידיש אומרים גורנישיט, ובשפה אחרת אומרים פינטס. חבל לדבר על זה. זה לא חסר ערך.

זה עניין של דעה.

מתוך הסכום הזה, החלק שמדינת ישראל נותנת הוא בערך חצי אחוז.

איך זה עומד מול מדינות העולם?

העסק במדינות ה-OECD שואף ל-2% מהתמ"ג, הם שואפים להגיע ל-3% ו-4%. אם אנחנו ממלאים מה שאת ביקשת, כלומר, לתקן את זה לפי גודל התמ"ג ולהוסיף על העובדה שהמסה שלנו קטנה וצריך לתקן, אנחנו צריכים לשאוף ל-3%, 4%. עד הנה הסקאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

אתה מדבר על אחוז של השקעה במדע כחלק מהתמ"ג, או על השקעה ממשלתית?

על השקעה הכוללת בתמ"ג.

אתה בעצמך אמרת שהיא עוברת את ה-4%.

זה חישוב על המס, גם הם לא מכירים בו.

כולל השקעות של השוק הפרטי.

אביא לך דוגמה למה אני מתכוון. 40% מההשקעה של התעשייה – הם קוראים לזה תוכנות מחשב. אתה יכול לחשוב שזה כן השקעה, או שזה הנהלת חשבונות. לא ברור שזה זה.

יש לי שאלה שמעניינת אותי. זה אחוז ההשקעה בתקציב של המדינה במחקר המדעי.

ההשקעה של המדינה היא בסביבות חצי אחוז מהתמ"ג.

אני חושבת שיותר מזה.

איך זה עומד ביחס ל-OECD?

קטן מאוד. הרבה יותר קטן. בא ניקח דוגמה – רפואה. ממשלת ארצות הברית משקיעה ברפואה בסביבות 50% מההשקעה הממשלתית ברפואה. באירופה זה קצת למעלה מ-8%. מדינת ישראל אחוז אחד.

יש תקציב מו"פ אזרחי. התקציב מתחלק בין כל הדברים. בארצות ה-OECD למחקר רפואי מושקעים 8.2% מתקציב המו"פ האזרחי. ארצות הברית הם הכי גבוהים, בריטניה ויפן גם גבוהים מאוד. בממוצע בארצות הברית זה 8.2%. בישראל תלוי מי עושה את החשבון. אם אנחנו עושים את זה במשרד הבריאות, זה בין 0.4% ל-0.7% מהמו"פ האזרחי. כלומר קצת פחות מעשירית מאשר OECD.

ואם מישהו אחר עושה את החישוב?

אז מוסיפים עוד 0.2%. כשדן אמר שזה אחוז אחד, משרד האוצר לוקח גם את הכסף בקרן הדו-לאומית. כשהאמריקאים משקיעים הם מוסיפים כי זה כביכול כסף שלהם, מה זה משנה אם 0.7%, 0.8%. זו בושה בינלאומית.

מי אמר לך את הנתון הזה?

זו התודעה שלי. הבושה הנוספת של הרפואה הישראלית, ושל המחקר הרפואי. אני חושב שדן מציג את הבושות שלנו בצורה מצויינת.

לזה אני חייב להוסיף עוד שתיים או שוש עובדות מדהימות, פשוט מהממות. מתוך הכסף הממשלתי שהושקע, 87% הושקעו בתיקשוב. זאת אומרת שלגבי משרד התמ"ת נושאים אחרים כמעט ולא קיימים. יש הרבה, אבל זה קצת, וזה קצת, וזה קצת. מאסה של עשייה לא קיימת.

אני צריך להבין, מי אמר שזה רע?

יש בזה טוב, ויש בזה רע. הטוב הוא שלקחו נושא שהצבא היה מעוניין בו, וכוח אדם הכי טוב הגיע אליו, והכניסו בו כספים, והוא תרם תרומה ענקית ליצוא הישראלי. בערך 30% מהיצוא. זו הבועה הגדולה, אשר בערך 19 מתוך 20 מהנושאים בכלל כשלו, אבל בממוצע התשואה היא כל כך גדולה במו"פ, צריך להבין את זה. מצד אחד זו הוכחה אדירה כמה חשוב להשקיע במו"פ. אבל מצד שני, למה הזנחתם מים, אנרגיה, רפואה וחינוך. כל הנושאים האחרים כולם מוזנחים טוטלית. ההשקעה בהם היא בסדר גודל של אחוז אחד ממה שהניתוח מראה.

כל התהילה שיש לנו למשל במים בעולם, הכל תפארת העבר?

היתה פעם. ביקשתי מנציב המים שיעזור לי, והם עשו הרבה מאוד עבודה כדי ללמוד בפירוט את התחום הזה. אותו דבר עשיתי בתחום של אנרגיה. אותו דבר עשו אלה בקשר לרפואה, לכן יש לי הרבה נתונים שם. אם אתה היום מחפש הידרולוג בעל מקצוע, אתה לא מוצא. אנחנו ברמה קרובה למדינה מתפתחת במים. כל הדיבורים הנפוחים הם ריקים מתוכן. ריקים מתוכן, אני אומר לך בשיא האחריות. מינו איש אחד לעשות מחקר על כוח אדם. הוא מצא שכדי שנתחיל לחזור לעצמנו במשק המים, צריך להכשיר 800 איש לשנה.

          עוד שתי נקודות קטנות. למעלה מחצי מבוגרי תיכון, אלה שגמרו את גיל תיכון, לא מגיעים לכלל לימוד משלח יד איזשהו. אני לא מדבר על בגרות. טכנאים, משהו. זה בתחום האחריות שלנו. לגבי המדענים הראשיים, אמרתי שצריך בינם לבין עצמם לשבת ולהתארגן ולחשוב על זה מחדש, ויחד לעשות את המאבק הכללי הזה, כאשר לכל המדענים הראשיים יש אותן המטרות, זה לא מאבק על תחומי שליטה בין המדענים, אלא לדאוג לזה שמדענים יוכלו לבצע את תכליתם שלשם זה הם התמנו.

התבקשתי על ידי משרד החוץ להיות ברומניה. יש להם עכשיו נסיון לשפר את המדע. שאלתי אותם אם זה נהדר. הקימו ועדה בינלאומית שאני אחד מחבריה. הם אמרו שהאיחוד האירופי אמר, שאם לא ישפרו את המדע, לא ייכנסו לאיחוד האירופי. אחד מהדברים הנהדרים שהוועדה הזאת יכולה לעשות, זה לבקש להכניס אותנו לאיחוד האירופי. זה יהיה השיפור הטוב ביותר במדע.

          נקודה מספר 2. מחקר בנוי משלושה שלבים. מחקר בסיסי שנעשה באוניברסיטאות, מכוני מחקר. זה לא ממומן בצורה גדולה, אבל יש מימון מוצק. אם אתה משווה עם ארצות הברית, ולעומת בריטניה, זה לא ממומן בצורה סופר פנטסטית, אבל זה ממומן בצורה יציבה. המחקר השני, זה פתרון בעיות רפואיות, מה הבסיס של מחלה, מחלה אחרת, ודברים מהסוג הזה. וזה שייך לבושה הגדולה של מדינת ישראל. הדבר הזה בארצות שונות ממומן בצורה ניכרת.

ממומן על ידי מי?

על ידי המדינה.

          אתה יכול לשאול מדוע חברות תעופה רואים מנוף בדבר הזה. משום שחברות תעופה רוצות בסיכומו של דבר לעשות רווח. אם אתה לא יודע מה הבסיס של מחלה, אתה לא עושה. השלב השלישי בעסק הזה זה פיתוח מוצר. פיתוח מוצר גם כן בישראל זה לא סופר, אבל יש מוצקות על ידי הקרן של המדען הראשי של משרד התמ"ת.

          לכן, אחת מהבעיות המרכזיות שצריך לדבר עליהם, זה איך יוצרים את הרציפות, משום שאף אחד לא יחשוב שיש באמצע צינורית דקה  שמולחמת לצינור הנפט מאילת לאשקלון, לא יזרום.

למה חברות התרופות לא נכנסות לצינור הדק הזה?

משום שחברות התרופות רוצות להגיע למצב שהוא מוצר משמעותי שאפשר למכור אותו תוך זמן סביר. הזמן שלוקח מהרגע שאתה מוצא שמחלה מסויימת זו הסיבה עד שמגיעים למוצר לוקח בממוצע בין 11 ל-19 שנה. מרבית חברות התרופות לא מעוניינות להשקיע בדבר הזה. לכן מדינות מנסות לפתור מה הבעיה, מה הצד המודולרי, בדיון שהיה בשבוע שעבר על מחלות נגד סרטן, הזמן שלוקח מהרגע שמצאו את הרצפטין, עד שהדבר הזה מגיע לשימוש ממשי, זה זמן שנסחב תשע שנים. אנחנו צריכים את המימון שבעצם ישנו.

          הנקודה השלישית, לדעתי יש כמה גופים, מה שדן מייצג – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. אבל אני חושב שבלי ועדת המדע של הכנסת, אי אפשר להגיע למדיניות כללית בתוך המדינה. אני מאוד מבקש לקבל את התמונה הכללית הזו, כי הכנסת מסוגלת לפנות למשרדים השונים וליצור את העתיד של המדע.

יש ועדת שרים לוועדה בטכנולוגיה?

יש ועדת שרי מדע וטכנולוגיה, והדבר הזה תלוי ביוזמה של שלושה אנשים. קודם כל של שר המדע שהרבה מאוד זמן אין. של המדענית הראשית של משרד המדע. ושל הגופים שמייצרים את הדבר הזה שישנו שם בפנים. אני חושב שאם מעבירים מוועדת המדע לוועדות האלה, יש סיכוי.

תני לי דוגמה של הפיאודליות, תמחיש.

אתן לך דוגמה מרגיזה. במשך תקופה מסויימת, בריאות שבאה כתוצאה מנזק סביבתי – משרד הבריאות באיזשהו שלב, בריאות וסביבה עבר ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה. כל משרד ומשרד אמר שזה חשוב, אבל שהמשרד השני יממן. במדינת ישראל אין מחקר בריאות וסביבה בצורה מסודרת, אין, בושה.

לפני שבוע הועלתה הצעה לסדר בעניין זיהום בחדרה.

חדרה, חיפה, יש בעיות שהן משמעותיות, איש לא עושה מחקר, משום שכל פיאודל אומר שהפיאודל השני יעשה.

יש כזו פיאודליות, שאם אתה לוקח ומכפיל את זה כפול מינוס אחד, זה בדיוק אותו דבר.

פיאודליות נדיבה.

בקשר לזה, יש נקודה שאני מאוד מבקש את העזרה של ועדת המדע, וזה עניין של הקניין הרוחני. העניין של הקניין במערכת הבריאות, בושה. אם בבית חולים מסויים מגיעים לאיזושהי המצאה, ואת ההמצאה הזאת אפשר להעביר לפטנט. אם זה בית חולים ממשלתי, למי שייך הפטנט – לחשב הכללי של האוצר. ומה החשב הכללי של האוצר עושה עם זה?

זה מבטיח שאף בעל עסק לעולם לא יתקרב לזה. זאת התוצאה.

היה דיון ארוך שגזל הרבה שעות ממני לפתור את הבעיה הזאת. כמעט הגענו להסכם עם החשב הכללי של האוצר, עד שבא מישהו מאגף התקציבים, שאם יהיה רווח מפטנטים של בתי החולים, דבר ראשון צריך לכסות את הגרעונות של בתי החולים באישפוז. זאת דרך לפתח גם מדע עם בתי חולים.

          אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד, וצריך את העזרה של הכנסת בנקודה הזאת.

מאה אחוז. יכול להיות שאפילו צריך לעשות זאת בחקיקה גם כן.

          במערכת החינוך אין כזה דבר, אם מורה שהוא עובד מדינה רכש את הידע שלו, ההשכלה והנסיון,  במסגרת היותו עובד מדינה, ולאחר מכן הוא כותב ספר, זה שלו. הבעיה הזו בכלל לא עומדת.

זכויות יוצרים זה הרבה יותר קל מאשר פטנטים.

אני אומר שזה גם ניתן לפתרון. התעסקתי הרבה מאוד עם קניין רוחני בוועדת החינוך.

הייתי מבקש לא לדון בהתחלה בנושא של מעמד המדענים הראשיים. המעמד שלנו בסדר גמור, אין לנו בעיות עם הדבר הזה. ברגע שמתחילים לדבר על מעמד, אז מתחילה המלחמה הפיאודלית. אני חושב שזה יתקע את הדיונים. במסגרת של חסמים הממשלתיים החשבים בלשכות המשפטיות נמצאות כל כך הרבה מעבר למדענים, כך שאני מציע שאולי אפשר להתייחס לזה מאוחר יותר.

אני רואה ששום דבר לא השתנה בשרות המדינה. פעם אמרתי שזה מיותרת, כל מערכת הבחירות, יש שלושה אנשים שמנהלים את המדינה. זה הממונה על התקציבים, החשב הכללי, היועץ המשפטי לממשלה. תן את שלושתם, קח את כל היתר.

את הנקודות שהוא אמר, אפשר להכליל אותן על כולם.

תודה.

          בבקשה, ד"ר שאול פריירייך.

אנחנו במשרד התמ"ת פועלים בראש ובראשונה בכוח חוק, שנקרא בשם החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. זה לב ליבו של המשרד. החוק עצמו אומר שבקשות תהיינה מוגשות מתעשייה, מלשכת המדען, תיבדקנה, תובאנה בפני ועדה שנקראת ועדת המחקר, וזו תחליט על מענקים שיהיו בשיעור של כמו 20%, או 30% או 40% או 50% מההוצאה המוכרת. פרוייקט יכול להימשך כמה שנים, לכן יש לנו הבחנה בין תיק ופרוייקט שיכול להיות מספר של תיקים. עם סיום התיקים, והיה והיתה הצלחה, אז מתחייבת החברה לשלם תמלוגים לאוצר המדינה. משלמים את זה בעצם לנו, אנחנו קובעים את התמלוגים האלה. הם מהווים חלק מהתקציב הכולל של לשכת המדען הראשי.

כשלב התקציב הוא לצורך מחקר ופיתוח?

75% ממנו לגבי החוק כן. החוק הוא דבר אחד, ועוד מינהלות לכמה תכניות נוספות, כגון החממות, כגון תכנית מגנט שלא אוכל להרחיב כאן את היריעה.

יש חוק לעידוד השקעות הון, נכון?

מקביל לחוק לעידוד השקעות הון, שנקרא החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

יש מחיצה כספית בין שניהם?

אלו שני חוקים נפרדים. התקציב שלנו ב-2005 עבר שינוי, הוא היה בירידה דרסטית משנות 2000-2001, עבר את ה-400 מיליון דולר. הוא הגיע לשקלים ל-1.8 והיה בירידה מתמדת עד שנת 2005. שנת 2005 התחילה בסביבות ה-900 מיליון שקלים. כלומר, בערך כמחצית מהתקציב שהיה. באותה שנה המדען הראשי הגיע להסדר מסויים עם האוצר שמצד אחד החמיר במידה מסויימת את התמלוגים שנגבים, אי אפשר לתאר כאן את כל המפרט הזה, אבל זה חורג ממשהו מהדיון כאן. והצד השני היה תוספת תקציבית, כך שבשנת 2005 היה לנו תקציב של כמיליארד ושלוש מאות מיליון אלף שקל.

יש לכם הערכה על התשואות?

אני יכול להגיד כמה אנחנו גובים על התמלוגים. אבל התמלוגים אף פעם לא נותנים תשובה למה שקורה באותה שנה.

יש איזשהו מדד לראות מה ההשקעה הזאת מביאה בסופו של דבר למשק? כלומר, איך זה עובד. אם אתה משקיע 900, אתה מקבל כך.

בכדי לתת לנו בסיס איתן לכל המערכת הזאת, נעשות עבודות באופן שוטף לגבי התשואה שאנחנו יכולים לראות מההשקעה במחקר ופיתוח, לאו דווקא במימון המדינה, אבל באופן כללי אנחנו יכולים להציג את זה במצגת על הנושא.

          יחד עם זאת, אנחנו יכולים לראות את צורת הפעולה שלנו כפועל יוצא של גביית התמלוגים. צריך לזכור שבעצם בתקציב שלנו יש שני מרכיבים. אחד – כסף שהוא מגולגל שנה לשנה מכסף שחוזר מההשקעות. וכסף חדש מסומן מהאוצר שמתאסף.

התמלוגים זה לא תמלוגים, אלא החזר של הכסף.

תמלוגים ממכירות של הפרוייקטים שבגינם ניתנו תמיכות מקופת המדינה.

שאול צודק, זה החזר המענק, זה לא תמלוגים.

התמלוגים הם בין 3% ל-3.5% עד גובה המענק.

יש לי שאלת תם. כשדן דיבר, הוא דיבר על תשואות מאוד מאוד גבוהות של פי 20, פי 30. אם זה כך, אתם בכלל לא צריכים תקציב מהמדינה. כי מהשקעות של שנים קודמות, יכולות להיות כבר - - -

מדינת ישראל מבקשת תמלוגים, סדר גודל של כ-3%, 3.5%, אף משקיע פרטי לא לוקח דבר כזה. כלומר, בילט אין בתוך התמלוגים יש אם תרצה מענק שניתן כתמיכה. דבר שני, הוא בפריסה לאורך הרבה שנים. כלומר, יש כאן תהליך מתגלגל. אם היינו רוצים לקבל תמלוגים ריאליים, היינו לוקחים סכומים הרבה יותר גדולים. כי דבר ראשון, אנחנו עושים חלוקה של סיכון בכל הקשור למחקר ופיתוח. אם אנחנו נותנים את זה בתחום התרופות, אז תהיה תרופה אחת מבין 6, 7, 8 שנמצאות היום בפיתוח. בחברה כמו טבע, אחת תביא את התשואה, האחרות לא. הקופקסון של טבע היום הוא במכירות של משהו בסביבות 800, 900 מיליון דולר לשנה.

1.2 מיליארד.

עוד יותר טוב.

כמה המדינה השקיעה בהם?

במיליוני שקלים בודדים. הוא נקנה כפיתוח שנעשה במכון ויצמן, ועבר את השלבים השונים.

מהו אחוז ההשקעה הממשלתית שלכם במו"פ התעשייתי מכלל התעשייה של התעשייה במו"פ? יש לזה משקל, משמעות?

הייתי אומר בשליפה מהמותן, אני חייב תשובה יותר מדוייקת. אני מתאר לעצמי משהו בסביבות רבע מכלל ההשקעות.

צריך להדגיש נקודה מאוד חשובה. רבע זה רבע, או חצי זה חצי, זה מאוד חשוב. אבל בלי הכסף הזה שהמדינה דרך התמ"ת והמינהל מכניסה בשלב הסיכון, לא היה בא הכסף הנוסף. זאת אומרת, זה כסף מתניע, ואת זה אסור לשכוח.

צריך לזכור עוד משהו. יש לנו חברות, מהחברות הגדולות והמובילות במשק שנכנסו למסלול מסויים, שבו אנחנו נותנים כספים מאוד קטנים. תמיד הושמעו טענות אלינו שהכסף העיקרי הולך לגדולים, מבחינת הגדולים נהנים והקטנים בוכים. נעשו סידורים, מה שנקרא בסלנג הפנימי שלנו חברות שבהסדר. חברות שמקבלות רק תמיכה למו"פ שהוא בעצם בסיסי, לא מוצרי, את זה הם עושים לבד. אנחנו תומכים בחברות כאלה בשיעור שהוא מהווה פחות מ-20% מכלל ההוצאה שלהם עצמם לפיתוח מוצרים.

כמה פניות יש אליכם, איזה סדרי גודל מול התקציב של המיליארד שלוש מאות?

סדר גודל של תקציבים שמופנים אלינו, אנחנו מדברים על תקציבים של מחקר ופיתוח תחת האמברלה של החוק, סדר גודל בין 5 ל-6 מיליארד שקל היה בשנה שעברה.

          אנחנו דוחים היום פרוייקטים טובים, רבים וטובים מחוסר כסף.

אתם ראיתם אותם כשווים?

לזה התכוונתי. כמה פרוייקטים שלו היה כסף, הייתם אומרים שמע, צריך להשקיע.

הבקשות זה 5, 6. הן כ-5.5 מיליארד שקל. בוודאי שהיינו מוצאים שם מעל 3.5, 4 מיליארד כבקשות ראוייות.

כלומר, אתם עונים היום משהו כמו 25% לפרוייקטים שאתם חושבים.

באופן כללי, אנחנו גם הורדנו למעט תחומים מסויימים שהוכרזו על ידינו כתחומים מועדפים. מרבית התמיכה ניתנת בשיעור של 40% מההוצאה המוכרת. כלומר, 40% ולא 50% מה שהיה בעבר. אנחנו פשוט הורדנו את שיעור ההשתתפות. תחומים שהוכרו כתחומים מועדפים, זוכים ל-50% תמיכה.

אותם אלה 75% שאתם מביאים להם תשובה  שלילית, מה קורה איתם בסוף, הפרוייקטים לא מתקיימים?

בחברות הגדולות שבהם יש לנו גם מקורות עצמיים שלהם, הם מקיימים אותם במימון יותר נמוך. חברות קטנות, בינוניות, פשוט לא מבצעות את המחקר לחלוטין. המינוף שלנו מהווה משהו בחשיבות עליונה להן.

המשרד שלך הוא משרד כלכלי. מה ההגיון של האוצר, או מה טענת האוצר שהוא לא מגדיל את התקציב ועונה במאה אחוזים. הרי לכאורה לאוצר היה צריך להיות לו עניין גדול מאוד להשקיע במו"פ אזרחי שיש בו תשואה גדולה מאוד.

כנראה שהתמונה חזרה מאמצע 2005 לאוצר, והראייה שהוא קצת מגדיל את התקציב. לאורך השנים מה שקרה, אני מדבר בסביבות 2000, היה מה שנקרא קיצוץ רוחבי שעבר עלינו כמו על כל - - -

אני שומע שהבוקר גם הולך להיות לכם קיצוץ רוחבי. כולכם מתקציבי קניות, המדע זה קניות, רכישה.

עברנו לאורך השנים האחרונות, כל שנה את ההקטנה הזאת.

אם מדברים על צמיחה כלכלית וכדומה, לכאורה זה היה צריך להיות - - -

          מה הם עונים?

הם יודעים שהשקעות במדע ובטכנולוגיה בשני המקרים האלה, זה הכלי היחידי לצמיחה. אגף התקציבים היה מעדיף לא להחריג את חינוך ובריאות, היה מעדיף להחריג את המדען הראשי ואת משרד המדע, אבל זה לחצים פוליטיים.

אני חולק על זה. רובם לא מבינים את זה. אני רוצה להכות ביום כיפור על החזה שלי ולא על החזה של מישהו. אני חושב שציבור המדענים בעצמו לא הבין את חשיבות העניין, ולא ידע להסביר את זה נכון למקבלי החלטות. כשהתוודעתי לכלכלנים הלפמן, אני התחלתי להבין את זה, ולמדתי את זה מכלכלנים שמלמדים אצלנו באוניברסיטאות. כשהראו לי את הנתונים נדהמתי. בא ליוסי בכר, והסברתי לו אורו עיניו, הוא לא היה מודע לזה.

אחת השאלות הראשונות ששאלתי אותך, מה קרה פה לעומת השנים הראשונות של המדינה. מי השתנה פה, הפוליטיקאים השתנו או אנשי המדע השתנו? אני אגב לא חושב שהפוליטיקאים השתנו. כי המודעות של הפוליטיקאים למדע ולחינוך של הדור הנוכחי, אני לא חושב שהיא פחותה מאשר של הדור הקודם. אני לא רואה את זה כך.

זה לא התבטא בחתך הממוצע של הפוליטיקאים. אז הם היו לפי דעתי פחות טובים מאשר היום. אבל היו מספר מנהיגים בולטים שהם עשו את זה. הם הרימו את זה.

הבעיה שלנו היא שאז אי אפשר היה לבוא ולהגיד אתה סייעת, ההיי טק הישראלי באחד המקומות הראשונים בעולם, הרפואה הישראלית מצויינת. יושבים אנשים באוצר והכסף לוחץ להם, אז הם אומרים זה מאוד חשוב, אבל עכשיו אנחנו בסדר. עכשיו לא מבינים שצריך להשקיע עכשיו לטווח ארוך. עכשיו אנחנו בסדר, אז את זה נדחה קצת כי יש דברים יותר חשובים.

אתה רוצה להגיד שהממונה על התקציבים היום לא מבין מה שהבין הממונה על התקציבים?

אני רוצה להגיד שכן.

אני חולק עלייך.

לפי איזה הגיון נתנו לו שנה אחת סכום אחד, ובשנה אחרי זה חצי. מה ההגיון?

יש מדינה שהם מנהלים, יש עוד דברים.

אני חושב שזה סימפטום של בעיה הרבה יותר עמוקה, של כל המעמד של המדע, של אנשי החינוך, הקשר שלהם עם החשיפה שלהם. בעבר אולי אם היו מתרחשים תהליכים במדינה, אז היו שומעים את אנשי האקדמיה. עכשיו שובתים פה חולי הסרטן, אתה שומע את האקדמיה מדברת? אתה שומע את המדע מדבר?  אני שומע שיושב ראש ההסתדרות הרפואית הולך לשבות איתם. אבל אתה קורא שרק עובדי המעבדות עומדים להצטרף. מחיר הלחם עלה, אתה שומע את המדע? את האקדמיה? יש הרגשה כזו כאילו יש הסתגרות כזאת.

בואו נאמר בצורה בוטה, מדענים דואגים איש לביתו. אני אומר את זה גם כאיש פוליטי, וגם כמי שהיה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה, וגם כשר. אף פעם לא הרגשתי לחץ, כשבאים כל מדעני החינוך ושוכבים על הכביש ואומרים, שמע, ועדת דוברת לא תעבור, כל האקדמיה שתקה.

זה נכון וזה מדהים.

יש גם צד שני, לא שומעים להם.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להתנצל שאיחרתי.

          זה ברור, אני לא צריכה להגיד כאן את הקשר בין מדע והשקעות במו"פ לבין צמיחה. אבל יש קורלציות מובהקות שהן לפעמים – אפילו מי שיודע את זה כשהמספרים עומדים מול העיניים, הן מאוד מעוררות מחשבה. בחצי השנה האחרונה כשהייתי בקשר עם האוצר כל הזמן.

כמה זמן את בתפקידך?

אני בתפקיד ב-1 לאוקטובר. מה-1 בינואר הייתי מנכ"ל של משרד המדע והטכנולוגיה, אז עמדתי מול האוצר. הייתי סגן נשיא למו"פ של בר-אילן. מינואר כשהייתי מנכ"ל, הייתי בקשר מול אגף תקציבים באופן ישיר. גם קובי הבר, וגם הרפרנטים והרכזים של משרד המדע, ולא רק משרד המדע, כי יש הרבה דברים שהם רוחביים, גם של משרד החינוך וגם של משרד התמ"ת. הם כולם יודעים את העניין הזה שהשקעות במו"פ מביא לצמיחה. הם רוצים את הדבר הזה, אבל יש גם צרכים. מדינת ישראל צריכה קודם כל לתת את השירותים הבסיסיים שהיא צריכה לתת לאזרחים שלה. היא צריכה לתת להם חינוך, ביטחון, בריאות, לא במובן של מו"פ, אלא במובן של שירותים. אבל כל רעיון טוב שאתה בא אליהם והמשמעות שלו היא בעצם עוד להגדיל את הצמיחה, הם יודעים את זה.

          היו לי הרבה מאוד שיחות גם בסטטיסטיקות, גם במצגות, גם בדיבורים, אין לי שום ספק שנערי האוצר הם נערים חכמים מאוד, והם יודעים את העבודה. יש בעיות אחרות בממשק בין אגף תקציבים ומשרדי ממשלה שאתה יודע אותם מצויין אם אתה היית מנכ"ל, רמזת על הדברים האלה. ולא שהם לא מבינים את הבעיות. גם היום שהחריגו שלושה משרדי ממשלה, אלו משרדים שמרגישים שהם לא נותנים מספיק שירות למדינה, והם עושים את זה בצער רב. בצער רב הם מחריגים את המשרדים האלה ולא את המשרדים היצרניים. הם מחלקים את המשרדים למשרדים שלוקחים כסף, ומשרדים שעושים כסף. ברור, כשהם רוצים צמיחה, והם רוצים שהשש פסיק שש האגדתי הזה – אולי בתוך האוצר מתווכחים האם זה בגלל החשק"ל, בגלל הממונה, או בגלל המנכ"ל, אבל כולם יודעים שלאוצר יש יד מרכזית בשש פסיק שש, הם היו רוצים להגדיל את זה.

          אבל יש להם מגבלות. אנחנו צריכים להיות בריאל פוליטיק, ולעבוד במסגרת המגבלות, ולראות מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת המגבלות.

          המו"פ הממשלתי כולם יודעים שהוא שונה מהמו"פ והמחקר שנעשה באוניברסיטאות, שזה מחקר בסיסי בשיטת BOTTOM-UP, וזה החופש האקדמי של הפרופסורים, וזה ערך קדוש.

          המו"פ הבסיסי שנמצא באוניברסיטת, וזה שהחוקרים עושים את מה שהסקרנות מביאה אותם, זה ערך עליון שאנחנו צריכים לשמור עליו. לולא זה מדינת ישראל לא היתה מגיעה לרמה אקדמית וטכנולוגית שהיא נמצאת. יחד עם זאת, יש גם חובות של הממשלה לאזרחים שלה.

גם תקציבי ההשכלה הגבוהה בארבע השנים האחרונות, יש ויכוח אם הם קיצצו 19% או 23%. יש ויכוח בין ות"ת לור"ה. הקיצוץ ברובו בתוך ההשכלה הגבוהה נופל בפרופורציה יותר גבוהה על המחקר מאשר על ההוראה. את השיעורים חייבים לתת.

זאת הבעיה העיקרית. ממשלה שמשתמשת בכל התוצרים הטובים שיוצאים מתוך האקדמיה, והיא צריכה לעשות את זה בחכמה, בגלל שיש להם חופש אקדמי, אז אנחנו צריכים למצות את הדברים ולכוון אותם נכון. פה משרד המדע עושה חלק מהעבודה על ידי כיוון, ממלא תכניות חדשות שמכוונות את המדענים ללכת ממדע בסיסי למדע יישומי, להוציא את זה החוצה, ואז מגיע גשר של משרד התמ"ת שרוצה לסחוב את זה לכיוון התעשייה. אם אנחנו עובדים יפה בתיאום, ובינתיים זה כך, זה יהיה גשר שאנחנו בונים מפה והם בונים מפה והוא ייפגש. ולא כמו במקומות אחרים שהגשר לא נפגש ואז יש שני גשרים.

          וכמובן ישנו את המו"פ הביטחוני שבכלל לא מיוצג פה. העניין של התקציב של מדינת ישראל – בינתיים אני מגיבה למה שהוא אמר, לפני שאני אומרת מה שאני רוצה. התקציב של מדינת ישראל של ה-4.8 ואיך סופרים אותו, אחת הבעיות זה איך סופרים את החלק של המחקר בתוך ות"ת. אפשרות אחת לספור זה להגיד – הרי הפורמולה של ות"ת עושה 65% להוראה, ו-35% למחקר. אבל זה איך שהם נותנים את הכסף. כשהכסף מגיע לאוניברסיטאות, הן רשאיות לעשות בתקציב מה שהן רוצות. אז את ה-35% הם יכולים לעשות גם לדברים אחרים. ולכן צריך להיות מאוד מאוד חכמים. בזמנו קיבלתי סטטיסטיקות שהמשרד הזמין מחברת מודלים כלכליים שנחשב מאוד מומחה, לא הסכמתי איתו, ניסינו להגיע לפורמולה אחרת. בסוף הגעתי לפורמולה איך אנחנו עושים את החישוב. אבל זה בעצם בסופו של דבר רק בשביל לטפוח לעצמנו על השכם, או להגיד אנחנו כן נותנים. זה חסר משמעות, מה אנחנו אומרים – אנחנו צריכים לראות מה קורה בשטח, וכמה צריך עוד, וצריך עוד זה ברור.

          עכשיו אגיע לפורום המדענים הראשיים. הפורום הוא בעצם אחראי על תיאום ופיקוח בין כל המו"פ הממשלתי. כל משרד אחראי לייצר את המו"פ הממשלתי שדרוש לאזרחים שלו. משרד התשתיות – צריך לטהר את מי הכנרת. במשרד אחר לנטר את האוויר. צריכים לעשות מו"פ של ביטחון פנים, כי בלי שנתקדם מאוד בטכנולוגיות של homeland security אז הרעים יעברו בצד השני של הגשר.

          המדינה חייבת לאזרחים לעשות מו"פ, ולא יכולה לסמוך על החוקרים באוניברסיטאות שהם יעשו את מה שאנחנו צריכים. ופה מגיע המו"פ הממשלתי. אנחנו עושים את התיאום, התחלנו עכשיו, שנתיים וחצי לא היה מדען ראשי במשרד המדע והטכנולוגיה שהוא בעצם יושב ראש הפורום. הפורום עשה בכל זאת עבודה בעזרת ממלא מקום, אבל לא היה את הכוח, כי גם לא היה את הכוח של מרכז ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, שחלק גדול מההחלטות בעצם מבוצעות בוועדת שרים.

ועדת השרים הוקמה?

לא, ועדת השרים קיימת כל הזמן.

לפי תקנון הממשלה, הממשלה החדשה שקמה חייבת להקים, וצריכה לבדוק אם הוקמה, זה תקנון הממשלה. אין שום המשכיות. ועדה שלא מוקמת לא קמה.

ממש טוב שאתה אומר לי את זה, בסדר, אנחנו נדאג.

          אספר מה שהיה בחצי שלפני זה. עכשיו, אנחנו אמונים על תכנית חומש, כאילו מה המו"פ הממשלתי צריך לעשות בחמש השנים הקרובות, מדובר גם מבחינת נושאים. כאשר הכובע שלנו במקרה הזה שונה מאשר הכובע הספציפי של התמ"ת, ששם הדבר העיקרי זה תמיכה ותעשייה וכלכלה. יש דברים שאנחנו צריכים לעשות במו"פ ממשלתי שהוא לא כלכלי. זאת אומרת, כמו שאמרנו זכות האזרח לשתות מים נקיים ולנשום אוויר טוב. אז יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אותם, גם אם בסוף יש משהו כלכלי אין לנו ברירה. אז דבר אחד זה הנושאים, דבר שני, באיזה כלים לעשות את זה. איך לעשות, לשתף פעולה עם האקדמיה, לא לשתף. לתת למכוני מחקר, לא לתת למכוני מחקר ממשלתי. דבר אחרון זה חלוקת האחריות בין המשרדים השונים, שזה, כפי שאולי נרמז פה, אולי היה יכול להיות מקור לבעיה, אין בכלל בעיה. להיפך, יש שיתוף. וכל נושא שאנחנו רואים שהוא בשותף לכולם, אנחנו עושים את התיאום.

          אז מה שאמרת שיש הרבה מאוד גופים שעושים, קודם כל - - -

רמי נתן דוגמה איך יש אנטי פיאודליזם. כלומר, כל אחד זורק למגרש של השני בגלל מחסור בתקציבים.

זו בעיה אחרת. אלה הגופים שקשורים לכל אחד מהנושאים האלה. אחר כך תגיע הבעיה העיקרית שהיא תקציב כמובן. מה הבעיה בתקציב? זה שלפעמים יש הרבה גורמים, זה הרבה יותר מאשר ארבעה גורמים. כי כל חוקר באוניברסיטה הוא איזשהו גורם שעושה משהו אחר. אבל יש משהו חכם ב- UP BOTTOM  הזה, ובסוף יוצא דברים טובים. אז לא צריך לפעמים לקלקל את החשיבה היצירתית. אבל צריך לתאם בשביל לא לעשות פעמיים. אז עם נציבות המים משרד המדע עשה מחקרים משותפים היכן שהיה צריך עם כל מיני גורמים נוספים. אמרתי מים רק בגלל שהוא נתן דוגמה של מים, יש הרבה דוגמאות כאלה.

איך המים יודעים איזה מחקר נעשה באיזה אוניברסיטה, מישהו יודע?

עכשיו יש תכנית של הממשלה כולה לפיתוח טכנולוגיית מים, שמחוברים שם משרד התמ"ת, משרד המדע, נציב המים, מקורות, משרד האוצר ועוד כל מיני גורמים. זה כבר חצי שנה מתבשל ולא הגיע להבשלה מלאה כי החשכ"ל מצא שם כל מיני בעיות מבחינת ניגודי עניינים, אבל זה הגיע כבר בתור הצעת החלטה והמשרדים השונים עונים על הדבר הזה. יש שם הרבה מאוד אינפורמציה, למרות שזה החלטות לעתיד, יש שם הרבה אינפורמציה למה שקורה. יכול להיות שמי שמומחה במים כמו דן יכול להגיד היו יכולים לעשות אחרת או לא. אבל סך הכל שמים את המים בתור נושא מרכזי במדינה. כמו זה יש חמישה נושאים אחרים שאני יכולה לדבר עליהם.

איך המדענים הראשיים יודעים כל אחד מה נעשה בתחומו באקדמיה? יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שצריך לעשות מו"פ. בכלל, יכול להיות חוקר בטכניון, או מישהו שעושה את העבודה הזאת.

בשני דרכים. דרך אחת - פשוט ידע אישי. חלק מהעבודה שלהם זה הכרת המדענים שנמצאים בשטח, חלק מהעבודות מתפרסמות וכו'. דבר שני, זה פשוט קול קורא. כאשר מדען ראשי מפרסם קול קורא ואומר, אני צריך נושא כזה וכזה. כל מדען שעושה אפילו צ'ופצ'יק של הקומקום בנושא זה, ינסה להיכנס על זה בשביל לקבל תקציב מהקול קורא. אז יש לך את הספקטרום המלא, גם הנכשלים גם הלא נכשלים. יש אתרי אינטרנט, יש הרבה מאוד דרכים, זה יודעים.

          הדבר שהכי מדאיג אותי בעניין הזה של תקציבי המו"פ, גם התקציב מאוד קטן בכל מקום, אבל הוא הולך וקטן. כל פעם שיש פלט כזה על משרדי ממשלה, למנכ"ל הכי קל לקצץ בתקציבי המו"פ. תקציבי המו"פ זה קודם כל עתידי, אף אחד לא יעמוד ויצעק ליד הדלת שהוא לא יכול להגיע לבית הספר. הנכים לא באים וצורחים, לא מפטרים אף אחד. זאת בעיה חמורה מאוד. ניסינו בכל דרכים לחשוב על זה בפורום המדענים הראשיים איך אנחנו עושים. יש בעייתיות, זה עניין של טריטוריה. פה מתחילה העניין של טריטוריה. אם היה איזשהו חוק שאסור למנכ"לים להקטין את התקציב של המו"פ, אני מדברת לא במשרד המדע, כי משרד המדע זה כולו תקציב מו"פ, אני מדברת במשרדים האחרים. שאסור להם לפגוע, כמו שאסור להם לפטר את החשב של המשרד, את היועץ המשפטי, ושאסור להם לפגוע בתקציבי המו"פ.

          אנשים יותר ותיקים במערכת הממשלתית הם קצת יותר ציניים לסיכויי ההצלחה של מהלך כזה, ולכן אנחנו לא התחלנו אותו בצורה גורפת. גם כרגע זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו. בשלב זה תקציבי המו"פ הם כל כך קטנים בכל מיני מקומות, שגם אולי קודם להגדיל ואז לעשות את המלחמה הזאת. אם כי הפלט החדש הזה, אני בטוחה שעל תקציבי המו"פ הוא יהיה יותר מ-3%. אם זה 3%, היה צריך להיות על התקציב 3%. אנחנו נראה מה יהיה. אבל יכול להיות שבפעם הבאה שאנחנו נפגשים, צריכים להכניס אנרגיה למלחמה הזאת.

אני לא מבין כאן סתירה פנימית. יבוא האוצר ויגיד, תראו, לפי כל הבדיקות במדינת ישראל משקיעים במו"פ אזרחי את ההשקעה הגבוהה ביותר בכל ה-OECD, מה אתם רוצים?

הוא קורא לזה תיקשוב. הם עשו הרבה מאוד עבודה נהדרת באלקטרו-אופטיקה ובעוד נושאים אחרים.

אתם המדענים קבעתם אלקטרו-אופטיקה.

זה לא לצרכי מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים. אנחנו מדברים על מו"פ ממשלתי עכשיו. לא מדברים על התקציב של ות"ת, לא מדברים על התקציב של המדען הראשי שהולך לתעשייה. מדברים על התקציבים שהולכים למדענים הראשיים לצורך מחקרים שאזרחי ישראל צריכים את התוצאות שלהם למען רווחת הציבור.

גם בזה אנחנו לא עומדים במקום רם מול ה-OECD.

בזה אנחנו עומדים רע מאוד. אתה משווה באחוזים מה שאנחנו עושים פה.

יש פה נתונים 0.8% מול 8%.

זה בבריאות.

זה בבריאות.

גם באיכות הסביבה.

זה יהיה נמוך. אין לי כרגע לשלוף לך את המספר, יש לי את המספר מארצות הברית. למשל ארצות הברית משקיעה במה שאנחנו עושים מכוני מחקר ממשלתיים, היא לא עושה את זה דרך קולות קוראים, אלא מקימה מכוני מחקר ממשלתיים, הם קוראים לזה PLANTATION R&D . 45% מהמו"פ האזרחי בארצות הברית, הולך למכוני מחקר ממשלתיים. אני לא יודעת מה המספר פה בתקציב הכולל של מכוני מחקר ממשלתיים.

          45% הם עושים למו"פ יישומי. זאת אומרת לקחת מתוך האקדמיה את המדע הבסיסי, ולהעביר אותו למדע יישומי. הם סומכים על התעשייה. אצלנו יש כשל שוק מדעי מאוד גרוע. עושים דברים נהדרים באוניברסיטאות, התעשיות נהדרות, הגשר הזה עם כל הגשרים האלה הוא לא מספיק טוב. הם דואגים לגשר הזה, למדע יישומי.

          אני יכולה בפעם הבאה להביא לך מצגת עם אינפורמציה של ההשוואות בין המדינות השונות. יש גם מדינות מתוך ה-OECD. אין לי את הממוצע, אבל יש לי את המדינות המובילות ב-OECD. בסוגריים אני רוצה לומר לך, מכיוון ששר האוצר מאוד רוצה שמדינת ישראל תתחבר ל-OECD, ונראה להם שמדע זו הדרך הכי טובה לשכנע אותם שכדאי לנו, אני התבקשתי אישית על ידי שר האוצר לכל פורום של ה-OECD שאני מוזמנת ללכת. הייתי בפורום אחד, שם לא מסתכלים עלינו כמו שאנחנו מסתכלים. הם חושבים שאנחנו איזה מעצמה טכנולוגית. נראה להם שאנחנו START UP בלי סוף. גם מדע בסיסי, גם מדע יישומי בכל דבר. אל תיכנסו לננו טכנולוגיה, תיכנסו לננו טכנולוגיה, תיקחו לנו את המקום הראשון. זאת אומרת, מה שנראה משם לא נראה מכאן.

          יש עוד משהו, יש מה שהיה ומה שיהיה.

הם רואיםאת ה-4.5%.

אם ימשיכו במדיניות של המשרדים גם אל האוניברסיטאות 19 או 23, מה שזה לא יהיה. אם ינסו להוריד את החופש האקדמי של האוניברסיטאות, כמו שיש עכשיו סכנה כזאת חמורה. ות"ת איבדה חלק מהאוטונומיה שלה בממשלה הקודמת מחוסר ברירה, היא איבדה חלק מהאוטונומיה שלה. אני רואה בזה סכנה.

על מה את מדברת מינה?

מה נשחק שם?

זה מינורי, אבל זה מסוכן. לפני שנה נגמרה תכנית החומש באוניברסיטאות. כשנגמרה תכנית החומש, האוצר לא נתן תכנית חומש חדשה. העניין הזה שאין תכנית חומש גרם ללחץ נוראי באוניברסיטאות. האוניברסיטאות לחצו על ות"ת בצורה מאוד חמורה. נו, תשיג לנו תכנית חומש. אני לא צריכה להגיד לך ולכל הנוכחים שהאוניברסיטאות לא יכולות להתקיים מהיום להיום כמו שמשרדי הממשלה בקושי מתקיימים.

          כדי לקבל תכנית חומש, ות"ת נתן לאוצר זכות להיכנס לתוך הליכי קבלת ההחלטות בות"ת ובאוניברסיטאות.

חמור מאוד מה שאת אומרת.

אני מצטערת מאוד.

אני לא שמעתי את זה לא מגרוסמן ולא - - -

מתי דיברת איתם לאחרונה?

עם גרוסמן דיברתי לפני שבועיים.

לא היתה ברירה לגרוסמן, אחרת לא היתה תכנית חומש. זה קרה לפני שנה וחצי. אנחנו מדינה שכל יום אתה פותח את החדשות במשהו אחר. מה שהיה לפני שנה וחצי, מה הוא יילך עכשיו ליושב ראש ועדת המדע ויספר לו על מה שקרה לפני שנה וחצי, חלב שנשפך. כל הקהילה, זאת אומרת הכנסת, צריכה לדאוג. אנחנו לא קשורים בתפקידים שלנו, בכובעים שלנו לאוניברסיטאות.  מבחינת PR  לעשות שזה ייעצר.

          לגבי העניין של פטנטים, היו כל מיני יוזמות חוק שנפלו כי היו כל מיני טעויות, וכל מיני דברים. אני חושבת שסך הכל הממשלה צריכה ללכת לפחות כמו האוניברסיטאות שנותנות 40% לחוקר. למה האוניברסיטאות נותנות, לא בגלל שהן רוצות כל כך לתת את ה-40% מהרווחים, כדי לתת לו אינסנטיב, זה לא עובד אחרת. מכוני מחקר שונים עושים עבודה ברמה מאוד גבוהה. הנושא הזה של הפטנטים הוא על סדר יומנו. למכוני המחקר הממשלתיים מאוד חשוב שזה יהיה יותר מסודר.

יש איזושהי עבודה להצעת החוק הזאת?

האמריקאים לפני 20 שנה עשו מהפכה בעניין הזה. אנחנו יכולים כמעט להעתיק את זה.

יש לך את החוק הזה?

בוודאי. זה הגדיל עשרות פעמים, לפני זה לא היתה זרימה כמעט בכלל.

יושבת ראש ועדת המדע הגישה הצעת חוק בקשר לזה.

עם טעות, וזו היתה הבעיה.

תביאי לי את הצעת החוק הזאת, נתקן את הטעות.

שחס וחלילה לא תיכנס הוורסיה עם הטעות.

          ועדת שרים למדע וטכנולוגיה שאני שמחה שאמרת שצריך להקים אותה מחדש, אני משום מה מכינה חומר לוועדה.

יכול להיות שהוקמה, אני לא יודע. שמעתי שוועדות השרים הוקמו. בכרוניקה העיתונאית לא ראיתי.

מהנסיון שלי בחצי השנה האחרונה, כל נושא שמעבירים לוועדת שרים שאין בו היבטים תקציביים מתקבל, וגם אחר כך מקבל תוקף של החלטת ממשלה, אף אחד לא מתנגד. ברגע שיש היבטים תקציביים לנושא הזה, אז יש בעיות, צריך לסגור את הנושא הזה קודם עם האוצר, כן נסגר, לא נסגר, איזה אחוזים וכו'. אבל סך הכל זה כלי מאוד חשוב. בדרך כלל כל האנשים שנמצאים בוועדת שרים אלו אנשים שבעד מדע. הכי טוב זה חקיקה, אבל לא כל דבר אפשר לעשות בחקיקה. החלטות ממשלה הרבה פעמים עובדות בשטח ועוזרות. אז כל רעיון טוב שמגיע מוועדת המדע ומהפורום וכו', אנחנו עושים. למשל עשינו ועדה לבדיקת מכוני המחקר הממשלתיים, ועדה לבדיקה הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור. כל מיני נושאים שהיה להם היבט תקציבי נמוך או קטן, עברו ואחר כך הם גילו שהם צריכים לשלם. אבל לפחות בהתחלה לא שילמו.

נלמד אותך פטנט, הצעות חוק עד 5 מיליון שקל חשובות לנו, אנחנו נעביר אותן. הצעות חוק יותר את זה צריך לריב בממשלה. בלי אישור קואליציה אין להן סיכוי לעבור.

אפשר לחבר שני  חברי כנסת?

מה שעושים חברי הכנסת, הם מכניסים להריון. כלומר מגישים הצעות חוק, גם אם הדבר עולה 100 מיליון, אבל הולכים כרגע על שלב 1. שלב ראשון 5 מיליון, שנה הבאה אולי עוד.

משפט הסיום הוא שתקציב 2006 לגבי המו"פ הממשלתי אבוד. לפי דעתי, מה שהצליחו לעשות בכל משרד בתוך המשרדים ומה שיעשו, צריך לעבור על 2007. תודה.

אני מרגיש שאני במקום אחר לגמרי מהאנשים פה. אנחנו לא מכניסים כסף למדינה, איך אפשר להגיד שזה מה שאנחנו עושים. אגב, השיחה הזאת מזכירה לי את השיחות הרבות שיש לנו באוניברסיטת תל-אביב, אני בטוח בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בארץ וגם בחוץ לארץ.

המחלקה לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, זו המחלקה היחידה שיש לה גם שר וגם מדען ראשי באותו משרד.

נכון. לפני שמונה חודשים התחלתי לעבוד במשרד והתחלתי ללמוד את הדברים. ביקשתי לראות את ניירות העמדה של המשרד. הסתכלו עליי כאילו שנפלתי מהמאדים. מה זאת אומרת ניירות עמדה? איך מחליטים החלטות, על סמך מה? מה שהתברר היה שזה לא קיים. אין תכנית חומש, אין ניירות עמדה, ההחלטות הן החלטות כתוצאה מזה שצועק הכי הרבה.

          גם בתקופה שהייתי שם, במשך שנה וחצי לא היה מדען ראשי. בגלל חלל ריק כולם נכנסו לתפקיד, הייתי צריך לנהל קצת את העניינים ולסדר כמה דברים. אני אישית אחראי על העתיד. גם המשרד אחראי על העתיד, אחראי על התקווה של הילדים. אי אפשר לדבר על הכסף שאנחנו מכניסים למדינה, כמו שכמעט כולם פה מדברים על זה.

אני מוכרח להגיד לך שאני מאוד חולק על זה.

אנחנו מחנכים את הילד שהם בסופו של דבר האזרחים העתידיים, והם אלה שייהנו ממה שאנחנו עושים פה. אני אחראי ב-OECD מטעם משרד החינוך, הם רואים את החינוך כחלק מהתשתית הכלכלית.

זה אותו עיקרון, רק התהליך יותר ארוך.

בלי זה אין כלכלה.

אין כלום של כלום מבחינת מה שקרה עד עכשיו בלשכת המדען הראשי. עסקו הרבה באישורי כניסה לבתי ספר לערוך את המחקרים. לא הרבה יותר מזה.

כשיש 16 קיצוצים בארבע שנים בסכום של 3.5 מיליארד זה מה שקורה.

השאלה היא במה מקצצים.

במדען הראשי.

אנשים דיברו על העניין של המאסה הקריטית של חוקרים שצריכים בתחום מסויים, אני מנסה לבנות עתודה בתחום המחקר החינוכי היישומי בארץ. על מנת לעשות את זה, יש לי קצת כסף למלגות קיום לסטודנטים בתואר שלישי. שנית, אני רוצה לבנות מו"פ שהוא בדיוק על הדברים שדיברתי עליהם. לקחת את המדענים הטובים שעוסקים בשאלות בעיקר בסיסיות, ולעזור להם להגיע למקומות שיש היבטים יישומיים, שהם בעצמם לא יעשו את זה, משום שהאתוס של האוניברסיטה, הוא אתוס שאני מסכים איתו שמחקר בסיסי נחשב להרבה יותר חשוב מאשר המחקר היישומי. צריך באיזושהי דרך לעודד את האנשים לעבור למקום הזה, חשבתי הרבה על הנושא, והייתי בצד השני של המתרס בתור חוקר שעסק בנושאים תיאורטיים יותר מאשר היישומים. אני מחפש את הדרך לעשות את זה, והגעתי למסקנה שממש צריכים לבנות מכון לאומי לחקר החינוך שהכוונה היא חינוך על חקר יישומי.

          דיברתי עם השרה, ואני מאוד שמח שאני כאן, משום שכאן פתאום אני שומע שיש שפה משותפת עם אנשים שיש להם בעיות דומות, דבר שפשוט לא ידעתי על קיומו.

אם היית מגיע לכל הפורומים היית יודע. מעכשיו אתה תבוא.

אני אבוא מעכשיו, אבל לא רק מהסיבה הזאת, אבל גם בגלל הסיבה הזאת.

         

אני מאוד מקווה שאוכל לבנות משהו שבסופו של דבר יהיה לנו כוח אדם מיומן ברמה הכי גבוהה שיש, שרק אפשר, על מנת לעשות את המחקר בתחום החינוך בהיבטים השונים שיש בתחום. אני אומר כאן דבר שלא קיים בכלל היום, זה משהו שאני מנסה לבנות. אני אישית מאוד שמח.

עצוב לשמוע, כי בלשכת המדען הראשי במשרד החינוך היו תקופות זוהר. כאן המקום להזכיר מדען ראשי שנפטר פרופסור יוסף באשי זכרונו לברכה, שהיה ממניחי היסודות של לשכת המדען הראשי. בלי שום ספק חלק מההישגים המאוד חשובים של מערכת החינוך היו לזכותו. למדען הראשי בעיניי יש תפקיד מאוד בכיר. תמיד היה נחשב למספר שתיים, מספר שלוש במשרד. יושב ראש המזכירות הפדגוגית היה נחשב מספר שתיים אחרי המנכ"ל, שלישייה הזאת של מנכ"ל, יושב ראש מזכירות פדגוגית והמדען הראשי, היתה המנהיגות של המשרד. בלעדי זה אי אפשר היה לזוז.

הערה אחת בקצרה. יצאה חוברת שהוציאו אוסף של כלכלנים בקשר לחינוך. חשוב מאוד לך, ולכם לקרוא את זה. פרידה תעביר את זה. שאלו את השאלה, 70% מהפירות של מו"פ מובאים על ידי עצם החינוך ולא שום המצאה.

לא נייחד יותר מישיבה אחת לכל הסוגייה הזאת. יש היבטים של כוח אדם, חינוך וכדומה.

          נכנס לישיבה ד"ר ישראל זיידרמן, יושב ראש איגוד סגל המחקר בהסתדרות המקצועית. אתם דואגים שלא יפטרו את המדענים?

בהחלט כן.

לא רק זה, לתת להם תנאי עבודה שאפשר לעשות מחקר.

שלא יסגרו מכוני מחקר של הממשלה בגלל שאין תקציב. בדיוק הזכירו את איכות הסביבה, פשוט סגרו.

אני סגן ראש המינהל החקלאי. לשעבר הייתי מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

          ראשית, אני רוצה להגן על אחיי המדענים. ההרגשה היא שכל אחד עושה את עבודתו, ואחר כך העבודה הזאת מעלה אבק או נשארת במוחו הקודח. בכל ברנז'ה אנשים נפגשים, יש כנסים, חובת הפרסום היא חובה שכל חוקר נאלץ לעמוד בה, גם אם הוא לא רוצה, כדי להתקדם. כלומר, מחקרים כן, והידע כן נפרס. הטעות היא שהידע נפרס רק בתוך הברנז'ה, ולעתים קרובות לא עובר הלאה.

          נקודה שנייה הרבה יותר חשובה והיא גם האחרונה, ה-4.8% הקצאות למחקר ופיתוח הם הסכנה הגדולה ביותר להמשך המחקר בישראל. כולם, מראש הממשלה רבין זכרונו לברכה ועד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה דהיום, אומר מה אתם בוכים. יש לכם 4.8% הכי הרבה בעולם. לכן אני חושב שפשוט הצעד הראשון שצריך להיות בפעולת הוועדה לבחון את המספר הזה. למספר הזה יש שתי בעיות. ראשית, האמיתות שלו, כמו שדן כבר אמר. למשל, ברגע שנכלל במספר הזה פיתוח של תכניות, שאיזה מפעל צריך לצורך שימושו הפנימי, המספר הזה לא שווה שום דבר.

ל-OECD יש בדיוק כללים שהולך לסקירה של אותו אחוז. אתה יכול לומר שאתה נגד השיטה. השאלה אם זה הולך באדיקות אחרי השיטה הנהוגה בכל העולם כי זה הבסיס להשוואה, זו השאלה.

זה לא הולך באדיקות, כי אנשי הלמ"ס היו אצלנו במשרד החקלאות, יחד עם המדען הראשי שלנו שהוא לא נמצא כאן. הם שאלו אותנו מה צריך להיות, הם לא בטוחים בעצמם, הם לא יודעים, חייבים לבחון את המספר הזה מההתחלה.

          הנקודה השנייה החלוקה הפנימית. אמרו כאן כבר כמה אנשים שלנושא התמיכה בפיתוח תעשייתי אולי אין מספיק, אבל יש אחוז ענקי שלא מקובל בעולם. אחוז ענקי מסך כל התמיכה במו"פ שהולך לתעשייה הוא ענקי. יש גם למחקר הבסיסי די הרבה כסף. לטווח הביניים אין כסף בכלל. אני רוצה להדגיש, אלו שתי הבעיות העיקריות. המספר שלדעתי הוא לא נכון ומטה וגורם לאנשים לחשוב שהמצב טוב, ובטח חלוקה פנימית בסיסית, נקרא לזה תשתיתי ופיתוח פשוט לא נכון.

הטכנולוגיה החקלאית של ישראל, נחשבת – והתדמית שיש לה בעולם כמובילה בעולם. מה התלונות על המו"פ?

התלונות הן כאלה. אנחנו חיים בין השאר על תהילת העבר. אנחנו חיים בין השאר על נאמנות של חוקרים למשימה שלהם. אלה חבר'ה שנולדו על ברכי הציונות, והם עובדים, ומכלים את רוב זמנם לחפש כסף למחקר בארץ ובחוץ לארץ, להוסיף כמיטב יכולתם.

ומוכרים את הבכורה בנזיד עדשים.

ומוכרים גם את הבכורה בנזיד עדשים, כי אחרת לא תהיה בכורה.

          יש מחסור עצום בכסף למחקר. המחקר נשחק. מה שהושג הושג. הידע הקיים, מוחות האנשים קיימים, ולכן גם התמיכה בחקלאות קיימת. אתן דוגמה שהיא פוטנציאל אדיר, שהיא חקלאות מדייקת. כפי שפעם היה טפטוף, יש גם נושא של חקלאות מדייקת. כלומר, כל עץ במטע יקבל בדיוק את כמות המים, כמות הדשן, כמות חומרי ההדברה שהוא צריך. זה כולל היי-טק, זה כולל בחישה מרחוק, כולל פקודות מאיזה מקום מרכזי לצינור שממנו יוצאים המים או חומרי הדשן. זאת החקלאות העתידית. אין כמעט כסף למחקר הזה. יש מחקר על אש מאוד קטנה. אם היה כסף היינו יכולים להיות מובילים, ולא רק לקדם את החקלאות הישראלית, אלא להיות ממש אור לגויים. כפי שהטפטוף הוא מקור לתעשייה עצומה, תעשייה רב לאומית שמרכזה בישראל נטפים, כך גם החקלאות המדייקת יכולה להיות בעתיד ההיי-טק החקלאי העולמי שאנחנו נהיה במרכזו. כלומר, אין כסף.

רציתי לסבר את האוזן לגבי 4.8%. בערך חצי מהנתון הגולמי הזה הולך בעצם למחקר אקדמי, ועד שליש למו"פ תעשייתי, כך שבפועל מו"פ ממשלתי אזרחי מכוון. כלומר, לכם המדענים הראשיים זה בערך 19% הסכום. 0.8% זה בעצם מהסכום שאנחנו צריכים לנקוב אם מדברים על מו"פ ממשלתי אזרחי מכוון.

זה לא מתאים לנתונים של מוסד נאמן של הטכניון. תברר את זה איתם, משום שהנתונים שמקבלים מהם שונים לגמרי.

יש לי עצה פרקטית. למדנו שמזה כמה שנים הפסיקו לאסוף נתונים על מו"פ, מפני שהיה תקציב לזה, וביטלו אותו במשרד המדע. אנחנו בקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לחדש את כל התהליך הזה וללמוד. אשמח אם תהיו משולבים בו.

יש לי ישיבת ועדה שבה נדבר בין היתר על סוגייה זו. לסוגייה זו חייב שיימצא פתרון. זה ללכת באפלה.

לצערי, אולי התוצאה היא שגם לשמחתי, מוסדות המחקר שלנו, במשרד התשתיות הלאומיות זכו להיות כאן על שולחן הוועדה הזאת. זכו להיות נידונים בשנים האחרונות בצורה אינטנסיבית למדי, וזכו גם לתמיכה גורפת מהוועדה. במידה רבה היא הצילה את חייהם. כפוף למה שתחליט ועדת השרים למדע וטכנולוגיה בזמן הקרוב.

          דן מצר על קטע מסויים ומרכזי במחקר שאמור להיות בכתלי משרד התשתיות הלאומיות, וזה מחקר מו"פ אנרגיה, בעיקר בנושא תחליפי אנרגיה. אני מצר כמוהו, ומוכרח להצהיר שהיום גיאולוג עומד בראשות משרד המדען הראשי של משרד התשתיות הלאומיות, אין לזה שום דבר בנקודה הזאת --

היתה תקווה שתמצא נפט.

-- תיכף נדבר גם על בעיית מציאת הנפט.

          חלק גדול של פעילות המו"פ של המשרד נפגע קשות בשנים האחרונות, וזה אותו חלק של מו"פ אנרגיה. אבל במשרד אצלנו מבנה המשרד הוא קצת שונה מאשר במשרדים אחרים, מתקרב למה שקורה במשרד החקלאות, וזה שיש שני תחומים למו"פ. ראשית, מו"פ שמבוצע על ידי עובדי המשרד, בשלושה מכוני מחקר ממשלתיים. המכון הגיאולוגי שהוא יחידת סמך לכל דבר, ועובדיו עובדי מדינה. שני מכוני מחקר נוספים הם במעמד של חברות ממשלתיות. בטעות שהם מלכ"רים ממשלתיים, אין דבר כזה. הם פשוט חברה שנועדה כביכול להרוויח כסף. המכון הגיאופיזי והחברה לחקר הימים והאגמים. שני מכוני המחקר האלה הן חברות ממשלתיות, זאת אנומליה שראוייה לתיקון ונדבר על זה בבוא הזמן.

          השירות ההידראולוגי איננו מכון מחקר ואיננו חלק ממשרדנו, הוא חלק מנציבות המים.

מי השר הממונה על נציבות המים?

אותו השר הממונה, אבל עדיין זו יחידת סמך נפרדת, זה לא שייך אלינו.

הייתי חבר ועדת החקירה לענייני מים, במשך חצי שנה ראיתי את ישראל במערומיה.

בנוסף לשלושת מכוני המחקר האלה שמאוגדים במינהל מחקר עם מדעי האדמה שהוא גוף מטה במשרדנו, הוא עצמאי וזה המכון הגיאולוגי. שני מכוני המחקר הן חברות ממשלתיות מתוקצבות בחלקן על ידינו עם בעיות קשות מאוד בתיקצוב. בנוסף לזה ישנה מערכת מחקרית שהמשרד מנהל כמו מדענים ראשיים של משרדים אחרים, בדרך של הוצאת קולות קוראים בנסיון לענות על צרכי המשק בתחום מדעי האדמה והים.

          כמו שהזכרתי קודם, יש מו"פ אנרגיה, יחידה נוספת במסגרת משרדנו. לצערנו הרב התקציבים שעוברים הולכים ופוחתים.

כדי לקבל מושג, מה תקציב המדען הראשי?

התקציב שלנו בסביבות 60 מיליון. זה כולל משכורות ותמיכה בשני מכוני המחקר שהן חברות ממשלתיות. כולל גם את המכון הגיאולוגי. למעשה המשרד שלנו הוא אכסנייה למכוני המחקר האלה, אבל הוא איננו שואל השאלות המרכזי. המכונים האלה נותנים תשובות בתחומי מדעי האדמה והים לכלל משרדי הממשלה. גם למשרד לאיכות הסביבה, גם למשרד הפנים, בנושאי תכנון ובנייה, גם למשרד הביטחון בנושאים שהמכון זקוק למחקר בתחומים האלה, וגם למשרדנו. כשאני אומר למשרדנו, עיקר המחקרים מתבצעים במטרה לתת תשובה מחקרית לשאלות שעולות על ידי הממונה על חיפושי נפט, ועל ידי הממונה על המכרות. זה במקרה אותו אדם אבל שתי רשויות סטטוטוריות נפרדות.

          למעשה המשרד הוא אכסניה למכוני מחקר שנותנים שירותים לשירותי מחקר לכלל משרדי הממשלה. המבנה האנומלי הזה שהגענו אליו הוא מבנה היסטורי. לא כדאי להיכנס כאן לעובי הקורה מדוע זה נעשה כך, אבל בשלוש השנים האחרונות הנושא הזה הגיע לידי משבר, כי אין דרך, הממשלה איננה יכולה לתקצב חברות ממשלתיות שאמורות אמנם לתת לה פירות מחקריים, אבל דרך התיקצוב איננה יכולה לעבוד. ואכן, כשנקודה זאת הגיעה לידי משבר, הוקמה ועדה ביוזמה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ובהחלטה של מליאת הממשלה, מינה היא יושבת הראש של הוועדה, והוועדה הזאת נכנסה לעובי הקורה, ויש לה המלצות אופרטיביות איך לרפא את המחלה הזאת שקוראים לה חברות ממשלתיות כגופי מחקר ממשלתיים. אני מניח שזה יעלה על שולחן הוועדה הזאת. זה המשבר שאליו הגענו, מסתמן פתרון למשבר בדרך של רה-ארגון המערכת כולה.

יש לי שאלה, האם חינוך ומדע בבתי ספר תיכוניים זה בסמכות הוועדה?

בוודאי, איזו שאלה.

שם הולך להיות משבר עצום.

אנחנו נדון בזה, אני אציע ליושב ראש ועדת החינוך שהוא חבר הוועדה הזאת לעשות אולי ועדה משותפת. ולהזמין את פרופ' קני פרייס שעכשיו דואג למשבר העצום שישנו בנושא הזה.

אני יכולה להוסיף שאני חברה בוועדה של קני פרייס לחינוך מדעי וטכנולוגי בבתי הספר. נכון שהמטרה שגם משרד המדע צריך לדאוג, אבל הכלי לביצוע זה דרך משרד החינוך.

לשאלה ששאלת מה ההבדל בין היום ובתחילת קום המדינה, כאשר כן הושפעו כספים, וכן נבנו תשתיות של המחקר הממשלתי. ההבדל הוא שאז המדינה היתה המשק, המשק היה של המדינה. היום זהו משק קפיטליסטי, וכל פיתוח זה דבר פרטי. ולכן כאשר מנהל התקציבים בודק ואומר יש לכם תשואה גדולה, 700%  של תשואה על השקעה במחקר, אז למה המדינה צריכה לממן את זה? הרי אם זה עסק כל כך כדאי, למה המשק הקפיטליסטי והחברות והמשקיעים שהם יעשו את זה, למה אנחנו צריכים להשקיע? זאת התשובה שאני מקבל מאנשי האוצר בעניין הזה. הם מבינים את הערך של הדברים, הם לא רואים שהמדינה צריכה להיות צד בזה כי זה עסק כל כך טוב.

הערה קטנה למה המדינה צריכה להשקיע, נסתכל מה קורה בעולם הגדול הקפיטליסטי ותראה את השקעות המדינה, אז התשובה לכך ברורה. שני דברים – נושא של עלויות מחקר, היום מול לפני כ-20, 30 שנה, המחקר הרבה יותר יקר, אין חוכמות. זה בציוד, זה בציוד נלווה שצריך, זה באמצעים שונים. כל נושא מחקר בהשוואה למה שהיה לפני 30, 40 שנה הוא אבסולוטית יותר יקר עם כל הכפוף לזה.

          הבעיה שאנחנו רואים כאן מתמצית בסופו של דבר בקביעת סדרי עדיפויות. כי התקציב הוא תקציב, אין חוכמות. לבוא ולומר אצלי זה חשוב, זה נכון. כל אחד יטען את הטיעונים שלו, האם זה נעשה באוצר, אני לא בטוח שזה הכתובת הנכונה, עדיף שזה ייעשה כאן. לבוא ולומר בתוך שלל נושאי המחקר החשובים למשרדים / מדינת ישראל וכן הלאה, אלה עומדים למעלה, אלה עומדים למטה, אלה יקבלו עדיפות גדולה, ועדיפות פירושו של דבר תקציבים.

ההבדל בינינו חברי הכנסת לבינכם, שאתם חייבים לקבל את חוקי מסגרת התקציב, את המעטפת כמו שהיא. אנחנו לא מחוייבים לכך, אני חושב שאחת הרעות החולות של מדינת ישראל זו המעטפת שנפגעה, בה אני רואה בעיה גדולה מאוד. כלומר, מדינה שגידול האוכלוסייה שלה הוא 1.8% ושמחליטה להגדיל את התקציב רק באחוז אחד, בשעה שיש לה גידול ניכר בהכנסות, בשעה שהצמיחה היא 6.6% מכל אחוז צמיחה זה מיליארד דולר, יש פה כמה אבסורדים שצריך לדבר עליהם. זה לא רק סדרי עדיפויות בתוך עוגה נתונה, צריכים לדבר על העוגה עצמה. פה יש אידיאולוגיות כלכליות, אידיאולוגיות חברתיות, יסודות צמיחה, מה צומח. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

הבעיה שלנו בארץ היא שהטוב הוא האוייב של המצויין. נוצר רושם מוצדק במשך כמה שנים, שבתחום של המחקר ובתחום של המדע, אנחנו בין הטובים שיש בהרבה תחומים. מהנסיון שלי, ובהשוואות למקומות אחרים, אני חושב שהמחקר והמדע הישראלי מצויין, אבל יכול להיות הרבה יותר טוב ממה שהוא עכשיו. גם בתחומים של הכדאיות של ההשקעות, אנחנו יותר מדי נשענים על הפירות שאנחנו קוצרים היום מההשקעות שהיו בעבר. ולכן פה דרוש להערכתי חריש מאוד מאוד עמוק של שינוי התפיסה ושל העמדה של מקבלי ההחלטות, ושל הגוף הזה שאנחנו יושבים בתוכו היום, כדי שלא ניקח את זה כמובן מאליו, ולכן בצוק העתים זה הופך להיות הסעיף האחרון ברשימה, כי שם זה פחות או יותר סביר.

          הגוף הזה הוא בהחלט צריכים להיות מנוף בחינוך של מקבלי ההחלטות. כאשר יש לנו בעיה, יש לנו בעיה רצינית ביותר, החל מהתחום של החינוך והמשיכה לנושאים של מחקר. יש לאוניברסיטאות בעיות קשות, יש בעיות קשות מאוד של בריחת מוחות. אני לא רוצה לפתוח את זה, אני אומר שהמכלול כולו פרובלמטי ביחס להזדמנויות שעומדות בפני החברה שרוצה להיות מאוד איכותית, זה מצדיק כל מאמץ וכל השקעה.

תודה.

אני באמת מתרשם פה מהמידע שאולי הוא לא כל כך חדש, מפני ששמענו פה מהמדענים שבעצם הבעיות קיימות. אנחנו חיים באשליה שהמדינה צועדת עדיין בזכות אותה הילה שכבר היתה לנו מהעבר. בשנתיים האחרונות הוועדה דנה בנושא של איך לטפח את נושא ההשקעה בתחום המו"פ. לדעתי, אין ספק שנצטרך להמשיך ולדון בכל הנושאים המעשיים של הדיונים האלה. להביע כל פעם תסכולים, ולומר שזה בסדר, ולא בסדר. ברשות היושב ראש ניתן לזה תשומת לב, נהפוך את זה לצעדים מעשיים כדי לחזק. אם צריך לנתח את הנתון שדיברו עליו פה, ואולי הוא לא מגיע לשטח, צריך לדעת איך להפריד בין משהו שלא מגיע לשטח, לבין מה שכן. בפועל צריך להגדיל את המודעות.

          אין ספק שיש פה קבוצת מדענים עולים שאני לא יודע באיזה פורומים הם נותנים את הנכס הגדול שהביאו איתם מחוץ. לצערי, אני חושב שהם מבוזבזים בארץ כי הם לא נותנים להם את הבמה הנכונה.

לא כל כך מבוזבזים.

בסך הכל כל מוח טוב שנמצא פה ואנחנו נאבד אותו, ואחר כך הוא בורח למקום אחר, יעשיר את המדינה, אחרת זה יהיה חבל, חבל לנו כמדינה, חבל לנו כעם.

תודה.

אני מתנצל שלא הייתי ברוב הישיבה.

          זה נכון שהאוצר בא ואומר, תראו, התשואות על ההשקעות הן אדירות, אז תעזבו אותנו שהתעשייה תשקיע. אנחנו עכשיו עדים לתופעה שהכנסת מתעסקת בה בחוסר אונים מוחלט, של שביתת רעב שנמשכת 16 יום, של אנשים שהתרופות שלהם אינן נמצאות בסל. המדינה בכלל לא במעמד לדבר עם חברות התרופות, משום שהם אומרים, אתם לא השקעתם שום דבר בדבר הזה. ההשקעות שלנו בפיתוח תרופה זה 4.5 מיליארד, בזה דנו בישיבה הקודמת של הוועדה. אנחנו צריכים לקבל באיזשהו אופן את ההשקעה שלנו חזרה. נדמה לי שאם מדינה בכל זאת תשמור בידה חלק מההשקעות, אפילו תחילת המנגנון של הנעה, של חממות, של מסירת תחילת נבטים של המצאות, פיתוחים, תרופות, חומרים, שיטות, לידי חברות, יהיה להם מעמד אחר לגמרי, כאשר היא באה לעשות רגולציה ולקבוע, ולא רק לעמוד בחוסר אונים ולהגיד, תשמעו זה מה שעולה ואין לנו הכסף.

תודה רבה.

          אני מודה לכל אלה שהשתתפו, למדתי הרבה מאוד בישיבה הזאת. ניסיתי הרבה מאוד בישיבה הזאת בעיקר להבין קצת יותר ממה שהבנתי קודם על מצב מחקר המו"פ באחריות משרדי הממשלה. אני חושב שיש אחריות ישירה בהתנהלות של המדינה לחיי אזרחיה, וגם להשקעות לטווח ארוך במדע הבסיסי.

          אני מסכים לאווירה שהיתה כאן שבשנים האחרונות קרה לנו משהו רע ביחס לשלטון מקבלי ההחלטות, כל הידע שלהם למדע ולטכנולוגיה ולרצות להשקיע בהשקעות בפיתוח העתיד. לא כל השקעה נושאת תשואות מיידיות כמו בתמ"ת, השקעות בחינוך הן השקעות ארוכות טווח, השקעות במים, אנרגיה חלופית, להשקיע ברפואה מונעת זה פחות פופולרי מאשר להשקיע במחקרים אחרים.

          בוודאי קרה כאן דבר שאני חושב שזה חלק מתפקידנו לנסות ולשנות את הדבר הזה. כשמינה דיברה על הגשרים נזכרתי בסיפור הידוע על הגשר בחלם שהיה כל כך רעוע, שחכמי חלם מה שהחליטו לעשות זה להקים בית חולים.

          עלינו לדאוג לקיומה של המדינה לחוסנה לעוצמתה, לאיכות החיים, הבעיה היא עם אותם דברים שכולם מסכימים עליהם, זאת הבעיה הכי גדולה. חלק מהתפקיד שלנו זה להוציא את זה לפועל. בדיונים נעבור נושא נושא בצורה מוסדרת. נקבל החלטות בצורה מסודרת, נפעיל את ההשפעות שלנו. עכשיו הולכים לדון בתקציב המדינה בוועדת הכספים, ביניהם גם תקציב משרד המדע. נשתדל להפגין שם נוכחות ולעשות את המאבק שלנו, אם כי שר המדע מחוייב בכל. הציע להצביע בעד התקציב, אבל לפחות שנינו לא מחוייבים.

          חשוב לנו שתדעו שאנחנו נשתדל להיות כתובת כדי לא רק לענות למצוקות ולבעיות, אלא גם לראות עם ראייה ארוכת טווח יותר, כדי לנסות לבנות מחדש כראוי את מעמד המדע, מדע המחקר ופיתוח במדינת ישראל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.