ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 31/05/2006

הצורך באיסור קבלת תגמול מחברות התרופות

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.5.06


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006) בשעה 9:00
סדר היום
הצורך באיסור קבלת תגמול מחברות התרופות.
נכחו
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

גלעד ארדן

נדיה חילו

דוד טל

רן כהן

מרינה סולודקין
מוזמנים
פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' אבינועם רכס – יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' מיכאל ויינגרטן – רופא משפחה

עו"ד יואל ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יואל בריס – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר – לשכה משפטית, משרד האוצר

איריס גינזבורג – רכזת בריאות, משרד האוצר

יובל ברגמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליק – לשכה משפטית, משרד האוצר

ד"ר רחל אדטו – ועד מנהלי, בתי-חולים

ד"ר נילי רמו – יו"ר פורום הר"י

עו"ד סטה עטר-רף – משרד הבריאות

עו"ד לאה ופנר – מזכ"ל הר"י

עו"ד איתי גורמז – מחלקה למדיניות ציבורית, הר"י

חיה מיכאלי – רכזת איגודים, הר"י

עו"ד רחל ניסנהולץ – ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י

ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות

יעקב ברגר – המשנה לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

עו"ד יצחק לוי – יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית

ד"ר זאב צוקרמן – הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

ד"ר נעמי סיגל – ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יוסי לומניצקי – ראש מערך הרוקחות, מכבי שירותי בריאות

רוני רייבר – מנהלת תחומי הרפואה, איגוד לשכות המסחר

יעקב ברגר – משנה לנציב שירות המדינה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הצורך באיסור קבלת תגמול מחברות התרופות
היו”ר משה שרוני
בוקר טוב לכולם. הדיון היום הוא על הצורך באיסור קבלת תגמול מחברות התרופות. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת. הנושא הזה מאוד חשוב וראוי שנדון בו לעומק, משום שהנושא הזה מאוד מורכב, ומאוד כדאי שבמערכת הבריאות שלנו כל מה שקשור ברופאים יעוגן בצורה זאת או אחרת; אבל בלי לפגוע בכבודה של הוועדה הזאת שהוא מאוד חשוב לי, לא רק בשל היותי פעם יושב ראש הוועדה, אני סבור שהנושא הזה עומד בסדר בנושא חוק ההסדרים. בחוק ההסדרים אני מתכוון לבקש לפצל את זה כדי לדון בנושא הזה בצורה מעמיקה כדי שהבית הזה יאמר את דברו.


אני רוצה להזכיר שהרופאים מראש הקדימו תרופה למכה משום שהם הבינו שיש בעייתיות בנושא הזה. לכן הייתי שמח אם אדוני היה מצטרף לדעתי, ויחד ועדת העבודה והרווחה תבקש לדון בנושא הזה בשום שכל, באריכות, בהעמקה רבה כדי לדבר עם כל הנוגעים בדבר ונלמד את הנושא לאשורו, כי יש צדדים לכאן ולכאן, ושנפצל את זה. אם אדוני, יושב ראש הוועדה יסכים לדעתי, אני אשמח - - -
רן כהן
ההצעה היא קודם כל לדחות את חוק ההסדרים, ורק אחרי זה לדון?
דוד טל
נכון. גם כשהייתי באופוזיציה אמרתי את זה, והיום כשאני בקואליציה במפלגת השלטון אני סבור שאין מקום להצעת החוק הזאת בחוק ההסדרים, ודאי לא לזאת.
אריה אריה אלדד
הדיון באותו סעיף בחוק ההסדרים בחוק המתנות מתקיים בוועדת חוקה בעוד ¾ שעה. אם אנחנו נשב פה ונדון בעניינים העקרוניים אנחנו נפספס את ההחלטות ואת היכולת להצביע שם.
היו"ר משה שרוני
עד 10:00 אנחנו מסיימים.
דוד טל
וחשוב לי שזה יהיה בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת כי זאת הוועדה הרלוונטית לחוק הזה.
רן כהן
חבר הכנסת טל, אני מבין שהיושב ראש מניח שהשכל הישר במילא הוביל את הדיון לכך שאנחנו נמחק את זה מחוק ההסדרים ונדון בגוף העניין ברצינות.
דוד טל
אבל כאן יש לנו רוב, ושם אני לא בטוח שיהיה לנו רוב.
רן כהן
הדיון הוא פה.
דוד טל
אבל שם יש דיון בחוק ההסדרים.
היו”ר משה שרוני
חבר הכנסת דוד טל, תעשו את כל המאמצים עם כל החברים שנמצאים בוועדת החוקה, אז יהיה טוב. בינתיים אנחנו נשמע כאן את הנושא. אני מבקש מפרופ' מיכאל ויינגרטן לפתוח. בבקשה.
מיכאל וינגרטן
תודה עבור ההזמנה. אני לא בא מטעם אף אחד. אני רופא משפחה בשירותי בריאות כללית, עובד בראש העין ומנהל מרפאה, ופרופ' מן המניין באוניברסיטת תל-אביב. בעבר מילאתי תפקידים רבים, בין היתר ראש החוג לרפואת המשפחה, ראש החוג למדעי ההתנהגות באוניברסיטה ומנהל מחלקה לבריאות המשפחה בבלינסון, סגן נשיא מועצה מדעית של ההסתדרות הרפואית ויושב ראש ועדת חינוך של ההסתדרות הרפואית, יושב ראש איגוד רופאי המשפחה, עורך העיתון לרפואת משפחה ופרופ' אורח באוניברסיטת אוקספורד - - -


אני לא רוצה לדבר על "איך". אתמול קראתי את החומר שנמסר לוועדה, והבנתי שיש רגישות רבה בנושא ה"איך" בחקיקה או בהבנה. אינני רוצה להיכנס לנושא ה"איך", אלא רק לנושא התכנים והעקרונות.


ברור שנושא של תגמולים לרופאים זה חלק משדה הרבה יותר רחב של השפעת התעשייה על העשייה התרבותית בארץ. אני אתמקד רק בתחום מאוד קטן בן 3 סעיפים בתוך הנושא של תגמולים לרופאים: סעיף אחד – המתנות הקטנות שרופאים מקבלים – עטים, ניירות, שעוני קיר שהם בעלי ערך שולי - -
רן כהן
זאת לא הבעיה.
מיכאל וינגרטן
אני מתכוון לטעון שזאת הבעיה הגדולה ביותר.


הסעיף השני זה המתנות הגדולות, והאחרון – חסות להשתלמויות. אני יודע שיש עוד דברים, אבל אני לא אכנס אליהם.
באשר למתנות קטנות
רוב הרפואה במדינה - - - רוב רישום התרופות מתבצע בקהילה על פריטים זולים ובודדים, אבל הנפח הוא עצום. לכן הכסף הגדול נמצא שם. כשהחברה מצליחה לשווק את התרופה שלה ברמת השגרה היומיומית בקהילה שם נעשה הכסף הגדול. איך זה מתבצע? הנוכחות של חברות התרופות במרפאות הקהילה היא דבר שבשגרה היומיומית. תעמולנים שמסתובבים בכל המרפאות בכל יום- -
לאה ופנר
כבר לא- -
מיכאל וינגרטן
אני מודיע שמהשטח, אתמול, שלשום- -
לאה ופנר
זה בהסכם עם הקופות.
מיכאל ויינגרטן
הסכמים לחוד, מציאות לחוד. המציאות שאני חי אותה יום-יום- -
לאה ופנר
הקופה קיבלה כסף בשביל שהם ייכנסו- -
היו"ר משה שרוני
אני מבקש לא להפריע.
לאה ופנר
אני מתנצלת.
מיכאל וינגרטן
אני מדבר רק על המציאות בשטח.


ברוב המרפאות ארוחת הצוהריים נשארת בחברה, התעמולנים נמצאים ומשאירים עטים ונייר. המנגנון הוא שהפרסומת היא לא כמו פרסומת בעיתון שאתה מדפדף בו או ברחוב שאתה חולף בו, אלא הפרסומת נמצאת על ידך כל הזמן כל היום. אחת המתמחות בכיתה שלי אמרה לי שהיא חסינת פרסומת, עד שהבינה שכשהיה לה חולה מגרנה, והייתה צריכה להחליט מיד איזו תרופה צריך לתת השם שצץ לה היה כך וכך, והיא הבינה שהשם הזה צץ לה כי בבית יש לה סל עם השם הזה. זה עובד יום-יום.


אם זה לא עובד החברה לא הייתה עושה את זה, החברה יודעת מה היא עושה, זה כן עובד. התרופות שמשווקים אותן הן בדרך כלל חדשות ויקרות יותר; נותנים לרופא דוגמה. הרופא יכול להיות - - -
לאה ופנר
הוא לא יכול להיות, יש עוזר מנכ"ל שני שם.
מיכאל ויינגרטן
זה קורה בכל מרפאה. החולה מתחיל בחינם וממשיך בחינם. דבר הרבה יותר רציני הוא שהמסר הבסיסי הוא שכל תרופה עדיפה על שום תרופה. זה מאוד רלוונטי בתרבות הרפואה.ב בדיכאון – אתה לא צריך לדבר עם החולה, אתה צריך לרשום לו תרופה; רפואה מונעת – אתה לא צריך אורח חיים בריא אתה צריך לקחת תרופה. המסר הגדול שעובר מהחברות זה הדרך לעשות רפואה ולרשום תרופה. זה אולי יותר חמור מאשר כל תרופה בודדת.
המתנות הגדולות
למשל, נסיעה לטקס מדעי בחו"ל שהוא כנס כשר לכל דבר. הרצאות בתשלום- - - המנגנון כאן הוא לא כסף, זה לא שוחד- -
דוד טל
אם בכנס יש יום אחד של דיונים ו- 4 ימים של דיונים- -
קריאה
זה עבר מן העולם.
מיכאל ויינגרטן
אפילו בכנס כשר למהדרין, המנגנון של עסק כזה הוא לא שוחד של כסף גדול כי הרי זה לא כסף גדול. המנגנון הוא הקשר האישי עם - - - שמתווכת. זה מה שממשיך אחר-כך, כי אליה צריך תמיד להגיד "שלום" ולפתוח את הדלת, כי הרי קיבלת ממנה. החבר'ה שלנו לא כל-כך צריכים את העוד 1000 דולר. זה לא מה ששובר את הקופה- - -
רן כהן
תגיד, פרופ' ויינגרטן, הרופאים שלנו הם באמת כל-כך עלובים ושטחיים כמו שאתה מתאר כאן, הולכים אחרי הסרגל במקום לתת תרופה שהחולה זקוק לה? הם חסרי ידע וחסרי ניסיון עד כדי כך?
אריה אלדד
חבר הכנסת כהן, כשאנחנו מבקרים באיזושהי תעשייה אנחנו מקבלים תיק יפה ועט, ואנחנו חושבים שזה לא עובד- -
רן כהן
זה עובד כשהחברה הזאת קיימת. זה עדיין לא מכשיר אותי להחליט שזאת התרופה הטובה ביותר לחולה.
מיכאל ויינגרטן
הרופאים הם לא חסרי ידע, הם חסרי הגנה מפני זה.

הסעיף השלישי והאחרון הוא החסות להשתלמויות. יש טענה שאי אפשר לעשות השתלמות לימודית בלי חסות מחברות תרופות כי אין כסף לאף אחד. לפני שאני סותר את הטענה הזאת אני רוצה להגיד שהמציאות היא שגם המרצה וגם המקשיב מקבלים כסף מאותו מקום. המרצה מקבל 2000 שקל, והוא מקבל את המצגת שהכינו לו והוא לא צריך להכין בעצמו.
קריאה
- - -
מיכאל וינגרטן
זה מה שקורה, זה מה שהציעו לי. אני מעיד על מה שקרה לי.
מיכאל ויינגרטן
אני טוען שאין כל צורך בזה; אין כל צורך לאכול בבית מלון 5 כוכבים כדי לשמוע הרצאה. אין כל צורך בדבר הזה. רמת האירוח של ההשתלמויות אין לו כל קשר למציאות.
היו"ר משה שרוני
תודה רבה. פרופ' אבינועם רכס, יושב ראש ועדת האתיקה. בבקשה.
אבינועם רכס
תודה רבה על רשות הדיבור. העמדה הפורמלית מונחת כאן במסמכים ובאמנה.

קשה מאוד להגן על הרופאים בימים האלה. לא ברור לי איך פרשת פיגר תיגמר, אני מתפלל בשבילו שזה לא היה נכון, אבל אם זה נכון הוא עבר על עבירות שכתובות בחוק מעל ומעבר לאמנה, והוא ייענש בכל הדין. אבל הוא יצר תרבות שבה זה מאוד פופוליסטי לתקוף את הרופאים ואת חברות התרופות. בשביל הגילוי הנאות אומר שאני לא מקבל כלום מחברות התרופות בשום צורה שהיא, ולכן אני יכול כאן לדבר באופן חופשי ולהגן על האינטרסים המשותפים, מפני שקשר בין רופאים לבין חברות תרופות מתקיים בכל העולם, ואי אפשר לנתק אותו בחקיקה דרקונית או בדיון קצר של חצי שעה- -
יצחק לוי
לשחד- - -
קריאה
רק את הקופה אפשר, את האנשים לא.
אבינועם רכס
אתה שמעת ממני את המילה "שוחד"?
היו”ר משה שרוני
אנחנו אנשים תרבותיים, באמת. אני מבקש ממך, היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית, בוועדה שלי דבר רק כשתקבל רשות דיבור. אני מבקש לא להפריע, אנחנו אנשים תרבותיים מהאקדמיה, אז בוא נתנהג בהתאם לזה בבקשה.
אבינועם רכס
חברות התרופות מפתחות תרופות ומרוויחות בדרך כסף, וזה אינטרס לגיטימי שכחברה אנחנו צריכים לשמור עליו, ובכסף הזה מפתחים תרופות. בסופו של דבר הן פועלות לבריאות של כולנו. אם חברות התרופות לא היו קיימות לא היה שום גוף אחר שהיה מפתח את התרופות. לכן זה אינטרס שלנו כחברה גם בישראל וגם בעולם לשמור על חברות התרופות שימשיכו לעשות את מה שהן יודעות. אבל האינטרס שלנו הוא באותה מידה לשמור שהקשר בין חברות התרופות לבין הרופאים יישמר בצורה שקופה, ראויה ונכונה ונטולת שוחד, עורך דין לוי- -
מרינה סולודקין
ולא על חשבון החולים.
אבינועם רכס
ולא על חשבון החולים.

הקשר בין הרופאים לבין חברות התרופות הוא הכרחי. אפשר להיכנס פה למספרים לאומיים; מדינת ישראל תומכת במחקר רפואי ב- 40 סנט לגולגולת, בעוד שבעולם זה במאות אחוזים יותר גבוה מזה. אם חברות התרופות תסתלקנה מהתמיכה במערכת הבריאות ששווייה מאות מיליונים של דולרים במחקר רפואי וקליני, אנחנו ניפול. חברות התרופות הן היום התעשייה הגלובלית הגדולה ביותר בעולם יותר מתעשיית הרכב. הם מייצרים מחקר רפואי ב- 100 מיליארד דולר, ובגלל הקשיים שיש לנו במדינת ישראל אנחנו מביאים למדינה מה- 100 מיליארד דולר האלה 0.3% מהמחקר. יש לנו פה ידע קליני. ה- FDA בארצות-הברית מכיר במחקר במדינת ישראל כאילו הוא בוצע בארצות-הברית.
רן כהן
100 מיליארד דולר בשנה?
אבינועם רכס
כן. זאת תעשייה אדירה. ה- FDA אומר שהרופאים במדינת ישראל הם טובים עד כדי כך שמחקר שנעשה פה יכירו בו כאילו נעשה בארצות-הברית. ובכל זאת אנחנו מביאים שבריר של אחוז מהמחקר הרפואי, משום שיש לנו פה קשיים חוקתיים.

יש הרבה דברים שמגרדים לאנשים את העיניים וצריך להסביר את זה כי ההבנה של התהליכים היא פופוליסטית ושטחית, והיא לא מבינה את מהות העניין. מחקר רפואי בתרופה נעשה בעת ובעונה ב- 15 מדינות, ובכל מדינה ב- 10 מרכזים רפואיים. זה נע בין 80 ל- 100 בתי חולים שונים. כשחברת התרופות עושה ניסוי כזה בתרופה הוא נמשך 10 שנים, והוא עולה 600-800 מיליון דולר. וכשהיא אוספת את כל הרופאים מכל העולם לסוף שבוע בגרמניה כדי לדון בתוצאות – האם זה שוחד? חבר הכנסת טל, נגמרה התקופה שרופאים היו הולכים לעשות סקי ושומעים הרצאה של שעה אחת. כשרופא צעיר נוסע לכינוס של American Academy of Neurology חברת התרופות לא יכולה להגיד לו שהיא שולחת אותו לאמריקה, היא חייבת לפנות למנהל המחלקה. אנחנו בנינו מערכות של בקרה עצמית. היא אומרת למנהל המחלקה שהיא רוצה לשלוח רופא מטעמו לכינוס. רופא המחלקה בוחר את הרופא. אתם צריכים להגן על הרמה של הרופאים הצעירים כי אין להם מקורות כספיים אחרים לנסוע ל-5 ימים לכינוס בניו-יורק, זאת עלות של אלפי דולרים. בהדסה – ואני בטוח שהמנגנון קיים גם בבתי-חולים אחרים – כשרופא כזה נוסע לכינוס בארצות-הברית, והחברה מבקשת להסיע אותו, יש ועדה שבראשה עומד פרופ' אפשטיין שאינו חשוד בניגודי אינטרסים, ואז צריך לבדוק האם יש ניגודי אינטרסים כלשהם. אין תחליף לקשר הזה. לכן צריך לעשות אותו בצורה מסודרת.
הדבר העגום ביותר
אם התרופות שאנחנו לכאורה נוטים לרשום אותן בהשפעת חברות התרופות היו זולות יותר לא היינו יושבים פה היום, כי שם המשחק הוא כסף. האוצר שתוקף אותנו לא תוקף את זה בגלל טוהר המידות ולא בגלל דאגה לחולים, אלא בגלל דאגה לתקציב. כי מאשימים אותנו שהתרופות החדשות הן יותר יקרות. אבל חולי סרטן היו מתים לפני 10 שנים מפני שאין להם תרופות נכונות. לתרופות שהיו לפני 10 שנים יש פרופיל של תופעות לוואי כל-כך גדול שהנזק היה שווה לתועלת, והחולים היו מתים. היום החולים חיים, רק המחיר הוא נורא. אנחנו כחברה לא יכולים לעמוד במחיר כזה. אז החלטנו כחברה שלא ניתן לחולי סרטן המעי למות, וזה עולה 10000 ₪ לחודש. זאת החלטה חברתית. אתם הטיתם כסף לאומי.
רן כהן
עשרים.
אבינועם רכס
הבעיה היא כסף, ולכן האינטרסים הם כסף. כשקופת חולים מונעת מתועמלנים להיכנס לבית-חולים ולדבר עם הרופאים היא פועלת נגד האינטרסים של החולים שלה, מפני שהיא צריכה לרצות שהרופאים שלה יידעו את הידע המתקדם ביותר. לכן אם מונעים מהתועמלנים להיכנס לקופות, מונעים מהם ידע כדי למנוע לחץ מלמטה לתרופות החדשות- -
יצחק לוי
זה לא נכון.
אבינועם רכס
התרופות החדשות הן יעילות יותר, בטוחות יותר, מתוחכמות יותר, הן נשענות על הנדסה מולקולרית וגנטית שהן מידע שלא היה קיים בכלל לפני חמש שנים, והן יקרות יותר. נאמר הבוקר נכון: לפתח תרופה כזאת עולה 800 מיליון דולר ומשתמשים בה מספר קטן של אנשים. לכן פר-גולגולת התעריפים הם כל-כך גדולים. אבל זאת החלטה חברתית שלכם, המחוקקים, אם אתם רוצים שהחולים האלה יחיו או ימותו, והאם אנחנו כחברה יכולים לעמוד בזה. האינטרס שלכם צריך להיות החולים; לא חברות התרופות ולא הרופאים- -
היו”ר משה שרוני
ולא האוצר.
אבינועם רכס
ולא האוצר. המחויבות שלכם היא לחולה, ושם צריכה לעמוד החקיקה.

אנחנו עשינו תהליך ארוך מאוד של חקיקה. אנחנו ערים לביקורת שמוטחת כלפינו, ואני חושב שיש שינוי תרבותי עמוק מאוד בקרב הרופאים. אנחנו כתבנו אמנה, שמונחת לפניי אבל אני לא אתייחס אליה. אבל אני אומר רק שעשינו מנגנוני בקרה. בהסתדרות הרפואית יש גוף שמשותף ללשכה המשפטית וללשכת לאתיקה של בקרה. כל כינוס במדינת ישראל מובא לידיעת אותו גוף. אם הגוף פוסל את הכינוס הזה, וכבר קרה שצלצלנו לרופאים ואמרנו להם לא ללכת לכינוס הזה כי הוא לא ראוי, מפני שיש שם יותר בריכת שחייה ופחות הרצאות. אנחנו מסירים הכרה מכינוסים כאלה, ואנחנו תוקפים את הרופאים האלה, והרופאים מתיישרים. יש שינוי תרבותי עמוק מאוד. אתם צריכים לתמוך באמנה ולא בחקיקה. עבירת השוחד, חבר הכנסת טל, היא אוניברסלית. רופא שמקבל שוחד יעמוד לדין כמו עורך דין ומשפטן. אל תיתן יד לחקיקה סקטוריאלית נגד הרופאים, תעזור לי לקדם את האמנה. גם בתוך פארמה הקימו גוף חדש בראשה של השופטת סירוטה, שגם שם אפשר יהיה להתלונן, וגם שם אפשר יהיה להגיב על מעשים שנראים לא ראויים. אין חקיקה בעולם בשום מדינה דמוקרטית מערבית שמסדירה בחוק את הקשר בין רופאים לבין חברות התרופות. לא יכול להיות שאתם תתעסקו בחקיקה שאוסרת לשים לי בחדר שעון על הקיר. זה אבסורד. איפה גבולות השיווק המותר והשיווק הבלתי אפשרי?


אנחנו זיהינו את התהליכים האלה כבר לפני 5 שנים, ואנחנו פועלים בתוקף רב כדי לשנות את זה. זה משתנה לטובה ובקצב סביר מפני שצריך להביא לשינוי תרבותי עמוק מאוד אחרי הרבה שנים של תרבות שלא הייתה ראויה. נכון יהיה אם חברי הכנסת הנכבדים יחריגו את הנושא הזה. אם תמצאו לנכון להמשיך לדון בזה פה, אנחנו נבוא ונביא נתונים נוספים ככל שיידרש. אי-אפשר במחטף בחוק ההסדרים לכונן את זה. תאמצו את האמנה, תיתנו לה מעמד פרלמנטרי. תודה.
רן כהן
מה השיניים של האמנה?
אבינועם רכס
ההסתדרות הרפואית בניגוד ללשכת עורכי הדין לא מעניקה רישיון של רופא ולכן היא לא יכולה לקחת אותו. לכן אין לנו השיניים שיש ללשכת עורכי הדין. אנחנו יכולים לעשות X-Communication ולהגיד לרופא שהוא עבר עבירה על האתיקה, ולכן הוא מוצא מקרבנו, שזה הדבר הנורא ביותר; עשינו את זה, וזה מאוד לא נעים. באותה מידה אנחנו יכולים לומר שזאת התנהגות לא ראויה של רופא, ואז זה עולה קומה לפרופ' ישראלי, ובמשרדו של פרופ' ישראלי רופא שעבר עבירה אתית יכול לאבד את רישיונו. כלומר, שיניים – יש.
היו”ר משה שרוני
תודה רבה. היות שחברי הכנסת מתכוננים לוועדת החוקה, ניתן להם להביע את דעתם. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד
תודה אדוני היושב ראש. למען הגילוי הנאות הייתי מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית בהדסה עין-כרם, השתתפתי במחקרים, קיבלתי מימון מחקרי מחברות תרופות כדי לבצע מחקר.
יצחק לוי
דרך קרן מחקרית.
אריה אלדד
בוודאי.

אמרתי כבר לחבר הכנסת רן כהן בהערת ביניים, שכאשר מזמינים את חברי ועדת החוץ והביטחון למפעל מסווג של התעשייה האווירית, גם שם אנחנו מקבלים תיק ועט, וכתוב שם "תעשייה אווירית". לכאורה – איפה שוחד? אבל כשכל יום אני משתמש בעט הזאת, ואחר-כך עולה לדיון השאלה האם לסגור או לא לסגור מפעל של תע"ש, זה עובד באותה רמה שעובדת התעמולה של חברת תרופות כזאת או אחרת שאני משתמש בעט שלה ורושם רצפטים. לכן אם אנחנו מתנגדים לתופעה אנחנו צריכים להתנגד לכל רוחב המערכת, ואי אפשר לתפוס פה את אוכלוסיית הרופאים כי הרצפט הוא שקופץ כרגע לעיני משרד האוצר.

אי-אפשר לקיים מחקר בעולם הרפואי היום בלי מעורבות אמיתית של התעשייה. כי אם התעשייה פיתחה משחה חדשה לכוויות, והיא לא תגיד לי להשתמש בה, אני אגיד למה להתשמש בה. אני צריך להתנסות בה, אני צריך לחקור אותה, אני צריך להכיר אותה. אם איש לא עשה את זה לפניי בעולם, אני אבוא לבית-החולים שלי ואבקש מחקר, וישלחו אותו לסיבוב. כלומר, אני יכול לחכות שמישהו יחקור את הדבר הזה או שאני יכול לקבל תקציב בצורה מסודרת ומאורגנת, על-פי כל הכללים, אבל המעורבות קיימת. וגם אז – נוצר סוג מסוים של קשר אישי ביני לבין החברה, שהוא בעייתי.

יש חברה שמייצרת, למשל, קיבועים לעצמות, ורק הם מייצרים את הסוג הזה, זאת טכנולוגיה שלהם. האורתופדים יכולים להשתלם בכנסים שלהם. אם הם לא ישתלמו בכנסים שלהם הם לא יידעו לחבר את העצמות ככה. אי-אפשר להעביר את זה מדור לדור, זאת השתלמות ספציפית, והיא דוגמה ספציפית, ולכן קשה מאוד לנתק את הקשר. אבל במנגנונים שהוצעו גם על-ידי ההסתדרות הרפואית וגם על-ידי בתי-חולים שזיהו את הדבר הזה עוד קודם לכן, לנתק את הקשר האישי בין נותן ההשתלמות והמחקר לבין המקבל באמצעות ועדות של בתי החולים שיקבעו מי יקבל ומי לא יקבל, מי מבצע את העבודה ומי לא. ניתוק הקשר האישי הוא מפתח להורדת הכתם של שוחד בקשר שנוצר בין נותן לבין מקבל.


אני מסכים עם חבר הכנסת טל, גם אני הגשתי הסתייגות ברוח הזאת לפצל עכשיו את הסעיף הזה מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים פסול מבחינה דמוקרטית משום שהוא מחטף של האוצר שמנסה בשעתיים בלי שום דיון מעמיק לשנות סדרי בראשית וגם דברים שהם מעוגנים לפעמים בחוק, והוא רוצה לבטל אותם. אבל בניגוד למה שאמרו חבריי מההסתדרות הרפואית, נדמה לי שנכון לא להסתפק באמנה, אלא לעגן את העקרונות שלה בחקיקה ולהפנות אל אותם גורמים מוסמכים במשרד הבריאות ובהסתדרות הרפואית. משרד הבריאות ודאי רשאי להוציא תקנות שיפרטו את הדבר, והוא יכול לצורך העניין להפוך את האמנה לתקנות שלו.
דוד טל
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני רוצה לספר מקרה שכבר הובא ונמצא בדברי הימים של ועדת העבודה והרווחה כדי להמחיש את המצב. בשבתי על כיסא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה פנה אליי סגן נשיא אחת מחברת התרופות, וביקש ממני לא לאפשר להכניס תרופה גנרית, אלא להמשיך להשתמש בתרופה שהם מייצרים, שהיא תרופה על בסיס טבעי, והוא מוכן להוריד את המחיר עד הרצפה כדי שהיא תהיה תרופה לכול. אמרתי לו שעם כל הכבוד, זה נושא מסחרי, ואני מנוע בכלל לעסוק בזה, ובזה ביקשתי לסיים את השיחה. הוא אמר לי שאני לא יכול להתעלם מזה משום שהתרופה הגנרית שאנחנו הולכים להכניס עומדת לפגוע בבריאות תושבי מדינת ישראל, ושאני כמחוקק צריך לפקח על הרשות המבצעת ולמנוע את זה. הייתה לי דילמה ואמרתי שאני מוכן לבדוק את הנושא הזה. אז הוא קפץ ואמר לי שיש לו מספר רופאים שיאשרו את דבריו. הוא נתן לי את הרשימה הבכירה ביותר של הרופאים בתחום הזה. לבושתי, ואולי עכשיו לשמחתי, היה לי חשד שאני תופס את הרופאים על חם. הזמנתי לחדרי את כל הרופאים שהוא המליץ עליהם; הייתי בטוח שכולם יתמכו בדבריו. זה היה לבושתי, היות שחשדתי בהם. לשמחתי, כולם טענו שמה שהוא מדבר זה שטויות, הגם שהם אולי השתתפו בסמינרים ובקונגרסים שלו, ואמרו לי שהתרופה הגנרית טובה לפחות כמו זאת, ואין לה שום השלכות כאלה ואחרות.

אני לא רוצה לעשות הכללה לכאן או לכאן – יש מקרים חמורים ומחפירים כמו שאמר פרופ' רכס, וגם ההסתדרות הרפואית צריכה להקיא אדם כזה מפני שהוא מקלקל את השורה. רפואה עם כל הכבוד, בלי לפגוע במקצועות אחרים, זה לא עוד מקצוע. באיזשהו מקום אתם שליחים של הקדוש-ברוך-הוא, ואתם צריכים לעשות את מלאכתכם נאמנה. זה מקצוע שצריך להיות חף ונקי, לפחות כמו החלוק הלבן שאתם לובשים.

אני ממליץ לאמץ את מה שאמר פרופ' רכס, לאמץ את האמנה הזאת, ולבדוק בה. יכול להיות שבסעיפים כאלה ואחרים היא טעונה תיקון כלשהו. אם נביא אותה לפרופ' רכס הם ישקלו את הדבר, ויכול להיות שיתקנו את הטעון תיקון, ובא שלום על העולם. בשום אופן ובשום מקרה לא להכניס את זה לחוק ההסדרים.אמרו שהוא מדבר שטויות. הם צריכים להקיא אדם כזה כי הוא מקלקל את מקצוע. אם רוצים לדון בזה אפשר בהמשך, יש לנו 4 שנים קדנציה או יותר. נדון בזה בחוק רגיל, ולא כדאי שנאמץ מה שלא מאומץ בעולם ונכניס את זה בחקיקה למדינת ישראל.
רן כהן
אני לא בטוח שאני בשל להגיד עמדה קוהרנטית בנושא הזה, אולי צריך להעמיק בו העמקה הרבה יותר רצינית. אני מתייחס למקצוע הרפואה בהדרת כבוד אולי יותר מדי. פעם חבר מאוד טוב שלי, פרופ' בכיר בהדסה, אמר לי על רופא שהוא טיפש, ואמרתי לו, שמע זה לא יכול להיות, הבן אדם לומד 7 שנים, מתמחה, מגיע לדרגת פרופ', והוא טיפש? הוא אמר לי, כן. הוא הלך לשדה שאני מכיר אותו יותר טוב – הצבא, ואמר לי הרמטכ"ל ההוא לא טיפש? אז אני מודה לבושתי שזה קורה.
קריאה
- - - בפוליטיקה.
רן כהן
זה מקצוע שגם אתה מכיר אותו.

אני מודה על האמת שהעניין הזה ראוי להעמקה ולדיון הרבה יותר בתחום המוסרי והאתי מאשר בתחום חוק ההסדרים או תקציב המדינה או האוצר. דיון רציני חייב להיות בקונטקסט של הדיון. אם הדיון הזה בא לעסוק בנושא המוסרי-אתי, הוא צריך להיות בקטע הזה, לא בקטע של מה שבא אגב תקציב.


דבר שני, כולנו דנים בהשפעת חברות התרופות על הרופאים מפני שאנחנו עוסקים בנושא האתי של ההתנהלות שלהם. צריך לזכור דבר אחד שלמדתי אותו כשהייתי שר התעשייה והמסחר, וגם זה בעזרת הרופאים שלנו, שאין מחקר רפואי בלי הרופאים. אין מחקר תרופות בלי הרופאים. כך שהאינטראקציה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה גם להתקדמות המדעית, ובארץ נעשה מחקר מדעי בלתי רגיל, אבל לא מספיק. מדינת ישראל חייבת להשקיע הרבה יותר בביוטכנולוגיה מפני שהיכולות שלנו הרבה יותר גבוהות מאשר אנחנו מביאים לידי ביטוי וייצור עכשיו. אפשר להגיע להישגים רפואיים וכלכליים אדירים בעקבות הניסיון והידע הישראלי בעניין הזה. הניתוק בין הרפואה לבין מחקר התרופות הוא ניתוק בעייתי גם מן הצד הזה, וצריך לזכור גם את זה.

לעניות דעתי, בעניין צריך ללכת בדרך מוסרית אתית מאוד נוקבת. אין לנו ברירה, אלא לעשות את זה. אולי אתם עושים את זה, לא הספקתי לקרוא את האמנה שלכם בעניין, ויכול להיות שהאמנה שלכם מספיקה. אני לא בטוח שהשיניים של הכללים האתיים האלה הן מספיק חדות ונושכות במקום שבו העבירה האתית והמוסרית הזאת נעשית. יכול להיות שכן, אבל אני ממליץ שאם יש לכם רצון לחדד את השיניים האלה, אולי אצלנו נמצאים הכלים לעשות את זה, אם בדרך חקיקה או בדרך אחרת. אבל ברור דבר אחד: בלי שאתם תעצרו את זה, ובעניין הזה לא יהיה נכון להעמיד את הפוליטיקאים מול הרופאים כי האינטרס שלכם הוא להגן על האתיקה של המקצוע הזה וגם באינטרסים הפרטיים שלכם. אם אתם רוצים להישען על כלים יותר חזקים אתם צריכים לעורר אותנו לעשות את זה, ואז יהיו כלים יותר נכונים לעשות את זה. בכל אופן, בשום פנים ואופן לא בחוק ההסדרים ולא בדרך השטחית, העלובה והמעליבה הזאת שבה נוהגים היום להתעסק בנושא כל כך משמעותי ועמוק. אני ממליץ שנעשה את זה בהמשך השנה, לא לחכות 4 שנים, דוד טל. נעשה את זה בעוד חודש או מספר חודשים, על-פי בחירת היושב ראש.
גלעד ארדן
אני אמנם די צעיר בגיל ביחס לרוב הרופאים וגם כמובן, ביחס לך, אדוני היושב ראש, אבל יש לי דעה מאוד מוצקה לגבי מוסריות בכלל של ממלאי התפקידים במדינת ישראל. זה מתחיל כמובן קודם כל ממנהיגי הציבור ונבחריו- -
היו”ר משה שרוני
הם נותנים דוגמה, לא?
גלעד ארדן
נכון. ראינו בשנים האחרונות את הבעיות המוסריות שלנו ושל אנשים שהגיעו לבניין הזה, אבל אני מאמין גדול שזה לא קורה במקרה, זה כנראה מייצג רוח שקיימת בציבור, ואני לא עושה הבחנה בין שום מקצוע לשום מקצוע. כשמגלים פרשיות שחיתות בצבא ובתפקידים הבכירים ביותר במדינה, אני לא חושב שבמערכת הרפואית לא יכולים להסתנן אנשים – ויותר מאשר בעבר – וזה גם בגלל תפיסת הציבור את האידיאלים היום לעומת מה שהיה פעם. יושב ראש הוועדה יכול לספר יותר איך תפסו אזרחי המדינה את מה שהם עושים ואת השליחות שלהם. לצערי, אם פעם היו אומרים: "אל תגיד לי מה המדינה יכולה לעשות עבורך, אלא מה אתה יכול לעשות עבור המדינה", היום התפיסה הולכת לכיוון הראשון של המשפט. לכן אני לצערי הרב, מאמין פחות בעקרונות אתיים, ויותר מאמין בחקיקה ובסנקציות. לכן הנטייה הטבעית שלי היא לתמוך בעמדת האוצר, ולומר שכן צריך להרחיב את חוק המתנות ולהכיל אותו גם על אנשים שמחליטים החלטות שנוגעות לקופה הציבורית, ופה מדובר על רופאים. אלא מאי, יחד עם זאת אני גם לא מאמין גם בשטחיות, וכל עניין חוק ההסדרים הוא שטחי, הוא עלבון לאינטליגנציה, לבוא ולתקן סדרי עולם. בחוק ההסדרים הנוכחי יש כ- 121 תיקוני חקיקה שכל אחד מהם מקפל עולם ומלואו, לכן אני אתנגד באופן עקרוני לשינוי הזה בחוק ההסדרים. אני מברך אותך שהבאת את הנושא הזה לפתחנו, ואני מקווה שהוועדה או חלק מחבריה יזמו הצעות חוק בנושא, ונקיים דיון מעמיק יותר לאורך השנה, כמו שאמר ידידי רן. לא כדאי לחכות עם זה, ואני לא בטוח שהממשלה הזאת תחזיק 4 שנים כמו שאמרו חבריי, אבל אני אתנגד לשינוי בחוק ההסדרים, ואני מקווה שאדוני היושב ראש יביא את זה לדיון מעמיק יותר כבר בשנה הקרובה.
היו”ר משה שרוני
תודה רבה. הממשלה הזאת תחזיק 4 שנים כדי לא לבזבז למעלה מיליארד שקל.
גלעד ארדן
זה לא קדוש לא לבזבז אם המחיר של תוכניות אחרות של הממשלה הוא לבזבז הרבה יותר מיליארדים וגם לפגוע - -
היו”ר משה שרוני
לא נתווכח על זה כרגע. פרופ' אבי ישראלי, בבקשה.
אבי ישראלי
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים. הייתי יחד עם שר הבריאות בכינוס של ארגון הבריאות העולמי בשבוע שעבר בז'נבה. עמד על הבמה ונאם באחד האירועים שר הבריאות האמריקני. הוא התחיל את הנאום שלו בכך שהוא מודה לחברת פייזר על כך שהיא ארגנה את הכנס הזה כי בלעדיה אי אפשר היה לקיים את האירוע. אני מספר מתוך החדר, לכן ציינתי את שם החברה, כי בלעדיה אי אפשר היה לעשות את האירוע החשוב הזה; היו בו שרי בריאות ומנכ"לים.

צריך לדעת, שבלי קשר בין חברות התרופות, בין הרופאים, בין קופות החולים, ההסתדרות הרפואית, האיגודים המקצועיים – אי אפשר, לצערי הרב, לקיים לא מחקר, לא ניסויים קליני במדינת ישראל כמו באף מדינה בעולם. ומי שהודה להם שם היה שר הבריאות האמריקני, לא פחות ולא יותר.
רן כהן
בשביל כסף- -
אבי ישראלי
אחד הדברים הראשונים שקיבלתי כשנכנסתי לתפקידי היה האמנה. אני קראתי אותה בתשומת לב מרובה, והחלטתי שמשרד הבריאות לא יחתום על האמנה הזאת. הר"י כיבדה את זה במאה אחוז, ופרופ' רכס בראש העניין. עד היום אני חושב שמשרד הבריאות לא צריך להיות שותף לאמנות כאלה כי אני צריך למצות את חובותיי כמנכ"ל משרד הבריאות ואת חובות המשרד כדי שהמערכת תהיה נקייה; נוכל להפעיל את הסנקציות שצריך כשצריך, ומי שפעל לא לפי אמות המידה אנחנו ננקוט את כל הצעדים העומדים לרשות משרד הבריאות – ויש כאלה, הדין המשמעתי ואחרים – כנגד מי שאינו פועל כפי שצריך לפעול. לכן אני לא חתמתי על האמנה, משרד הבריאות לא חתם על האמנה, אבל מאוד בירכנו עליה- -
אבינועם רכס
בנוכחותכם?
אבי ישראלי
חתמו בנוכחותנו, שר הבריאות אירח את האירוע הזה. אני העברתי שורה של בקשות לתיקונים בתוך האמנה שכולם, למעט אחד נתקבלו ותוקנו. אם יש גם לאחרים, אני בטוח שהר"י תשקול את זה לאור הניסיון שלי עם פרופ' רכס וגם בנושאים אחרים. למען הגילוי הנאות, עבדתי איתו יחד בהדסה- -
אבינועם רכס
היית המנהל שלי, זה הגילוי הנאות.
אבי ישראלי
נכון. אם יש לאנשים הערות על האמנה הזאת אני בטוח שהם יישקלו בחיוביות הכי גדולה שיש כי כולנו רוצים שהדברים יפעלו בצורה הכי נכונה והכי טובה שאפשר בלי צל צלו של ספק. אני לא יודע אם אחרי כל מה שאמרו חברי הכנסת יש טעם שאני אתייחס לחקיקה לגופה גם. הקף הניסויים הקליניים במדינת ישראל הוא סכום לא מבוטל; מדובר על כ- 200 מיליון דולר בשנה. אנחנו לא מדברים על סכומים מבוטלים. אם רוצים לטפל בסוגייה הזאת צריך גם באופן הדדי להגדיל את תקציב המחקר העומד לרשות מערכת הבריאות בישראל, שהוא ביזיון. תקציב המחקר לרשות מערכת הבריאות בישראל שנמצא בכספי המדען הראשי של משרד הבריאות הוא בושה. אני יכול לתת כסף בערך ל- 20 מחקרים.
רן כהן
באיזה הקף?
אבי ישראלי
של 100 אלף שקל, אחרת אין מה לדבר. זאת בדיחה.
נדיה חילו
איך אתה מעריך את הצרכים?
אבי ישראלי
אני חושב שצריך לדבר על 10 מיליון דולר. זה צריך להיות תקציב המדען הראשי של משרד הבריאות.
היו”ר משה שרוני
זה התפקיד של שר הבריאות החדש.
אבי ישראלי
זה התפקיד של שר הבריאות החדש, זה התפקיד שלי, זה התפקיד של כולנו, זה התפקיד של משרד האוצר אם אנחנו רוצים לקדם את מערכת הבריאות. כולם הוכיחו שהמחקר חיוני לא רק בשביל המחקר עצמו, אלא כדי שהרפואה כולה תהיה טובה יותר, אנשים צריכים לעשות מחקר כי אז הם לומדים לשאול את השאלות, הם לומדים מה זה evidence based – רפואה הנסמכת על ראיות; הם יודעים איך עושים רפואה נכונה יותר, ורמת הרפואה כולה עולה. לכן צריך לתמוך בצורה רצינית ביותר בהגדרת תקציב המחקר.
יצחק לוי
זה לא תקציב המחקר, אין שום קשר ביניהם.
אבי ישראלי
אני לא דיברתי על זה, אני אמרתי שצריך לזכור את שני הדברים. אני אמרתי שאני לא יודע אם יש טעם להתייחס לגופה של ההצעה.
רן כהן
שהאוצר ייתן תקציב למחקר?
יצחק לוי
אין שום קשר בין הדברים היפים שאמר פרופ' רכס לבין הצעת החוק הזאת. אנחנו בכלל סטינו מהנושא- -
היו”ר משה שרוני
אדוני, המקצוע שלך הוא עריכת דין, לא רפואה.
אבי ישראלי
לפני כמה חודשים הוקמה ועדה בידי נציבות שירות המדינה בראשותו של המשנה לנציב שגם נמצא פה, שמטרתה לבדוק את נושא המתנות והכינוסים. הנושא הזה הוא חשוב, אבל הוא לא בהכרח קשור למערכת הבריאות. אנשים הולכים לכינוסים גם במערכת המשפט, גם במערכת התמ"ת לנושאים של תזונה ומזון- -
רן כהן
האקדמיה.
אבי ישראלי
בוודאי אקדמיה, אבל אני רוצה להביא את זה לדברים ארציים. אני לא מדבר על כאלה דברים, אלא על כינוסים שמטרתם מדעית, שמטרתם לקדם את ההבנה ואת הידע המדעי. צריך לטפל בנושאים האלה כמקשה אחת ולזכור גם אותם. חלק גדול מאוד מהחקיקה הזאת אינה נוגעת רק לרופאים. אבל עם הרופאים יש לנו כמה בעיות; אחת הבעיות היא שכתוב למשל, שאנחנו רוצים לדעת שרופא שמקבל תרופות עבור חולה, שהרופא לא נהנה מזה, הוא צריך לתת את זה - האם אנחנו רוצים לחסל את הנושא הזה, או שאנחנו רוצים להמשיך את זה. זאת שאלה רצינית, ולא בטוח שהתשובה פשוטה. צריך לזכור שבכל ניסוי קליני בעקבות תיקון בחוק ההסדרים שלפני שנתיים, מקבלים את התרופה 3 שנים אחרי הניסוי בחינם. זה הרבה כסף למדינת ישראל. זאת אומרת, לחוק ההסדרים יש גם תוצאות חיוביות.
היו”ר משה שרוני
הבעיה היא שיש פחות דברים חיוביים, ויותר לא חיוביים.
אבי ישראלי
אני דיברתי על נקודה ספציפית בעניין הספציפי הזה, וצריך לזכור את זה. השאלה היא גם מה זה במישרין ומה זה בעקיפין. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים לעשות עם הדברים האלה.


נושא שני שהעלה אותו פרופ' אלדד הוא השתלמויות מקצועיות. למדתי היום הרבה על איזה פרייר אני שאני בא להרצות חינם, אף אחד לא מכין לי את המצגת. גם החברים שלי רובם פראיירים. אני אמשיך להיות כזה כי זה אני. ההשתלמויות המקצועיות, צריך לוודא שהן לא תיפגענה, כי אם כן עשינו נזק למחקר במדינת ישראל. המסלול לעשות את זה הוא ברור, ואנחנו יכולים לשבת עם השותפים שלנו באוצר ולגמור את התיקונים שצריך לתקן בעניין הזה. תודה.
רן כהן
לא הבנתי מה הכלים שעומדים לרשותך נוסף על האמנה. אמרת שאתה לא רוצה לחתום על האמנה כי אתה רוצה לשמור על הכלים שיש בידי משרד הבריאות. מה הכלים שיש ברשותך?
אבי ישראלי
אני אתן לך דוגמה. תלוי בחומרת העבירה. אני יכול ללכת למשטרה על עבירה של שוחד. אחר-כך יש פקודת הרופאים; יש לי המון סנקציות על התנהגות שאינה הולמת רופא שמגיעה עד כדי התליית רשיון- -
דוד טל
כמה פעמים באמת תלית רישיון של רופא בשנה האחרונה?
קריאה
כמה עשרות.
דוד טל
עשרות? חשבתי שכמה בודדים.
אבי ישראלי
העיתונאי מרן רזניק נמצא פה, והוא יוכל לתת לכם את הנתונים המדויקים. בשנתיים האחרונות מספר ההתליות גדל, לצערי.
דוד טל
אז יש לנו בעיה אם הוא גדל.
אבי ישראלי
אין לנו בעיה. השאלה היא איך מסתכלים על זה. אנחנו החמרנו אכיפה. שר הבריאות החליט להעביר חלק מסמכויותיו לידי השופט בדימוס ורדי זיילר, וחלק מהעונשים הם הרבה יותר כבדים. אני התליתי רישיון לכמה וכמה רופאים; חלק מזה הגיע לבג"ץ. כותבים על זה הרבה בעיתונים. אתה יכול להגיד שיש לנו בעיה, אבל אני חושב שהחמרנו מאוד את הענישה ואת הטיפול בסנקציות האלה. חלק מזה זה השינוי שעליו דיבר פרופ' רכס, שהוא שינוי חברתי והתנהגותי וצריך להסביר אותו, זה לא דבר שקורה - זבנג וגמרנו. החקיקה היא חלק מהשינוי ההתנהגותי; השאלה היא מה צריך להקדים מה. אני חושב שמה שצריך להקדים זה קודם הכל ההתנהגות, ההבנה שדברים השתנו. יצא חוזר מנכ"ל, שינינו כבר פעמיים בתקופתי את הוועדות שמאשרות קשרים עם תרופות. יש ועדה שמאשרת כל התקשרות עם חברה מסחרית. אתם יודעים על כך כי גם זה היה בעיתון: חברה ביקשה ממני לשלוח רופא לכינוס בחו"ל, ואני סירבתי. פסלתי את זה ממש באופן אישי. בהדסה הנהגתי הגרלה שאם מישהו רוצה לנסוע לחו"ל - אני אבחר את האנשים. עשיתי הגרלה, ועמדתי על כך שמספר האנשים בהגרלה לא יהיה מספר אי זוגי של אנשים קטן משלושה, אלא דאגתי לכך שיהיו בהגרלה מינימום 25 אנשים. חברה אחרת שרוצה לשלוח אנשים לחו"ל הציעה לי, אבל היא אמרה שהיא רוצה הגרלה רק מתוך 7 אנשים. אני לא מוכן להגריל בין 7 אנשים שלושה כרטיסים. אתה יכול להגיד שהמנכ"ל הזה מטורף, הוא לא רוצה בין 7 לתת לשלושה. אבל אם יהיו 25, אני מוכן לתת לשלושה בהגרלה שתעשה המזכירה שלי.
קריאה
- - -מי שלא זכה בכרטיס.
אבי ישראלי
אני לא רוצה לדבר על זה, זה לא לעניין.


מי שלא זכה בהגרלה ונסע, נציבות שירות המדינה עשתה ועדת בדיקה, והנושא הזה נמצא בטיפול ובדין משמעתי. אלה דוגמות לדברים שעשיתי, וזה לא אני לבד, אנחנו עושים. הדברים האלה נעשים. האם אפשר לעשות יותר? תמיד התשובה היא כן.
נדיה חילו
פרופ' ישראלי, אני רוצה להתחיל דווקא בהערה קטנה לדברי הסיום שלך בנושא של הפעלת סנקציות וענישה: לפי דבריך, אם העניין מגיע אליך אתה ממצה את כל החלק של הסנקציות והענישה.הבעיה היא לא פה, אלא איך לעשות כך שהזרימה של אותה אינפורמציה והכלים שיש לכם יגיעו אליך ישירות, או שאולי בדרך חלק לא מגיע.

אני בעד הסרת העניין מחוק ההסדרים בצורה חד משמעית. נושא כל כך כבד מבחינת ההתייחסות, שנוגע לבריאות הציבור, לחולים, לעתידם ולתרופות הוא לא נושא שצריך להקל בו ולדון בו בחוק ההסדרים, ויש מנגנונים טבעיים של חקיקה רצינית שצריך להביא. אתמול הוגשה הצעת חוק ראשונית בעניין הזה שמגיש אותה חבר הכנסת יורם מרציאנו, והיא הצעת חוק של אופיר פינס מהקדנציה הקודמת. כך שאין שום סיבה שהסעיף הזה ייכנס לחוק ההסדרים.
היו”ר משה שרוני
אני רוצה לסכם. חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראים לחברי ועדת החוקה לדחות על הסף את הסעיף בחוק ההסדרים. אנחנו נמשיך בדיונים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:00

קוד המקור של הנתונים